Guerra nel Golfo Persico: la posizione del Partito Radicale

Ma io
Avrei votato
Con molta angoscia con molta trepidazione che io spero però in qualche misura abbiano anche quelli che avrebbero quota che ha notato maniera diversa come avrei votato io
Avevo dato per il sì
E avrei votato per il sì
Perché nella contraddizione che come non violento mi attraversa
Mi sarei dovuto trovar mi sarei trovato a soppesare
Il peso della paura dell'uso della forza e la violenza delle sue conseguenze
Con il peso altrettanto forte della necessità del dovere di ripristinare una legalità violata di interrompere una aggressione
Violenta e io l'autrice del dell'ordine internazionale tipo di alcuni principi fondamentali
E nel naturalmente c'è
Evidentemente ci sono dei problemi
Molto grossi io non ignoro
Che
Una guerra in quella zona può rappresentare una bomba lanciata in una polveriera
Non ignoro che cosa con in che cosa consiste
La guerra moderna
Quale carnaio
Essa può scatenare
Ma il problema che mi pongo e lo stesso che mi sono sempre posto in
Venti anni trent'anni dovendo sempre assistere impotente a realizzarsi di giustizia di occupazioni militari
Di violazione di diritti
Ed è si si può lasciare mano libera alla aggressivo all'aggressore
A chi USA la violenza contro gli altri e se questo atteggiamento non incoraggia
No non incoraggia e non prepariamo nuove violenze e nuove aggressioni
Certo io non ignoro che
A questa decisione drammatica si arriva sull'onda di due fallimenti
Coi due sconfitte
Come non violento
Io sono
Dispiaciuto
Amareggiato
Addolorato per il fatto che nel due mila alle soglie del due mila
L'armamentario
Dei metodi non violenti
Di destabilizzazione
I Paesi dittatoriali non sia mai stato preso in considerazione
Dalle grandi potenze e che la cultura delle democrazie rimanga una cultura che prevede o l'intervento militare ognuno
Io credo invece che questo c'è per esempio delineato
Nel diritto internazionale nell'antico Sicilia e costruzione di un diritto internazionale oggi inesistente oggi appena abbozzato
Noi dobbiamo sempre più riuscire a prevedere un mix di pressioni non violente
E di minaccia dell'uso della forza
Sotto l'egida del diritto internazionale
E quanto si era cominciato svegli ficcare con embargo su questo si poteva operare
Con molta maggiore decisione non io non capisco perché non si è stata presa in considerazione per esempio il da una parte il la riduzione dell'embargo con l'invio dei medicinali e dall'altra il blocco aereo che a un certo punto era stato ventilato
Cioè l'isolamento dei degli aeroporti iracheni
E poi da un certo punto invece questo questo e
Come questi tentativi di pressione non violenta sono venuti meno
C'è poi nascono io avverto come consente la sconfitta ebbene come U più come federalista come europeo
Perché il rapporto di forze fra europei e americani nella zona del Golfo per ripristinare la legalità violata è di uno a dieci
Se fosse di uno a uno
Ottimi uno a due
Evidentemente le potenze europee Europa
Non purtroppo la federazione europea che non esiste
Ma potrebbero intavolare conia ma anche agli Stati Uniti d'America
Da pari a pari o quasi da pari a pari con una
Dialogo credibile
Sui mezzi da usare nel ripristinare la legalità internazionale
Ah io trovo
Per lei Tari io il potere per ragionare
Sulle spalle il potere ragionare non non non impiegando nulla
Per noi praticamente ci abbiamo mille quattrocento uomini lire spenderemo in tutto mi pare o in tutto in in alcuni mesi quello che in un solo giorno spendono gli Stati militante America nuovi italiani
Noi europei spegniamo comunque un decimo di quello che spende
L'America e impieghiamo vite umane mezzi strumenti che sono un decimo di quelli americani tutta l'Europa messa insieme
E io trovo un po'vergognoso che
Si si spieghi agli americani che ci hanno ottanta per cento del del dell'impiego del che cosa devono fare
E quindi questo sì tormentato
Questo sì certamente angosciato
Questo si doloroso perché si a un'azione di guerra
Nasce da queste due prese d'atto di queste sconfitte
Quella del non violento che vede
Invece l'armamentario dei mezzi possibili non violenti neppure esplorato Davide istituzioni statali interna nazionali e quelle del federalista
