Il malaffare chi lo pratica chi lo subisce, chi lo combatte

Siamo quasi in perfetto orario iniziamo il
Le dell'evento di questa mattina cioè tutta la mattinata è dedicata al tema della corruzione il primo evento qui
Sarà seguito da altri due entrambi Alcamo Mecca
Questo sarà introdotto da Rodolfo Sabelli che il Presidente dell'Associazione nazionale magistrati e interverrà su un secolo di corruzione dalla Banca Romana Tangentopoli Alberto Vannucci che
Uno dei massimi esperti di di corruzione chiesta pubblicato recentemente
Un volume che si chiama lacerante della corruzione
Il tema non è particolarmente divertente come capite agevolmente mai credo molto importante
Sono molto contento che ci siano che ci siate molti ragazzi non aggiungo altro lascio la parola direttamente Rodolfo e poi
Dicono dura un'ora esatta quindi quelli
Stipendi
E allora buongiorno a tutti
Grazie Livio dell'ironia
Preceduto nella nella nostra presentazione aggiungo solo che io ad essere Presidente dell'Associazione nazionale magistrati faccio da ormai quasi ventisei anni Sostituto procuratore e più volte nella nel corso della mia carriera mi sono occupato
Anche di di corruzione da pratico da pratico do un condannato da persona che viverla la polvere del
Del malaffare
E invece abbiamo oggi un un ospite che
Il fenomeno corruttivo lo conosce per averlo studiato
Indici padiglione è uno dei massimi esperti di questo di questo fenomeno e lo studia
E quindi lo vive da un'altra angolazione
Un'angolazione dell'approccio scientifico
E quando
Pensiamo parliamo di corruzione probabilmente
La prima cosa che viene in mente Tangentopoli cioè quella fenomeno che
Insiel sviluppato nei primi anni novantasei sviluppato nel senso giudiziario del fenomeno a Milano ma in realtà non solo non solo a Milano e si è poi sparse un po'per per tutta unitaria
In realtà
In realtà così come ci ricorda il titolo di questo incontro
Il fenomeno della corruzione antico e il diciannovesimo secolo si chiuse con un fatto corruttivo di grande portata chi produce anche effetti molto rilevanti che
E lo scandalo della della banca romana noto anche per essere stato oggetto di
Di firme di fiction
Fu un uno scandalo grave in sé e che poi
Ebbe dei riflessi corruttivi perfino sulle indagini e sulle ispezioni e che furono svolte su quel su quel fenomeno
E io
Piccola nota biografica sono entrato in magistratura nel mille novecentottantasette cioè pochi anni prima che scoppiasse Tangentopoli e quel fenomeno lo ricordo bene
Ero Sostituto Procuratore non in una località non molto distante da qui
E
Sulla scia di Tangentopoli
Fu
Nei primi anni Novanta tutto un fiorire di indagini di di corruzione sembrava che il
Le indagini sulla corruzione fossero il massimo possibile eravamo tutti impegnati la polizia giudiziaria
Le procure della Repubblica e era un continuo arrivare denunce che devo dire che molto spesso
Accadeva e che queste denunce per per corruzione vera o presunta tale opera abuso altri reati similari
Fossero
Addirittura diventassero otto strumento di lotta politica molto spesso le delibere comunali venivano arrivavano sui nostri tavoli
Da parte del parte politica che era stata contraria all'approvazione di quella
Di quella delibera
E questo fenomeno dura un po'
Poi
Sì affievolito
E di corruzione si parlo sempre sempre meno si parlo sempre meno in realtà il fenomeno non si era fatto non dico estinta ma neanche affievolito in poi ciclicamente questi fatti riemergono
Anche in tempi recenti qualche mese prima delle ultime elezioni politiche
I giornali sono stati pieni di notizie su
Infatti di di corruzione
Di nuovo se n'è parlato a lungo
Ricorderete
E tutte le discussioni anche le polemiche che hanno accompagnato l'approvazione della legge anticorruzione noleggio centonovanta del due mila dodici
E anche qui stata come una specie di Supernove acrilico inesplosa così ridotta nana bianca e di nuovo pare che di corruzione non si parli
Ho si parli poco dall'agenda politica ma anche dalla discussione pubblica il tema sembra essere sembra essere
Rimosso
E guardate che questo
Con questa
Scarsa
Attenzione nella discussione pubblica questa poca percezione del fenomeno corruttivo è un fatto grave non solo e
Perché allenta
L'attenzione da parte dell'opinione pubblica ma perché e ha dei riflessi anche sull'attenzione di coloro che la corruzione sono chiamati a combatterla
E Poggi abbiamo qui dicevamo prima uno
Dei massimi esperti del fenomeno corruttivo e che allora
E partendo da dall'esame di questi
Fatti storici e
Io
Rivolgo al
Professor Vannucci alcune alcune domande mi chiedo ma
E a che cosa è dovuta anzitutto la persistenza di questo fenomeno corruttivo come mai ciclicamente ci troviamo di fronte a degli eventi così drammatici
Dai quali sembra ogni volta che debba
Venir fuori una specie di palingenesi no quasi della Repubblica era un po'la sensazione che si ebbe
E dopo il fenomeno di Tangentopoli e poi invece siamo punto e daccapo quindi perché questa persistenza perché questo andamento ciclico nell'attenzione rivolta al fenomeno della
Della corruzione
E poi mi pongo anche un'altra un'altra domanda
E siamo in tempo di crisi economica
Siamo si parla di spending review contenimento dei costi e della corruzione per la verità non solo della corruzione ma in particolare della corruzione
Si parla con riferimento ai suoi effetti dannosi sul
Nell'ambito economico la corruzione è un danno si è cercato anche addirittura di quantificare in termini monetari identità di questo danno
Io però
Tutto questo è vero io immagino che veramente così la corruzione altri meccanismi dell'economia al funzionamento degli uffici pubblici mi chiedo però se sia corretto almeno in prima battuta un approccio di tipo economico di valutazione in termini economici al fenomeno della corruzione perché poi mi chiedo ma se invece
La corruzione non fosse un danno per l'economia se per assurdo come
Per assurdo qualcuno ha anche affermato la corruzione giova asse all'economia allora dovremmo accettarlo questo questo fenomeno è chiaro che si tratta di una di un paradosso di una
Di una provocazione ma la Lancia perché io credo che in termini
Di legalità dovremmo
Ma pensare
Al
Valore dei principi al valore intrinseco e non
Ha un valore in termini in termini economici ecco a questo punto la parola professor Vannucci
Principio del
