I problemi della giustizia: incontro con il Ministro Giuliano Vassalli

Ci e cari compagni
Il pomeriggio e la sera del nostro Stival odierni sono dedicati ai temi della giustizia dell'ordine pubblico
Si tratta quindi di una giornata importante gestiva di una giornata resa ancora più importante dalle partecipazioni tanto significative
Questi dibattiti registrano
Stasera abbiamo il piacere e l'onore di avere con noi
Un grande compagni è un grande ministro come Giuliano Vassalli
La sua presenza qualifica davvero l'intera manifestazione regionale
Abbiamo anche il piacere di avere con noi Adolfo Beria d'Argentine procuratore generale presso la Corte d'appello di Milano
Non è soltanto un magistrato un giurista e anche il giornalista molto noto Bonomo che ha dato molto
Dato molto
All'approfondimento
Delle questioni
Via via hanno interessato alla politica della giustizia nel corso l'intero quarantennio di vita di vita democratica
Questa la prima parte della dei lavori di questo pomeriggio dopo ci occuperemo
Dei problemi della criminalità organizzata presenterò successivamente
Gli oratori che prenderanno parte al dibattito
La discussione di questo pomeriggio
Sulle questioni della giustizia e così organizzata
Sarà in altro dota
Dalla Presidente Adolfo Beria d'Argentine prenderà poi la parola il ministro Vassalli vogliamo però che questa discussione
Come dire via grande spazio agli interventi del pubblico lascia grande spazio agli interventi del pubblico
Alle domande alle questioni che solleveranno e gli addetti ai lavori e in una detti
Io credo del resto che
Gli anni che stiamo vivendo
Come dire continuano a registrare anche sul piano del dibattito politico la centralità della questione giustizia
La questione giustizia che è stata affrontata trattata
Ritengo soprattutto da due punti di vista
E gli addetti ai lavori e l'opinione pubblica nel corso di questi anni sono stati interessati e coinvolti anche emotivamente
Nelle polemiche nelle riflessioni che hanno riguardato la giustizia come potere
Cioè la nuova identità istituzionale assunta dai soggetti della giustizia
Una nuova identità istituzionale assunta dai soggetti della giustizia in un momento nella quale le istituzioni come noi dire sono state fortemente sollecitate da domande sociale nuove alle quali anche la giustizia si è trovata a dover corrispondere l'altra grande questione in chiesa ha suscitato riflessioni e polemiche riguarda la giustizia come azienda la giustizia come organizzazione complessa
La giustizia quindi come complesso di strutture di uomini e mezzi
Che via via deve adeguarsi ai mutamenti della domanda di giustizia
Ci troviamo quindi di fronte ad una vicenda che
Continua a interessare l'opinione pubblica perché il funzionamento della giustizia del servizio giustizia
Come dire
Riguarda la vita di tutti riguarda ecco nota anche il tipo di libertà
Che ciascuno si vede concretamente garantita
Quindi credo che il dibattito di questa sera come dire è un dibattito di grandissima attualità
Ed è un dibattito rispetto al quale ecco tanto per trovare un precedente che in sintesi un po'raccoglie tutta una serie di indicazioni di elementi di giudizio senz'altro utile anche per la discussione odierna
Questo precedente mi pare possa essere rappresentato dal dibattito parlamentare
Che poche settimane addietro si è sviluppato sui temi della giustizia il governo ha esposto le proprie opinioni il Parlamento ha fornito indicazioni che tuttora vicenda che si continua a sviluppare sotto gli occhi del Paese nel momento in cui affrontiamo
Una legge finanziaria che ha costituito e continuerà a costituire terreno di incontro e di scontro nel momento in cui sì porrà il problema di quale risorse per la giustizia e se i criteri di rigore di comprensibile rigore seguito dal governo nell'impostazione dalla manovra finanziaria ecco rispetto a problemi come quello alla giustizia come quella all'ordine pubblico
Non meritano di essere riconsiderare rigore sì
Ma vi sono questioni vi sono esigenze vi sono bisogni sociali dai quali dipende la stessa tenuta del nostro sistema democratico rispetta questi bisogni rispetto a questi bisogni anche i criteri
Di rigore vanno in qualche modo rivisto ci occuperemo quindi tutto questo
Il presidente Beria come dire traccerà in un certo senso il perimetro della nostra discussione
Quindi interverrà il ministro Vassalli
Ma soprattutto spero che dalle sollecitazioni che verranno dal pubblico dalle questioni che saranno posti ai nostri interlocutori scaturirà il perimetro reale della discussione
Quindi io ringrazio ancora i nostri autorevolissimi ospiti ma ringrazio voi anche qui che venendo in numero così consistente anche stasera dimostrate che questo festival regionale non soltanto nella città di Catania ma nell'intera Ari almeno quello orientale della Sicilia
Beh di fatto è cresciuta questa iniziativa secondo le aspettative e le speranze
Tiki di coloro i quali questa iniziativa hanno voluto e di questo ringraziamo soprattutto voi passo la parola al presidente Berio
Nella dividerci in qualche modo i compiti questa sera evidentemente spetta al ministro responsabile della giustizia nel nostro Paese di tracciare la situazione il quadro degli interventi per far fronte ad una crisi
Che tutti riconoscono abbastanza grave per non dire drammaticamente grave soprattutto in alcune regioni d Italia fra le quali certamente la Sicilia ma non è solo una crisi
Limitata ad alcune regioni perché anche nei confronti del fenomeno mafioso almeno della economia criminale anche il nord investito da questo problema da questa minaccia e quindi a esigenze di funzionalità per la giustizia io cercherò di tracciare un quadro generale dei problemi perché la mia impressione è sempre stata quella che non si è visto da parte degli operatori della giustizia compresi i magistrati chiaramente quella che la dimensione generale si è preferito piuttosto l'analisi a una visione sintetica
Ora non c'è dubbio che negli ultimi anni si è visto una decadenza della credibilità del nostro sistema di amministrazione della giustizia
Si potrebbe discuterne a lungo le cause tuttavia credo che si possa dire che il maggior fattore di questa decadenza
Sia stato quello legato alla convinzione che i cittadini hanno di avere di fronte un'amministrazione la giustizia di cui sono ambedue i contorni in termini di certezza del diritto
Di regole del gioco dei meccanismi procedurali di sfere di autonomia interpretativa di efficienza delle strutture
In fondo se c'è stato un progressivo appannamento dell'immagine di superiore ai conflitti e alle parti sociali della nostra amministrazione la giustizia cioè dovuto anche specialmente a una perdita del consenso dell'opinione pubblica
Verso il singolo giudice del per il singolo ufficio giudiziario verso l'apparato di amministrazione giustizia anche in qualche misura verso l'intera magistratura cui è stata attribuita la responsabilità quasi esclusiva dell'attuale crisi della giustizia nel penale e civile
Come si è visto del risultato peraltro ambigui del referendum sulla responsabilità civile del giudice per una giustizia giusta referendum che mentre da una parte non ha portato attraverso la legge sulla responsabilità civile come prevedeva la sera dei risultati del referendum lo stesso ministro della giustizia al Good apprezzabile risultato per colpire quei magistrati che si intendeva colpire ha contribuito in qualche modo a frustra non sono del tutto d'accordo su quello che ha detto recentemente lo storico della letteratura Dionisotti che il referendum asservito a bollare l'amministrazione la giustizia in particolare nei confronti della magistratura un accertamento ha creato nulla indebolimento ha determinato un indebolimento della stessa credibilità nel momento in cui credibilità e umiltà ed efficienza io non so né nel terziario per difendere le istituzioni del nostro Paese dall'attacco della criminalità organizzata e l'unità dello Stato
Dall'insidia sempre più pericolosa in gran parte qualunquisti che del fenomeno delle leghe manifestato secondo grande virulenza nel dato del nostro Paese d'altra parte per quanto possa apparire ovvio il cittadino medio italiano vuole ancora e forse ancor più che in passato vivere all'interno del diritto
Ed è questo vuole per restituire il suo consenso all'istituzione dell'istruzione riprenda un minimo di omogeneità di comportamento per quest'oggi proprio mentre ribadisco l'opportunità e la necessità di uno sforzo di recupero del senso unitario dell'istituzione devo nel contempo confermare la necessità di garantire da un lato una rapida maturazione dei singoli magistrati del sesso
Di appartenenze alla legge allo stato il cittadino più che ai partiti ai movimenti ai circuiti di Società Civile le dall'altura cresciuta attenzione del parlamento e del governo per tutti i problemi di procedura diritto e di strutture ritengo sinceramente che sia giunto il momento di potare i tanti danni di deve di proposte di programmi si sono accumulati sui problemi della giustizia
E che quindi oggi soprattutto perché ormai è operante la riforma della procedura penale realizzazione il primo codice la nostra Repubblica sia opportuno a concentrare l'attenzione su quei problemi su cui si gioca il recupero del valore istituzionale d'amministrazione di giustizia
Il recupero della sua credibilità nei riguardi dell'opinione pubblica
Occorre a questo riguardo per rilanciare il discorso politico sull'amministrazione della giustizia chi intende chiaramente tutti responsabile del settore e non nasconde insidie proposizione di attese più o meno nebulose Orbit finché e che impedì di conseguenza fare delle scelte
Assolutamente necessaria l'amministrazione giustizia non diversamente da altri settori istituzionali in crisi richiede infatti a mio avviso un solo vero cambiamento culturale il recupero della capacità di fare delle scelte il recupero di una concreta decisionalità
E non dipende evidentemente sono dal ministro della giustizia
E dai suoi collaboratori o dal Consiglio superiore della magistratura
Li voglio e cioè rispettare l'esigenza di uso costante rapporto fra realtà sociale amministrazione la giustizia che occorre dirlo squisitamente politica si prova a essere promotore di un discorso di strutture di trasformazione strutturale
L'antica quel senza ad una concezione burocratica della giustizia italiana però ci ha per anni fatto trascurare una verità fondamentale in cui oggi prendiamo talvolta Bruson pensa coscienza
Cioè che la capacità di fare quotidianamente giustizia viene dalla vitalità di tutto il reticolo in cui l'apparato giudiziario si articola uffici
Si deve intermedie di responsabilità pluralità di organi di direzione
Ma proprio questo crescente evidenza dell'importante dello stimolo del reticolo intermedio impone un'esigenza di coordinamento e di guida diversamente da ciò che d'abitudine residenza molto più di quanto tale esigenza si proponga di un sistema invece accentrate piramidale
Il sistema giudiziario diventi progressivamente un sistema variabile multiple non deve significare necessariamente è un sistema organizzato comunque se in maniera qualitativamente diversa si costituisca un nuovo sistema
Un gratta fatta di atteggiamenti comportamenti e decisioni non sono diverse e contraddittorie ma senza neppure logiche ai quadri di riferimento di tipo unità ciò è tanto più vero nel discorso sulle strutture dove non essendoci nel disordine neppure la motivazione di libertà il pluralismo interpretativo che c'è nel lavoro istruttorio decisionale dei singoli magistrati
La mancanza di criteri sedi unitarie di riferimento e responsabilità
Può creare vuote distrazione organizzative precedenti col dei ricordi un po'aggressiva aggravamento della crisi di funzionamento e di credibilità che il sistema di amministrazione giustizia oggi attraversa ad esempio abbiamo avuto ma avviene parla dei ha direttamente il ministro due grossi problemi
Uno è il problema del concorso e della magistratura l'altro il problema del reclutamento del personale amministrativo e della sua discrasie distribuzione soprattutto nei diversi profili professionali
Se ciò è vero almeno accettabile allora sono tra i problemi politici che si pongono il primo riguarda il chiarimento di come concorrono a fare politica delle strutture le tre grandi sedi di responsabilità costituzionale a livello centrale
Parlamento al ministero della Giustizia al Consiglio superiore della magistratura e come fra di esse debbono stabilirsi strumenti di collaborazione convergenza il secondo problema concerne l'accertamento di quali siano gli strumenti ordinari quotidiani in cui una politica delle strutture può acquistare verità e concretezza
Si ricorda infatti che le strutture sono oggetto sono soggetto tipico non di decisioni oggetto tipico non solo di decisione una tantum ma di attenzione costanti da parte di chi deve gestirle politicamente infine il problema del chiarimento
Dell'organizzazione periferica del potere e delle relative responsabilità sotto il profilo dei compiti dei dirigenti degli uffici giudiziari i magistrati e di quelli appartenenti al personale amministrativo
Sia per quanto riguarda l'aspetto interno del sistema
Anche rispetto alle regole processuali eliminazione di compiti di sorveglianza che si è avuto da parte del procuratore generale di superamento dei conflitti tra ufficio impiccio ed altre situazioni
Sia per quanto riguarda i rapporti con le istituzioni locali specie in vista del collegamento con quei servizi sociali che sono essenziali per vari torbide della magistratura
In materia di famiglia di prevenzione di rieducazione minorile di lotta alla tossicodipendenza per quanto riguarda il primo aspetto su cui specificamente voglio qui soffermarmi e note la situazione è complessa e sovrapposta delle sedi che vengono in diversi momenti di una politica delle strutture nel campo dell'amministrazione giustizia non intendo entrare nel senso politico e costituzionale dei vari poteri e dell'OPA faticoso equilibrio a livello di generale ripartizione delle competenze
Ma più discretamente considerare quanto dei problemi organizzativi si sovrappongono tra diverse sedi di responsabilità con logiche non sempre fa di loro colore coerenti il Parlamento in effetto
Non solo mantiene le sue prerogative risulta in ordine d'impulso e decisione legislativa in tutto il settore ma su un sistema soprattutto di personale come quello della giustizia esercita una impresa strutturale e organizzativa
Molto forte e involontariamente spesso ritardante e distorcente si pensi a quanto le soluzione dei problemi degli organici
Dei sistemi di reclutamento dei profili professionale e personale amministrativo
E delle retribuzione sia in Parlamento condizionato dall'orientamento égalité apistico in termini burocratici e di privilegio del momento impiegatizio
Di una politica del personale pubblico e dell'amministrazione pubblica o a quanto abbiano giocato nella distribuzione sul territorio