Che deve riscontrare questa assenza l'Europa questa assenza d'Europa però voglio dire che se c'è questo se io mi faccio carico
Dei problemi di coloro che sono stati portati a dire no
E al secco al Senato chi mi ha sostituito ha detto no
E l'ha detto con argomenti molto diversi dai miei parlo di Domenico Modugno hanno detto no due persone che mi sono molto care Milano stare molto vicine in questa legislatura con cui abbiamo fatto molte battaglie in Senato in questa legislatura sono Franco Corleone che è scritto al mio partito e Marco Boato avverte ma è stato molto colore avrà avuto molte cose in comune che poi ieri c'è stata l'astensione di esiste de de di Lorenzo ostriche riversa ecco io spero che anche da parte loro
Se però ci sia non ci sia un modo facile mi arrivare al no
Che anche loro in qualche misura non cavalchi non la tigre facile dell'estremismo del no del no alla guerra
Che riduce tutto ogni altro argomentazione a bellicismo
Ma si facciano carico
E c'è chi e di altri cerchi di dare una loro risposta ai problemi che ci sono da parte di chi tormentata mente dolosamente però ha ritenuto di dover dire sì
Con tutte le conseguenze che questo comporta avrebbe detto sì se fosse stato al Senato devo dire che io al Senato e lo dico con molta franchezza
Sono stato molto più rappresentato
Dai due compagni socialisti del gruppo federalista europeo ecologista
Che hanno detto sì e che appartengono Mariotti in particolare è grande amico mio persona molto simpatica ma appartengono un partito da cui tutto mi divide mentre fino adesso tutto vi univa
A Corleone a Boato che sono state soprattutto rappresentato e parole
Di Vittorio Foa
Coloro che hanno detto no a questo intervento italiano ricordano come dà un ultimatum dell'ONU fosse rivolto all'Iraq che non a quella molteplicità di Paesi che ora stanno con le armi cercando di far rispettare la risoluzione sostengono ad esempio i comunisti che un embargo o più o Sellerio e più o duraturo più stringente
Di quello che c'è stato nei primi cinque mesi avrebbe potuto ugualmente portare ad un esito favorevole di questa contesa internazionale
E ma sottolineano che assolutamente non hanno alcuna simpatia per Saddam Hussein e pretendono e vogliono la liberazione del Kuwait ecco c'era atto perire la possibilità di arrivare allo stesso risultato senza l'intervento bellico
Ma io credo che senza ipocrisie si debba direi che non c'è la possibilità di ripristinare il diritto senza la sanzione
Senza l'uso della forza per imporre una sanzione
Io ho sentito un grande dibattito in questi giorni
A noi non violenti del partito radicale io spero che non si dubiti che sono che io ce l'ho segnato non violento sono stato sono non violento
Io è vero non sono uno violento religioso più sono un non violento laico
Io ebbi qualche problema ad approvare il preambolo e mi mi si disse che mi mi fu chiarito che non lo potevo approvare
Picchi era un preambolo Allo Statuto non un preambolo dello statuto cioè non era una norma statutaria cioè non era una norma che trasformava un partito laico in un partito ideologico in un partito
Credi Cal non violento o religione in corso o che adottava il retail criticamente criterio assoluto e la non violenza in termini di adesione religiosa
Però in quel preambolo c'è una contraddizione evidente che la contraddizione in cui si dibatte sempre non violento
Cioè l'appello a non uccidere che rivolto alle persone a tutti come valore supremo
Anche
Ne a fino al al momento al momento estremo del rifiuto e della rinuncia legittima difesa
Ah c'è poi la forte affermazione la programmazione della legge del diritto
Come leggi diritto anche del Partito Radicale legge fondamentale con la convenzione dei diritti dell'uomo
Della delle Nazioni Unite e la Costituzione italiana
E di lì dove si afferma
Il diritto se non si vuole essere ipocriti si afferma anche
La necessità della sanzione
E la necessità della forza per imporre il diritto sarebbe strano
Che noi prevedessimo oggi punire l'omicidio impedire di vietare l'omicidio e poi impedissi mo'a chi deve esercitare la giustizia il rispetto di questo diritto