Grazie io propenderei microfono in mano dunque buongiorno grazie grazie dell'invito grazie di essere qua insomma il sabato mattina prima delle dieci occuparsi di temi così repellenti perché insomma è questo questo e la corruzione richiede uno sforzo qualcuno di voi magari i ragazzi sono stati qualche modo forzati Emma
Speriamo di rendere questo incontro tutto sommato non non così noioso come il tema farebbe forse che nere
L'approccio che diciamo dovrebbe avere questo incontro l'approccio storico alla corruzione Italia dalla Banca Romana dallo scandalo la banca romana ad oggi
Io non so uno storico premetto io insegno scienza politica anche loro l'approccio con il quale ho affrontato lo studio di questi temi l'approccio un po'diverso però forse riflettevo è interessante
Utilizzare questo questo questo filtro questa chiave di lettura storica pro la ragione molto semplice che il problema in Italia ormai debellato e sconfitto non è qui nell'agenda politica non
Produce conseguenze veri di rilievo per
I suoi protagonisti pensate che in Italia nel due mila dieci ci sono stati duecentosessantadue persone condannate per reati di corruzione della è stata due persone condannate basta fare il rapporto rispetto alla popolazione confrontato con il numero di condannati per reati di corruzione nel Paese
La Finlandia che il Paese più alto livello di integrità al mondo e osserviamo che abbiamo esattamente un cittadino italiano esattamente la stessa probabilità di essere condannato per questo tipo di reato
Il tema è scomparso dall'agenda politica non è non è non è tra le priorità di governo no si ogni tanto c'è qualche qualche
Vicenda che Bucca insomma questa questa coltre indifferenza che sembra negli ultimi mesi ormai circondare le vicende di corruzione quindi forse l'approccio storica e quella dei quattro cerchiamo di capire
Da dove nasce il problema e se veramente questi qui diciamo questi elementi che al momento sembra in qualche modo renderlo marginale nel nel nel nell'agenda politica nel dibattito pubblico
Sono elementi che ci debbono far ben sperare o al contrario ci debbono fare preoccupare sul perché di questa rimozione forzata del tema corruzione
Un elemento che mi ha colpito io sono sono appunto andato un po'a rivedermi
La cronistoria di alcuni dei grandi scandali che hanno investito la la
La storia d'Italia quindi della dal primo grande scandalo già citato e quello che dà il titolo anche quest'incontro scadrà la banca romana e la sensazione non ve lo nascondo che ho provato nel rileggermi le vicende le dinamiche i meccanismi protagonisti gli esiti
Di queste vicende è un po'la sensazione di déjà vu
Ma io questo l'ho già vissuto insomma se parliamo di un grande scandalo che investe una una banca una banca
Nella quale sono coinvolti però dei vertici politici
Soggetti politici che vengono
Pagati
Dare il dagli vertici della banca che sono a loro volta
Nominati o comunque dipendono per la loro persistenza in quel ruolo dalla benevolenza di quei soggetti politici e che approfitto di questa copertura di questa protezione politica pagata appagamento
Per mettere in atto tutta sedi operazioni opache
Stiamo parlando del Monte dei Paschi di Siena trovano della banca romana
A volte può sorgere il dubbio che ci sia una sorta di
Come dire di di di di corto circuito tra le due vicende gli assicurati elementi di contatto sono parecchi
Spero anche non elemento finale cioè la quasi completa impunità che all'epoca dello scandalo della mancherà umana che coinvolse una settantina di esponenti politici è quattro cinque
Presi ex Presidenti e Presidenti del Consiglio per capire le dimensioni dello scandalo sulla vicenda
Drammatica che per un anno monopolizza all'attenzione della dell'opinione pubblica
Primo grande scandalo diciamo lo scandalo costitutivo dello Stato italiano per certi versi
L'esito finale fu sì è vero qualche branda conseguenza per i vertici della Banca
Il presi il Governo e il simile Lellis direttore del del della banca romana
Venne definito il Governatore della Banca Romana Bernardo Calongo venne definito uno Lutz soffro star e frustoli messe dell'affarismo romano dal dalle nelle cronache dell'epoca per dare l'idea della del personaggio però anche lui poi alla fine salvo qualche
Qualche mese ricacci non ebbe conseguenze rilevo come non è vero conseguenze di rilievo nessuno dei protagonisti politici della vicenda completa impunità
E anche qui devo confessare che la sensazione invece ovunque
Vice ha vissuto ma
Riemerge
Questo non è un evento come dire isolato questo Stato bruciano prima il primo grande scandalo però il primo di una lunga serie verrebbe da dire
Mi ha colpito molto una vicenda
Anche questa storica
Del mille novecentocinquantaquattro lo scandalo in città e di cui nessuno parla
Istituto nazionale gestione delle imposte sul consumo era un istituto pubblico
Di diciamo subappaltato un partito politico dell'epoca la democrazia che sta nel partito dominante che un certo punto nella gestione un po'come fai guidare nella gestione delle della riscossione dei tributi locali
A
Simile introdurre degli elementi di incertezza perché in praticamente prima era monopolista si introdusse la possibilità anche per soggetti privati vie richiedere agli enti locali di riscuotere quindi di vincere l'appalto per la riscossione delle dell'imposta al consumo
Allora questo in Cicchetti forte dei suoi contatti politici mise in atto una sistematica opera
Di corruzione di tutte le amministrazioni locali con le quali interagiva pensate si arrivò a circa mille duecento
Amministratori inquisiti per questo scambio di corruzione
A
La cosa più sorprendente e anche qui la sensazione in qualche modo di aver già vissuto queste vicende che
I nonostante appunto l'indice che fosse un un ente i cui vertici erano in qualche modo riconducibile a quel partito
I corrotti cioè le amministrazioni locali alle quali venivano pagate le tangenti erano
Di ogni orientamento politico
Dal Movimento Sociale Italiano al Partito Comunista passando per tutto l'arco costituzionale che il momento sociale escludeva naturalmente
Tutti i partiti senza e c'è
Ce n'è alcuna o meglio esponenti di tutti i partiti senza eccezione alcuna furono coinvolti ripeto oltre mille per mille quasi mille trecento furono i soggetti inquisiti e poi circa seicento furono processati ma
Anche in questo caso come già nella vicenda della banca romana
La la
L'esito finale fu un nulla di fatto
Ma alcuni di questi esponenti politici nel frattempo passarono
Diciamo fecero carriera quindi vendere letti in Parlamento quindi ci sono anche le richieste di autorizzazione a procedere nei loro confronti ce n'è una straordinaria che ho recuperato dal sito della Camera
