Intervista al Presidente dei penalisti italiani, Valerio Spigarelli, sulla visita di una delegazione dell'UCPI al CIE di Ponte Galeria

Una delegazione dell'Unione delle Camere penali italiane della Camera Penale di Roma ha visitato il Centro di identificazione ed espulsione di Ponte galleria appunto in provincia di Roma per nel verificare le condizioni
Degli ospiti e della struttura che a febbraio scorso lo ricordiamo è stata al centro di una rivolta ne parliamo con il Presidente dei penalisti italiani l'avvocato
Valerio Spigarelli che abbiamo in linea buonasera avvocato buono per valutare proprio dunque come che cosa avete trovato al Cinelli-Ponte galleria
Ma dunque guardi rispetto a precedenti esperienze da cui eravamo usciti quasi traumatizzati per quello che vedevamo un ponte Galeria nonostante era la fama non buonissima non è tra i peggiori centri
Ma nel momento in cui vivo questa cosa qua o come dire timore di meno pericoloso nel senso che comunque stiamo parlando di un centro che strutturate
Opere però è un luogo di detenzione e un luogo di detenzione per persone che non debbono essere detenute e non hanno nessuna penato reati spia
E quindi nonostante e questo non posso che testimoniarlo uno sforzo di chi ci lavora per rendere umane
E sostenibili le condizioni di detenzione sempre di detenzione si tratta sempre di un luogo in cui le persone vengono trattenute come e peggio di un carcere per la sua proprio strutturale di fatto un rispetto ad altri centri
In particolare quello di Gradisca che noi abbiamo
Diciamo abbiamo un modo abbiamo vinto siamo andati a verificare e questo centro ha alcuni pacchi di agibilità per le persone che sono trattenute lì migliori una mensa che funziona
Dei luoghi in cui si può circolare liberamente cose che in altri casi invece o perlomeno in quel caso non avevamo riscontrato
Però il problema fondamentale quello che colpisce
Proprio riflettere sul fatto che questi sono i centri di identificazione ed espulsione e dentro c'è gente
Che in molti casi non tutti ma in molti casi e gente che o viene dal circuito carcerario quindi è perfettamente identica
E allora appalti inattesa che le autorità consolare straniere riconoscano diciamo l'identità e quindi
Chi disponga l'espulsione
Ma ci stanno messi mese messi Melfi eccome il massimo di Massimo Tononi lento medi chi finisce
Al centro di Ponte Galeria erano allora e non abbiamo motivo di dubitare uno
Che è tendenzialmente invece impedire intrattenimento in questo luogo è inferiore non arriva alla metà nella maggior parte dei casi ce lo dicono i responsabili del Centro Ponte Galeria
è un luogo dove da un lato c'è il personale di polizia
Naturalmente peraltro il centro viene gestito da una struttura privata a differenza del centro di Milano che abbiamo visitato la scorsa settimana che gestito dalla Croce Rossa sigle identicamente invece a Ada
E allora
Qui ci si dice che questi sono i tempi togati e non abbiamo motivo di dubitarne lo ma sono comunque tempi assurdi
Diciotto mesi quindi è il massimo di tracciando man mano che va a Ponte Galeria che invece che nel minimo meno della metà generalmente le cose si risolvono
Ma rimangono sempre nove mesi di vera e propria detenzione e in luoghi che sono vere e proprie SL anzi
Tendenzialmente
E sono più opprimente qui anche perché
Come punto all'ordine del giorno questo lo sappiamo la possibilità di allontanarsi da questi centri
Anche perché Fini
Mi pare molto più una ragione quando stai in una prigione perché comunque cioè
Una pena da espiare quando c'è una pena da espiare certamente questo posso dire perché in Italia il quaranta per cento stanno dentro sempre pena mai spia ma cosa
Comunque c'è un problema giudiziario che impone la la la privazione della libertà qui invece stai dentro tra virgolette perché devono verificare che perché tu
E magari tutte lo stesso che sei appena uscito dalla galera e quindi
Diciamo il il molta poca perfettamente chi sei
E o magari sei tu c'è capitato oggi ma ci è capitato anche in altre visitabili vedere gente che è stata nel nostro contratto sociale per anni
