Intervista a Valerio Spigarelli sulla sentenza "Cucchi", il reato di tortura, le carceri e l'amnistia

Se fanno Cucchi fu lasciato morire di stenti all'Ospedale Pertini di Roma tuttavia non ci sarebbero prove certe che fu pestato dagli agenti di Polizia penitenziaria così ha deciso la Corte d'Assise della capitale con una se
Sa ritenuta controversa e che i familiari sono pronti a impugnare in sostanza della scomparsa di Stefano Cucchi sono stati riconosciuti colpevoli di omicidio colposo sei medici che peraltro hanno ricevuto pene molto puliti più lievi di quelle richiesti dai PM i tre infermieri
E i tre agenti di Polizia penitenziaria sono stati invece assolti per non aver commesso il fatto di tutto codesto o meglio di alcuni aspetti di di di questa vicenda in particolare del la lettura della sentenza di quanto è accaduto ieri nell'aula
Della terza Corte d'assise di Roma vogliamo parlare con il presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli che diamo in linea volessero avvocato o la sera dunque appunto la sentenza farà discutere a lungo poi magari
Parleremo di alcuni di alcuni aspetti della necessità del reato di tortura di di di quello che dicono alcuni che chi va in cella perde il diritti Togni diritto compreso quello della tutela alla tutela dell'integrità fisica ma con lei vogliamo parlare anche di una di una vicenda che si ripete
Sempre di una scena per meglio dire che si ripete sempre più spesso nelle aule di giustizia al momento della lettura del dispositivo della sentenza ieri è stato davvero
Eclatante quello che si è verificato in Aula perché mentre dal fondo dell'Aula qualcuno tra il pubblico gara vergogna e assassini qualcun altro tra i parenti degli imputati assolti e quindi anche in festa reagiva
Alzando il dito medio nel gesso insomma classico volgare il più classico diciamo così le volgare dei gessi offensivi inc il tutto si verificava pochi metri dai musei perenni di
Di Stefano Cucchi in lacrime il padre la madre la la sorella di Cucchi insomma è una scena un'immagine davvero orrenda che effettivamente si vede sempre più spesso nelle aule di giustizia data almeno da un paio d'anni a questa parte gli esempi non mancano ma insomma lei che cosa ne pensa
Allora
Insomma vorrebbe perché io parto dalla coda lei ha detto giustamente sullo sfondo di questa vicenda prescindendo dall'accertamento della responsabilità per alcuni o dalla soluzione di un altro
E questa è la vicenda che questo va detto richiama fortemente la necessità che in questo Paese il la persona il cui corpo nelle mani dello Stato sia tutelata attraverso l'introduzione del reato di tortura ormai
Sono numerosi casi eclatanti della cronaca che dimostrò e questo è assolutamente necessario questa è la prima riflessione si sa la seconda riflessione è questa
Ancorché molto spesso in maniera voi pure contraddittoria ci sono quelli che dicono le sentenze non si possono criticare ci sono quelli che dicono
Invece
Le sentenze vanno criticate e via discorrendo addirittura il
E i giudici sono prevenuti un principio democratico e anche un principio processuale quell'atto
I processi sono pubblici proprio perché la giustizia amministrata in nome del popolo il popolo ha diritto a controllare come si fa giusti
Questo è e imprenditoriale in uno Stato democratico solo negli Stati non democratici i processi non sono pubblici sono segreti e questo quindi implica il fatto che quantifica in tempo e criticabile
Prima però deve venire a dirci che il tempo fa mentre ci deve essere una sentenza
Ma anche qualche riempito prima ancora della ripeto perché prima Celletti dove poi dopo molti mesi viene definita ho depositato alla dovrebbero essere tre immedesima parametrare succedere raramente hanno anche un anno a volte quindi è e giustifichi Marche che ci sia la possibilità di criticare Piroscia mente soprattutto da parte di chi nel processo di quotato o parte del processo e quindi conosce le carte processuali permette anche nel sito di un processo
Anche questo è sacrosanto