L'uso della forza coercitiva
Per
Impedire l'omicidio e per punirlo secondo le regole del diritto
Credo che questo valga anche sul piano internazionale allora io non credo che su nel nel nel che possiamo ipotizzare un diritto internazionale in cui stati violenti possono usare la forza
E c'è un'assoluta rinuncia all'uso della forza da parte di chi invece diritto vuole ripristinarlo vuole farlo osservare rispettare
E allora credo che non violento debba usare
Debba mettere in campo un'arma un mix gli strumenti di pressione non violenta
Uniti alla minaccia della forza
Quindi Gianfranco non esiste a tuo parere una contraddizione tra l'operato politico del partito radicale e di questi anni di quel chi e decenni che hanno ho chiesto l'obiezione di coscienza che hanno fatto dell'antimilitarismo una bandiera e l'uso invece che si chiede ora di far rispettare con la forza il diritto internazionale
Anche l'obiezione di coscienza l'obiezione di coscienza
Se è un una questione di principio io mi sono battuto l'obiezione di coscienza per l'obiezione di coscienza di tutti io quando cioè su un nella Bortot mi sono obiettò quale stato d'abbandono
Battuto a favore dello obiezione di coscienza dei credenti dei medici o degli infermieri credenti ecco quindi io l'obiezione di coscienza
Che vale per tutte le coscienze cioè non è che c'è esiste un'obiezione di coscienza assoluta sempre olive di più lui
Si è fatto un anno e mezzo di carcere perché e per rifiutare di di di di di andare a servire l'esercito belga con la motivazione che lui riteneva il ridicolo
Prestare servizio nell'esercito di uno Stato che ci ha pochi milioni di abitanti e che riteneva che la guerra si provenisse quanto aveva ragione avevamo ragione con Olivier di privi allora prevenendo la facendo la guerra la fame allo sterminio per fame nel Terzo Mondo da una parte ma dall'altra
Blu poteva prende in considerazione di fare il militare ecco il soldato di un esercito europeo non è un esercito belga ecco voglio dire che motivazione di coscienza
Possono essere le più diverse e sono vanno viste laicamente storicamente ha aperto a seconda delle diverse situazioni
E perché non ci sono risposte assolute problemi
Nel momento in cui le scelte vanno compiute ci sono stati fior di più obiettore di coscienza degli anni Trenta che negli anni quarantanove in hanno imbracciato il fucile contro Hitler contro Mussolini
Quindi credo perché il non violento l'obiettore di coscienza non è un vigliacco non è qualcuno che sta a casa
Il rifiuto a rifiutare la guerra credo che tutti quanti noi siamo
Siamo
Assolutamente
Presi da questo problema drammatico delle scelte che non sono mai che non sono individuali sono è un problema estremamente drammatico tragico o della nostra epoca proprio per il carattere micidiale che la guerra oggi
Assunto però è micidiale anche il ha come non comprendere ecco io c'è una cosa in queste manifestazioni panificio pacifiste e con la violenza hanno poco a che fare
C'è molto pacifismo del Pirelli casa non mi coinvolgente non voglio restarci non voglio stare a casa mia col mio benessere la mia tranquillità voglio con con nevrosi poiché diventano che portano poi le cose che abbiamo visto l'accaparramento queste cose qui a fragilità di questo benessere
Di questo può egoismo è un risvolto c'è il rischio che sia il risvolto così il razzismo non vederci Negri
I negri che avremo sempre di più a casa
O gli extracomunitari a casa ecco io quello che trovo vergognoso è il rovesciamento delle parti
E il rovesciamento delle parti in causa
Quasi che l'aggressore e gli aggressori siano gli americani e non sia stato Saddam Hussein Kovacs fare io devo dire che quando mi ha impressionato moltissimo quella fila interminabile di persone che attraversano il deserto indiani pachistani
Filippini che erano andati in qualità trovare lavoro che scappavano dall'invasione irachena tutti quanti se ne sono fregati
Come se fossero vite che per da nulla Peter che non valevano nulla ed erano esattamente vite come quelle dei nostri emigranti di trenta o quaranta o cinquant'anni fa lì c'era un posto in cui il petrolio aveva creato