Perfettamente integrata con un lavoro stabile con un permesso di soggiorno che veniva reiterata del PAI per qualche motivo non è stato reiterato chiedi entra in questo
Girone infernale intuisce trasversale dei trattati
Come peraltro ce ne sono molti di cui di questi casi negli ultimi anni perlomeno poi ogni volta che entriamo in questi centri e troviamo di calcio di questo genere gente che anche
Diciamo
Ancorché patta degli altri leader valgono meno la ragione ovviamente
Di di questo il problema è che noi ci troviamo di fronte ad una trattamento che
Oggettivamente aldilà torno a dire delle riferente della dell'Abruzzo buona volontà di questo operatore di questo gruppo di operatori comunque è un una situazione in cui la detenzione è molto più gravosa che la redenzione ordinaria se non altro perché
Anche questa incertezza
Rispetto alla al tempo cioè non è che sai che risolverà in un mese in sessanta giorni in tre mesi può essere qualsiasi cosa
Le condizioni di vita poi sono condizioni di vita per quanto se ne si possa operare che sono condizioni di vita molto
Molto molto disagevole senta contenga anemia quante sono le persone trattenute più questo momento ci sono se non ricordo male circa cento quaranta persone è una cosa del genere fosse qualcosa di me
Diano deroghiamo problema pop adesso c'è una ricettività di Ponte Galeria
Al primo apporto di meno saranno la settantina di marchi e una cinquantina di di di donne quindi non tantissimi no noi dall'invasione Maioli nominano di via Corelli dove sono morte è ottocento la Pasina e noi siamo stati non siamo bravi anche a Milano anche a Milano in questo momento sono sotto al limite di accettabilità a Gradisca erano un'operazione potevano mettere uno in più
E ma il il motivo per cui a Roma sono di meno ma è anche perché una serie di i patti sono inagibili per i motivi per per la
Tra virgolette per i danneggiamenti che ci sono stati circa un mese fa sì sia quando è scoppiata appunto quella quella rivolta abbastanza
Quindi hanno hanno incendiare avrà quel perdono poteri cicliche in
In regimi di di di detenzione di questo genere
Poi avvengono quello che fa specie che PAI in realtà appunto è un carcere un carcere in un carcere ma in realtà poi ad una
Una struttura ideologica
Che
Che fa l'altra è una durare orario Repubblica dovrebbe pervenire a qualche cosa che dovrebbe essere espletato in tempi tali dallo necessitare neppure di una struttura di questo genere mi scusi il bisticcio di parole però se li dobbiamo identificare per
Espelle il fatto che ci si metta così tanto tempo guardi per una volta non è colpa
Tutto del nostro sistema in molti casi ci dicono non è la prima volta che ce lo dicono e non rispondono i consolati non rispondono proprio i consolati stranieri
Ho a volte non ne riconoscono o perché non è neanche riconoscibile la cittadinanza di questo o quel cittadino sono
Popoli di confine e che vengono non riconosciuti da nessuno nel Maghreb piuttosto che da qualche altra parte quindi
Non li riconoscono e non li vogliono identificare ora che questo però poi corpi
Ha facoltà qui da voi ad una detenzione così lunga e comunque incivile senza dobbiamo trovare un'altra maniera
Anche perché
In alcuni casi abbiamo di fronte ripeto gente quintuplicate abbiamo di fronte a gente che non ha dal contare bene perché le doveva ascoltare l'ha già raccontato
In alcuni casi abbiamo di fronte a gente so anche perché potremmo o verificare essere perfettamente integrata nella nostra società e poi per qualche cataclisma che avviene nella loro vita
Si ritrovano in galera più galera della galera dove stanno invece le persone condanna insomma ci sono persone che non hanno fatto nulla se non è il fatto che non sono identificabili potremmo dire così
Trattamenti non hanno permesso di soggiorno naturalmente sono sarebbero lire ma che magari il permesso di soggiorno o hanno permesso dopo aver lavorato anni aggrediscano incontriamo una persona
Che ci rimette sono dodici anni che vivo in Italia ho sempre avuto il permesso di soggiorno mia figlia non parla la mia lingua d'origine parla l'italiano