Sette
Deputati inquisiti che vanno dal Movimento sociale la democrazia Cristiana Partito passando per il Partito Socialista Partito Comunista di tutti gli orientamenti politici
Perché quando erano in stato di località ingenti appunto andavano indifferentemente dal dalle convinzioni politiche dall'orientamento politico degli interlocutori
Anche qui la sensazione di averla già vissuta questa storia
Perché una delle caratteristiche diciamo delle vicende di corruzione più recenti
E quella come dire di coinvolgere in modo assolutamente bipartisan cioè senza senza preclusioni di sorta preclusioni ideologiche
Tutti i soggetti che in qualche modo hanno voce in capitolo all'interno di certi processi decisionali e che comunque hanno accesso a informazioni che permettono loro di
Condizionare quelle scelte
La corruzione è un potentissimo fattore di coesione
Tra le diverse forze politiche
Perché in qualche modo determina in modo invisibile e cementa i rapporti attraverso un potere di ricatto io so anche se magari non sono non ho partecipato a quell'attività legali ma so
Percepisco che da parte tua c'è un coinvolgimento e allora posso utilizzare questa mia conoscenza questo mio potere di ricatto per ottenere qualcosa in cambio
Ma nel momento in cui utilizzo questo potere di ricatto diventa a mia volta ricattabile
E quindi possiamo dire che la corruzione è stata a lungo tempo il cemento invisibile di una classe politica debole e reciprocamente ricattabile ho usato il verbo al passato naturalmente lo è stato perché come accennavo all'inizio adesso il problema è risolto
E quindi la classe politica non è più soggetta a questo potere di ricatto oggi
Perlomeno a giudicare dalla scomparsa del tema dalla dall'orizzonte diciamo della del dibattito pubblico della gente dall'agenda politica del dell'attuale esecutivo
Potremo andare avanti
Io
Vorrei citare
Visto che appunto l'approccio che mi è stato imposto un approccio storico
Una considerazione del più grande sociologo ed economista italiano Vilfredo Pareto che risale al mille novecentosedici mille novecentosedici
Quindi vedete vado un po'non sono uno storico quindi non ricostruisco la successione degli eventi però interessante riceve il credo Pareto in Italia si può osservare che quasi tutti i grandi patrimoni fatti di recente
Hanno Rincine dagli appalti governativi dalle costruzioni ferroviarie
Dalle imprese sovvenzionate dallo Stato perciò di tutto questo ordinamento
Questo creando il tutto questo ordinamento appare agli avveduti politicanti come quello di una grande lotteria in cui ci sono cospicui premi
Altre di minor conto
E in cui purtroppo c'è il rischio professionale di restare tre colpiti cioè fra quelli che vengono perseguiti per aver preso le tangenti ma infine tale rischio non è maggiore di quello di incontrare i danni sventure nella maggior parte delle altre professioni
Quindi alla fin fine conviene per la veduta o politicante entrare in questo circuito di scambi che determina appunto la costruzione di tutti i grandi patrimoni nel mille novecentosedici
Appalti governativi
Costruzioni ferroviarie
Non sta parlando dell'alta velocità
Non sta pagando immediata velocità però poi in un altro passaggio che non cito letteralmente sopra la cosa diventa oltremodo noiose in un altro passaggio Pareto si sofferma sulle modalità con cui le imprese che concorrono in questi appalti
Corrompono o meglio entrano in sintonia con i decisori politici straordinario perché sembra descrive le dinamiche che sono emerse in vicende più recenti che investono proprio ad esempio gli appalti dell'alta velocità una ripartizione gli appalti il cui entra in gioco le cooperative in quel Cuni pagano le tangenti altri piazzano le imprese amiche che poi come dire retribuisce scorre il favore subito per vie sotterranea
è straordinario mille novecentosedici tutti i grandi patrimoni allora rispondo così è una delle prime sollecitazioni che è stata fatta nell'introduzione
I grandi patrimoni per
Di costi economici della corruzione sono uno dei temi
Che intorno spesso nel dibattito perché sono di quelli che colpiscono di più l'immaginazione o alla la cifra evocata
Nel dibattito pubblico sono questi fantomatici sessanta miliardi di euro l'anno quindi mille euro pro capite l'anno che la costruzione la corruzione ci costa
L'ha detto la Corte dei Conti realtà calcolo temo molto approssimativo per difetto
Si molto ottimistico però il punto è questo se noi cominciamo a capire che cos'è la corruzione perché fin qui non l'abbiamo neanche definita forse ci sono un po'di i ragazzi
Sarebbe utile anche partire proprio dagli elementi di base di che cosa parliamo quando parliamo di corruzione
E così capiamo meglio perché è importante
Che cogliere la dimensione dei costi della corruzione da che cosa è la corruzione non userò la definizione ovviamente penalistica quella del Codice penale ed era quella che in termini sostanziali è la corruzione
E citerò
Il rapporto del Comitato dei saggi Comitato Cassese nel mille novecentonovantasei produce questo rapporto a cui sono molto affezionato perché io collaborare
Era un assistente del professor Pitzorno che era uno dei tre saggi quindi facemmo in in pochissimo tempo in meno di un mese questo rapporto di centoventi pagine che conteneva un centinaio di proposte
Di riforma legislativa per prevenire le cause della corruzione in Italia e tuttora citato comune uno degli esempi virtuosi in cui un comitato di saggi ha prodotto qualcosa di buono
Per inciso nessuna di quelle di quel centinaio di possibili campi di intervento per prevenire la corruzione erano proposte fatte al Parlamento è diventato nei quindi anzi mi diciassette anni successivi legge
Sono rimasto sono ancora in un cassetto possiamo ancora recuperarlo spolverare allo e mettono in pratica
Volendo ma non c'è bisogno perché prevaleva consono Italia e risolto come accennavo all'inizio quindi non non c'è bisogno in questo rapporto si dà anche una definizione
Per così dire sociologica della corruzione
La corruzione è un accordo un'intesa tra una minoranza tra pochi
Per impadronirsi impossessarsi di beni che appartengono alla maggioranza idea la totalità dei cittadini e questi beni sono sia beni come dire che hanno un un controvalore economico risorse economiche i sessanta miliardi di euro a voler essere ottimisti
Che altri tipi di risorse
