Intervista a Massimo Bordignon sulla distribuzione della ricchezza e sulle politiche redistributive

Radio radicale ci occupiamo di economia e lo facciamo parlandone con il professor Marzano Bordignon che professor binario di scienza delle finanze presso la Cattolica benvenuto professore grazie a lei allora insomma noi in Italia sono abbiamo visto che c'è ormai Mita in Europa c'è una concentrazione della ricchezza in poche mani mentre diciamo sia si è allargata la forbice sociale quindi i ricchi diventano sei le più ricchi e i poveri sempre più poveri ecco da un punto di vista dell'economia questo è un bene per un Paese oppure una stortura che bisogna in qualche modo correggere
Un po'tutte e due le diciamo che il fatto che ci possa essere anche una distribuzione del reddito diseguale di per sé non è necessariamente una cosa negativa finché naturalmente i ritorni del motivo per cui c'è della gente che quanti anni ha più soldi di altri e perché ha investito di più avuto che impegna di più ha avuto delle idee migliori e quant'altro poiché non è che se si supera un certo livello ci possono essere anche problemi seri
Questo è più un problema diciamo progetti per gli Stati Uniti e piuttosto che da altre parti cioè probabile molto probabile dietro anche la crisi finanziaria abbiamo osservato ci fosse questa forte disuguaglianza dei redditi
Ci sono delle evidenze empiriche soprattutto negli Stati Uniti che fanno per vedere per esempio il
In pratica quasi tutto l'incremento del reddito che c'è stato negli ultimi vent'anni negli Stati Uniti da più adatta a vantaggio
Del top o un per cento della popolazione cioè di quelli veramente ricchi mentre gli altri sono rimasti più o meno stabili
Quindi c'è questo diciamo il fatto che in Italia teso c'è una percentuale molto bassa sono adesso non ricordo sulle il preciso trovate detiene quasi la metà della di che si taglia ma da questo punto di vista le come la giudica
E poco ciò mi pare siano altre o il dieci per cento che sono altri la giudico negativamente però dovrebbe dovremmo che fare un passo indietro cioè nel prezzo che unico pratiche nazionali sono da questo punto di vista interessante quando nelle liste finiti dice che
C'è una forte disuguaglianza nella distribuzione della ricchezza intende dire che qualcosa come dunque il cento per la popolazione possiede quaranta per cento o forse anche di più della ricchezza nazionale quindi l'un per cento dalla popolazione possiede la metà della ricchezza nazionale
Da noi i risultati sono un po'diverso c'è sempre una forte disuguaglianza per quanto riguarda la ricchezza ma il dieci per cento dalla popolazione possiede metà della ricchezza
Che non significa naturalmente che noi siamo messi
Chiediamo non ci siano anche da noi di dire divergenze molto forti però è un dato anche interessante che da noi la distribuzione della ricchezza della ricchezza non del reddito e realtà più egualitaria rispetto a quella di molti altri Paesi
Però ecco non c'è il rischio che punto concentrandosi la ricchezza se il dieci per cento cioè costruzioni dalle così mere anche gli ascoltatori più facile anche immedesimarsi che se il dieci per cento degli italiani detengono
Il cinquanta per cento della ricchezza e
Il novanta per cento il restante somma non c'è anche un i consumi ne risentono perché poi significa che le persone hanno meno soldi da spendere in qualche modo
Tutti posseggono meno non consumano quindi di conseguenza c'è una
Scusi chiaramente chiaramente c'è questo problema più generale sono metodi sono anche più profondi nel senso che le nostre società democratica in qualche modo sono basati su livelli distribuzione
Ebbene se ne siano sì più o meno comparabili c'è un Paese in cui ci sono le fortissime differenze come negli Stati Uniti poi
Fa fatica secondo me a mantenere anche livelli adeguati di motivi propri democrazia perché una distorsione troppo forte una distribuzione ricchi della ricchezza significa anche la capacità poi
Di controllare in maniera diretta e indiretta ai Governi e quant'altro quindi
Secondo me noi dobbiamo puntare ad avere una distribuzione più egualitaria della ricchezza su questo non c'è dubbio ecco però c'è un l'altro paradosso ma aveva
Uscire qualche tempo fa una ricerca della Banca centrale tedesca dove dimostrava che gli italiani e hanno
Più ricchezza di famiglie italiane hanno più ricchezza delle famiglie tedesche però allo stesso tempo insomma noi viviamo uno dei grandi problemi delle imprese italiane è quella di sono sottocapitalizzate dove spesso sono non sono ricche le imprese quindi ricorrono