Così come pago tanto rispettare
Il dolore delle parti del processo di siano persone offese o che siano imputati condannati questo pare rispettato perché in nuove ma
Maniera
Diciamo cori ed è un tipo di giustizia che due anni che prevedere questo
Però
E a lei faceva riferimento
Proprio a questo aspetto non ci stiamo abituando
Nelle aule dei tribunali alla lettura delle sentenze
Prescindendo da dalla dalla condanna o dalla soluzione avviene molto spesso anche in caso di soluzione
Ha delle
E inconsulto e reazioni
Lei ieri ha ricordata diciamo alcune da parte di coloro che pretendevano una condanna per alcuni e anche da parte di coloro che adesso privilegiava hanno ai
Ecco tutto questo non è degno di un Paese civile
E tutto questo ci sta abituando all'interno dei processi
All'interno delle aule a qualche cosa che non ha nulla a che vedere con la critica delle sentenze con la critica delle decisioni con il sacrosanto dovere che va rispettato degli uni e degli altri
No città pitturando ad una Piazzolla che entra dentro le aule dei tribunali e che
E che succede e che condizione Tribunale che potrebbe condizionare tribunali
Con una battuta di godimento ma i giudici vanno metri è vero voi qua Beha qui liberato il Paese che diceva quello che non ha bisogno di eroi
I giudici non devono essere eroi
I giudici devono essere lasciati liberi nel momento in cui vengono giustificabile vagliare ed essere più velocemente criticati se sbaglio e PAM benissimo quelli che poi fanno le conferenze stampa e decorare secondo me hanno fatto un errore clamoroso per questo questo e pertanto motivo
Ma dentro l'Aula dei tribunali la giustizia deve essere assolutamente libera sarebbe nessuna pressione noi ci stiamo abituando
Anche perché rispettiamo o i il dolore di alcuni andavo in Tribunale in cui lo scetticismo pongono con me e le persone o peggio i parenti delle persone offese che inalberano cartelli questo non va bene ma non significa non rispettarlo quel dolore attenzione
Significa avere un'idea della giustizia che è un'idea preda della giustizia Marchetti mi vedrai che il diciamo
Il l'umore anche
Tutto delle arrabbiature non devono entrare dentro perché non devono condizionare io penso
Che in questo momento sia tutto dalla parte della propria idea della giustizia che vuole l'introduzione del reato di tortura
Che vuole scuotere
Le procure un tetto blande quando si tratta di processo sarebbero Pepoli dello Stato ieri
Ad indagare perbene
Ecco in tutto questo c'è anche il rispetto doveroso della libertà della giurisdizione c'è anche il rifiuto che l'abbia appalti avvenuto il tribunale
Perché questa è un'idea di giustizia che fatalmente in barba dice verrei perché veramente aggredisce la libertà per la giurisdizione questa ed ai capitoli può finire per condizionare i giudici
Perché e gli agenti peraltro non mancano perché appunto ci sono stati oltre a questa alla decisione ieri della Corte d'assise per il processo Cucchi ci sono stati altri ebbe episodi eclatanti né negli ultimi anni soprattutto bisogna dire vada registrato questo questo fatto insomma questa
Al termine della lettura del dispositivo delle sentenze il pubblico si scatena mi sembra che si stia ripetendo piuttosto
Penso ecco allora anche su questo ci dobbiamo interrogare non soltanto ci dobbiamo interrogare sul fatto appunto che le
Questo buco clamoroso dalla mancanza del del reato di tortura in Italia comincia a non essere più una fissazione deve di qualcuno ma
Ci sono patti per cui non si capisce che c'è bisogno anche da un punto di vista peppole di carattere culturale complessivo a Mantova è importante sapere
Che c'è questa che qui che determinati comportamenti vengono perseguiti o possono essere preferiti perché questo poi comporta un atteggiamento diverso Negro per lei
E mi nei confronti delle persone che sono ristrette ma il giorno che introdurranno abitativo speriamo io avrei fatto il reato di tortura in Italia
Noi rispettando i sentimenti delle persone offese in un processo in cui si si tratta dell'accertamento d'altura e rispettando i tempi ma anche degli imputati anche di un processo