Risorse di legittimazione politica risorse di fiducia tutte queste risorse vengono sottratte alla collettività il bene collettivo ve ne sottratta la politica e se ne appropriano in pochi quanti pochi
Dipende l'invio in quanto la correzione diventa sistemi che non sono poi cerchie così visto ristrette in Italia se utilizzato una formula di successo nel linguaggio giornalistico le cricche no alla cricca
I pochi che quale che sia loro ruolo il lauto burocrate l'imprenditore il politico entrano in questa cerchia ristretta in questa minoranza di soggetti che si impadronisce di risorse che appartengono a tutti
Allora costi della corruzione
Sessanta miliardi di euro ripeto con un calcolo molto approssimativo B però dico sì la corruzione sono i costi di ciò che viene sottratto alla collettività
Proviamo a rovesciare un po'la prospettiva cominciamo a ragionare in termini di profitti della corruzione
Quei sessanta miliardi che vengono sottratti i cittadini
E che si traducono appunto in quello che già Vilfredo Pareto descriveva come i grandi patrimoni fatti con gli appalti con le con le con le sue costruzioni ferroviarie con le sovvenzioni all'impresa
è diventano
Come dire somme di denaro che vanno ingrassare pochi
Costruiscono grandi patrimoni omento alle sperequazioni
Aumentano di disuguaglianza
Quei sessanta miliardi di Europ di cui di cui parliamo diventano profitti
Due virgola cinque miliardi di euro sono andati a in a ingrassare i profitti del della della famiglia arriva
Il caso Ilva di Taranto non so se avete seguito le cronache recenti due virgola cinque miliardi di profitti di profitti di dell'impresa Ilva negli ultimi tre anni prima appunto del dello il delle recenti vicende
Che sono
Il profitto della corruzione
Probabilmente almeno noi non ci sono ancora risultanze giudiziarie con una sentenza di terzo grado ma
Secondo il il quadro probatorio che si va delineando c'era un sistema di corruzione diffusa
Che permetteva a questi impresa pagando tangenti tutto sommato modeste
Perché pare che va alla fine del la la la perizia che
Doveva decretare il grado di inquinamento e la presenza di diossina sul nell'atmosfera costasse una tangente di dieci mila euro
Quindi un'ampia copia di una mancia ma naturalmente il sistema di corruzione che si viene delineando per carità deve essere corroborato però che si viene grande molto più esteso e ramificato queste il prezzo della corruzione
Poche migliaia di euro è quello il profitto della corruzione due virgola cinque miliardi di euro per una sola famiglia imprenditoriale
E allora come dire
Viene da viene da riflettere su come dire quella che se il la linea di continuità per la corruzione che descriveva Vilfredo Pareto e le vicende più recenti che investono il nostro Paese lo accennavo prima non non possiamo limitare il costo della corruzione che poi ripeto per alcuni un profitto il che spiega le difficoltà di contrastare il fenomeno perché questo profitto si distribuisce
Tra soggetti per così dire molto influenti
Le politiche anti corruzione soffrono di una debolezza vorrei dire
Irrisolvibile e questa debolezza è legato al fatto che quando la corruzione molto diffusa
Coloro che dovrebbero porre in essere le politiche anti corruzione sono gli stessi soggetti o almeno contigui agli stessi soggetti che della corruzione sono i principali beneficiari
E quindi come dire è un po'come chiedere a un una un ladro di
Attuare efficaci politiche per la sicurezza
Diciamo della proprietà diventa molto complicato
L'elemento di continuità se ne potrebbero trovare altri ora io
Qua mi fermo ma insomma il il fatto che
Lelli grandi patrimoni si costruiscono quegli appalti ferroviari e poi si scopre che in Italia le linee i treni ad alta velocità sono costate
Il se tra il sei il settecento per cento non sessanta settantasei settecento certo al sei a sette volte tanto quanto sono costate in Francia Spagna e Giappone
Dall'idea che insomma questi grandi patrimoni continuano probabilmente a essere
Costruiti
Sulle spalle diciamo dei dei dei cittadini diciamo utilizzando derubando la collettività di risorse pubbliche
L'altro elemento di continuità la vicenda Lockheed e mi viene in mente
La vicenda l'otite straordinaria perché anche in questo caso si comprano da una
Società siamo nel mille novecentosettantaquattro quando la vicenda emerge sia chiaro
C'è una
Pitta statunitense la Lockheed appunto che non soltanto in Italia allo scandalo investe il Belgio il Giappone diversi Paesi però
Per
Bolognari questo ero Plani che comincia a essere c'è un po'vecchiotti soprattutto per risolvere le proprie difficoltà interne comincia a pagare tangenti naturalmente trova
Interlocutori sin Sibilia questo tipo di leasing in Italia non si è mai capito bene hanno condannato un ex ministro che la difesa il il capro espiatorio di turno fu Mario Tanassi il ex segretario del partito socialdemocratico ma vi è certezza
Che altri Presidenti del Consiglio dei Ministri la difesa fossero coinvolti gli altri partiti non si la l'antilope Köbler che era il nome in codice di uno dei corrotti non fu mai dentistica te con certezza per quanto vi furono dubbi diciamo abbastanza consistenti
Sulla sua identità
Rimane il fatto che stiamo parlando di un acquisto di un prodotto
Scadente diciamo una mano a mano a una macchina militare un aeroplano darle in quel caso non da combattimento mera da trasporto
In cambio di tangenti e non so perché mi viene in mente la vicenda degli F tre intonso tono questi cacciabombardieri che adesso dobbiamo
Acquistare pare che non vi siano alternative che ci costeranno diverse decine
In origine addirittura
Sesso nepalesi frase centinaia di miliardi di euro dobbiamo comprare per forza poi si scopre che sono prodotti di
Di qualità quanto meno discutibile visto che pare che debbano volare l'allargherei temporali perché se li prende un fulmine rischiano di cadere i cadere a terra e hanno altre difficoltà proprio tecniche non c'è ovviamente alcune inchieste di corruzione che investe la
La procedura di acquisto però non so perché
Quando come dire c'è una sperequazione tra il costo il valore di mercato e il diciamo la l'utilità
Di certi acquisti di certi appalti in particolare gli appalti che nessun settore molto delicato il settore degli appalti militari da sempre particolarmente vulnera la corruzione perché c'è un elemento di sé di secretazione di scarsa trasparenza da procedura perché si tratta di prodotti spesso unici
Sui quali non si può bandire una gara di appalto ma si va molto spesso per specifiche tecniche che rendono di fatto l'acquisto obbligato