Delle sedi giudiziarie le comprensibili preoccupazioni municipalista idee di cui spesso si fanno portatori i parlamentari il Consiglio superiore della magistratura non è indifferente soltanto l'organo di gestione autonoma dell'ordine giudiziario ma anche la sede in cui si fa quotidianamente politica del personale delle i giudici dai trasferimenti alle promozioni
Dal conferimento degli incarichi direttivi alla copertura delle piante organiche dal controllo dei carichi di lavoro ai provvedimenti disciplinari
Senza contare le responsabilità di tipo politico di segnalazione e confronto con gli altri organi sui problemi di ordinamento di strutture piante possono avere più diretta influenza sull'efficienza organizzativa di sistema
Ebbene non vi è stata mai una riflessione sufficiente sulla professionalità necessaria perché chiamato Beckham essendo chiamato eletta a far parte del Consiglio superiore della magistratura a gestire il personale
è prevalsa quasi sempre la designazione di natura correntizia
Vi è e quindi vi è stato sono un tentativo poi nel mille novecentosessantotto
Che è rientrato dopo un'opposizione del ministro dell'epoca
Di coordinare queste diverse sedi tra Consiglio superiore di un coordinamento fra Consiglio Superiore Ministero al Parlamento
Per la raccolta dei dati conoscitivi in materia di giustizia e la loro interpretazione ferma l'assoluta autonomia dei tre organi nell'adozione di provvedimenti legislativi e amministrativi
E ancora l'esecutivo del resto ha un potere ugualmente rilevante sia per quanto attiene al ruolo spesso trascurato fino ad oggi dal mini del ministero del Tesoro della ragioneria generale dello Stato
Della corte dei conti in sede di registrazione in materia di spese e del Ministero per la Funzione pubblica in materia di organici funzioni qualifiche con costi del personale amministrativo ausiliari sia per quanto attiene al ruolo e non so se molti sanno che mentre il ministero degli interni al ministero degli Esteri ha un personale amministrativa assolutamente specifico autonomo il ministero della Giustizia personale amministrativo che rientra nella globalità
Della personale amministrativo del ministero governato dal ministero della pubblica funzione
Sia per quanto attiene al ruolo del Ministero di Grazia e Giustizia
Sempre in materia di personale amministrativo che gli hanno un po'edilizia giudiziaria attrezzatura dove la competenza esclusiva come in materia di impulso politico si pensi al peso del ministero sulle vicende legislative
Relative alla riforma penitenziaria al nuovo diritto di famiglia la riforma del codice procedura penale al nuovo processo il lago che accetta come fine anche in materia di politica del personale giudiziario il concerto del conferimento di incarichi direttivi l'esercizio del potere di vigilanza o di magistrati oltre quello di promuovere l'azione disciplinare la gestione dell'ispettorato generale
Uscire da questa sovrapposizioni di competenze e potere sopra pensione sopra opposto sovrapposizione obbligata in molti casi perché voluta dalla nostra Carta costituzionale unitaria politica delle strutture giudiziarie o dobbiamo rassegnarci a una situazione in cui ogni organo marci in ordine sparso
Forse ma aggiungendo a limiti di conflittualità
Diciamo clamorosa ma sempre apportando all'abilità non so da organizzativa a tutto il sistema la risposta una tale domanda non può essere semplice volontaristica non si può infatti oggi e per essa a turbare il nome della razionalità di un necessario appoggio unitario al problema delle strutture un l'equilibrio faticosamente costruito
Per cui l'unica strada è quella di fare gradualmente nel pluralismo equilibrato delle sedi e delle responsabilità
Matura veline convergenti di attenzione e intervento concreto senza pensare la modificazione dei rapporti fra i vari poteri che richiederebbe evidentemente un processo di revisione costituzionale
In questa discrezione l'impegno culturale di ogni Ignone pubblica di proposta operativa che può venire dagli operatori del diritto e dai magistrati è essenziale
Anche perché soltanto da essa possono avvenire richieste politiche orizzontali comune cioè a tutti i tre organi sopra indicati
Una richiesta al Consiglio superiore
Perché diventi sempre più a organo di quest'digestione efficiente del personale della magistratura e non accentui quegli elementi di tentazione
A privilegiare i momenti categoriali ecocompatibili individuale collettivi sindacali e di ordinamento finanziarie di potere politico che sono i più potenti motori di distacco ed estraneità
Se non di contrapposizione d'accordo se baratto rispetto alle preoccupazioni di equilibrio politico generale e di uno fra vita collettiva del personale pubblico cui oggi sono molto sensibili il potere legislativo e quello esecutivo
Una richiesta al Parlamento perché non si accentui nel processo nel prossimo futuro
Quel più o meno consapevole tendenza a vedere all'amministrazione di giustizia
Come una sì oppure tra le più importanti e dei tanti servizi pubblici da valutare e quindi come un ramo dell'amministrazione conforto in tentazione di uno strano Marra ancor più a quest'ultima tutta la soluzione dei problemi di qualifiche carriera retribuzioni con pericolosa dimenticanza del carattere non sono costituzionalmente autonomo Mattei istintivamente specifico del lavoro giudiziario
Le conseguenze negative si sono visti in occasione dell'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale sia del reclutamento del personale amministrativo sia per il funzionamento di alcuni istituti una richiesta infine al Ministero di Grazia e Giustizia di non farsi prendere in una spirale di accentuazione del proprio ruolo burocratico
Ma di tendere invece lucidamente a una previsione del proprio assetto organizzativo interno che ne esalti il ruolo politico di impulso del settore ricercando ancora un coordinamento col Consiglio Superiore col Parlamento
Siamo tutti coscienti e abbiamo in quest'anno ha verificato non commenta anche un ministero efficiente essenziale per fare una politica d'amministrazione e giustizia con particolare riferimento all'acqua a disposizione
Delle strutture necessarie
Visto che non basta il solo organo di autogoverno sempre sospettato insospettabile di corporativismo
Una buona parte dell'efficienza della giustizia viene da decisioni in materia di spese di personale amministrativo ausiliario di mezzi tecnici che attendono dalla sfera decisionale del ministero
Inoltre da tenere presenti il peso che nel sistema complessivo di sicurezza collettiva sono state andate assumendo alcun de funzione come quello della polizia giudiziaria
Non strettamente di competenza della magistratura come la politica carceraria la politica quindi aprile quella di prevenzione detiene il ministero trovano necessariamente la loro sede privilegiata
Una crescente abitudine al governo insieme da parte dei tre grandi sedi di responsabilità in materia di giustizia non può comunque bastare
Proprio per la natura della tematica strutture i problemi non si manifestano una tantum ma costantemente occorre anche un'attività continua quasi quotidiana
Non obbligata a far riferimento e quindi di tipo legislativo ma neppure buttata da degenerazione da ordinaria manifestazione
Piange nella giustizia non sfugge come si è già detto il pericolo di colpo una tipizzazione
Della gestione del personale i pericoli progressiva burocratizzazione ministeriale
In questa prospettiva le strade da privilegiare l'immediato prossimo futuro sono gli strumenti conoscitivi costante confronto tra verso lo scambio di esperienze dei dati conoscitivi e delle scatti e della discussione sugli stessi
Ma soprattutto lo strumento della manovra del bilancio della spesa
Non starò qui a ricordare lo zero virgola della percentuale destinata per la giustizia nel bilancio dello Stato circa a metà a quella percentuale che era destinato nel mille novecentocinquantasei
Che è una delle cause principali della crisi e dell'apparato della giustizia
Una giustizia attenta allo sviluppo delle strutture giudiziarie
Una magistratura che sappia svolgere untuoso anche di sviluppo civile un apparato della giustizia efficiente e semplificato anche sono i passaggi su cui mi sembra vuoti cambiamento d'epoca di questi anni
Lo dico forse per suggestione della mia esperienza personale ultra quarantennale ma credo di dirlo con più oggettive distaccata convenzione la giustizia non evolve positivamente se non si riesce a dare i sit-in davanti ai tre passaggi indicati
Promuovere una giustizia in Italia che sia vera giustizia significa allora fare continua opera di interpretazione della realtà in cui viviamo insignificante e coraggio della implicazione dell'empatia dei rapporti con questa realtà
Ma per far questo vale l'impegna una quotidiana civile testimonianza
E nella vita giudiziaria va oltre le persone dei giudici e degli operatori del diritto e anche a quella del del del ministro della Giustizia ed alcuni anni con grande impegno alcune norme tragica per le innumerevoli difficoltà
Sta cercando di far superare la crisi della giustizia nel nostro Paese
Pare che l'inventario delle questioni teste tracciato dalla presidente Beria d'Argentine sia comprensibilmente un inventario lungo
Ed è un inventare che comprende molte questioni dai problemi nuovi aperte appunto dall'entrata in vigore del nuovo processo penale
Ai problemi che riguardano il recupero di una cultura della giurisdizione degna di questo nome
Ai problemi di organizzazione delle strutture che cominciava in un certo senso vanno affrontati a cominciare dalla organizzazione della stessa amministrazione centrale al problema delle risorse perché tutto questo non si può fare senza disporre di adeguate risorse
è un dato credo che sinteticamente descrive lo scarto Tina preesiste tra i bisogni
E le risorse disponibili
E questo dato può essere costituito dal raffronto tra quello che spende vitale quello che spende un Paese all'Italia simile al quale la Francia la Francia spente lune quaranta per cento al proprio bilancio per la giustizia l'Italia spende appena la metà do la parola a Giuliano Vassalli che Carraro soltanto delle questioni di cui all'inventario bene ma forse anche gli altri
Comunque grazie prima di tutto che vivissime felicitazioni a compagno salvando e a tutti voi compagni ed amici per la organizzazione di questo festival regionale delle intorno ai cui primi risultati io raccolto anch'io ecco più favorevole e simpatica e grazie dunque per esservi stato invitato
Grazie ugualmente al presidente Beria di Argentine procuratore generale presso la Corte di appello di Milano che si è spostato a Catania per farci ascoltare la sua documentata profonda relazione e che come diceva benissimo salvando
Anche un notissimo e valoroso pubblicista ma al di là di questo mi permetterete di ricordare per l'antica conoscenza che ne ho il grandissimo contributo che non solo sul piano nazionale ma anche sul piano internazionale
Egli ha sempre dato a una crescita dei problemi
A una crescita della valorizzazione della soluzione dei problemi della difesa sociale contro la criminalità e del recupero del delinquente sia come segretario
Da tanti anni segretario generale del Centro nazionale di prevenzione e difesa sociale sia come segretario generale della Società internazionale di difesa sociale è una attività pluridecennale oltre oltre che quarantennale per ultra quarantennale direi che assegnato veramente anche con il suo intervento personale le sue straordinarie capacità la crescita del nostro paese
In questa
In queste dimensioni e che quindi con rammarico
Lo vediamo assorbe dobbiamo vederlo associato viceversa in convegni che si svolgono sotto insegne purtroppo diverse da quelle dalle quali eravamo partite
Con condizioni materiali di degrado e di preoccupazione che sono molto lontane da quegli ideali che per tanti anni abbiamo insieme cercato di raggiungere ai quali abbiamo cercato di uniformare nuova formazione del nostro pensiero e nei rispettivi campi la nostra azione egli è a trattato
Grandi problemi ordinamentali sui quali io naturalmente non tornerò desidero solo ringraziarlo per due passaggi della sua relazione
Quello in cui ha messo in ci sono passaggi che mi toccano molto da vicino per l'incarico che da tre anni sono svolgere e sono il passaggio relativo alla nessuna specificità del personale ausiliario amministrativo della giustizia che pure per la vita della giustizia un elemento portante essenziale come del resto lo è in ogni amministrazione noi abbiamo questa singolare situazione di una super specificità possiamo dire del personale di magistratura
Che è completamente avulso per rispetto alla sua indipendenza e per la necessità che esso abbia un autogoverno del tutto d'istinto dall'esecutivo
Ma che riguarda appunto è appunto il Consiglio superiore della magistratura come suo riferimento ma questo riguarda esclusivamente i magistrati e adesso il ministero della giustizia non deve altro fare che a prestare i propri servizi
Ma abbiamo viceversa
Che nello stesso quadro della giustizia la cui specificità in fondo è sottolineata anche da questa struttura particolare che assegnata alla magistratura rispetto ad altri poteri dello Stato noi abbiamo dice Aversa la totale parificazione del personale della giustizia
A tutte le regole proprie in tutte le regole proprie quindi i vincoli quando questi vi sono e oggi sono molto forti
Del personale di altre amministrazioni pubbliche e quindi il ministero si trova il ministero della giustizia si trova a condurre una lotta senza posa
Per ottenere dalla funzione pubblica soprattutto oltre che dal Tesoro ma soprattutto dalla funzione pubblica la comprensione per riconoscimento di esigenze particolari in questo campo
E per l'altro passaggio relativo all'annoso problema finanziario al quale sia ripetutamente riferito anche il compagno onorevole andò
Effettivamente queste sono le due grandi Morselli due grandi strette nelle quali si trova quotidianamente il ministero della giustizia nel nostro Paese
Lotte nere comprensioni per quella che è una esigenza di personale ausiliario in un servizio che è gravato effettivamente forse come molti altri forse peraltro anche a differenza di altri di compiti crescenti la cui difficoltà è legata anche a una Scars Cavassa una scarsità di attenzione non lontano passato
E la esigenze del restringimento della spesa pubblica che contrastano ad ogni passo
Questo il nostro così povero bilancio e questi nostri poveri accantonamenti nella legge finanziaria per quanto riguarda i provvedimenti legislativi
Su cui si deve sviluppare questa rinascita dalla crisi che la giustizia attraverso e però dei passi noi in questo campo li abbiamo fatti li abbiamo fatti anche recentemente e non dico che dagli altri ministri determinate comprensioni non si siano avute
Io sono reduce da una battaglia che ancora in corso dalla prima fase di una battaglia che ancora assolutamente in corso