Per un reato di tortura che hanno diritto a un processo giusto equo e anche un processo in cui e non ci sia un'emozione che poi e travolge l'accertamento ponemmo
C'è il reato diremo giudicata vi diremo giudicate in maniera tale che la piazza comunque per sempre fuori perché cediamo a questo tipo di peggio anche solo una volta ostici abitui amo cedere a questo e non dico che ieri ieri è successo di tutto non giustamente è stato un pezzo su un giornale su un quotidiano nazionale che faceva riferimento anche agli otto ignobile che è stato fatto nei confronti
Delle idee dei parenti delle persone o Pepe
Tre ed è dapprima di creare anche quello perché c'è una certa gravità che peraltro nelle aule per la verità spetta nelle aule dei tribunali che perché nelle aule parlamentari e per fare un da un sacco di di parchi e porti andrebbe recuperata
Però i il giudizio è una rappresentazione che implica un certo contegno perché quel contegno non è forma e sostanziale la libertà del giudizio
Insomma le intenzioni devono rimanere fuori dalle aule di giungendo e ed esprimere lo dico guardi non vorrei che prepara il peso
Noi cambiamo le lacrime comprensibilissime di qualcuno all'interno di un'aula di tribunale con le urla di qualchedun altro
Torno a dire accezione
Ma c'era un esempio eclatante credo al tribunale di di Tivoli
Certo che tempo fa demolitivo riepilogo è successo vadano a Palermo una perfetta ritenuta ingiusta dagli amici degli imputati provoca una
Ammettiamo e dei giudici indugiare in camera di consiglio venne devastato il tribunale allargato quelle ancora più patologico figuriamoci sono scappato pure un processo sopra
Era
Ma dico
Fermiamoci molto prima
Teniamoci alle urla
Fermiamoci alle urla ma ma ma Meredith e e come si chiama adesso nel processo Merisi
Quando furono assolti
Io ricordo che ci furono urla insulti quote del tribunale
Diciamo in vicende dei voli che tra l'altro ho provato ad hoc spesso qua riguardano anche gli avvocati perché poi negativi quando dalle città un capiva a regime
La la prima identificazione e tra l'avvocato il reato debita dalla persona che assiste quella proprio la scorciatoia per per
Per il clima peggiore no generalmente
Allora tutto questo noi non ci dobbiamo abituare e non ci dobbiamo abituare dobbiamo essere pronti a dire attenzione così non si fa
Proprio nelle cose che istintivamente nelle vicende che istintivamente ci vedono più vicini proprio in quelle per esempio dove ci sono fatti così così particolari insomma vicenda Cucchi ma tutte quelle di cui si discute
Ma era un processo dove lo Stato doveva giudicare se stesso sostanzialmente forse anche quello lo ha caricato di cioè queste tensioni che poi appunto si sono
Esplicitate ma anche qui se ne rendesse si vuole criticare la conduzione delle indagini lo si faccia
Magari sarebbe opportuno che lo si facesse insomma chiusi lo SAB tre argomenti da portare a no perché molto spesso poi vediamo un po'un paio di gruppi Anibal italiani ci dividiamo per avere anche quello di cui i pareri oggettivo
E le giuste critiche che venivano date ad alcuni anche da alcuni avvocati che nel processo canta parti contrapposte pretendevano giustamente idee danaro e amo rappresentano cose quelle sono critiche
E fondate su dati di fatto quest'anno le divide rimedi che già criticavamo di otto della pertanto non capisco come farlo perché non c'è
E investe e campate non si sa su che cosa da parte degli uni e degli altri io non voglio proprio assolutamente ma per costume
E quando noi non sappiamo perché non le chiudiamo le carte di un po'diverso ebbene soprattutto Romeo Bogani ci veniamo fuori da ITEA primi
E televisivi che non significa invece quelli che conosco le carte non possono criticarle critica alle porte ma questo tipo di giudicava riconosciuto a tutti e io non voglio limitarmi onesto fuori dell'Aula ma d'altra parte reazioni fanno