Ricchezza aveva creato industria aveva creato finanza e qui ci sembra quasi che ci sia un atteggiamento per cui il Ku hi-tech il luogo del peccato cioè come si il capitalismo da noi
Nelle nelle nostre città è una cosa buona perché ci cambiamo sopra lo possiamo magari contestare Paris pare si variamente quando il
Nel capitalismo produce ricchezza nel Terzo Mondo ci deve essere qualche Saddam Hussein è che lo distrugge perché ci sia la povertà
Che non dà lavoro che da
Che che da soggezione che non fa crescere la gente che facilita l'opera dei dittatori o anche dei kuwaitiani scrissi
Costretti a lasciare il proprio Paese o violentati costrette o o violentati occupati
Ridotti in soggezione da questo saprà punire ira iracheno
Ecco diciamo così i più estremisti ma forse non è corretto dirlo hanno più volte sostenuto che se da parte americana
Da parte israeliana e da parte inglese ci fosse stata una maggiore flessibilità la proposta francese che in fondo la proposta di sempre cioè quello di quella di convocare immediatamente una Conferenza di pace
Per il Medioriente avrebbe disinnescato questa mina e soprattutto tolto a Saddam un uno strumento una bandiera propagandistica ecco c'erano i margini perché quella proposta potesse essere accettate
Ma io penso di no innanzitutto non c'erano perché se abbiamo sei mi ha mandato alcuna
Ha avuto dei quella a casa sua gli ha fatto fare anticamera per alcune ore se avesse creduto davvero
In
Io credo che il giorno stesso prima dell'attacco se Saddam Hussein è segreto ritiro e chiedo in che chiedo questo e quest'altro chiedo lo sbocco a mare pare che sia una delle sue fissazioni
E chiedo che si metta all'ordine del giorno la convocazione di una conferenza io credo che
La cosa sarebbe stata possibile
Ma non lo era
Non lo era perché in quella situazione perché praticamente
Significava mischiare cose che fra loro non stavano perché bisogna anche dire con grande rischio franchezza questo queste cose non stanno lo stesso piano
Ci dice il Libano ma invano l'occupazione siriana e quella israeliana che poi una differenza tra Silvia ritirato nacque da una situazione di guerra civile in cui i palestinesi
Hanno avuto un ruolo molto portante
è una guerra civile coinvolge cristiano maroniti che corre coinvolge settori mussulmani filo siriani anti siriani settori cristiano maroniti filo siriani anti siriani
Quindi è una situazione di estrema complessità in cui convivono etnie e religioni diverse con grande difficoltà e in cui il detonatore della crisi libanese è stato il comportamento e per l'orto
Che non a caso poi è stata per unanime espulsa
Dal
Dal Libano
In la questione dei territori occupati che anche se è una questione diversa perché è una questione che nasce da una guerra che è durata quarant'anni fra una serie di Stati arabi e
Che e Israele
è chiaro che se si cominci a ristabilire il diritto internazionale
Nel Kuwait
Sarà difficile poi aprire due pesi e due misure
Se si comincia a dire che non basta con questo diritto di non ingerenza
Lavarsi le mani di fronte alle cose ma che un diritto internazionale con fatica
Ecco io francamente ho sentito sento delle volte detergente strana del dei ragionamenti strani dicono la gente dice ma certo se il diritto internazionale fosse questo questo e questo lo ha sì ragionare pre al diritto internazionale quello che
Non esiste un homo mitica che vorremmo esistevano che c'è quella povera cosa che cerco i diritti di veto del consiglio e con noi dobbiamo sperare che ci sia la convergenza dei grandi potenza o cioè quella cosa strana dell'Assemblea in cui District e altrettanto ridicola in cui chi Stati Uniti d'America ma anche l'India che è un grande Paese o la Cina è un grande Paese o Large Tina che è un grande Paese unitaria che un grande paese o l'Europa io ma text contano quanto staterelli che ci hanno
Settecento ottocento mila persone tre un voto un paese un voto
Ecco il vecchio non storicamente il diritto internazionale che abbiamo questo capiamo questo sto eque questa cosa
Mostruosa in cui man mano che si va avanti che il diritto alla vita i diritti umani cioè il diritto internazionale in termini di enunciazione di di Tim di diritti è sempre più