No o al sistema bancario ciò Argenta su questa domanda su questa sua affermazione ci sono diversi pezzi vediamo se riusciamo a chiarirle atleti ed è vero che quando né per lei per questo perché la forma è giusto allora i allora è vero noi abbiamo non soltanto
Do una ricchezza meno mal distribuito rispetto ad altri Paesi si è detto anche qui dentro un Paese come l'aspetto è uno si immaginerebbe è un Paese ridistribuisce moltissimo Reggio ma se lei guarda i dati sulla ricchezza scopre che è molto più ineguale rispetto a quelle succede da noi così anche la Francia
Mentre per quanto riguarda non solo c'abbiamo al minore diciamo di una ridistribuzione da noi un pochino più paritaria ma abbiamo anche un livello medio della ricchezza e più elevata rispetto agli altri Paesi a medio che mi diano quindi
Anche quello che sta al cinquanta per cento dell'istituzione le ricchezze più ricco di quelle stalla cinquanta per cento da distribuzione in Germania altre parti
Però ci sono una serie di che cavia da mettere alla base di questo discorso il primo è che quasi tutta la ricchezza delle famiglie italiane e piste in realtà investito negli immobili casa circa l'ottantacinque per cento
E questo può essere anche un investimento non particolarmente positivo in termini di crescita e quant'altro ma vorrei che fa notare poi come sempre uno dei problemi di che cosa ne dite come valutare la ricchezza è anche il prezzo a cui
Lei può vendere questi immobili c'è uno è ricco al povero secondo del valore della della
Dell'uso della casa e possiede dell'altro patrimonio che possiede e quindi io non mi farei particolare illusioni cioè nella situazione di crisi in cui noi ci troviamo certamente anche i prezzi delle abitazioni mi hanno risentita
E la nostra ricchezza ce la stiamo un po'perdendo
Ecco però il fatto stesso somma noi abbiamo accolto le diciamo con con un numero impressionante ci sono le cifre ballano tra le settanta ottanta per cento di proprietari di immobili ecco ciò a questo è un bene o è un male ciò perché voi poi fondamentalmente significa che questa ricchezza una volta che vi è già questi soldi e inoltre vengono investire nel mattone la rimangono perché spesso non entro nel mille meno nel mercato degli affitti quindi che Carmen Regione un qualche modo i prezzi
Che io secondo locali secondo me noi abbiamo avuto una legislazione anche fiscale che ha spinto in questa direzione cioè ci sono vantaggi ad acquistare la casa soprattutto locale rispettato le forme di investimento
E Lelli gli italiani non ha avuto sempre ma anche perché facilitati da questo dalla situazione di carattere fiscale avuti incentivi ad acquistare la casa di abitazione anche di investire poi sempre più negli immobili
è un investimento che è anche diciamo che ha avuto i suoi vantaggi
In passato qual mente le ha meno adesso è chiaro che se un po'di episodi fossero stati invece investiti un po'più dei mercati finanziari UCSI fossero andati ai a aumentare capitale delle imprese sarebbe stato naturalmente meglio
è poi avere a difetto perché è un Paese molto diverso dal nostro collegio sono i tedeschi la Germania dove il montare via case in affitto invece molto più elevato interesse intorno al quaranta per cento è proprietario di casa veramente esattamente
Avere la capacità di di proprietà e poi soprattutto da noi il
Con lei gli alti costi di transazione perché se lei prende una catena questo un'altra spende molti soldi in tasse ma quindi c'è un problema anche di una forte tassazione
Invece sulla vendita sul passaggio delle proprietà
Sarebbe anche meno diciamo così immobile la popolazione in un Paese come il nostro dove ci sono da un lato
Situazioni di disoccupazione molto elevata ed altre invece di disoccupazione vasto ragionevolmente bassa questo rende anche più difficile per la gente spostarsi
Lavoratori spostati imprese spostarci e questo riduce l'efficienza complessiva
Ci sono anche dei lavori i rischi che le dimostrano in un compilando hanno analisi protection cioè attraverso diversi paesi che un numero eccessivo di proprio tali un numero eccessivo di proprietari di abitazioni con costi molto elevati la transazione in realtà riduce l'efficienza complessiva del sistema
Quindi è qualche modo spiegherebbe perché poiché le quando le adesso citava il numero proprietarie di casa in Europa mi pare che
Le due le azioni che ha hanno i minore abile proletari caso sono la Germania e l'austriaca sono due nazione che vanno economicamente anche abbastanza bene di contro
Quelli che hanno maggior numero di proprietà di casa sono Spagna Italia Francia Spagna Italia Grecia e Irlanda sono quattro dei P.I.C.S.