Pensare anche forse ne abbiamo già parlato in qualche altra conversazione alla stessa reazione che hanno a volte i parenti delle persone ricoverate in ospedale che poi purtroppo
Finiscono collo a morire in ospedale e con le reazioni dei parenti che picchiano i medici ritenuti incapaci di aver salvato un loro congiunto insomma si sta un po'andando verso questa deriva di di di violenza di ingiurie a quelli che si ritengono poi i responsabili di quanto avviene cioè però
La la voglio lo non voglio prendere troppo noi abbiamo una giustizia che si tratta
Insomma
Che da un laboratorio sottoposta al controllo pubblico per definizione
Io peraltro è un po'paradossale urbano
La parti contrapposte condanna multiplo sito e ci stanno quelli che nascono i capelli ebbi l'onore delle pertanto non si possono come ci ha accettato non certo ma non è vero perché
Litigano ecco
Ma ritorno diplomatiche patinata il cartello Tizio e Caio innocente o ricercarle considerevole trova rispetto all'accordo contrappesi
Io ne dei meriti delle vicende processuali francamente pendono entrarci proprio perché faccio
A meno che non non le conosco perfettamente
Mi e riservo la possibilità di criticare come il sacrosanto e quello che è mediamente criticabile
Ma allo stesso tempo ammonisco meno spesso e tutti gli altri a fare attenzione anche quando
Come dire
Il popolo urla dalla parte mia che ho ragione a chiedere la condanna piuttosto che a chiedere alla soluzione del nel processo in cui sono
A mia volta o partecipi le
Ho difensore dell'imputato ecco tutte quelle volte io istintivamente sono dalla parte della libertà del giudice non dare non ci deve essere una pressione in quel momento sul giudice nel momento in cui giudica
Poi
Lo si critica tranquillamente
Ecco due cose però vanno ribadite e certamente la necessità di un del reato di di tortura nel inserito nell'ovviamente nel Codice penale perché comunque sarebbe un APPA passo in avanti importante anche per il diritto alla tutela fisica di qualunque persona privata della libertà quindi questo sicura e voi penalisti su questo siete siete impegnati Roberto quel valore
è incredibile che ancora ridiscuta tipi di di questo noi siamo inadempienti rispetto alla convenzione da lustri e lustri
E io vorrei che quel reato possa introdotto per quello che deve essere però cioè il reato provochino
Delle persone che sono votato che hanno nelle loro mani il corpo di un'altra persona quella è la tortura
Perché cominciare a confondere tutti su questo ci sono delle delle proposte di legge che si sono aggiungo parlo conclusione da questo punto di vista ci senza aver capito che che deve averne reato di tortura è quello per quello che può essere commesso da chiunque quando tra virgolette tortura
No
Quando io dice chiudere una stampa una persona a cui voglio del male quell'atto opportuno tipicamente il codice penale e mette a disposizione una
Serie di reati infinite
Dal sequestro di persona alle elezioni all'omicidio orale e quello che vuole lei che coprono il disvalore di questo fatto
Ma cosa diversa lei quando io faccio una piccola cosa al fine di parti avere un certo atteggiamento questo al fine di renderti intollerabile la
Pena al fine di farti completare alpine oro votato che hanno eletto a mani tout court smentita è un'altra cosa che deve essere
Pulita da come una norma specifica perché questo è il segnale
Questo è un segnale
Invece
Dire va bene facciamo è uno che non è un reato proprio e quello che sto descrivendo io reato comune tutti lo possono fare io faccio sempre l'esempio del una vicenda che si ricorderà quella del Canard o a Roma era un tizio che
Ebbene cado Damoun un piccolo malvivente comunque da un malvivente TIR Portogallo torturate per giorni e giorni noi finirà in una gabbia Peppe perché mi e poi alla fine Bocci
Del come dire il Codice penale prevedeva carceri e adeguate al disvalore di questa cosa per uscissi Massimo
Ma come la stessa cosa che una persona che viene dallo Stato imprigionata e dallo Stato maltrattata il prima possibile la dobbiamo votare con un reato specifico ride perché