Eppure io sto qua dentro perché dopo aver lavorato per anni
E prenotato ricercare aver scoperto che non non avevano pagato
I contributi lavorativi ho perso il permesso di soggiorno a livello il la spirale infernale boema appare portato qui dentro ma come dire
Sono
Più italiano di voi insomma questo codici deriva anche e c'aveva chiaramente su questo c'è stato senta di hanno fatto qualche richiesta gli hanno detto qualcuno da varie persone doveva avvenire ed è lì che il clima che abbiamo trovato è stato un clima
Migliore rispetto a quello che potevamo anche immaginare proprio per le notizie della rivolta al mandato
E le le richieste altro non sono che la traduzione di quello che le sto dicendo io cioè l'incomprensibilità del problema che il che che
Tra l'altro li fa pensare male edicola spesso e volentieri anche sui dal punto di vista psicologico in maniera
Significativa anche qui abbiamo parlato con i responsabili sanitari
Dei trattamenti farmacologici ovviamente si rigetta l'idea che ci sia una sorta di trattamento farmacologico
Diciamo generalizzato però è vero pure che la richiesta di ansiolitici alla richiesta di campi di
Farmaci di questo devo molto ampia poco perché è intollerabile la situazione troppo reperire incerto senta ma appunto voi avete fatto
Diverse visite in in tutta Italia in questi centri di identificazione ed espulsione noi abbiamo intenzione di andare in tutti i sino alla domanda che voglio farle io è un'altra cioè voi a questo punto chiedete una riforma di di questi centri o una a una chiusura tutto allora in alcuni casi prima proprio chiuderli riciclo
Noi nominiamo come gli ho PG
Diceat in alcuni casi la il livello di detenzione diamo alle cose il loro nome è tale dai poteri intollerabile quindi fanno chiusi
Dopodiché bisogna ripensare ovviamente l'intera materia sulla
La la la l'immigrazione clandestina quali bisogna fare in maniera che pur sempre lì così lunga permanenza ma ci sia necessità
Perché pieno ricavati semplificarli in un periodo di tempo breve credo che a prendere atto che non l'abbiamo identificati bisogna dargli un'identità diversa ma che
Non riuscivo a tenerli in galera perché non per colpa loro non riusciamo ad impiegarle perché il loro Paese non risponde o quant'altro
Se esiste proprio tutto il tema che va ripensato però possiamo ottenere la gente in nella ultra pregio prigione
Per motivi di questo genere è ovvio che abbiamo un problema di immigrazione clandestina è ovvio che dobbiamo fare in maniera e gli immigrati clandestini che non debbono rimanere sul territorio nazionale debbono ritornare
Accanto a loro e e quello che è meno ovvio e che poi nel frattempo gli eroghiamo galera al massimo livello quello meno ovvio
Certo è inaccettabile questa situazione con me lo diciamo spesso l'abbiamo detto anche in queste conversazioni con lei avvocato Spigarelli è inaccettabile il il dal sistema anche carcerario e del proprio di oggi un nuovo richiamo del qui in Ale sull'emergenza carceri nuovo richiamo mettendo all'indice ancora una volta alla perdurante incapacità del nostro Stato a realizzare un sistema rispettoso della Costituzione con
Particolare riferimento alla funzione rieducativa della pena ora però poi come lei saprà appunto i radicali chiedono ormai da anni una un provvedimento di clemenza una ministeriali Marco Pannella dice che il Presidente avrebbe dovuto mandare un messaggio alle Camere sulla situazione delle delle carceri c'è ma lei che cosa ne pensa
Ho
Chiesto dall'evento lei lo sa perfettamente lo sanno pure gli ascoltatori di Radio Radicale sono dell'idea che ci vogliano Vegetti porti anch'io auspicherei un un
Un gesto forte in questo passaggio
Da parte del Presidente della Repubblica che pure impossibile a questo argomento ma come
Diciamo politicamente molto avvertito sa che le denunce lasciano finiscono per lascia il tempo che trovano se poi non sono
Anche accompagnati da Geppi forti
E noi per dire lo intendo gli avvocati dell'ordine delle Camere penali
Ma assieme a Lele le associazioni che si occupano di carcere assieme anche