Sono situazioni estremamente vulnerabili alla corruzione
Per cui ecco io individuerei alcune caratteristiche di questo processo recente forse un
Un fattore di rischio ma anche qui la sensazione di déjà vu
Per inciso la vicenda Lockheed assieme al primo grande scandalo dei petroli siamo agli inizi degli anni Settanta scandalo dei petroli che determina semplicemente la scoperta che le grandi compagnie petrolifere
Pagavano i Segretari amministrativi di tutti i partiti di Governo il cinque per cento in tangenti dei vantaggi che ricevevano sotto forma di provvedimenti legislativi
E non stiamo parlando del servizio delle Iene se non sbaglio di un paio di settimane fa in cui
Pare un assistente parlamentare ha
In incognito quindi sprotetto l'anonimato ha sostenuto che ci sono delle lobby che hanno a libro paga deputati e senatori perché
Contrastino provvedimenti legislativi ostili e ne approvino di favorevole a queste grandi lobby delle slot machine nell'obbligo entro lista l'ho vista arma scelte che siamo sempre in quel contesto quindi non stiamo sopra dove mi novecentosettanta non del due mila tredici
Mila centosettanta emerge questa questa vicenda di corruzione pervasiva qual è la soluzione qual è la risposta è qui è un aspetto interessante
La soluzione e la legge sul finanziamento pubblico ai partiti
Che la
Risposta istituzionale la politica anti corruzione posta in essere dalla classe politica dell'epoca la quale sostiene questa tesi per certi versi come dire non peregrina non è una tesi da da prendere sottogamba che in fondo
Il coinvolgimento in queste forme di corruzione perché di tale si trattava anche se forse la fattispecie del reato e un'altra visto che si trattava di provvedimenti legislativi non so se poi sul reato di corruzione con l'imputato però
Comunque questo questa necessità questa domanda di finanziamenti illeciti era legata al fatto che i partiti avevano strutture che dovevano essere mantenute
Erano le strutture dei partiti di massa vi ricordo partiti molto diversi da quelli di oggi parti richiamano per così dire pesanti che erano molto radicati sul territorio
E nel momento in cui
Non a caso inizio degli anni soltanto settanta venivano esaurendosi le fonti di finanziamento esterno
Erano era cosa nota che parti della rete operativa erano finanziati dagli Stati Uniti d'America laddove i partiti della sinistra una finanziati dall'Unione Sovietica
Queste fonti di finanziamento esterno Sineri discolo questo che mente non venne detto all'epoca proprio lo sappiamo e possiamo dirlo tranquillamente perché ci sono
Notevoli riscontri di questo tipo
In assenza di finanziamenti pubblici i partiti hanno bisogno di ricorrere a queste fonti per così dire sotterranee allora
Diamo loro i fondi pubblici in modo che non debbano ricorre a questi mezzi illeciti il finanziamento pubblico come meccanismo sostitutivo rispetto ai fondi della corruzione
Abbiamo visto come è andata a finire
Mi verrebbe da dire il finanziamento pubblico non è stato storicamente in Italia sostitutivo rispetto alla corruzione al contrario
Ha innescato all'interno dei partiti una serie di dinamiche vorrei dire inflazionistiche che hanno accresciuto sempre di più le esigenze finanziarie e quindi moltiplicato anche la domanda di corruzione
Allora qual è l'elemento di continuità potremmo andare avanti non vi risparmio la storia di Mani pulite più recente spero che insomma queste vicende forse siano anche
Diciassette febbraio mille novecentonovantadue l'arresto di Mario Chiesa il collasso l'implosione
Di un sistema che di corruzione pervasiva che a quel punto subisce per la prima volta
Una sfida giudiziaria c'erano state altre in passato
Però per la prima volta una sfida giudiziaria che riesce in qualche modo a come dire incidere in modo radicale sui soggetti sui protagonisti laddove in passato alla prevalso tutto sommato l'impunità tutte le vicende di cui stiamo parlando sono finite
Senza una ricaduta sostanziale ricaduta sotto il profilo penale per il per i protagonisti Mani Pulite no Mani Pulite produce conseguenze sia dal punto di vista penale ma vorrei dire soprattutto dal punto di vista politico
Comporta di fatto la cancellazione di tutti i principali partiti o la drastica per così dire Rifondazione di tutti i principali partiti che per quasi cinquant'anni in avevano in qualche modo egemonizzare del sistema politico e partitico italiano
Questa la storia di Mani pulite che come dire in qualche modo c'è più vicina ma l'elemento interessante e come dire la linea di continuità che ho trovato diciamo analizzando
Più di un secolo visto nella Coalizione italiana
E che quindi lega dallo scandalo della Banca romana alle vicende del primo dopoguerra la vicenda degli anni Settanta le vicende di Mani pulite fino ad arrivare a quelle di oggi che ho appena accennato ma che sono sicuramente non dica di forte continuità
E che tutte queste vicende
Hanno in comune
L'essere tutto sommato manifestazioni di una corruzione sistemica
Questa è l'elemento comune la linea di continuità che cos'è la corruzione sistemica è una corruzione che non è episodica
Si incontrano occasionalmente un corrotto un corruttore o meglio in alcun soggetto privato un imprenditore disponibile la corruzione e un decisore pubblico disponibile in qualche modo a questo tipo di gratificazione monetaria e tra di loro si mettono d'accordo
Questa è la corruzione occasionale centri vincenti tutte le parti del mondo è ineliminabile
Ovviamente può capitare sempre
No l'est le vicende che emergono quando emergono occasionalmente ciclicamente come è stato giustamente sottolineato sono vicende che rivela non sempre e comunque un tessuto molto più robusto
La corruzione che emerge in Italia è una corruzione regolata
Nel senso che i protagonisti sanno esattamente quanto devono pagare a chi devono pagare come devono pagare come si devono comportare quello che devono dire e quello che devono tacere hanno in altri termini una come dire
Una serie di di i segnali dall'ambiente che li circonda che rende il il loro coinvolgimento nella corruzione come soggetti attivi o passivi come corrotti come corruttori in qualche modo
Un processo normale
A cui fa seguito un altro elemento io credo devastante cioè il fatto che quando la corruzione si fa sistemica tende ovviamente a costruirsi degli anticorpi dei meccanismi di difesa di protezione che tendono a allontanare emarginare e a punire
Quelli che non ci stanno
E naturalmente
Con
Equivalente forza