E che in questa maniera impegnare che noi diamo allo Stato ai funzionari agli appartenenti dello Stato è un segnale importante che dice attenzione
Impossibile specifiche anche qualche cosa di lontanamente definibile
è tortura che viene fatta in nome e per conto dello stato di appena accettabile quello che speriamo per questo
Fare un reato comune e che riguarda troppe corse e finisce per dare molti appigli e soprattutto finisce per non dare il messaggio il messaggio che si dovrebbe
Senta ovviamente poi il tutto si riconduce alla al problema carceri ed è proprio di questi minuti mentre stiamo registrando questa a conversazione è una a me la dichiarazione della ministro Cancellieri che dice il problema delle carceri è all'attenzione fortissima del Governo ed è il problema numero uno della nostra agenda per lo meno
Della miglia appunto lo ha sottolineato il Ministro della Giustizia che dice perché dopo la la condanna dell'Italia da parte
Della corte dei diritti dell'Uomo di Strasburgo dobbiamo rapidamente porre rimedio a una serie di situazioni il Governo sta lavora gliela leggo diciamo la leggiamo insieme perché la regola più indiretta nel senso che è davvero di di pochissimi minuti fa di Shell ancora il Guardasigilli il Governo sta lavorando molto intensamente mettendo a punto una strategia a trecentosessanta gradi molto complessa che vada nuove norme di comportamento a nuove sedi in ogni caso dobbiamo fare tutto entro l'anno appunto perché
L'obiettivo di fare
Anche prima per poterci presentare con le carte in regole insomma spiegare riesaminare vorrei
Ogni grande Paese che tiene conto dei diritti civili cosa che potremmo aggiungere noi finora non ha fatto insomma
C'è questo impegno questo queste priorità priorità del ministro Cancellieri sulle carceri questa strategia annunciata a trecentosessanta gradi
La
Ormai mi ripeto sa benissimo anzi apprezzabile questo indicatore che è un'indicazione politica
E va benissimo che egli ha Celli erano il percorso legislativo delle norme che dovrebbero modificare il tema generale noi elaboriamo adesso
Anche da ultimo è stato istituito una Commissione che proprio sul tema delle pene in una Commissione ministeriale e noi collaboreremo con questa Commissione ministeriale per fare queste riforme che sono fondamentali per dare un uovo
Va benissimo è stata calendarizzata per la prossima settimana la discussione sulla detenzione domiciliare
E sulla la sospensione del processo comminata la prova va tutto benissimo
Mi chiedo
Siamo sicuri che poi l'emergenza umanitaria delle carceri la risolviamo così
Noi già abbiamo venticinque mila corpi in più slide agosto partente qualcuno sostiene trentamila di tecnica in più allora
Rispetto a quello che sto anche
Per la verità dal ministro Cancelleria ha detto nei giorni scorsi anche letto ma come dire ha rilanciato la palla al Parlamento se dovete prenda in considerazione i provvedimenti emergenziali indulto sardisti eccetera ce l'avete compiuto il Parlamento
Non so io sarà anche il ministro si delinea non ricordo chi veniva bisognerebbe acqua che si succedono mica che pure quello precedente ancora e qui qualcun altro che
Si prenda la responsabilità politica di dire
Allora per il principio della
All'olimpico critico della incomprimibili tale oltre una certa dei corpi ce la vogliamo prendere questa responsabilità politiche di dire noi dobbiamo trovare la maniera di risolvere questo problema umanitario che è un problema umanitario
E secondo me
Questo è il dibattimento e anche un dibattito alto che porterebbe a con dibattito lacerante perché nel Paese ci sarebbe niente pronta giustamente ha diramato diamo violato la legge penale deve rispondere fino all'ultimo minuto né amnistia non risolvono i problemi troppe cose conosciamo perfettamente però quelli che dicono così
Dentro un carcere italiano a vedere la gente ammassata come le cose sono andati o no
Sì io questo lo dico molto spesso anche a diciamo è inaccettabile che giustamente