Non posso disconoscere di avere strappato al ministro del Tesoro lo stanziamento richiesto
Sia pure parzialmente ridotto per l'anno mille novecentonovantuno per l'istituzione del giudice di pace e non posso dimenticare di avere strappato pochi giorni addietro al ministro della Funzione pubblica
Ponendolo in contrasto assoluto con la sua burocrazia che non ne voleva sapere lo la possibilità di sbloccare i concorsi da tre anni bloccati per il personale sia giudiziario sia penitenziario
E già questo disegno di legge con queste deroghe al blocco dei concorsi è passato all'aula del Senato proprio due giorni addietro
Quindi qualche passo si sa e tanti se ne sono fatte in questi anni
Però siamo ancora indietro la battaglia deve continuare soprattutto sul piano finanziario ancora ieri mattina rimettevo al compagno andò responsabile dei problemi della giustizia oltre che dei problemi generali
Del dello Stato nella nostra direzione di partito da copia
Del promemoria estremamente preciso ed estremamente ridotto che gli uffici del mio ministero hanno potuto fare sotto la mia guida hanno potuto fare della indicazione di quelli che sono i bisogni indispensabili
A cui corrispondono delle assolute necessita di incremento sia nel bilancio di previsione la tabella cinque del ministero della giustizia per l'anno mille novecentonovantuno sia per quello che riguarda gli stanziamenti della legge finanziaria novantuno novantadue novantatré ma è una battaglia che continua nel seno del governo prima di tutto
Per ottenere dai ministri del Tesoro e del bilancio e ovviamente dalla Presidenza del Consiglio il via a questi incrementi
E che continuerà poi naturalmente nel Parlamento ma in questa materia finanziaria del Parlamento noi abbiamo l'appoggio più pieno
Ancora l'altro ieri un emendamento dei deputati socialisti alla Commissione giustizia della Camera
Che si adeguava pienamente e soltanto non andava al di là come partiti di opposizione avrebbero reclamato si adeguava
Alle richieste a mio avviso modeste ma assolutamente indispensabili riducibili del ministero della giustizia
Avuto l'unanimità dei voti nella Commissione giustizia della Camera sia pure peraltro in quella fase puramente propositiva in cui si trovano le cosiddette commissioni di merito rispetto alle commissioni finanziarie la decisione avverrà soltanto nella Commissione bilancio in emendamenti che possono essere presentati nella Commissione bilancio e così pure su proposta del gruppo socialista accolta all'unanimità dalla Commissione giustizia è stato approvato quel piano straordinario quadriennale per la giustizia e che il ministero ha proposto e che porta a specie che possono sembrare elevate a previsioni che possono sembrare levate sotto certi punti di vista cinquecento miliardi per ogni anno due mila miliardi nel quadriennio ma che sono assolutamente delle briciole se vengono comparate alla voragine delle richieste
Di altre amministrazioni e di altre esigenze dello Stato
Io lo può essere molto breve perché come giustamente diceva il compagno andò io penso che la parte non dico più interessante era certamente più viva e soprattutto più o incentrata sull'attualità
Che qualche volta possono anche sfuggirci deve essere dedicata alle risposte da dare alle la grande sala informazione insomma e portatori della esigenze della informazione che avranno subito dopo la parola per le loro domande
Peraltro vorrei prendere lo spunto proprio da qualche cosa che ha ricordato salvando nella sua introduzione quando ha parlato della estrema attenzione
Che anche il Parlamento recentemente in più sessioni ha dedicato in generale a questi problemi della giustizia una di queste sessioni è stata quella del dieci luglio dello scorso anno a cui ieri egli benevolmente mi richiamava in cui io risposi a una quantità enorme di interpellanze ed interrogazioni che vestiva alla l'intero campo della giustizia mi fu domandato in quella circostanza
Se il ministero quali fossero le strategie del ministero e mi fu facile rispondere
Quali erano queste strategie
Prima di tutto erano strategie che dovevano tener conto
Della situazione finanziaria e parlare di strategia in una situazione finanziaria così ristretta così contenuta così impacciato ed impedita come è stata in tutti questi decenni quella della giustizia tra parentesi quando io ero bambino
Vengo da una famiglia di avvocati di gli uomini di diritto ed altro sentivo parlare con scandalo del fatto che nello Stato italiano soltanto il due per cento della spesa pubblica fosse riservata alla giustizia e poi nella mia crescita attraverso una lunga vita sono arrivato viceversa a vedere che progressivamente si è scesi al di sotto della metà di quel due per cento che quando io ero ragazzo veniva considerato quasi come uno scandalo rispetto a quello che era non solo la priorità del venne giustiziato il Paese ma anche a quello che la giustizia rende in termini finanziari in termini tributari e ha sempre preso entrate dello Stato
Ma dicevo strategia così limitata da queste condizioni finanziarie così limitata da quegli altri condizioni di parità coro ogni altra amministrazione alle quali ho fatto riferimento tuttavia una strategia c'è stata per noi
Ed è rappresentata da quattro linee alle quali accennavo formatisi ma mentre per poi lasciare senz'altro la parola a coloro che vorranno interrogarsi più specificamente ma credo che questo quadro sia necessario per sapere un po'di che cosa stiamo parlando
Io ricorda in quella circostanza ricordo adesso
Che
Il il primo punto dalla nostra strategia è proprio la politica delle riforme è una politica che se volete
Si adegua anche a quello che è lo sforzo riformatore del partito al quale appartengo quale tanti di voi appartengono ma che è sempre stata un po'una richiesta generale nell'ambito di una giustizia che doveva essere rinnovata nella in una società che veniva rinnovandosi
E la politica delle cioè le riforme le grandi linee del riforme di fondo da tempo ritenute necessarie abbiamo portato a termine alla Camera fino abbiamo portato a termine la riforma del Corpo degli agenti di custodia della polizia penitenziaria passata alla Camera proprio anche questa in questa intensa settimana vedremo se riuscirà a trovare sfogo nel Senato
Così come non potete avvenire nella scorsa legislatura abbiamo stiamo portando a termine
è vetusto e del mille novecentotrentatré la riforma dell'ordinamento forense
Che molto avanti nella disamina che ne sta compiendo il Senato perché per la prima volta nella storia in questa legislatura ha visto un Progetto di iniziativa del governo mentre i pro e perché i precedenti erano sempre stati soltanto di iniziativa parlamentare segno dunque che il Governo ha posto attentamente e l'occhio il proprio impegno maggiormente che per il passato
Anche su questa riforma assolutamente indispensabile
Abbiamo portato avanti la riforma del notariato che è in discussione al Senato per la terza volta
Le riforme dell'ordinamento giudiziario molto vaste per quella parte nella quale si può trovare consenso sono state approvate anche su progetti del governo fondamentalmente su progetti del governo anche se non solo del governo fino dal luglio del mille novecentottantotto dalla commissione Giustizia della Camera
E coprono un'area vastissima della responsabilità disciplinare del magistrato della reversibilità delle funzioni della incompatibilità della temporaneità degli incarichi delle funzioni dei consigli giudiziari del
Tante questioni insomma di ordinamento giudiziario della massima importanza
Non si è mai trovato lo spazio nell'aura la terza restrizione con la quale bisogna far conto bisogna fare i conti sono i regolamenti e le procedure parlamentari soprattutto del nostro Parlamento a di cameratismo cosiddetto perfetto
E c'è adesso tant'è vero che adesso sarà portata di nuovo in sede legislativa non trovandosi spazio nell'aula sono due anni che s'attende comunque è una riforma che abbiamo portato avanti
L'anno scorso non l'anno scorso quest'anno spesso per la prima volta nella nostra storia dopo quarant'anni e più che la Costituzione lo prevede abbiamo siamo riusciti a portare a termine una legge sul patrocinio dei non abbienti sia pure limitata sia pure limitata alla materia penale e al risarcimento dei danni civili
In sede civile quando si tratta di danni da reato e speriamo di andare avanti ulteriormente
Abbiamo portato buono o cattivo che sia a compimento il codice di procedura penale io penso che sia buono perlomeno in alcune parti ma comunque l'abbiamo portato a termine da il primo codice che viene ad essere riformato dalla costituzione in poi abbiamo stiamo portando a termine una riforma completa della procedura civile
Che sarà che ritornando dalla Camera con opportuni ritocchi apportati da questo ramo del Parlamento al Senato sarà certamente approvata prima della fine dell'anno dal Senato medesimo
Una riforma di cento articoli del codice di procedura civile praticamente una riforma della procedura civile e così via le potrei elencare le potrei elencare molte altre ma anche hanno Molgora magari minore interesse ma che dimostrano l'attenzione che a questo tema generale delle riforme si porta a fallimento arbitrato e quant'altro le potrei omettere
Dimensionare
La legge antimafia il rinnovamento della legge Rognoni-La Torre che pure siamo riusciti a portare a termine insieme al Ministero dell'Interno e rinnovamento della legge antidroga che contante fatiche con tante difficoltà
è passato è diventata legge dello Stato nel giugno di quest'anno
Quindi per quello che riguarda questo primo aspetto della nostra strategia di continuare le riforme di fondo nonostante le difficoltà che tutto questo comporta credo di poter dire che abbiamo le carte in regola
Noi in Kosovo
In corso anche la riforma del codice penale sia pure nella forma della legge delega a cui lavora tentata ente una commissione ministeriale
Poi il secondo la seconda linea strategica da noi perseguita è quella diretta alleggerimento dei compiti della giustizia ordinaria
Io penso che sarebbe stato essenziale addivenire vino anzitutto attraverso la riforma costituzionale
Che stabilisse che anche in materia di diritto soggettivo che oggi sono costituzionalmente deferiti alla giurisdizione
Potessero essere devolute ad organi fuori della giurisdizione pensate tutta la polemica che da tanto tempo si svolge intorno al carico giudiziarie per ogni giudiziario per ogni causa di risarcimento
Di danni portati a cose dalla circolazione gli autoveicoli alcuna materia tipica che potrebbe essere definita deperita ad organismi col arbitrali completamente diversi dalla giurisdizione ordinaria con il compianto onorevole Bossi presidente
Della Commissione riforme istituzionali della quali e biologo ore di far parte della scorsa legislatura avevamo redatto un articolo di di costituzione in questo senso con un'apertura naturalmente quando non si tratti
Di libertà fondamentali o di diritti soggettivi di primaria importanza l'ho riproposto lo sto riproponendo come proposta governativa ma le proposte costituzionali sono molto difficili a passare nel nostro Parlamento soprattutto attraverso la procedura della doppia lettura che richiesta al riguardo e allora ecco perché è tanto importante questa istituzione del giudice di pace di una giurisdizione onoraria che pure essendo giurisdizione quindi non so già agendo ai impedimenti di carattere costituzionale per la sua istituzione è tuttavia una forma di potente alleggerimento della giuristi e incompetente la giurisdizione ordinaria così gravato così carica di compiti ripeto ai quali non riesce come tutti quanti constatiamo a far fronte era lamentela generale che viene da tutto il Paese
E questa oppure riforma del questa istituzione del giudice di pace
è molto avanti si era fermata in Senato esclusivamente per la mancanza di quegli stanziamenti
Che sono indispensabili per farne un organo profondamente diverso e per vastità di competenza e per l'Organizzazione per strutture da quello che è l'attuale giudice conciliatore questo sul blocco che siamo riusciti ad ottenere in sede di Finanziaria ci è garanzia che questa riforma possa essere portata avanti con effettivo alleggerimento del carico giudiziario della magistratura ordinaria
Ma in questo stesso campo non mi riduco soltanto alla a ricordare una istituzione di una giurisdizione onoraria cioè del giudice di pace
Parlo anche della riforma delle circoscrizioni giudiziarie per cercare di ridurre insomma
Il numero dei magistrati e del personale ausiliario in quelle sedi che sono gravate di minor compito e la cui funzione risale a ordinamenti vetusti e del passato
E poter riversare viceversa in quelle sedi di cui in cui se ne sente maggiormente bisogno comunque è una riforma che per qualche risulta quale che sia il risultato che può dare e da lungo tempo invocata ed è la prima volta questo è accaduto
Due settimane addietro ed è la prima volta che un ministro della giustizia è riuscito a ottenere dal Consiglio dei ministri l'approvazione di un disegno di legge delega al riguardo perché il compianto amico
Carissimo tanto prematuramente scomparso senatore Bonifacio a che al suo tempo pose le basi di una riforma di questo genere non riuscì a farla passare neanche in Consiglio dei ministri questa volta invece essa andava all'esame del Parlamento con tutte le difficoltà che certamente sia pure nel momento della configurazione dei criteri per questa ristrutturazione essa incontrerà abbiamo portato anche a termine nell'ambito delle competenze
A mini dell'esecutivo attraverso il ricorso a o alla vecchia legge del mille novecentoquarantuno siamo riusciti a portare a termine anche una restrizione del numero delle preture
Attraverso una riforma della dell'inizio del gennaio dello scorso anno
Che riguarda appunto la creazione delle preture circondariali che d'altro lato era una esigenza indispensabile una volta che si voleva separare nel campo della Pretura il Pubblico ministero dal giudice e non era possibile certamente essendo le preture novecento in Italia trovare novecento pubblici ministeri o anzi novecento più i sostituti che ci sarebbero voluti
Poi sappiamo e ci aspetta un grande compito nelle ulteriori depenalizzazioni
Nell'alleggerimento dei compiti della magistratura per tanti reati minori ma di risparmio le fatiche e le modalità e le strade complicate che queste depenalizzazioni ulteriori incontrano comunque stiamo andando avanti anche in quel lavoro
E poi il terzo capitolo delle nostre strategie è rappresentato proprio dai ritocchi al codice di procedura penale questo codice di procedura penale era previsto che dovesse dare luogo a delle difficoltà delle incertezze
Per la prima volta è stata prevista dalla legislazione italiana una fase di sperimentazione e vi è una norma nella legge delega del codice di procedura penale che all'articolo sette