Inclusiva tendono a cui rivolgere
Ai diversi livelli non necessariamente come
Come dire soggetti che incassano i soldi ma che comunque sono conniventi e complici
Ho beneficiari indiretti di queste reti di corruzione che sono estremamente robuste difficili da spartire
Questo elemento di continuità
Ce n'è un altro vuole aggiungere
Sono regole quella corruzione sistemica che naturalmente spesso vengono percepite da protagonisti come ancora più vincolanti rispetto a quelle
Diciamo formalmente vicenda
Alle regole la cultura sistemica non si può derogare mentre le leggi dello Stato a volte si interpretano come diceva Giolitti le leggi dello Stato si applicano i nemici e si interpretano per gli amici no
Ma le leggi della corruzione sistemi che hanno quelle si applicano a tutti perché sono poche e chiare
Qual è l'elemento in più io credo più preoccupante è che in molte di queste vicende emerge non soltanto la consapevolezza dei protagonisti che
Diciamo se si vogliono fare certi affari se si vogliono costruire questi grandi patrimoni alle regole della corruzione sistemica bisogna scegliere
No ci sono anche dei soggetti che in qualche modo garantiscono l'adempimento si fanno garanti del rispetto di quelle regole
Ci sono dei protettori dei garanti
Che assicurano che nessuno nel rispettare le percentuali prefissate nel rispettare come dire le modalità di ingaggio nel nel
Nell'avviarsi sulla strada della corruzione cioè quindi nel rispettare tutte queste regole previste come dire si comporti male
La cosa che in un contesto di corruzione sistemica la cosa che i corrotti e corruttori temono di più non è la legge le proprietà di essere perseguiti sono bassissime in Italia sono le stesse della Finlandia lo accennavo prima che il Paese a più alto la tasso di integrità al mondo no
Quello che corrotti e corruttori temo di più sono gli altri corrotti e gli altri corruttori che possono avere un atteggiamento fraudolento non sapete quanta brutta gente c'è nel mondo della corruzione pieno di corrotti di Cortorillo disonesti
Che ti promettono la tangente ponente la pagano si fanno si sottraggono una quota intascano perché sono fondi neri mica si possono rendicontare
Per questo il grande soggetto regolatore della corruzione di Mani pulite che erano i partiti politici affidava l'incarico di collettore delle tangenti a soggetti al di sopra di ogni sospetto
I ai diversi livelli però a livello nazionale
I Segretari amministrativi di partiti che erano i collettori di decine di miliardi di euro di fondi neri tangenti che le grandi imprese nazionali pagavano svincolate
Dal singolo appalto come una quota fissa una sorta di sistema di esazione fiscale seconda una ulteriore rispetto a quella dello Stato
I
Il Segretario mi Satiri venivano selezionati sulla base di un unico criterio
Riconosciuto universalmente da tutti quelli che interagiscono con loro erano dei galantuomini
Cioè persone di specchiata integrità morale
Delle quali si poteva essere certi che non si sarebbero messi in tasca neanche una lira di quei fondi neri ricchi quelle tangenti intascava no e riutilizzavo ma per le attività istituzionali in qualche caso anche per arricchire
Alcuni esponenti di vertice come come poi emerso successiva
Questo è un meccanismo di regolazione che era potentissimo perché ogni volta che emergevano delle dispute a livello locale e succedeva assai di sovente assai di frequente
Una tangente che veniva ripartito in modo inappropriato qualcuno che faceva il furbo interveniva la sede centrale del partito e richiamava tutti all'ordine
E le sanzioni che poteva erogare la sanzione che facevano paura tronca vano la carriera politica di un esponente locale oppure sanciscono l'ostracismo permanente nei confronti dell'imprenditore che l'ha fatto il furbo e questo non sanzioni che pesava
Adesso dalle vicende più recenti in panne non è l'unico regolatore della corruzione né in altri contesti territoriali un ruolo molto simile lo hanno svolto drammaticamente le organizzazioni criminali lo hanno svolto temo lo svolgono tuttora
Nelle classifiche della corruzione a livello regionale credo non sia una coincidenza che le quattro regioni più corrotta d'Italia siamo rispettivamente Campania Calabria Sicilia e Puglia in questo ordine
C'è ovviamente un messo simbiotico che lega la corruzione e la criminalità organizzata e una delle ragioni una degli elementi per così dire dieci
Sinergia mi si passi il termine tra i due fenomeni criminali è il fatto che dove sono presenti le organizzazioni criminali spesso ciò con la precisamente il ruolo di garanti del funzionamento ordinato dalla corruzione esistente
Lo disse in modo esemplare un imprenditore del nord che interrogato dal pubblico ministero su come avesse saputo quali erano le percentuali da pagare nel suo primo appalto vinto a Palermo disse parole testuali ma guardi dottore
Il sistema della corsi il sistema degli appalti funzione in Sicilia come funziona nel resto d'Italia quindi che dove si pagare la scontato l'unica differenza è che in Sicilia c'è più disciplina perché ogni tanto ci scappa il morto e la disciplina ne è una conseguenza
Ogni appalti in Sicilia si gioca in un triangolo che vede funzionario impresa e politico la mafia non c'è dentro questo triangolo ma c'è e come al di fuori di questo triangolo nel senso che garantisce che questa triangolazione di rapporti
Si giochi per così dire armoniosamente
Adesso la situazione cambia
I partiti nelle vicende più recenti non giocano più non riesco più a giocare questo ruolo di regolatori anche perché la stessa corruzione in qualche modo produce una frammentazione una frantumazione dei partiti
Ci sono delle dinamiche di processi che possiamo studiare che spiegano perché un partito nel quale la corruzione si fa sistemica in qualche modo soggetta delle lacerazioni interne che naturalmente
L'i meccanismi di competizione di concorrenza interna premi dei soggetti che riescono a posizionarmi nel nei ruoli pubblici più redditizi e hanno tutto l'interesse in qualche modo a scherma arsi rispetto a quelle che quindi partito si frantuma in tanti feudi
L'uno o Tonolo dall'altro che in qualche modo reclamano la propria sovranità sui centri di spesa più redditizi questo è un po'la
La dinamica descritta
Ma ci sono altri soggetti che possono ugualmente giocare il ruolo di garante della corruzione sistemica nelle vicende la cosiddetta cricca della Protezione civile un ruolo di regolatori del sistema sembra essere stato giocato da un alto funzionario ministeriale che secondo le risultanze