Preciso
è sempre più ricco
Che gli strumenti dell'attuazione del diritto
Invece vengono negati
Non è che con la bacchetta magica noi avremo la mitica che tutti vogliamo al Governo mondiale di Occhetto
Non è che all'improvviso da un diritto internazionale che se fondato fino a ieri anche su queste cose ipocrite e cose e e dobbiamo avere il coraggio di dirlo dell'autodeterminazione dei popoli
In base al quale siccome i popoli sia al Sud dominavano in realtà era un via Sergio Citti che determinavano i popoli in serie gli eserciti nelle mani dei dittatori che determinavano i popoli noi abbiamo potuto lasciar passare da Pol Pot a con ciò che è accaduto e in tanti Paesi africani a Bokassa delle cose indescrivibili incredibili degli eccidi degli stermini che abbiamo potuto solo perché grazie al razzismo che secondo me sotterraneo che però valide tanti ragionamenti dei bianchi puliti eccedere segue le cose appunto non ci riguardavano perché quando vengono ammazzati nei vivo già lei
Est non sono i bianchi ad ammazzarli o non c'è la vita dei bianchi che viene messa a rischio da quella dei neri gialli sono affari loro questa autodeterminazione
Ecco io credo che questo non è un diritto internazionale mi piace però i diritti internazionali che ciò e allora concretamente storicamente laicamente il problema fare crescere man mano ma sia pure di un millimetro ed allora se oggi ripristino del diritto
Internazionale posso forse a venire la speranza domani di richiamare al rispetto di questo diritto internazionale anche Israele quando lo viola anche la Siria e gli altri Paesi quando lo via Mannelli buono e di poter superare anche queste due grandi in tutti ipocrisia del diritto internazionale che sono stati
Il la non ingerenza negli affari interni e l'Autore dominazione dei popoli che era autodeterminazione degli eserciti che i soggetti che rimettevano in soggezione un ruolo quanto meno nel dibattito politico italiano
Allora il Papa il quale nelle ultime ore prima della scadenza dell'ultimatum ha chiesto all'Iraq un gesto coraggioso e quindi ritiro dal cuvette ha più volte sottolineato come la guerra non risolve alcun problema Mansi
Eventualmente l'aggrava
Ecco il Papa ha e oggi come dire una bandiera di un certo pacifismo e del Partito Comunista io vorrei chiederti
Un giudizio sul ruolo del Vaticano
Aggiungo che come certo saprai nella giornata di ieri deputati radicali e liberali hanno chiesto al Vaticano un atto importante quello del riconoscimento lo Stato di Israele
Ma io guarda non mi sento di dire ciò che ci son molte critiche molte attenzioni molto io credo che ci sia una differenza fondamentale fra Giovanni Paolo secondo
E gli stati europee
E le differenze che Giovanni Paolo secondo una forza morale
Che rappresenta la Chiesa che è presente anche negli Stati Uniti d'America e di cui gli Stati Uniti d'America devono tener conto
Non ha stati eserciti
Non deve mandarli quindi Giovanni Paolo secondo se dice Bush proseguiamo con l'embargo
Che facciamo i negoziati è nel suo pieno diritto di farlo ciò che
Mi sembra
Che ci siamo ma mentre invece credo che gli Stati europei
Non abbiano ci siano preclusi questo diritto pei questa nemmeno il proprio visibilmente poi devono
Il dire no
Perché se dicono no significa dare via libera all'aggressore se dicono
Sì ma facciamo quest'altra cosa
E gli Stati Uniti d'America sono nella condizione di poter dire sì va bene ma pagata verrà
Pagate era in termini di uomini e di forza che rabbia amiamo quindi mi sembra che sia una situazione diversa
Mi sembra che papà faccia un io credo anch'io che se noi avessimo avuto stati responsabili capaci di fare davvero cioè di riparare intanto lei enormi complicità
E compromissioni responsabilità che abbiamo avuto nuovi soprattutto europei anche gli americani anche i russi
Ma noi soprattutto europei tedeschi che ancora oggi continua le aziende non esche che ancora fino all'altro ieri continuavano a mandare a questo massacratore di curdi
Le armi chimiche con cui massacrava Mark propria gente innanzitutto
Industrie italiane la BNL che ha mi ha finanziato la guerra contro l'Iran