Che stabilisce una procedura spedita per cui il governo può proporre per tre anni delle modifiche passando soltanto anziché attraverso i due rami del Parlamento attraverso il parere vincolante di una commissione di quaranta parlamentari venti deputati e venti senatori
Ed è su questa base che noi abbiamo già molto lavorato abbiamo ottenuto l'approvazione già di notevoli pacchetti che sono frutto dell'esperienza
Frutto soprattutto delle richieste della magistratura la Commissione dei quaranta dinanzi alla quale sono ricomparso anche l'altro ieri mattina per dare ulteriori delucidazioni ha un enorme pacchetto di cinquantanove articoli da noi proposti che sono al suo esame e che esaminerà ci hanno promesso entro il mese determinerà l'esame nel mese di novembre che sono in gran parte rispondenti alle richieste che ci vengono dalle varie magistrature attraverso questa sperimentazione che finora è stata fatta di alcuni difetti del Codice soprattutto di alcuni difetti
Attinenti anche alla nuova adeguatezza delle strutture che altrimenti se adeguate fossero dimostrerebbero assai meglio la validità di alcune delle norme del Codice
E infine vi sono poi i cosiddetti provvedimenti serventi che sono in un certo senso il compito principale del Ministero della giustizia che è un ministero di legislazione si ma è anche un ministero di servizi la Costituzione
Dandogli proprio il compito nell'articolo centodieci di fornire i servizi per l'amministrazione della giustizia e che sono poi la il nostro compito principale più assillante anche se certamente non il più esaltante
E tante tante cose abbiamo in corso e tante cose abbiamo fatto in questa materia
Nella materia degli ufficiali degli aiutanti ufficiali giudiziari dei produttori nella estensione di disposizioni a favore dei conduttori degli uffici notificazioni esecuzioni e protesti
Tentativi anche per potere utilizzare magistrati intenzione almeno nel triennio successivo al compimento del settantesimo anno di età
Soprattutto provvedimenti relativi al personale ausiliario amministrativo del quale ho parlato vedi le deroghe al blocco dei concorsi e vedi tante altre cose
Che
Visto a risparmiare perché probabilmente anche potranno formare oggetto di domande specifiche
Certamente che certo è che non siamo riusciti viceversa e anche qui mi riallaccio ad un'osservazione che è stata fatta dall'introduzione del dottor Beria di Argentine del Procuratore generale Beria di Argentine non siamo riusciti per l'opposizione della funzione pubblica
Forse giustificato sotto certi profili ma certo non affermativo della di quella priorità della questione giustizia della quale tanto si parla non siamo riusciti a ottenere il consenso a tutto un sistema che avevamo presentato al Consiglio alla alla Presidenza del Consiglio dei ministri
Per da riforma del reclutamento degli uditori giudiziari cioè per il reclutamento ordinari dei magistrati in sette articoli erano compendiate tutta una serie di misure che avrebbero che erano il nostro avviso destinate a rendere
Possibile uno sveltimento di queste procedure di concorso voi abbiamo tenuto e ho finito abbiamo tenuto in questi anni un aumento dell'organico della magistratura che assalita da sette mila unità com'era poco tempo addietro otto mila quattrocento unità
Ebbene queste questa differenza questa differenza per ben mille duecento mille trecento unità non si riesce a colmarla se non attraverso quel lungo numero di anni che impiegano oggi concorsi ordinari reclutamento degli uditori giudiziari
Noi avevamo proposto una serie di misure destinati a sveltire ad agevolare questi concorsi a poterne fare eventualmente di molto più frequenti e soprattutto di molto più rapidi nero risultati di lentezza ma ci è stato risposto che anche tutte le altre amministrazioni pubbliche potrebbero chiedere le stesse cose e che non è giusto che noi chiediamo pur trattandosi poi di concorsi relativi alla magistratura e cioè a un organismo che ha una sua fisionomia del tutto autonoma che ha veramente una specificità
Rispetto ad altri funzionari dello Stato non siamo riusciti a ottenere l'approvazione ma io non demordono e Contino ad insistere
Spiegando le ragioni essenziali di questa accelerazione
Di concorsi per il reclutamento ordinarie
E non sto ad aggiungervi altro certo aumenti di organico cospicui ci sono stati anche del personale ausiliario amministrativo ma le condizioni della vita sono oggi cambiate
Si lavora malvolentieri di pomeriggio senza una retribuzione corrispondente la anche la giustizia come tutto il resto della società molto diverso anche sotto il profilo da quello che era la giustizia di trenta o di quaranta anni addietro ebbene noi dobbiamo fare i conti con questa società trasformata ma si deve fare i conti soprattutto con quella che è una priorità
Del servizio giustizia alla quale viene riconosciuta ampiamente da tutti come andò ha detto ma dovrebbe avere bisogno questo riconoscimento di questa priorità e di questa specificità di maggiore sostegno effettivo soprattutto anche in termini finanziari comunque
Non vi voglio annoiare ulteriormente con questo quadro forse troppo ricco di riferimenti specifici chiarimenti ma che però vi dà un'idea di quella che è la dimensione del nostro compito dei nostri doveri e anche nei limiti del possibile del nostro impegno vi ringrazio e aspetto
Poi ringraziamo il ministro Vassalli
E invece credo c'ha consegnato un quadro delle
Delle cose fatte dal governo delle iniziative intraprese delle iniziative affidate alla decisione parlamentare inevitabilmente affidata alla decisione parlamentare che consentano anche a chi non è esperto di questioni di giustizia
Di potere percepire interamente difficoltà resistenze talvolta anche inevitabili che si frappongono ad un processo o riformatore
Dato Hoare in tempi rapidi ecco io Sora integrata Vassalli perché già in premessa
C'ha dichiarato che vuole dare
Ampio spazio questo dibattito in un certo senso il suo intervento uscendo avendo si è limitato a indicare tutta una serie di questioni appunto lasciando poi agli interlocutori
La possibilità di una iniziativa utile nel senso che le domande le sollecitazioni che verranno dal pubblico consentiranno di approfondire le singole questione del resto io credo che oggi sia fondamentale
Ai fini di
Un corretto rapporto tra cittadino e istituzioni giudiziaria che intorno alle questioni della giustizia si possa formare una informazione corretta è una delle cose più difficili da conseguire
E difficile perché spesso si tratta appunto di questioni dal notevole contenuto tecnico
E difficile per il clima di riserbo che spesso circonda comprensibilmente le cose la giustizia ma che spesso come dire consente a taluni di potere poi violare disinvoltamente la cintura del riserbo e quindi a determinare su questo terreno risultati anche sul piano della reazione della gente in un certo senso contraddittori
E quindi aperto il dibattito il primo ti chiede di parlare e l'avvocato Giuseppe Lipera avvocato anche assessore al Comune di Catania
Io
Credo che sia utile credo che sia utile così registrare tutti gli interventi che si seguiranno e poi magari a fare una risposta dare una risposta conclusi una risposta finale
Ferrara prima il presidente beh argentine poi ministro Vassalli
Io intervengo come avvocato
Per ricordare alle il ministro
I colleghi avvocati che sono qui presenti
Che fu grazie a lei Presidente della Commissione giustizia del Senato
Ai giovani avvocati di Catania che si chiama uno
Avvocature progresso nel mille novecentottantaquattro
Che lei cioè di fare una leggina e sistemo quell'errore che il Parlamento aveva fatto allorché si decise di sfratto far trattare i gravami
Della Pretura direttamente dalla corte d'appello e che escludeva dal difese quindi i giovani procuratori legali
E bastano alcune lettere e devo dire che il ministro Vassalli
Predispose un una legge la fece subito approvare dal Parlamento
E fu così che catene contribuì a risolvere il problema nazionale dei giovani avvocati
Quindi questo per dire che c'è un rapporto col ministro Vassalli che non ce lo stiamo inventando stasera sono intervenuto perché avere il ministro davanti ai giornalisti di avere il responsabile del settore giustizia
Del Partito socialista e dottor Beria d'Argentine
Notissimo non perché procuratore generale a Milano perché impegnato nella magistratura associata Pepe è un'occasione rarissima che non mi potevo far sfuggire anch'io sono avvocato figlio l'avvocato quindi segni sento nel mio DNA ecco presenti determinati fattori
Io rimane come dire traumatizzato dal caso Tortora io sono ricordava Enzo salvando l'assessore Peppe magari in privato vera contro il perché ma Tortora alla sua responsabilità cambiamento Tortora
E una volta parlando con lui ho impegnato direttamente quando facevamo i referendum radicali e socialisti insieme
Che abbiamo per la bella cosa da ricordare cioè quello di esserci interessati degli utenti della giustizia anziché dal lavoro cast ecco contorta si parlava di un libro che io avessi libro che era edito dal Consiglio superiore della magistratura
Mi pare che fossero gli anni ottantuno presidente De Carolis
Veramente interessante sul sistema di reclutamento dei magistrati
Si parlava di si era stato era stato dato incarico da parte del CSM all'università di giurisprudenza di Geno di fare uno studio e molto correttamente dell'Università di Genova espose in questo manuale in questo libro quali erano i vari sistemi di reclutamento in Francia in Portogallo Belgio in Gran Bretagna
E concludevano questi studiosi dicendo che il peggiore
Pessimo sistema reclutamento e quell'italiano
Premesso dico che io ho stima di magistrati che considero scusate ma con amore considero colleghi giuristi che esplodono altre funzioni significa che li rispetto tiriamo come avviene colleghi
Quindi non vorrei essere tacciato di di cose con spie non sono nel massimo rispetto dei magistrati però dico
Che anche attraverso questo libro
Attraverso l'esperienza modesta ma che io sento di avere un avvocato che fra dieci quindici vent'anni l'avvocato
Assume porta con sé un'esperienza che non può essere disconosciuto probabilmente eseguire più se magistrati riescono a far sentire la loro voce perché sono più più organizzati e meno individualista degli avvocati sono oltre cinquanta mila ma non si sente mai parlare sento parlare dell'Unità per la Costituzione magistratura democratiche eccetera ma gli avvocati non riescono mai a parlare
E questa è un'occasione per dire la ecco io quando sento dire che bisogna momento di emergenza chiamare i magistrati che hanno oltre settanta anni
Lascio a voi di ma curare di di riflettere su questo dato io penso scusate l'Inghilterra il paese più civile del mondo senza dubbio anche per quanto riguarda la giustizia con meno leggi eccolo poi fa un monologo no col diritto non scritto
Ebbene immagini in Inghilterra i magistrati vengono reclutati tra gli avvocati i migliori avvocati vanno a fare dei magistrati
Perché non è sapere fare benissimo quel compito scritto no occorre equilibrio saggezza buonsenso stamani dicevo avevo avuto dirà Nicolò Amato lei
E tanto apprezzato per la sua personalità le città ma perché ecco io sento che un uomo intelligente un'ultima buonsenso dico possibile ministro Vassalli oggi o mai più il Paese amministro
Uno che ha fatto tanti anni l'avvocato uno che conosceva Piero Calamandrei
Perché queste cose non è che basta ebbe tanto io che c'è anche vero che la madre possibile che in Italia non si possa cominciare a pensare seriamente a un sistema diverso di reclutamento certe aberrazioni è accaduto nel passato
Anche se sono piccole questa aberrazione anche se i casi sono stati pochi non hanno fatto esplodere delle bombole giorni fa Catania è morto un magistrato
Secondo me vittima come Enzo Tortora di un un grave errore
Di un gravissimo errore ebbene
Io no non lo so se il toccasana è questo ma dico una risposta a questa istanza che non è la mia stanza dei miei colleghi dei cittadini va data vi ringrazio
Noi ringraziamo l'avvocato Lipera è però proporrei tenuto conto che alcuni interventi contengono testimonianza altre proposte un minuto per le testimonianze uno per le proposte uno per le domande tre minuti credo che sia un termine ragionevole
E chiederei considerato che sono già presente anche gli amici
Della successiva tavola rotonda vedo qui Marco Nese vedo Claire Sterling che vedo Michele Pantaleone siccome non c'è dubbio che c'è un filo evidentissimo che lega insieme
I due di batterie stasera se loro hanno l'esigenza va a pagare la parte terminale di questo dibattito rivolgere qualche domanda che poi ci facessero quasi così inconsapevolmente scivolare
Verso l'altro dibattito probabilmente utile potendo avere interlocutore così autorevoli con riferimento alle questioni della giustizia ha chiesto di parlare Nunzio vasta della segreteria nazionale della CGIL Mezzogiorno
Soci
Ma io non ho la grande opportunità
Di avere alla presidenza se mi permettete con calci o sportivo il tiro d'attacco
Senso diverso ruota della funzione ma conoscono da molto tempo le loro funzione fuori
Di istituzione di battaglia politica vorrei porre abbeveratoio Gentile
Caro Vassalli
L'aspetto della giustizia
O la voglio porre come meridionale
C'è una grande necessità
Di di finanziamenti di risorse il ministro lo accennare sono pienamente d'accordo
C'è una grande però necessita della qualità della giustizia della professionalità della giustizia
Oggi noi lottiamo contro l'attività organizzate contro la mafia consistente abbastanza tecniche molto avanzate
Cioè non possiamo non è una giustizia che spesse volte non abbiamo i computer non abbiamo le ricerche non abbiamo i terminali
Come sindacato dobbiamo fare anche un'autocritica perché tutti assieme dobbiamo lavorare poi lottare contro la mafia
C'è una vera e più snellezza nelle procedure anche contrattuale
Perché spesse volte per avere un dattilografo e un magistrato probatoria la Repubblica so che ci vogliono mesi e mesi di richieste all'interno della band alla magistratura
Cioè dobbiamo fare in modo che tutto sia penetrato in onda una visione diversa dinamica perché se vogliamo lottare
Ripeto la nuova tecnologia moderna della mafia quelle con i colletti bianchi c'è bisogno la magistratura le forze dell'ordine un grande coordinamento fra di loro ma poi c'è bisogno anche una grande specializzazione perché non vorrei
Che noi siamo stati io sono pienamente convinto erano codici procedura penale e civile
Siamo in un Paese collegato come in America
E abbiamo fatto bene a fare una grande battaglia prima la giustizia giusta e dopo la legge che ancora oggi ci sono ostacolati interni e concludo
Però non vorrei che non ci possiamo trovare che in tutto il territorio nascono uffici investigativi che spesse volte può utilizzare Bernardi metabolizzate mafie Pecchia le risorse e poi invece lo Stato per mancanza di risorse che bastavano accennava che è una cosa vergognosa che Pomicino e anche e mi rispetta sono grandi