Che in Irlanda è spiegato molto e anche in parte in Spagna recentemente anche dall'esplosione che c'è stata del che noi non abbiamo avuto la bontà delle proprie scelte manette immobiliari da noi è più una cosa strutturale che va avanti a lungo periodo e anche incentivata come dicevo fortemente da un punto di vista fiscale perché
Lei può dedurre dunque i debiti che poi anche la sanità privata solo per le famiglie l'acquisto di immobili però perché mi pare c'era una legge Tremonti che incentivante le aziende investiva le nuove linee guida
Hanno investito a loro volta invece probabilmente ne beh può darci cioè è probabile che è chiaro che se c'è lì ci sono delle prospettive di guadagno anche in un settore come quello immobiliare si intende investire forse più utili
Piuttosto che in altri settori potrebbero essere più produttivi
Da sul caso dell'imperiese sottocapitalizzate cessione anche un ragionamento più complicato da fare cioè
Cioè il fatto che ne abbiamo molto spesso l'impressione che ci siamo di fronte in molti casi a
Imprenditori ricchi imprese molto poveri tendenzialmente gli imprenditori italiani hanno preferito non mette del capitare nelle proprie prese
E invece facile far leva molto sul credito bancario
E questo è una delle ragioni fondi debolezza strutturale della nostra economia ecco reso
Come se ne può uscire siamo intanto torna da questa situazione di debolezza sia delle imprese sia insomma in qualche modo anche le
Se bisogna anche redistribuire un qualche modo la ricchezza nel tutto il Paese ma allora una cosa e io dico sempre ma e chiaramente a giudicare da quello che succede
Da un punto di vista politico è veramente abbaiare alla luna è che secondo me noi abbiamo bisogno dell'imposizione patrimoniale questa è la prima cosa da quel fare
Un Paese che ha problemi di crescita economica messaggi ferendo al dibattito sull'immagine ovviamente sei in un Paese che ha chiaramente in un Paese a difficoltà di crescita e anche
Livelli molto elevati disuguaglianze nella distribuzione della ricchezza anche sui minori di altri Paesi non comparabile quelli degli Stati Uniti
Una la cose viale da fare tassare di più la ricchezza e ridurre invece la tassazione sulle imprese sui lavoratori sono quelli dovrebbero produrre cresce fa crescere
Il prodotto il futuro invece noi tradizionalmente abbiamo sempre fatto l'opposto abbiamo passato fortemente i redditi da lavoro e redditi impresa mente abbiamo passato molto poco al patrimonio patrimonio finanziarie ma anche quelli mobiliare
E l'abbiamo se volete se voi passate magari storto perché non è vero e non ci sono tasse sulla karma predette sono molto elevate le tasse sull'altra come dicevo prima sono state trasmesse agli immobili
Mentre le tasse sulla proprietà in quanto tale erano sono state storicamente molto basso abbiamo fatto un passo secondo me nella direzione giusta reintroducendo la tassazione sulle
Sugli immobili attraverso il passaggio dall'ICI al limone reintroducendo la tassazione sulla prima casa e poi vede però che le
Da un punto di vista politico cioè che ha fatto le sue fortune dicendo esattamente
Però questa cosa saggia adesso non vorrei ricordare male ma se la memoria non mi tradisce le tra le altre cose ha fatto qualche diversi mesi fa
Uno studio proprio sull'IMU dove dimostrava che l'IMU molto più equa di quanto non fosse addirittura l'ICI perché poi fondamentalmente dei doveri è stato il primo mi pare poi sono
Uscire altri studi dove praticamente il grosso del del gettito l'ottanta per cento lo pagano verso alla memoria quindi lei intorno al venti per cento dei proprietari di casa quindi insomma
Sino adesso voglio dire del fa su questo e questo era un articolo pubblicato su la Voce punto info ne abbiamo pubblicati altri anche recentemente più o meno tutti confermano la stessa storia cioè
Ci sono due ragioni per questo vi banalmente cioè cioè le i messaggi e fondamentale e che limo anche limo sulla prima casa età più redistributiva rispetto all'ICI perché è vero che sono state aumentate
Le come si dice la la base imponibile attraverso la revisione delle rendite catastali no che sono state aumenta presente raddoppiate per gli immobili però si è introdotta una detrazione molto forte una dotazione di particolare