Ci siamo disinteressati della guerra contro l'Iran e l'Iraq che noi europei come se non fosse una cosa che ci riguardava che oggi vediamo quanto le realtà
Ci riguardasse come quella guerra nel preparava altre né preparava altre
Allora forse
Un'Europa che avesse detto io mandolino duecento mila uomini
Trecento mila uomini e voglio tentare la carta non violenta dell'embargo della pressione internazionale
Delle giocata fino in fondo escalation dell'embargo poi negoziato eccetera forse poteva avere voce in capitolo
Ma questa Europa può dire o sì o no
E sono tutte e due a a quello che decidono gli americani su un bus Cox tutte e due la prima non ha risposto applicata secondo me la seconda è una risposta
Semplicemente responsabile chi si vuole lavare le mani quanta la questione dei della Chiesa che deve riconoscere Israele
Io sono d'accordo che fatica dovrebbe riconoscersi deve riconoscere Israele
Però vorrei anche stare attento lo dico con molta franchezza ai miei amici che sbattono molto questo tasto
A non essere troppo unilaterale
Perché
C'è una questione molto importante cioè gelo la questione di Gerusalemme Ruocco i tre grandi delle tre grandi religioni
E lo statuto di Gerusalemme è una cosa che non è
Di secondaria importanza che è una questione fondamentale
Insomma io dico sempre che sono di cultura cristiano giudaica
Giudaico-cristiana sono un laico sono un non credente nel senso almeno che il nono se sono cristiano lo sono sine nomine come dicono i cioè non appartengono mi ritengo di appartenere alla confessione cattolica però
Se sono di cultura giura giudaico-cristiane essendo imbevuto di cultura cristiana e cattolica lo sono a maggior ragione di cultura sia i cattolici allora quei luoghi santi sono luoghi santi del del del cristianesimo e sono luoghi santi anche dell'Islam
E non vorrei che si saltasse a piè pari
Su questa su questa questione io credo che nessuno turni al momento in cui dico questo nessuno dubiti della mia amicizia per Israele della solidarietà che io ho per Israele e dell'angoscia anche io ho per le popolazioni per il popolo di Israele oggi
Ma io credo che si debba essere Amici d'Israele
Anche mettendo in guardia Israele dal proprio clericalismo ebraico perché è cioè uno stato clericale rabbinico sempre più intollerabile in Israele
Bisogna mettere in guardia dagli errori che il governo di Shamir commette nego nei territori ha commesso e continua a commettere nei territori occupati
E anche questo aspetto
Della convivenza delle tre religioni in tempo incerto il tutto relativo
Io so benissimo che noi stiamo difendendo adesso su quattrocento mila soldati americani ma anche mila quattrocentocinquanta soldati italiani sperano di fare difendendo il regime dell'Arabia Saudita in cui non è consentito chiese cristiane di essere a cui in cui tu non è consentito culto che non sia cultura insomma
Venne a Franco credo che al di là degli aspetti internazionali Italia di quelle che potrebbero essere i coinvolgimenti futuri perché mi sembra che bisogna guardare con molta preoccupazione a quello che accade anche nella fascia nord africane con il pericolo che alcuni regimi arabi moderati cosiddetti possono essere rovesciati da Fran Joe fondamentaliste io credo che per i radicali un appuntamento di dibattito di approfondimento di questi temi così cruciali
Potrà essere quello del congresso dei Radicali Italiani
Certo io che lo spero spero che saremo in molti a e credito che io per esempio ho letto con molta attenzione alle cose che ha scritto e ho condiviso né cose che ha scritto Francesco Rutelli
Se non ci divideremo e non che io non sono un estremista anzi se non ci divideremo in estremisti del Siena estremisti del no credo che tipa che anche questa divisione sa chi ha votato sì chi ha votato no
Chi si è astenuto chi si è assentato dal voto
Credo che sia possa essere un elemento di riflessione di crescita ulteriore della situazione Ignazi che un elemento di lacerazioni o divisioni fra appartenenza appartenenze partitiche
Perché si eviti schieramento diverso bene concludiamo qui l'intervista con Gianfranco Spadaccia che abbiamo realizzato in diretta e cediamo di nuovo la linea allo studio