Che guardiamo quante risorse che si sprecano nelle negli appalti in tutti l'amministrazione pubblica ancora noi assistiamo queste cose che tu accennavi il modo forti e coraggiose
Sono fiducioso
Che tu risposte ebbero e gentile danno fiducia che nel Mezzogiorno si lotta contro la mafia
Per rafforzare l'ordine pubblico ma sapendo che affianca questo c'è bisogno dare servizi sociali lavoro e tutto lo sviluppo diverso nel Mezzogiorno grazie
Grazie
Ha chiesto di parlare il dottore D'Agata sostituto procuratore generale a Catania
Vuole essere solo una domanda che io voglio togliere al signor ministro io da ben vent'anni esercito la mia funzione qui a Catania e in particolare nella attività devo dire purtroppo che il corno estremi saggio
Da una tolda privilegiata ho avuto la possibilità quindi di seguire passo passo le volte del come dire delle manifestazioni di questa società di questa Catania
E purtroppo potuto seguirne passo passo il gioco forza di italiana
Certo a volte Catania è stata ingiustamente penalizzata però non si può disconoscere che Catania certamente a una criminalità e spicciola e una criminalità organizzata che certamente delle più agguerrite delle più pericolose di quelle che veramente basta il busto della vita
Addirittura devo dire che ho assistito al fenomeno della perdita del gusto della legalità
Chi purtroppo in maniera pervasiva e corre la città di Catania con un fenomeno che dal basso è andato verso l'alto si è diffuso sempre di più
Perdita del gusto della legalità che io ritengo si è manifestato nel senso della come dire la norma la regola di condotta l'ho vista più come norma alla quale allegare adeguare la propria condotta ma addirittura come qualche cosa da illudere e da evitare da aggirare
La quella che io mi chiedo a questo punto quello che io chiedo al signor ministro fra le strategie
Che appunto edile il ministero il ministro il Parlamento si ripropone in materia di giustizia
Io chiedo questo posto che ovviamente una Codice di procedura penale certamente rappresenta un poi l'espressione di quello che il costume di un popolo in un determinato momento storico io mi chiedo anche non conosco quelle che sono le le riforme che ci saranno nel pacchetto di prossimo
Che sarà Prato prossimamente io quello che chiede questo
Possiamo veramente ritenere il nuovo codice per quella che la criminalità largo l'aggressività della criminalità organizzata a Catania e nel Meridiano ingegnere
Adeguato possiamo aspettarci qualche qualche cosa di nuovo che ci consenta con mezzi più adeguati al di là di quelle che sono le strutture anche per quelli che sono i mezzi normativi
La possibilità di potere fronteggiare in maniera più adeguati in maniera meno gli intagli la criminalità organizzata che ci affligge grazie
Abbiamo dottore dagli attacchi apposta in questa sera l'acquisizione che oggi
Stava proprio al centro anche
Del confronto politico
Do la parola Dario montana
Montale sì io vorrei fare un due domande brevissime la prima una sensazione io vorrei chiedere al legislatore
Tutti quanti qua citano Beccarini a tutti gli operatori del diritto però nessuno se non a a sia adesso evidenziato il vero punto di forza di Beccaria degli illuministi e giuristi gli ulivisti cioè di fare le riforme che possano operare cioè le riforme devono essere efficaci perché avere ed è il delle norme belle sulla carta ma che non possono in concreto operare
è un po'come dire hai troppa grazia Sant'Antonio vuol dire bloccare tutto il sistema è pare potente gare un senso vorrei chiedere come mai
Nel nostro sistema i reati di mafia
Sono affidati alle corte d'Assisi come mai lo capisco perché ci vuole ci sono i giudici popolari
Ma io mi chiedo perché nei reati associativi bisogna chiamare aggiudicare e i giudici popolari che possono avere il diritto di avere paura perché questo Stato che non i fanghi i parenti dei pentiti che non difende i pentiti
E non ha neanche non è neanche stati in grado di tutelare i giudici popolari e non dimentichiamoci per esempio che è la maggior parte delle associazioni assoluzioni per insufficienza di prove nei processi per mafia venivano in maniera indiretta
A parte su pressioni dei giudici verso i giudici i giudici popolari ora l'assoluzione per insufficienza di prove non c'è
Perché il nuovo Codice prevede l'assoluzione con formula piena quindi io io mi chiedo se non è forse demagogico aveva chiamare
I cittadini ad amministrare la giustizia quando riguarda fatti di mafia facciamo The amministrare la giustizia nella giustizia minore salviamo il dettato costituzionale però diamo un segnale forte perché questo Stato non ha ancora avuto la capacità di protette ora ecco i cittadini e poi un'altra domanda molto molto veloce io mi chiedo le carceri che che cosa sono oggi no le carceri prima mi ricordo che era un luogo d'oppressione una cosa tremenda
Ora la storia piuttosto recente purtroppo c'hanno trasformata in qualcos'altro
Diventa no spesso il luogo dove istituzionalmente gli omini dell'ex ministro degli Interni trattano con la camorra
Per la liberazione di Cirillo eh poi vorrei chiedere non non si deve trovare un correttivo forte affinché si possa togliere all'interno del carcere riportare ai grandi mafiosi per esempio una soluzione pratica
Non può essere quella via di dare lo Stato un per Julio a tutti i detenuti impedendo di utilizzare le risorse private che spesso possono derivare dal da tutti gli effetti garantendo così una dignità e un'uguaglianza a tutti i detenuti all'interno del carcere io vorrei chiudere quest'intervento credo che vi rimane ancora qualche attento qualche qualche spicciolo di minuto citando una vignetta io Mediaset tantissimo Altan
Che attraversi un disegnatore che più a a a riassunto in due vignette l'impegno di questo Stato nella lotta alla mafia una cioè si vede descritto un un marinaio che va dal capitano della nave è di urla sì
I topi stanno rosicchiando la nave è il capitano della della nave che è un topo travestito al timone godibilità maledette bestiale cioè questo mi ricorda
Le misure di questo governo e l'impegno con nella lotta contro la mafia anche con un'asta di niente a misure straordinarie contro la mafia la mafia possibile il malocchio se sente riforme i cambiamenti sul project si discuta soltanto di togliere i porto d'armi
E non si trovano degli strumenti per fare saltare il rapporto fra mafia e politica è io non riesco a capire come i partiti potranno penalmente togliersi dal e dalla dalla dalla del sotto l'esposizione e la forza elettorale la macchina che controlla il territorio è controlla controlla i voti credo che il sistema democratico non possa funzionare se il signor quando non ci sarà un voto libero il signor quando questi due momenti centrali della dell'impegno repressivo non siano attenzionati Maio dal Governo
Chiesto di parlare
Un giornalista bravo il nodo qui con noi Valter Vecellio assetto anche tanti bei libri sugli argomento di cui ci si occupa
Credo credo che il silenzio dei giornalisti questi giorni in queste settimane ha molte ragioni per questa lo Stato è sconcertato
Nell'apprendere nel vedere che criminali su cui che dovrebbero stare in galera invece sono fuori pure essendo sono fuori che legalmente non perché sono scappati e magari continuano a delinque e anche per questo credo c'è stata una spinta per la modifica della legge Gozzini
Ma il problema vero non mi pare che sia la legge Gozzini quanto le scarcerazioni per decorrenza di termini e infatti leggevo che ce n'erano qualcosa come ventinove mila e otto e e questo sicuramente dicevo è fonte di sgomento perché viene meno la certezza della pena
Certamente non è il caso del giudice Livatino che si portava a casa anche i fascicoli studiasse nella notte Cerci ma quando leggo reazioni indignate a chi dice i magistrati alcuni di loro forse sono stati creati mi viene da pensare che statica che certamente non saranno ma ma i magistrati si occupano di tutto alcuni magistrati dai collaudi al agli arbitrati dalle gare sportive adesso apprendo addirittura che faranno parte delle della mega Commissione che si deve occupare dell'editoria e quindi vengono distolti dal dove incarico principale
Da altri incarichi certamente più remunerativi non foss'altro dal punto di vista economico e contemporaneamente una serie di di episodi dubbiamente i giudici hanno ragione quando lamentano la mancanza di strutture di mezzi
Di quando chiedono che lo Stato nelle sue varie articolazioni sia al loro fianco sempre pronto è sempre presente ma quando leggo per esempio che a Torino i responsabili di un crimine odioso come la cosiddetta banda dei pedofili viene viene scarcerata il processo è tutto da rifare dopo due anni di indagini perché i magistrati che sul cofano di questa vicenda
Hanno applicato il vecchio rito invece del nuovo beh qui siamo di fronte a un caso di clamoroso ignoranza e io mi chiedo chi paga
Quando un parlamentare moderato liberale Raffaele Costa che non è certamente tentato da estremismi di sorta presenta un'interrogazione in cui denuncia che è un lato a Torino nella stessa notte è stato arrestato tre volte e tre volte è stato messo in libertà
E uno rimane sconcertato
Quando a un certo punto capita di leggere un libro come quello la notte della giustizia di un parlamentare radicale che si chiama Mauro Mellini racconto un episodio minimo ma significativo
Un giudice querela un suo collega ma la querela viene rigettata perché il querelante giudicato
Incapace di intendere e volere però il giudice che è incapace di intendere e volere continua a fare giustizia e io ho il terrore di dover finire forse un giorno giudicato da questo magistrato
Di fronte a questi tre casi ma se ne possono fare trenta trecento tre mila probabilmente qui non si tratta di mezzi qui non si tratta di governo o di Stato che è assente e qua si tratta di magistrati
Di magistrati che in minima parte in grande parte non so non sono all'altezza dei loro compiti
E i sindacalisti tra virgolette dei giudici
Che sono sempre pronti e dal loro punto di vista li posso anche capire talvolta anche condividere nella protesta nella difesa della Castan
Conto
Gli attacchi veri o presunti che siano che vengono dai politici o da altri settori su questo regolarmente tacciono
Il presidente Raffaele Bertoni il presidente dall'Associazione nazionale magistrati su questo non è mai pervenuto mi piacerebbe anche sentire qualcosa per i magistrati
Che si rendessero conto che forse è vero che l'opinione pubblica perso
Come dire fiducia nei confronti della dell'apparato della giustizia del giudice e ma io mi chiedo come può essere altrimenti
Grazie
Ha chiesto di rivolgere una domanda ai nostri ospiti alla signora Onnis
Poi
L'amministrazione
Sono domande scritte
Va bene io asso le domande
Alla ministro Vassalli alla presidente Berio
Ha ammesso
Se ha chiesto di parlare il professore Enzo Zappalà che l'ordinario di procedura penale la nostra università è tra l'altro è stato membro della commissione che ha fatto il nuovo Codice
Un minuto solo per una testimonianza devo dire ho il piacere di Repubblica ammenda al nostro ministro che ha avuto veramente un grande coraggio
Il coraggio di dire no ai ritardi per l'entrata in vigore del codice probabilmente vista l'alta sensibilità avvertiva il timore che qualsiasi ritardo avrebbe impedito che questo codice entrasse in vigore
Ci ricordiamo tutti il problema della riforma del Codice era un problema che prendeva a partire dal quarantaquattro si sono fatte tanti progetti chi ognuno montagne di carte nell'ultima negli ultimi lavori per le ultime commissioni c'è gente che ci ha lavorato per quattordici anni alla fine diventò un codice uscito così dal cappello di Giovinco legge generazione di giuristi avevo lavorato a questo codice
Quindi testimonianza per l'alta l'alto coraggio ma che è stato possibile solo per l'altro profilo
La statura di giurista di insigne professore che però è che il ministro Vassalli aveva e quindi questo è stato possibile
Seconda questione che volevo porre
Naturalmente c'è il problema a delle strutture ma è io non capisco una cosa semplice cioè questo codice andava bene o si sia lamentato ma comunque andavano avanti con uno un un panorama di Arlecchino di leggi chi si sovrapponevano tra di loro e in cui l'unica cosa certa era un potere attribuito a soggetti che anta Bono a alla mensa era la giustizia senza che i cittadini da bistrot nulla mi sembrava giusto che il dottore d'Argentina dicesse all'inizio che c'era un problema dir recupero di credibilità e questa la grossa crisi della giustizia che è sede fisica del nostro paese cioè c'era una mancanza di rapporto di affidamento dei cittadini nei confronti dei loro giudici la figura più ibrida di questa il rapporto di più voi cita era la figura del pubblico delle giudice istruttore scusate
Un giudice che invece di essere il garante del cittadino diventava il suo a accusatori ed è evidente e che in questo in questo in un contesto di mancanza di garanzie per il cittadino
L'immagine della giustizia
Che come voi sapete e l'effige rappresenta prima la bilancia e poi la spada
C'è prima la cautela l'equilibrio e poi la spada ce la forza la durezza si era esattamente capovolto nell'amministrazione alla giustizia prima si usava una spada e poi si utilizzava la bilancia era evidente che questo era un sistema che non poteva più reggere alla lunga perché perché le riforme le riforme soprattutto di civiltà hanno un costo e questo costo deve essere pagata si devono fare delle scelte
Il problema dalla credulità organizzati accerto un codice e non posso dire che il ministro Vassalli non ha pensato che c'era un problema specifico
Perché c'era una commissione apposita che doveva studiare l'adeguamento del nuovo Codice di procedura penale ai problemi che presentava la criminalità organizzata
Quindi è tutto un modello che poteva andare bene ma poi attaccare il modello perché c'è una critica dilagante non mi pare
Che ci sia un rapporto un nuovo processo certo parte a prospettive lunghe e comincia solo appena ad essere ad essere applicato quindi si vede che le resistenze non sono resistenze
Ben congegnato e non sono resistenze che si che mirano a delle norme ma sono resistenze che hanno fonti i diverse
Ministro probabilmente la organizzazione burocratica della magistratura bisogno probabilmente di una ventata di apertura ci sono i problemi del ministero della giustizia che va rivisto complessivamente
Ma io penso pure che vada rivista l'organizzazione burocratica dalla magistratura ci vuole un'apertura a
Possono essere avvocati giuristi
Per esempio in Olanda c'è un bellissimo esperimento che è quello della partecipazione collegi giudicanti da parte dei da parte di professori universitari giuristi oppure di avvocati
Nei collegi giudicanti quindi non dico che questo risolve il problema del personale non era questa la mia preoccupazione