Che poi ho mente col numero di figli noi credo il sessanta per cento delle paga meno di trecento Euro cogliendo ad effettuare che ci sono dei numeri che circolo rispetto al pagamento dell'imprimatur altre sono francamente incredibili
Che sono o che realmente può semplicemente Fawzi oppure che ci sono rappresentano casi assolutamente estremi
Trecento euro che dicevo io o altri si riferisce
Ma l'onorevole le si legge sui giornali qualcuno dice opaco due mila euro per un appartamento in periferia virtuose stesso presso la necessità per il Paese all'altro senza una perché io conto citavo dei dati del ufficiali credo vedevano ma attraverso
Noi siamo andati più o meno le dicono che il cinquanta per cento dell'intera onesti intero gettito dell'IVA viene pagata da quelli che sono nel primo e secondo centine della distribuzione del reddito e quindi c'è un effetto redistributivo quelli più ricchi diciamo quelli e sono più ricchi decide mi scusi non centine cioè
Il venti per cento dei più ricchi da in termini termini di reddito sono quelli che pagano sostanzialmente il cinquanta per cento della della delle postellino sulla prima casa e all'incirca cinquanta per cento degli italiani non la paga limo o perché non possiede la l'immobile o perché la distanza ora nulla non è il posto
Sì ecco la ragione per cui lì che andrebbe anche sottolineata perché limo regole etiche a questi vantaggi di carattere redistributivo perché bisogna anche ricordarci visto che vogliamo
Esse non è e e che questo è un Paese d'alta evasione e la gente che ha pagato molto poco di tasse perché ha evaso per lungo tempo poi
Queste risorse una per investire dovrebbero investire una vestire tendenzialmente nel patrimonio mobiliare quindi che un po'più difficile da occultare
Anche solo di non mollare Lovece operanti line occultare la senatrice risultano delle
Sto casi dove venne viene occultato addirittura il patrimonio immobiliare deve
Sinistra e che lei è uno molto ricco ed è un po'fu costituita trasferisce il suo patrimonio in qualche modo qualche società che sta
In Lichtenstein piuttosto che alle Maldive poi questa qui che opera qui affittati su immobili Hoxha questo patrimonio ma sono già esperita molto sofisticati la condizione normale è quello del
Che ne so del lavoratore autonomo dell'artigiano che non la pagano tasse ma che ha messo i suoi risparmi chi non in in in un immobile che va benissimo però naturalmente molto diretti risparmi sono poi su questi in questo patrimonio mobiliare il frutto anche di evasione essa quindi insomma
Anche in termini di riorganizzazione di passare alla situazione di maggiore equità nel prelievo avete anche un'imposta patrimoniale in qualche modo corregge anche queste storture del nostro sistema quindi semplicissime
Riassumendo brevemente gli possiamo dire che se si vogliono in qualche modo ridistribuire la ricchezza bisognerebbe tagliare più il patrimonio il patrimonio e meno il lavoro e i redditi di impresa
Ho capito ma è evidente che questo è un messaggio non arrivano a me soltanto sì sì
Ritenevamo di non è l'unico al quale noi abbiamo intervistato su questo che ha la stessa idea
La domani prevede un'idea di culto diciamo che gli economisti al novantanove per cento però è Gordon lei chiedo sui giornali di prelevare l'altra opinione è che se poi andiamo a leggere i giornali
Nel televisioni spesso vediamo invece che
Sembra al contrario
Che ci sono però sono pessimi e gli articoli a favore smaltimento li vola distribuzione del reddito un po'pezzi
Va beh non so qual è allora secondo me questo
Al il dato è che in un Paese allora primo naturalmente ciò non significa che non ci siano storture sul libro per cui alla struttura principale e questo catasto disastrato perché
Risale a molti anni fa non è stato giusta come è stato citato in molti casi quindi spesso il valore che esclude l'etichetta di pagare una nulla che vedeva il valore vero delle delle
Sua abitazione all'incirca tanto per darvi un'idea il valore reale degli immobili circa due virgola
Sette volte cioè quasi tre del trecento per cento più elevato del valore catastale però naturalmente c'è una distribuzione molto difformi si dove si paga di più in periferia è meno ad esempio