Diciamo
Del rilevabili dalla
Ordinanza di custodia cautelare ogni volta che le imprese litigavano quindi si creavano attriti in questo meccanismo di ripartizione degli appalti lucrosissimo i della protezione civile
Sono appalti per i quali il prezzo alla fine pagato all'impresa
Era altissimo non a caso le imprese sgomitava lo prendono in questo questo circuito di privilegio che cosa accadeva quando l'impresa e litigavano
Interveniva appunto l'alto funzionario viene rilevato dal
Dalle dalle intercettazioni che lei in qualche modo di richiamo a valori invece l'attenzione seguite l'ordine che vi do io altrimenti chi fa il furbo e fuori
è fuori dal sistema garantiva il rispetto delle regole la corruzione sistemica in altri termini in altri casi questo ruolo possono cercare di in certe figure di faccendiere che
Sempre più spesso si affacciano alle cronache come diciamo i garanti proprio non solo i facilitatori ma i garanti del
Funzionamento ordinato della della corruzione sistemica ma vedo qualche il tempo vola del resto quando ci si diverte accade sempre così no
Vorrei che vorrei chiudere vorrei chiudere con una diciamo nota positiva
Visto che il tema che ho trattato sicuramente non in modo esaustivo ma ci sono per fortuna altri momenti di approfondimento più avanti che permetteranno di
Spero di integrare le il non de il molto non detto di questo incontro e pago lasciando poi spazio magari ulteriore domande interventi non non mi è stato detto nulla sui tempi mera che già un quasi un quarto alle undici quindi
Penso che ci dobbiamo
Dieci minuti benissimo
Allora
Perché l'andamento perché l'andamento
A che cosa dobbiamo appesi tenta quindi ho risposto perché l'andamento ciclico dell'attenzione pubblica io credo perché quindi risponda questo
Ma le poi mi avvio alle conclusioni se poi ci sono domande ulteriori sono ben sarò ben lieto di rispondere l'andamento ciclico nell'attenzione che deve anche l'andamento ciclico nella capacità
Del come dire del
Della magistratura di incidere sotto il profilo della repressione penale su questo tipo di fenomeni credo sia legata a certe dinamiche interne della corruzione sistemi
Che in qualche modo come accennavo prima non è priva di attriti
Al contrario ne crea molti essendo un mercato illegale c'è un tipo di una
Una rete di scambi occulti
Nella quale appunto bisogna fidarsi bisogna che tutti rispettino le regole e a volte quelle regole conviene non rispettarla insomma per l'imprenditore conviene magari cerca di fare il furbo non pagare una tangente come promesso e così via che cosa serviamo osserviamo che
Specie in alcune fasi storiche che sono tipicamente le fasi recessive
Non a caso Mani pulite emerge in una fase
Critica per quel che riguarda i bilanci pubblici e le vicende più recenti duemila due mila DOP undici due mila dodici analogamente in una fase negativa del ciclo economico e li scandire degli anni Settanta
Anche lì
Nel periodo in cui crisi petrolifera inflazione diciamo fuori controllo che schizza fuori controllo quindi infatti
Diciamo di difficoltà economica che cosa accade che queste a chiamiamola grande rendita questi questa questa capacità di arricchirsi di pochi
A spese per la collettività in qualche modo si restringe
Si riduce
La torta da spartire diventa più piccola allora che cosa accade inevitabilmente che aumentano gli attriti della cera azioni i conflitti interni cioè tra quella minoranza nonché che che che beneficio dalla corruzione
E naturalmente diventa più facile
Anche per la magistratura nel momento in cui trovano per così dire la la la la una chiave di accesso come accade nel novantadue occasionalmente con l'arresto di Mario Chiesa per
Riuscire in qualche modo a portare avanti inchieste che altrimenti come abbia come l'ho accennato prima anche questo elemento di continuità vengono sistematicamente sistematicamente ostruite bloccate
Quando ci si riesce diciamo con meccanismi informali Roma il Tribunale di Roma era noto come il porto delle nebbie no
Perché i procedimenti penali più in qualche modo pericolosi per il potere politico finivano a Roma e l'ASI perdeva
Quando non ci si riesce per questi canali diciamo che chiama in causa puramente contatti e relazioni informali tra alcune frange della magistratura il potere politico ci si riesce per via legislativa
Insomma la storia della
La storia dell'anti corruzione in Italia è la storia paradossale di un provvedimento che hanno chiamato legge anticorruzione che di fatto a su certi profili specifici aumento ATO le speranze l'impunità dei protagonisti della corruzione
Vedi la vicenda secondo me
Che adesso sta emergendo in tutta la drammaticità della della della
Riconfigurazione del reato di concussione ma sicuramente dopo Mani Pulite ci sono stato tutta una serie di provvedimenti legislativi quelli sì chirurgicamente calibrati che hanno di fatto ostruito resa sempre più difficile l'azione la magistratura e hanno accresciuto
Appiah
Devo analogamente specularmente
I profitti attesi da parte dei corrotti e corruttori vedi l'utilizzo estensivo del delle meccanismi decisionali ad alto contenuto discrezionale vedi appunto le vicende la Protezione civile eccetera e al tempo stesso accresciuto le speranze di impunità
Eliminando tutta una serie di reati sentinella e via via Mentana ma sono profili tecnici altro elemento di continuità però nella nelle fasi di crisi economica sicuramente gli attriti omento né quindi in qualche modo c'è una maggiore possibilità di incidere
Sulla sulla realtà della corruzione sistemica individuando degli elementi di debolezza che nascono degli attriti fra i protagonisti
La corruzione non può produrre sviluppo economico
E
E dimostrato scientificamente che esiste una correlazione fortissima e la colazione più forte che esista tra i livelli di corruzione di diversi Paesi
E i livelli di sviluppo economico
Spesi meno sviluppati economicamente sono i Paesi più corrotti inesorabilmente perché è un circolo vizioso naturalmente
Il basso livello di sviluppo incoraggia si riflette anche nella debolezza delle istituzioni delle istituzioni politiche della delle istituzioni la democrazia rappresentativa quando c'è qua non si tratti prima solitari
E quindi in qualche modo rende più probabile la corruzione e al tempo stesso naturalmente un sistema corrotto un sistema politico istituzionale corrotto in cui appunto ci sono pochi che si appropriano delle risorse di tutti perché questo è un regime