Ma quello che preoccupa di più che ci sia un apertura della magistratura nel suo complesso verso quelle altre professione che fanno attività il giurista e che comunque conservo il buono il corpo complessivo naturalmente nella solidità i istituzionale
Questo o Pervez sventare nuovamente delle contrapposizioni di potere che poi hanno fatto in qualche modo e questo bisogno sottolinearlo in qualche modo hanno provocato delle deviazioni anche nell'organo
Massimo che il Consiglio superiore della magistratura
Che nell'ultimo tempo ha registrato delle contrapposizioni di potere con gli altri organi dello Stato grazie
Grazie Fava
Ha chiesto la parola la procuratore dalla Repubblica aggiunto di Catania dottor Busacca sono belli e solidale
Signor ministro
è evidente che io parlo a titolo personale e non in virtù della mia della mia carica
Poco fa ho sentito un giornalista che faceva delle osservazioni sicuramente esatte
Voi ricordate che qualche anno fa c'è stato un vivace dialettica specialmente con il partito socialista per quanto riguardava il referendum
Spesso magistratura e socialiste si estate in posizioni differenti ma siamo state degli antagonisti
Vivaci ma leali e credo che le critiche alla magistratura costituiscono sempre uno stimolo per noi
Una volta c'era un un detto che veniva ripetuta
Il un detto latino otto otto capitato otto sentenze però lo tradisce è uno tutto capita nelle sentenze
Ed è vero quando invisi parlati
Errori grossolani da parte di magistrati io dico che vero
Ed è un un rischio che si deve pagare alla indipendenza della magistratura io
Tante volte paragono
Il potere della magistratura a quello dell'avvocatura
La libertà di stampa e sicuramente un bene inestimabile
Ma chi può negare che tra i giornalisti ogni tanto è vero uno del quale esercita questo suo potere per estorsione
Per diffamare
Ci sono gli estortori e ci sono i Borgoforte
Tuttavia una censura alla stampa nessuno la vuole giustamente non la si vuole
La funzione e così importante da far tollerare certi rischi
E io dico che purtroppo errori sono stati commessi dalla magistratura tre magistrati vi possono essere anzi vi sono
Dei neghittosi
Vi sono coloro i quali non conoscono bene le leggi
Vi sono colori quale anche prevarica no
Lì è una percentuale di questi magistrati come vi è una percentuale di magistrati il quale vi dico sopperiscono abbondantemente
A queste deficienze
Con sacrifici personali enormi
E anche della loro vita ma mi potrei fare della retorica
E salto subito l'argomento
Potrei chiedere soltanto scusa
Mi audio sui Pirenei meglio
Vorrei chiedere perdono per tutti e quanti gli sbagli e noi facciamo
Però non voi riteniamo che il cittadino la Società deve essere vicina a noi per sostenerci
Perché possiamo dare certe risposte di giustizia che
Così signor ministro
Tante volte nel suo direi mi è sembrato di vederlo come un antagonista nel nel governo
Lei ha il potere politico detenute che impedisce debba lottare con comincino o con noi Andreotti o un Carli
Per ottenere delle coste
La giustizia
Se il problema si vuole risolvere io credo che tutti i partiti
E non lo debbano fare soltanto così verbalmente ma si debbano impegnare vi è responsabilità politica
Che
Una responsabilità politiche del buco in ogni volta rispondere presso eletto
Io vorrei dire cosa assicurare intanto il ministro e i cittadini che non vi è una posizione polemica della magistratura di fronte al nuovo codici
Noi diciamo soltanto non guardato lo come la panacea perché come non lo fu la legge per la responsabilità civile dei magistrati possiede non è questo questo Cox
Questo codice però è stato varato con uno troppa fretta scusate il
Le disposizioni di attuazione furono varate nel luglio del mille novecentottantanove le disposizioni regolamentari furono varate nel settembre dell'ottantanove così come era stato previsto nella legge e in questo il signor ministro certamente non può avere nessuna colpa
Il ventitré ottobre doveva entrare in vigore il nuovo codice noi non avevamo neppure i registri erano partiti da Roma arrivarono due tre giorni dopo
E allora uno stato il quale deve avere a cuore i problemi della giustizia deve anche curare queste piccole cose
Quanti sui grandi problemi quando avremo trovare d'accordo non d'accordo discuteremo ma non quello che contestiamo al potere politico non voler risolvere delle piccole cose si dice signor ministro di reclutamento di magistrati anche straordinario
Potremmo o non potremmo essere d'accordo certamente l'immissione di due trecento quattrocento magistrati potrà abbreviare ad esempio i tempi della giustizia
Ma leghista e ti sappiamo nei palazzi di giustizia
Che soltanto per copiare una sentenza per mancanza di dattilografo partono sette otto mesi e allora invece c'è un affrontare questo grossissimo problema su cui ci potremo anche trovare in disaccordo sul metodo di reclutamento perché io non credo che che non ci siano avvocati degni Dindo sarà l'epoca di magistrato assolutamente io dubito che un magistrato il quale abbia un grosso successo professionale
Ecco venga a fare il magistrato come non vedo nessun professore universitario aveva chiesto come è stabilito dalla legge che posta fare il consigliere di cassazione
Ci sono dei piccoli problemi i quali potrebbero essere risolti con molta facilità
Che con la nostra sfiduciare e questa perché i piccoli problemi non vengono risolti
Perché abbiamo il personale per applicare questo nuovo codice ma non può fare straordinari noi non è che possiamo il pomeriggio metterli a istruirli per rendere più rapido il corso della giustizia ed evitare quelle scarcerazioni chiesti
Non sono come potrebbe sembrare frutto di negligenze soltanto che vi è un modello processuale che come il modello quello delle manette che poi e sia data accerto tipo di figura Termoli ebbe ma non si può fare indossare o una donna bassa tolta e corposo quindici è questa questo adattamento che si deve fare
E come noi della procura della Repubblica eguali ci dobbiamo occupare di prostituirsi primaria ma insieme ci occupiamo di processi per cui il sostituto d'imposta poveretto non ha pagato lire sei mila dimenticato a pagarlo alla al diciotto
Ma noi da due tre e quattro anni chiediamo ma voglia ed è questa idea che Beppe bagatellari che tuttavia e noi dobbiamo fare
Allora per quel gesto noi abbiamo formula conta poco letta delle nostre limitatezze
Tuttavia abbiamo il dubbio che non tutti voi gli appare giustizia in Italia e soprattutto in questa città che ha più esigenze di giustizia
E allora io chiedo al signor ministro
Perché lei perché il suo partito non chiede a gran voce chi vi sia una flessione per la giustizia perché in Italia il problema della giustizia e divenuto un problema centrale grazie ringraziamo ringrazio di cuore ringrazio di cuore villa dottor Busacca per l'intervento che ha fatto io credo che l'applauso del pubblico
Come dire sta ad indicare l'accoglienza non formale di questo appello ha detto Busacca all'inizio sono cadute
Son caduti tanti muri
Uno di questi muri
Probabilmente aveva anche un suo impianto ideologico era quello che per tanto tempo ha contrapposto socialiste magistrati
Ed è caduto anche questo abbiamo bisogno di una forte solidarietà di tanti per risolvere i problemi della giustizia e su questo siamo d'accordo completamente
Così come devo dire al dottor Busacca che i socialisti
Hanno chiesto in due occasioni la sessione parlamentare ad hoc per la giustizia
E non si trattava soltanto di trovare il giusto tempo da dedicare a questi problemi ma si trattava di trovare un contesto parlamentare che risultasse unitario affinché come sempre avviene o spesso avvenuto in questo campo
La mano destra due giorni dopo non ignori quello che ha fatto la sinistra quindi si trattava anche di un problema di coerenza
Di coerenza politica
E un altro osservazione ha fatto Busacca
Questa vorrei anch'io sottolinearla polemicamente ha detto è una strana sensazione
E ce l'ho anch'io reali su una cosa almeno magistrate socialisti siamo d'accordo che spesso il ministro di Grazia e Giustizia si trova o così appare sui giornali come una sorta di controparte rispetto al governo
Del quale pure così autorevole membro beh una volta si diceva di un ministro del ministro del Mezzogiorno ricordavo poc'anzi oggi abbassarli
Che il ministro del Mezzogiorno per essere un buon ministro del Mezzogiorno deve essere un ministro l'opposizione rispetto al governo
Che questo avvenga anche per la giustizia soprattutto in periodi in un periodo in cui il ministro della Giustizia e così rappresentativo agli occhi del Paese a mio giudizio può costituire un'occasione perché su questa materia su questo terreno le riforme giudiziarie si Formenti
Come dire un fronte o di aziono di resistenza secondo dei diversi punti di vista che comprenda non soltanto i partiti di governo ma anche i partiti opposizione diede un augurio che faccio perché il ministro all'interno del governo
Possa avere come dire non soltanto la solidarietà dei suoi tra virgolette ma anche dei suoi e degli altri
Ecco adesso abbiamo un problema adesso abbiamo un problema
Devo dire che essendo io ormai uno ma era abbastanza vecchio di dibattiti sulla giustizia va fatta una quantità incredibile
E poche volte la capitale di trovarmi di fronte o dentro un dibattito così interessante come quello di stasera ma poche volte magari trovare una partecipazione così attenta quindi non formale non distratta c'è l'impressione che stasera
Tanti cittadini catanese sono venuti qui proprio per capire meglio di che si tratta con riferimento alle questioni di cui ci si occupa e stanno partecipando nel modo più costruttivo possibile
E allora noi ci troviamo con un dibattito che si chiude un altro alle diciannove deve cominciare mi trovo soprattutto con Michele Pantaleone che deve partecipare all'altro dibattito mai chiesto di poter intervenire in queste io credo che lo spartiacque tra i due dibattiti e come dire
Sul piano dei temi delle questioni trattate davvero esile quindi io chiedo a Michele Pantaleone a Claire Sterling a Marco Nese che già sono già devono venire di venire al tavolo della presidenza di guisa che se oltre a Michele Pantaleone anche Alastair lenti e Marco Nese vogliono fare delle domande nostre interlocutorio credo che si passa dal primo al secondo dibattito nel migliore dei modi
Cerca il resto dice la diversità le funzioni va salvaguardata una breve presentazione dei Torpedo dato che secondo dibattono presiederà Marco Nese
Però
Passiamo già salutato accomodare
Però trovando mio a presiedere questo primo non posso fare a meno di Abbundo presentare brevemente i nostri ospiti comincerà la Claire Sterling è una scrittrice notissima
è una scrittrice notissima
Moltissimi hanno letti sui libri sul terrorismo internazionale sull'attentato al Papa
La pista bulgara
L'ultimo libro di grande successo non solo Cosa Nostra edito da Mondadori
Non presento Michele Pantaleone perché ci troviamo in Sicilia
Dico soltanto che è stato un militante dell'antimafia quando quel tipo di Mani danza era una militanza davvero ad alto rischio
Marco Nese
è un noto e bravo giornalista da tanti anni del Corriere della Sera ma dovendolo presentare oggi devo dire soltanto che lo scrittore autore della Piovra
Ha chiesto di fare una domanda Abele abbassarle Michele Pantaleone
Mi chiama un attimo la parola dovrei riprendere
Eppure
La sua mandandolo ma è una domanda che riguarda il primo dibattito una domanda
Che potrebbe essere anche illa
L'argomento che dibatteremo dopo
The desidero rivolgere
Al ministero Vassalli è la seguente la stampa di oggi
Ha riportato la notizia
Che il neoministro degli Interni onorevole Scotti
Ha sollecitato i prefetti
Per attuare le norme antimafia nei confronti di dei politici
Sui quali pesa no accuse e l'imputazione per reati di mafia
Mi permetto di chiedere all'onorevole ministro
E perché no anche
Onorevole andò
Quale iniziative parlamentari e sono in corso sull'argomento
E quali eventuali comportamenti
Si avvertono nei partiti grazie
Allora grazie a Michele Pantaleone io ho un un ultima domanda di Ugo Navarria quindi poi replicheranno Maryam Vassalle al dibattito di cui al punto uno non so se il marco Nese o astemi vogliono fare anche se una domanda o Saponaro
Allora Ugo Navarria Marco Nese Claire Sterling e quindi repliche di
Beria Ugo Navarria
Beria e passa
Innanzitutto un saluto al signor Ministro di Grazia e Giustizia
Io sono un funzionario di cancelleria alla Pretura di Catania
Questa sera parlo però come dirigente sindacale
E sono sindacalista del sindacato autonomo giustizia aderenti all'udienza
Le volevo rivolgere signor ministro una domanda
Un paio di mesi fa il nostro sindacato come lei ricorda ha presentato una serie di proposte
Per il personale in servizio
In in relazione a questo disegno di legge
Che lei ha presentato in Parlamento
E che è stato discusso questa settimana
Non mi risulta a tutt'oggi che siano state recepite
Tutte quelle richieste che nostro sindacato aveva le aveva prospettato e che lei aveva risposto in una sua lettera di attenzionare in modo particolare
Ora io la intendo chiedere signor ministro alla luce di questo disegno di legge che così come è strutturato se andrà in porto anche alla Camera così come è stato proposto cosa intende fare il suo dicastero per ovviare al malcontento di tutto quel personale
Che come lei sa benissimo si sacrifica giornalmente
In un lavoro estenuante
Tante volte non pagato in virtù anche di questo nuovo codice di procedura penale che noi chiaramente come personale siamo orientati naturalmente a non boicottare ma bensì a portare avanti grazie
Anche Marco Nese vuole fare una domanda Caio
Funziona questo
Vorrei fare una domanda al ministro Vassalli
Ed è questa dopo l'assassinio del dottor Livatino il Presidente della Repubblica ha chiesto un delle leggi
Eccezionali degli interventi non più di routine per la lotta alla mafia e il governo ha detto che aveva impreparazione un piano un serio piano antimafia
Ecco io vorrei sapere a che punto siamo per sé e possibile in questo Paese organizzare una reale strategia globale contro la mafia grazie
Grazie a Marco Nese l'ultima domanda
Rivolgerà Claire Sterling
Ore di non ce li trattava anche al povero ministro
Quando si parla di alla credibilità di alla magistratura ed alla giustizia
Credo che i crampi Pati di mancanza di credibilità mentre puntava al fatto
Che quasi regolarmente per le ultime quattro cinque anni condanne regolarmente infatti dalle corti inferiori tenterò rovesciate dalla Corte di Cassazione
Ora non mi sembra possibile che tutti genetici sono cretini imbecille che fanno questi condanne
Eppure finora Maniero altra risulta che hanno sbagliato ora io non voglio fare accudimento nel genere Carone sembra un problema talmente grave che vorrei capire
Se ci sia una possibilità legale di sbloccare questa situazione per potersi salvare perché è stato già Trovato a salvare provato affatto per salvare la situazione specifica una via di uscita
Per non vedere i credenti o tutti gli uomini e appare in onda anche possano andare a ridere e adesso di nuovo come in una serie di altri agli ultimi cinque anni