Perché non è mai stato rifatto però questo è un Averno argomento per direbbe rifacciamo catasto lo altri amici cominciano a fare un po'di tempo fa con la mente lo avremmo fatto e ci sarebbero anche dei modi
Più rapidi probabilmente PR terreni organizzarlo in termini anche abbastanza recenti adesso l'Agenzia sul territorio a informazioni molto dettagliate sulle compravendite e quant'altro
è uno potrebbe cercare in quel modo di
Rapidamente riportare a qualche maggiore senzatetto i valori catastali poi la la la il seguisse la stessa idea che ci dava qualche
S'la settimana scorsa il
L'ex Ministro Visco mediamente risalendo un po'come proponeva dei piccoli correttivi immediati che in attesa della reclutamento sarebbe la cosa più ovvia cioè uno dice
E poi come le dicevo prima ci sono anche altre storture ma non potevo prendete dette da noi
Il a l'immutata anche capannoni industriali e le imprese commerciali ed almeno notizie alberghiera quelli sono attività commerciale dopo discutere se Presidente molto sensato che ai Comuni sia data la facoltà
I decidere loro anche le aliquote su queste attività economiche molto spesso i Comuni tendono a essere distorti cioè
Le famiglie voto non è inserito in un voto no ovvero non portano con con direttamente che possono avere la distruzione ma questi rientro nell'ambito degli ebbe
La tassazione sul patrimonio immobiliare ci vuole compreso quello della prima casa approvarli organizzato in maniera giusta ecco io faccio un'ultima domanda punto visto che lei citava adesso
Negozi insomma capannoni
Anche gli alberi le citavo io cioè su un bene strumentale e consumare perché molti non avevamo ospitato diversi mesi fa insomma una protesta degli albergatori delle Eolie insomma andare nel quale si lamentavano che avevano avuto l'imposta sugli immobili enorme insomma non dice mentre per noi è un bene strumentale e col bene eccetera serve per pre produrre reddito ecco secondo legge vada ad un anno detassati quelli insomma i beni strumentali cose a scapito del dall'abitazione
Ma se voi l'avete fatto un ragionamento più complicato andare a queste questa l'imposta sulle case secondo me serve anche bisogna anche ricordarci questo così come succede per in tutto il mondo serve essenzialmente per tassare per dare risorse comuni
I quali usura per finanziare i servizi
Indivisibili cioè quelli per cui non si può mettere una tariffa va bene
E in un certo se da questo punto di vista anche una sua logica una voce agli economiche a voce del beneficio il valore della sua casa alla fine dipende dei servizi che vengono offerti dal Comune a questa casa cioè da quante vicino la metropolitana che c'è la piscina accanto
Se c'è il pacco vicino eccetera eccetera eccetera quindi c'è anche un meccanismo di conto prestazione io pago un po'di più se il valore catastale sensato io pago un po'di più perché ricevo anche più servizi
E quindi da un punto di vista di attribuzione anche di fund di competenze è giusto che
Siano i comuni a occuparci di imporre la tassazione anche perché c'è una forma di controllo io la tasso e dove servizi se non mi dai servizi forse inutile leggo domani
Altra cosa invece sugli immobili strumentali lì la cosa più sensata e che se ci deve essere una forma di tassazione poi va verificata fino a che punto si tratta di ridurlo non ridurla dovrebbe essere assegnato a qualche altro livello di Governo che ha
Meno la distorsione dia il del dei residenti verso i non residenti quindi lettura delle piste l'ipotesi che erano state perché già prelevati finale come lo Monti di attribuire la tassazione degli immobili strumentali allo Stato lasciando ai comuni soltanto quelli sull'abitazione e questo mi sembrerebbe un passo avanti
Altrimenti quello che succede quello che è successo negli ultimi
Negli ultimi l'ultimo anno dei Comuni pressati da Italy dei patti di stabilità eccetera hanno finito col a cercare di proteggere
Le famiglie e poi sono quelle effettivamente votano invece hanno caricato eccessivamente su il le le attività commerciali e quant'altro l'anno e ringraziamo il professor Massimo Bordignon grazie essere stato con noi prego
Arrivederci