Estremamente corrotto a sua volta riproduce quelle condizioni e accento quelle condizioni di povertà
Il circolo vizioso si chiude
Una nota di ottimismo e poi chiudo veramente io mi sono imbattuto
Quinto dunque la ricerca che veniva citato nella tante la corruzione io
Proprio nell'INPS come
Citazione iniziale omesso un brano di un di un secondo me una
Uno dei momenti di politica alta per così dire che che il nostro Paese ha conosciuto per dire che
Io descritta la corruzione sistemica ma questo non è una descrizione esaustiva del sistema politico istituzionale italiano
La realtà della corruzione persona Turano realtà per così dire a macchia di leopardo i corrotti
E gli onesti non convivono
Facilmente per cui inevitabilmente gli uni tendono eliminare gli altri per cui il
Se vogliamo descrivere questo una precisazione perché se non l'accusa che mi viene fatta quando parla di questi temi e di riscrivere un quadro come dire a come un famoso libro di Sciascia nero su nero no
In realtà il quadro Della consente la né un quadro in in bianconero
C'è poco che ricevo secondo me
Ma coesistono contesti processi decisionali aree della pubblica amministrazione che sono
A ad altissimo livello integrità paragonabili a quelle della De dei Paesi
Dei virtuosi paesi scandinavi
E questo ce lo dicono anche le rilevazioni statistiche del Regioni più virtuose italiane sono se l'ha già con la testa a testa con con con le Regioni da appunto dalla Finlandia della
Della Svezia i Paesi a più alto livello d'intimità al mondo
Purtroppo esistono anche le aree nere quella corruzione sistemica quelle che vi ho descritto qua oggi
Le regioni più corrotte d'Italia quelle che citavo prima sono le regioni più corrotte d'Europa e temo anche tra le Regioni più corrotti al mondo però in questa realtà appunto in bianconero credo che il nostro compito come come studiosi e anche diciamo
Come soggetti che in qualche modo di quest'su questi temi cerco di fare anche un'opera di sensibilizzazione perché no e quello di sottolineare anche
Non l'ho fatto finora lo farò Nemi trenta secondi che mi restano sottolineare anche la presenza la persistenza nonostante tutto di aree bianche
E allora due esempi due casi uno lo accennavo prima del sito nella l'inizio delle della stante la corruzione
L'intervista in cui per la prima volta nel sistema politico italiano
Venne sollevato nel dibattito pubblico in modo non strumentale come l'inizio degli anni Settanta quando si è visto la fare la legge sul finanziamento pubblico ma in modo veramente profondo e radicale il tema della questione morale come venne chiamata allora
Cioè la questione di una corruzione che era diventata sistemica perché questo è il tema che viene introdotto da Enrico Berlinguer nella famosa intervista del mille novecentottantuno quindi
Ben undici anni prima di dell'avvio di Mani pulite ma qui c'è la descrizione di Mani pulite
E soprattutto quelli cui parla Berlinguer non è una questione moralistica non dobbiamo diventare più buoni per contrastare la corruzione
Non è questa la strada che suggerisce al contrario quella che lo descrive è una questione politico-istituzionale che lo impone al centro del problema italiano
E lo sottoscrivo integralmente quella diagnosi e la corruzione era ed è al centro del problema italiano e il cuore oscuro del problema italiano
Perché quell'attorno a cui ruotano tutte le grandi patologie che poi noi descriviamo osserviamo l'evasione fiscale la persistenza di organizzazioni criminali una burocrazia che non funziona oppressiva e così via tutto ruota intorno al problema della corruzione
Che nel causa e conseguenza al tempo stesso quindi come dirà attivando tutta una serie di scippi circa di circoli viziosi ma io sequela di Berlinguer è abbastanza nota ho scoperto con piacere con questo chiudo
Un altro esempio di di di via di politica alta
Per quando pensa l'intervista di Berlinguer o altri momenti della nostra storia politica io credo che non occorra fare una distinzione destra sinistra
La
La corruzione è
Un tema politico come nessun altro è un tema che come nessun altro non ha alcuna connotazione partitica
E per questo in un Paese normale politica di coesione sarebbero politiche bipartisan in Italia purtroppo sono diventate di visive
E quindi il tema è stato rimosso allora
Un'intervista
Che ho scoperto di Sandro Pertini ancora prima di quella di Berlinguer nel mille novecentosettantaquattro la poca Pertini era Presidente della Camera Sandro Pertini che poi divenne Presidente della Repubblica un Presidente amatissimo
E l'intervista venne fatta nell'immediata che nello scandalo insomma delle quindi nelle
Subito dopo l'esplodere dello scandalo dei petroli
Il primo scandalo dei petroli perché Italia dobbiamo numerare gli scandali no abbia lo scandalo dei petroli uno il secondo scandalo dei petroli abbiamo la più due la Petrella P quattro se non sbaglio siamo trovate la P quattro per ora
E dice Pertini in questa intervista
Non c'è ragione al mondo che giustifichi la copertura di un disonesto anche se deputato ma non ti rendi conto mi ha rimproverato uno dice perché in un deputato
Che qui crolla tutto che in gioco un intero sistema dico io me ne infischio del sistema se dà ragione i ladri lo scandalo più intollerabile sarebbe quello di soffocare lo scandalo l'opinione pubblica non lotto l'avrebbe e neppure io e poi va avanti Pertini
Dice l'intervistatore lei riesce almeno a farsi capire dai compagni del suo partito i socialisti Pertini era socialista
Mica sempre mi accusano di non avere sul plesso
Dicono che un partito moderno si deve adeguare tra virgolette
Ma dei quali a che cosa Santa Madonna se adeguarsi vuol dire rubare io non mi adeguo ma io allora il partito non adeguato e poco moderno ma il lo sto vecchio partito clandestino con le sedi al neon delle segretarie dalle gambe lunghe e non sta parlando di nani e ballerini ma segretare le gambe lunghe
Ecco allora io credo che questo sloveni Pertini
Se adeguarsi vuol dire rubare io non mi adeguo debba diventare anche il nostro slogan e qua mi fermo grazie
Il Consiglio
Allora io
Da un saldo
Continuo il mio ruolo di vigile dispiace che non abbiamo tempo a fare domande che sarebbero interessantissime ma come sapete noi abbiamo tempi molto stretti e molto calcolati per dare alcune
Delle risposte alla alle molte domande sollecitazioni che Alberto ma non ci ha fatto ci trasferiamo al Cametti dove fra
Tredici minuti c'è il prossimo intervento quindi abbiamo tempo ad arrivarci