E i rappresentanti sindacali insomma ad una pluralità di soggetti per esempio oggi eravamo
Non soltanto al CIE di Roma ma di fronte a diversi tribunali
A raccogliere firme su tre leggi d'iniziativa popolare che riguardano anche specificamente questa questione del carcere
E cioè una profonda riforma del legge sull'ordinamento penitenziario
Che
Elimini tutto quello che negli ultimi dieci anni ha incrostato quella legge e affatto in maniera che al carcere che aggiunto carcere carcere carcere ancora
Prelievi d'iniziativa popolare che riguardano proprio questa questione del carcere
è una delle quali riguarda la legge sugli stupefacenti riguarda come dire il
L'idea che a me più carcere faccia bene renda più sicuri e sconfiggere determinati fenomeni perché qui il problema non è solamente
L'emergenza del carcere ma è proprio il la il ripensamento complessivo della dello strumento penale
Noi abbiamo le carceri piene perché sono state fatte delle leggi che hanno riportato in carcere molte persone che hanno
Evitato che le persone che pure stiamo scontando la pena attraverso la legge sull'ordinamento penitenziario potessero godere dei benefici sì le famose leggi intestati alla sicure sulla libertà della sicurezza noi abbiamo fatto una
Molte leggi negli ultimi anni che hanno
Anche penalizzato ancora di più finché non ci mettiamo in testa che si può avere una società molto più sicura
Perché questo il paradosso anche
Con meno leggi che portano in carcere le persone ma che allo stesso tempo reperimmo ed eliminare i comportamenti che sono comportamenti che che offendono dei beni sociali e non andremo mai avanti
Ce lo siamo svuotare le carceri ma poi pari in maniera e che non si riempiano nuovamente e allo stesso tempo che
Tutta una serie di comportamenti che possono essere comportamenti problematici abbiano le loro sanzioni
E che non necessariamente sono carcere ma sono sanzioni di tipo diverso che hanno anche un deterrente diverso che funzionava Rados talmente di più
Questo è il salto di qualità che andrebbe fatto quando tiriamo fuori
Le e statistiche le percentuali che ci dicono che i detenuti che godono dei benefici delle leggi ordinamento penitenziario hanno la percentuale di recidiva
Arcai minore rispetto a quelli che invece vengono chiusi
E non riescono a godere di quei benefici e stiamo esattamente dimostrando questo assunto
Infatti non si lasci dire che sia quelle delle leggi ce n'è uno a cui io tengo molto che l'introduzione del reato di tortura
In Italia e che pure oggetto di alcuni disegni di legge che sono stati nel frattempo depositati in Parlamento
Ma che però
Ci sono disegni di legge che sbagliano su un punto fondamentale non disegnano un reato proprio
E questo è un
E una elemento fondamentale importantissimo noi non abbiamo bisogno di un altro reato
Riferito a tutti consociati che dica che qualcuno fa del male a qualchedun altro per fargli dire questo quest'altro va punito in una certa maniera perché per i cittadini normali ce l'abbiamo abbiamo sequestro di persona
Abbiamo l'estorsione abbiamo lezioni l'omicidio quello che vogliamo
Noi abbiamo bisogno di una legge che dedica che il corpo dei cittadini nelle mani dello Stato custodito da dallo Stato
E dei suoi epigoni eh sacro e che quando lo Stato attraverso i soggetti che allo stato fanno riferimento compie atti di questo genere
Bene
Deve essere massimamente tutelato finché noi non avremo il reato proprio di tortura dicono vogliono le convenzioni internazionali
E quello che commette lo Stato attraverso i suoi agenti
Poter far completare le persone o per fargli rendere delle dichiarazioni o comunque per rendere diciamo ancora più sanzionatoria la la pena B
Finché non avremo quello non avremo più il vero reato di tortura avremo un succedaneo del reato di tortura incerto avvocato stia meglio diventeremo al modo di approfondire anche appunto Lele tematiche
è di queste tre proposte di legge noi intanto la ringraziamo davvero molto per la sua cortesia grazie grazie alla Presidente dei penalisti italiani Valerio Spigarelli
Grazie a lei