Dicono quello che anch'io che vent'vado al all'università posso dire no cioè guardare questa non è una maniera di risolvere stabilmente il problema il problema si risolve con
La rivoluzione del sistema delle pene o di penetrazione e tutti gli altri strumenti qua chi bene benissimo
Ma l'altro problema
Quello emergenziale abbisogna di una soluzione d'emergenza o no
Ne deriva scrittori immediata parlare molto problema una pace fra l'altro ecco quello che è notavo io è questo riferimento del ministro a la strategia a trecentosessanta gradi che vada nuove norme di comportamento va be'vedremo a nuove sedi Orhan per nuove sedi bisognerebbe capire cosa intende il ministro se nuove nuove carceri che e hanno bisogno di un tempo di almeno dieci anni per essere costruite a o altre avevamo vivono dicono abbiamo
Quarantacinque mila posti viene
Io un affollamento un sovraffollamento come diamo a me la parola mi mi fa orrore che porta venticinque mila o trenta mila persone in più di quello che potrebbero stare se noi
Introducessimo delle norme in tema di custodia cautelare in tema di detenzione domiciliare in tema di sospensione del processo commesso l'abbiamo però fatto bene e non come città
Noi su questo siamo intervenuti bisogna farlo in maniera tale che sia efficace anche sul carcere non
Per processi puniti un nel massimo a quattro anni perché quelli in carcere ci va quasi nessuno c'è il reati di quel tipo e
Bettola una volta che abbia fatto tutto quel grosso probabilmente l'Ipost PD abbiamo disponibili sul carcere sono anche sufficienti si tratta di renderli vivibili
E si tratta anche di chiudere qualche galleria del Settecento ancora operativa
Il problema e che
Prima di quello i bimbi
Risolvere la questione di quelli che già ci stanno là dentro
Che non riescono nella nella scuola privata l'abilità con cui fai riforme di questo genere che fanno preparando rapidamente e che e e io in quest'anno in condizioni ritenute tecnicamente disumane eroinomane dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Ora tutti sono pronti a fare ironia sul fatto che noi nel sul tema della giustizia archeologo riguarda l'olio lunga dopo non so più che cosa perché i processi vanno piano perché la giustizia non funzionano efficace e via discorre
A noi condannati perché né no nostro sistema di detenzione e inumano inumano
E domani le parole sono insultante romano vuol dire non umano Emanuela Dante affrontano riteniamo della gente condizioni e Suma
Sì e quindi l'unica poi in misura a reale concreta è un provvedimento di di clemenza poi quello il modo insomma è ovunque è
Accelerare complessivamente quelle riforme a cui fa riferimento anche l'aggancio incidente
Che contestualmente porsi il problema di di questi di quelli che ci stanno in questo momento e che devono essere trattati in maniera umana
E su questo voi penalisti diciamo appoggiate pienamente la né all'iniziativa non violenta di di Marco Pannella delle ore però ciò non cubicolo originaria purché furbeschi cioè
Che noi facciamo quella perché noi aspettiamo
Continuamente a prestare la la primo tema politico dentro e fuori le Commissioni parlamentari il Ministero con cui vogliamo anche collaborare siamo a disposizione per farlo
Appoggiamo le iniziative anche di detta proponendo leggi che possono essere fortemente risolutive come quella che ormai viene definita diciamo una delle tre legge d'iniziativa popolare che abbiamo dono amente depositato
Che riprende per molti versi una proposta elaborata dal professor Giostra
Se noi facciamo tutto
Ma soprattutto come dire lo possiamo fare perché non abbiamo nessun timore nei confronti di un tema di un problema che ovviamente poi comporterebbero poi comportare anche dei preti fino al punto di vista
Del consenso io mi rendo conto perché sto siamo andati in tempi in Commissione a dire I politici sia dei coraggiosi
Bene staremo a vedere vere seguiremo da vicino gli sviluppi intanto la ringraziamo davvero molto per la sua cortesia grazie al vocato Valerio Spigarelli Presidente dei penalisti italiani grazie molte