Grazie risponderà per primo Adolfo Beria d'Argentine
Ringrazio l'avvocato Lipera vera vera e mi pare con altri intervento imposto quello che io ritengo il problema fondamentale per la crisi della giustizia almeno per quanto riguarda la magistratura naturalmente la mia è una posizione
Personale e di minoranza però è un'ape e una posizione molto sentita credo nel Paese nel mille novecentosessantotto sessantanove il Consiglio superiore si diede carico del sistema di reclutamento
Fuori come il collega Giallombardo relatore sul sistema dopo aver esaminato tutti i sistemi delle ci nelle principali nazioni occidentali
Optarono per il sistema francese che è ispirato al famoso sistema Belem o Cossiga dell'École nationale de l'amministrazione quello del il sistema di reclutamento soprattutto professionali
Ossia un reclutamento in cui la selezione venga fatto nel momento della formazione professionale
Questo sistema di cui parlerò brevemente
Venne approvata all'unanimità dal consiglio sotto la presidenza del Presidente della Repubblica Stanga venne accolto dall'allora ministro della Giustizia che aveva come capo gabinetto il futuro presidente della Cassazione Mirabelli
Il primo che ha avuto il merito di presentare al Consiglio dei ministri questo progetto è stato il il ministro Zagari di cui ero capo gabinetto
Ma soltanto il ministro Bonifacio che uscirà a far lavorare dal Senato ma poi non venne più portato all'esame del Parlamento per la scioglimento anticipato della legislatura la realtà che oggi come ha detto il problema fu riportato al Consiglio superiore
Da un punto A presentante del da Dido socialista che era il professor Federico Mancini che definì il sistema attuale vigore come il più vedevo burocratico che esistesse nel mondo
Sono assolutamente d'accordo con Mancini anche se debbo dire che buttò bolla tanta per cento della magistratura difende questo sistema di reclutamento
Voi sapete che viene reclutati i magistrati secondo accertamento del possesso di un bagaglio nozionistico
Senza tener conto che al magistrato si affida lo nove il patrimonio e la libertà dei cittadini e non basta avere un bagaglio ammesso che l'abbia sul piano nozionistico deve avere delle doti
Di potenza di attitudine distinte che solo attraverso il reclutamento professionale può essere adatto il sistema era quella del centro studi della scuola di formazione nel corso della quale si possono accertare se un candidato la magistratura abbia queste doti
C'era una fase preliminare che era una fase di informazione primo anno secondo anno in una fase di conoscenza della realtà sociale
Ad esempio ONU un periodo nelle in una banca in un periodo degli istituti di prevenzione e pena un periodo in altre strutture che sono la realtà sociale
Il terzo anno era destinato a un riflessione teologica sull'esperienza dei primi due anni attraverso un sistema seminariali
Dopodiché si era messi a una graduatoria nel momento in cui si liberava un posto
Il bella gli organici della magistratura veto posto veniva immediatamente coperto come vedete anche questo sistema risolveva quello che attualmente il ministro deve affrontare che è il sistema
Che è il sistema Della mandare nelle zone a rischio nelle zone della camorra della mafia della braghetta degli uditori senza questa proprio preparazione professionale
Quindi risolleva anche il problema che oggi agita la magistratura quella di una limitazione del principio dell'inamovibilità
Quindi io ritengo che con questo reclutamento si poteva anche accertare l'esistenza nella ma distende i magistrati di anche di caratteristiche non lo so di disturbi
Anche mentali vecchie pensate che si può diventare magistrato senza neppure fare un esame psico sulla igiene mentale del magistrato spesso quindi io potrei dire potrei arricchire il patrimonio di conoscenze sulle critiche da fare ai magistrati
Di cui alcune e sono state fatte dal giornalista del Celio potrei dargli decine di episodi che sono dimostrano come ci sono in magistratura persone che non ci dovrebbero sta ma rispondendo contemporaneamente vecchia io devo dire che la posizione esatta e quella della assunta dal figlio di Vittorio Baccelle
Il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura che è stato interpella intervistato dalla televisione dopo l'uccisione del padre
Gli chiese l'intervistatore del TG uno o TG due non so chi fosse il che se qual era l'opinione di suo padre sui magistrati e Robinho Helm Vittorio Vasile il figlio Vittorio perché risponde sulla stampa viene soltanto descritto soprattutto quelle che sono le magagne dei magistrati
I magistrati possono anche scrivere e fare delle milioni di provvedimenti all'anno che non si prestano a a critiche ma basta una cinquantina una sessantina
Di posizioni o di interventi destabilizzanti o originali o addirittura dovuti a incapacità intellettuale e o incarna o ignoranza eccetera per dare l'impressione all'opinione pubblica che queste alla magistratura italiana
Ora la realtà eccome e vecchie gli ho con me ed è stato come sono stato anch'io prima di età magistrato un cronista giudiziario sacche i redattori
I capi cronista dicono non parlate dei piani che mordono gli uomini parlate sono degli uomini che mordono i cani
E la realtà che oggi la stampa in gran parte in Italia si occupa giustamente detto il fa notizia soltanto quando vi sono degli episodi di magistrati che si compatta un certo modo
Per sapere come si combatte i magistrati e bisogna che accada come è accaduto Livatino che ed essendo stato ucciso dalla mafia si è saputo qual era il suo comportamento se non ci fosse stato ucciso Athabasca nessuno ne avrebbe parlato quindi io non posso che accogliere la posizione Bellanca e poi ci sono dei deviazioni io non so tutti avrete sentito la famosa questione della moglie del macellaio o no
Ossia che c'era stato un magistrato del lavoro di Milano che avrebbe obbligato il macellaio il garzone del macellaio che andava a letto con la propria con la moglie del macellaio di essere riassunto la realtà che non era affatto così
Che si discuteva soltanto il del diritto dell'identità di preavviso dopodiché il il il il giudice del lavoro all'il pretore là dove aveva ritenuto che sia sul piano della seduzione sia sul piano del lavoro al di fuori dell'ufficio doveva esserci non c'era l'accordo tanto è vero che questa sentenza non venne impugnata dalla parte interessata
Ebbene per dieci anni in ogni posto dove sono andato mi è stato parlato di questo pretore che avrebbe fatto riassumere dal macellaio il canzone che andava a letto dalla moglie
Quindi questa è la realtà signori sui quali bisogna telefona
Se vogliamo una mobilitazione della giustizia la dobbiamo dare a dire con un'integrazione
Ossia essere duri sul piano della reclutamento per non prendere ad esempio un magistrato Tibor rettore di una zona vicino a Mila a a Roma che aveva fatto
Aveva convocato tutti gli imputati all'idea a piede libero se necessario una gara di biciclette assolse i primi tre che della gara di biciclette
Ecco e poi fece chiamare delle mogli degli imputati detenuti con dei gatti e uccise questi gatti che venivano portati in pretura eccetera
Ebbene e sembra io mi sono occupato per tre anni come Consiglio superiore
Prima con me
Per la dispensa d'ufficio per l'incapacità di intendere e volere
E un dal collegio peritale con tre cattedratici lo ritenne normale abbiamo iniziato il procedimento disciplinare su iniziativa se il ministro dell'epoca e ci fu un'altra Belinzaghi dice che solo in quel momento si trova insomma dopo tre anni questo qua era ancora magistrato quindi episodi caro collega ex collega leggergli o ce ne sono numerosi ma generalizzarli e non si fa il servizio alle istituzioni del nostro Paese
Per quanto ha detto il il sindacalista vasta della quando io ero presidente dell'associazione magistrati ci può L'Unità con i segretari confederali della dei confederali
Ecco adesso o mi risulta che l'associazione magistrati dieci giorni fa
Ha stabilito un comitato di coordinamento e permanente
Con le tre confederazioni evitare che questo sia molto importante perché come si è combattuto la mafia nella il terrorismo con una mobilitazione delle forze politiche sociale la mobilitazione anche delle forze sindacali accanto alle istituzioni accanto al governo e alla magistratura potrà esservi dunque non potrà dare un contributo rilevante alla lotta contro la mafia
Situazione dei magistrati D'Agata parla il collega D'Agata parla della situazione numero dei magistrati
Io posso dirgli che purtroppo in cui anche per una resistenza dell'associazione del Consiglio superiore a un reclutamento straordinario la situazione di questo genere ad esempio a Milano
Milano è il distretto più grande d'Italia sei mila cinque tre sei milioni cinquecento mila abitanti io quindici inorganico quindici sostituti procuratori generali adesso me ne mancano sette e quindi numerosi procedimenti non si possono ottenere udienze non si possono tenere perché non ho gli sostituti da mandare in udienza
Questa è la realtà che contribuisce anche al problema delle scarcerazioni per decorrenza di termini
Però quando il ministro sia adoperato i ministri ma soprattutto questo ministro per un reclutamento lo straordinario ci è stato sempre assolutamente in uno dell'associazione magistrati o Cainero che potrebbe esserci un reclutamento condotti d'azione politica ma io mi chiedo
è possibile che quando piove si dice io non esco perché piove io prendo un impermeabile e prendo un ombrello quindi e CID avrebbe dovuto essere un contributo positivo
Dell'associazione magistrati per indicare i sistemi di reclutamento che garantissero che non venisse fatto una lottizzazione politica dei posti della magistratura
C'era molto lavoro su questo argomento in particolare ci sono degli studi di Andrea Torrente e credo che tutti possiamo riconoscere rimanderà Torrente il maggiore magistrato più avuto all'Italia nel dopoguerra per quanto riguarda per quanto riguarda l'intervento della riforma del Zappalà Codice procedura penale diciamo una cosa
Io fosse Ekhabi o capo gabinetto della giustizia
Quando vi è stato già costituzione del commissione redigente presieduta anche allora dal professor Pisapia e con la l'ora capo ufficio legislativo del ministero della giustizia Piera il presidente Saia che è stato poi presidente della Corte costituzionale si decise di affiancare alla commissione redigente una commissione presieduta dal procuratore generale Lapiccirella prima
E dal presidente Catelani poi che doveva misurare iscritti all'istituto per istituto in termini di strutture ossia strutture di spazio strutture di personale strutture ricco ai fini di di verificare sì c'erano le condizioni strutturali per fare entrare in vigore il codice di procedura penale
Quando si è attuato la seconda dei legali non era ministro voi sapete benissimo che per la seconda delega non era ministro della Giustizia Vassalli
Ma c'erano altri ministri non si è fatto più questo perché si è detto che i dati che erano stabili forma forniti dalla commissione Lapiccirella dalla commissione cappellani erano dati che è in qualche modo tendevano a non fare approvare il nuovo Codice procedura penale
Invece erano dei dati estremamente realistici dicendo noi voi fate un nuovo Codice ma perché questo nuovo Codice possa entrare in funzione deve avere queste strutture quindi ai io ho l'impressione che ci sia stabilito il Palio di non ripetere l'esperienza che si è avuto nel mille novecento se del per il progetto del settantotto
Credo di aver ci sono molte altre cose da dire ma credo che potrà molto rispondere molto meglio il colleghi il ministro passa
Grazie al presidente Beria ma parola Giuliano Vassalli
Occhi
Ecco
Sì signor rappresentante dei sindacati della dei sindacati del personale amministrativo
Dobbiamo ci deve essere ai miei tempi c'è una commissione di collaborazione quando ero capo gabinetto e presidente autorizzazioni un apporto col personale amministrativo continuo
Perché io mi chiedo come può essere varata una situazione come il codice di procedura penale
In relazione ad un personale che ormai raggiunge un numero notevolissimo rispetto ad altri Paesi ma in cui ci sono sto diciassette mila
Cento otto unità
Di personale che sono addetti alle cancellerie mentre solo tre mila trecento sessantacinque sono detti all'udienza e al lavoro dei giudici
Vi dico i dati sessantanove direttori superiori trecentosessantanove primi divergenti mille novecentosessantanove direttori aggiunte di cancelleria tre mila settecento sessantadue funzionari di cancelleria e poi i cinque mila duecentocinquantacinque che erano stati assunti
Da al tempi Vizzardi Eric come segretari giudiziali e con un miglioramento di carriera che lo meritavano in modo assoluto sono diventati il collaboratore di cancelleria
Anche se devono assistere all'udienza dopo che si è aggiunto questo profilo berlo
Ora voi immaginate abbiamo quasi ventotto mila persone egli questo personale soltanto premi da trecentosessantacinque
Si occupano di attività giudiziaria stretta l'altre attività dei cancelli regia sia pure necessaria ma certo che non può escludere le necessità che hanno i giudici quando il collega banca col collega Busacca parlavano della situazione dell'OPA lavoro quando noi alle due non abbiamo più nessuna collaborazione io mi chiedo cosa succederà
Nel mercato comune nel novantadue io parlo del Nord
Quando verranno di uffici professionali voi sapete che in Francia ad esempio o in Germania magistrati e cancelliere lavoravano fino alle cinque e mezza del pomeriggio e quindi sono in grado di fare funzionare
E donna volavano a casa immagino si fa tutto in questo periodo
Quindi noi saccente saremo completamente schiacciati dal mercato comune di una situazione di questo genere
Anche l'aumento signor ministro di mille ulteriori personale di cancelleria che tra l'altro sarà assunto con dei tre volte con una procedura che durerà due anni
Mentre i segretari giudiziarie dei assumemmo in sede distrettuale con un colloquio che durò Omo da quindici giorni a sei mesi e che non erano negativi lo sappiamo tutti i colleghi perché abbiamo vissuto il segretario giudiziarie
D'altronde se sono stati nominati collaboratore di cancelleria vuol dire che avevano capacità Beretta del collaboratore di cancelleria perché diventeranno tutti i cancellieri
Allora dobbiamo in una riflessione comune cancelliere magistrati vedere se non è meglio recuperare la specificità dei cantieri della del personale amministrativo
Per poter pagare meglio il personale amministrativo ma per stabilirlo degli locali più funzionali e un'organizzazione più nazionale del personale del cancelleria
Come deve essere nazionalizzata anche ero detto criticando l'associazione magistrati anche il personale e giudiziaria
Grazie
Ministro Vassalli
Io mi rendo conto del dell'ora a cui è giunta questa situazione della necessità che si svolga il dibattito sull'altro tema che era previsto per questa sera
E inoltre mi domando se dopo le risposte così efficacemente con tanto vigore con tanta competenza date dal Procuratore generale Beria di Argentine che forse si dovrà tra poco allontanare
Il suo aereo e prima del mio fin da adesso lo saluto lo ringrazia per quanto ha fatto qui
Dissi ancora bisogno di una qualche mia risposta comunque quello che è certo
Che queste mie risposte non saranno all'altezza della efficacia di quelle che avete testé ascoltato e tanto meno saranno ricche di quel vigore in quanto che il duro cimentarsi quotidiano con quella che è la realtà di questi problemi proprio dei cosiddetti piccoli problemi a cui ha fatto riferimento dottor Busacca e tale da non infondere nel rispondente nell'oratore di questo momento
Né quel vigore né quella forza di convinzione che tuttavia o grande venti apprezzato e di questo con voi mi scuso
Il tema del reclutamento sta io seguo l'ordine degli intervenuti quindi scuserete se ci sarà qualche saluto qualche non dico divagazione ma io preferisco dagli appunti che ho preso essendo trascorso ormai qualche tempo dal momento in cui questi interventi sono avvenuti rispondere secondo l'ordine degli interventi stessi
All'avvocato ripara che ringrazio per il ricordo che ha voluto a vere del contributo che potetti dare come senatore nella scorsa legislatura giuste richieste dei giovani avvocati
Ha posto il tema del reclutamento straordinario e su questo reclutamento straordinario è ritornato anche il professore Zappalà che pure desidero ringraziare per i suoi cortesi apprezzamenti
Il su di esso ha risposto benissimo Beria di Argentine ma io so che come egli ha detto e minoranza rispetto alla posizione dell'associazione magistrati
Guardate il reclutamento straordinario è stato fatto due volte soltanto nella storia italiana e ha dato dal punto di vista qualitativo risultati di primo ordine
Forse non ha dato risultati di natura sia sotto Mortara che sotto Togliatti Guardasigilli che riuscirono ad attuare il reclutamento straordinari con risultati ottimi
E non voglio fare nomi di magistrati perché forse offenderei la modestia di qualcuno offenderei la modesta di qualcuno non ha dato grandiosi risultati dal punto di vista quantitativo questo no l'ultimo è porto oltre trecentodiciassette magistrati
Proveniente dal reclutamento straordinario però non c'è dubbio che dato il giudizio negativo che giustamente è stato ricordato essere stato dato in più istanze circa il modo di reclutamento della magistratura in Italia
Giudizio che può poi estendersi anche a quelle che sono state le cosiddette conquiste della legge Breganze della legge per canzone e cioè la mancanza assoluta praticamente di controllo
Di professionalità ed altro al momento delle ulteriori promozioni non c'è dubbio che il problema del reclutamento straordinario non dovrebbe andare guardato con quella avversione decisa con cui lo ha guardato fino adesso l'associazione magistrati
Amici carissimi io sono stato testimone di questi incontri perché sono stato sempre il tramite sia presso Trinità sia presso l'Andreotti
Una volta anche in precedenza presso Goria ma la cosa divenne più acuta durante il secondo ed il terzo governo di cui ha fatto parte la prima cosa che la giunta dell'Associazione nazionale magistrati chiedeva era l'impegno assoluto del governo non indire nessuna forma di reclutamento straordinario il presidente De Mita di allora che aveva messo nel proprio programma di governo
Una frase di questo genere che era stata attaccata dai deputati radicali in Assemblea forme di reclutamento straordinario sentita l'Associazione nazionale magistrati
La Giunta gli disse ebbene lei ha ammesso questo nel governo adesso ci ha sentito signor Presidente c'ha sentito che noi non lo vogliamo e reclutamento straordinario sono stato testimone di questa scena prenda questo impegno e prese e De Mita prese questi impegni
La scena si è rinnovata in mia presenza per mio tramite con il presidente Andreotti
Questa è la situazione
Dobbiamo fare la dobbiamo fare un io so bene che a Beria di Argentine la pensa diversamente e ciò che è anche il primo presidente della Corte d'appello di Milano la pensa diversamente sono anni che ne abbiamo parlato ciò che anche altri capi di corte la pensano diversamente che pensano che un reclutamento molto serio molto calibrato molto rigoroso
E non e non escludendo colloqui e altre prove eccetera delle quali della cui assenza ci si preoccupa potrebbe avere dei risultati molto utili che io ho sentito nel discorso sia di sia di di parà sia di Zappalà
Ho sentito opporre giustamente non solo sul piano di una esigenza di aumento quantitativo più spedito più rapido di quello che si possa realizzare attraverso i concorsi del reclutamento ordinario ma ho sentito porre anche su un piano culturale più vasto di un rinnovamento nella formazione della magistratura
Ebbene vi dico che questo è molto difficile che è un ministro che si è impegnato come mi sono impegnato io in tante cose
Proprio andare a a stavo dicendo una parola romana insomma andare a volersi imbattere assolutamente necessariamente India scontri
Per risultati che poi saranno estremamente dubbi anche rispetto all'iter che potranno avere nella legislatura non se l'è sentito io non me la sono sentita e all'associazione magistrati
Che nel congresso dell'inizio di quest'anno aveva contestato ferocemente il ministero perché si era permesso il direttore generale dell'organizzazione giudiziaria di fare un Progetto di reclutamento straordinario ho risposto che è un dovere che è un dovere di ogni ministero serio avere i propri uffici che preparano
Argomenti che preparano studi su qualunque materia possa diventare ad un certo momento di attualità e rientri nella loro competenze ma che io non avrei preso nonostante questi studi avanzati e seri nessuna iniziativa per il reclutamento straordinario e non l'ha presa
C'è un disegno di legge c'è un disegno di legge dei senatori
Del del senatore come il presidente della Commissione giustizia del Senato repubblicana e di alcuni senatori socialisti lo esamineremo in Senato il governo è pronto con i propri emendamenti intendiamo contribuire acché se questo progetto veramente passa passi nel modo che garantisca alla migliore selezione di quelli che possono essere i candidati ma io di fronte a un'opposizione recisa conclamata portata avanti con tanto vigore con tanto impegno dall'Associazione nazionale magistrati non mi sento proprio di affrontare di nostra iniziativa questa battaglia
Adesso e quindi confermo la posizione che ho assunto all'inizio dell'anno andando a Perugia in una atmosfera piuttosto accesa che riuscì tuttavia che riuscì tuttavia a far parlare ad ascoltare il Ministro della
Si è detto si è parlato giustamente
Dal dottor Busacca di due argomenti forse non seguo l'ordine
Meglio che lo segue comunque
Per quello che riguarda Beria ti dovrai assentare non fare i complimenti per la devi andare
No perché vediamo quando debbo andare
Agli argomenti portati da Dario montana che si è domandato
La posizione dei giudici popolari nei reati di mafia
E si è domandato
Intorno e ci ha interrogato intorno al problema della penetrazione mafiosa camorristica nelle carceri
Voi comprendete che in parte invadere gli argomenti che sono oggetto della seconda fascia diciamo così di questa giornata e in parte non potrei parlarle per la lunghezza che il discorso comporterebbe però il tema delle corti d'assise con edera composizione dei delle Corti d'Assise con dei giudici popolari non Dancin'metodo della non esisteva della giuria tradizionale della separazione tra verdetto e sentenza ma nel metodo dell'assessorato che fu introdotto in periodo fascista che poi praticamente rimase nel dopoguerra
è stata oggetto di discussioni nel Parlamento che occupano credo una diecina di volumi negli anni della costituente dal mille novecentoquarantasei al mille novecentoquarantotto
Sono decine di volume di discorsi parlamentari per non parlare di tutti gli altri discorsi che intorno alla utilità della corte d'assise si sono fatti se fosse meglio la grande corte criminale o se fosse più opportuno avere la corte d'assise e del tipo che abbiamo avuto la competenza della corte d'assise è stata via via ristretta negli ultimi anni
E sono stati proprio sottratti nel periodo più puro più duro del terrorismo nell'anno mille novecentosettantasette sono stati sottratti alla competenza della corte d'assise reati che altrimenti sarebbero stati di sua competenza per ragioni per ragioni di di pena sequestri di persona sequestri di persona a scopo di estorsione e quant'altro ora però si potrà anche è molto difficile perché amo è un problema di principio ed è un problema anche ed è un problema anche di carattere costituzionale
Caro Dario montana di carattere costituzionale perché cosa vuol dire
La Costituzione quando dice che la gente debbono partecipare che si debba vi debbono essere forme di partecipazione popolare a ai giudizi è a che cosa pensa sì forse potrà pensare anche ai giudizi sulle locazioni di case
In momenti di emergenza ma io credo che sia chiarissima l'indicazione che da per un giudizio popolare né i reati più gravi nei reati di Corte d'Assise quindi è anche un problema di riforma costituzionale quel giorno che fosse affrontata la soppressione delle Corti d'Assise abbia farebbero certamente un problema di legge costituzionale che non potrebbe passare con legge ordinaria può essere così negativo il giudizio sulle Corti d'Assise non lo so
Secondo alcuni sì secondo altri no non lo so ricordo però che le corti che leghe corti d'assise che hanno condannato ad all'ergastolo e a centinaia migliaia di anni di pena gli imputati di terrorismo
Erano corti composte anche di giudici popolari ed erano forti
I terroristi non le volevano ed erano corti composte di uomini i quali facevano un grande sforzo su se stessi e sulle proprie famiglie prima di accettare prima di accettare l'estrazione che ne veniva fatto quindi non precipita è vero che ci sono state le assoluzioni per insufficienza di prove a catena da parte di corti pugliese nei delitti di mafia di tanti anni addietro nei delitti di mafia di tanti anni addietro però non credo che questo sia posso si possa dire anche per quelle che sono state le corti che poi hanno giudicato secondo il criterio del giudice naturale in Sicilia o in camera
Quindi è un argomento ripeto aperto ma che non può essere liquidato con poche battute
Voglio per quello che riguarda l'infiltrazione mafiosa e che camorristica nelle carceri ci è sempre stata sempre è una indicazione non si sarà chiamata camorra non sarà chiamata mafia non cita la chiamata 'ndrangheta ma era la infiltrazione della malavita organizzata
Baggio militare si chiamano di nonnismo in linguaggio carcerario si chiamano in altri modi quindi è un fatto che è sempre avvenuto ed è anche per questo ed è anche per questo
Che le riforme carcerarie tendenti ad alleggerire il peso della popolazione penitenziaria non debbono essere guardate con la diffidenza o con quei ritorni all'indietro con i quali vengono guardate al giorno d'oggi
Certamente
Una maggiore un maggiore impegno
Nelle carceri per la specializzazione del personale che gli ha detto per la selezione dei detenuti per il controllo di quelli che sono gli episodi di prepotenza mafiosa dei box che comandano nelle carceri
Deve essere attuato non per nulla ancora come dicevo poc'anzi non per nulla pochi giorni addietro la Commissione giustizia della Camera è riuscita per la seconda volta perché ha tanta era già riuscita
Nella Nona legislatura ad approvare una incisiva riforma del corpo di polizia penitenziaria e non per nulla si prosegue nella
Nel dare molta cura alla materia penitenziaria e a cercare di rimuovere fenomeni gravi del resto per andare ad un tema limitrofo
Si è stabilito che anche i tossicodipendenti che oggi rappresentano la maggior parte della popolazione penitenziaria possono avere degli stabilimenti a se stanti quindi certamente
Questi difetti sono molto gravi il suggerimento di impedire di impedire l'uso di denaro
è un ingegnere al allora parte quello del per Julio naturalmente del detenuto è un suggerimento molto importante che raccolgo Dario Montana è una materia che è stata messa più volte allo studio vi sono naturalmente dei principi di diritto di diritti fondamentali che possono essere intaccati da e sistemi di questo genere comunque io raccolgo
Questo interessante suggerimento e questo spunto per uno dei tanti studi Maspero degli studi produttivi di risultati positivi che l'amministrazione penitenziaria credo che questa mattina sia stato tra gli oratori di questo straordinario Festival anche il direttore generale Nicolò Amato
Sta compiendo a Vecellio l'amico Vecelio io rispondo
Che
è vero che dalla legge Gozzini è una premessa
Soltanto parziale di questi detenuti pericolosi
Cioè è responsabile soltanto per una piccola parte di questi detenuti pericolosi che circolano e che commettono nuovi reati e dei casi scandalosi che si sono che si sono determinati
La scarcerazione per decorrenza di termini però quando abbiamo voluto allungarla in relazione a determinati processi di mafia che si svolgevano in Palermo
E abbiamo voluto impedire con questo la scarcerazione di condannati che erano stati condannati due volte perché anche in Corte d'appello abbiamo voluto impedire questa scarcerazione vi ricorderete con quale fatica il decreto legge di modifica è riuscito a passare alla seconda reiterazione cioè alla prima reiterazione la seconda volta con la scadenza cordata con la decadenza nella nella secondo ramo del Parlamento e cioè nella camera allo scadere i sessanta giorni quali battaglie hanno dovuto essere condotte
Come la opposizione di estrema sinistra vigorosamente combattuto insieme ai radicali questo provvedimento le peste e corna che è stato detto per queste restrizioni arbitraria
Della libertà che noi avremmo voluto fare addirittura mirate a determinati soggetti quindi non è facile riformare la materia delle scarcerazioni automatiche non è facile soprattutto dopodiché la Costituzione italiana dice al comma ultimo dell'articolo tredici che la legge pone limiti alla carcerazione preventiva e dopodiché la carcerazione preventiva o custodia cautelare si deve intendere quella che va fino alla sentenza definitiva
Ora io non sono affatto contrario l'ho detto più volte l'ho scritto a una riforma costituzionale non a una riforma costituzionale dell'articolo ventisette relativo la presunzione di non colpevolezza come erroneamente da qualcuno si è detto a una riforma costituzionale dell'ultimo comma dell'articolo tredici della Costituzione
Relativo ai tre limiti posti dalla legge alla carcerazione preventiva che possono essere dei limiti anche che riguardano soltanto determinate fasi di giudizio ma bisogna avere la consapevolezza D. qual è la importanza di questa tematica di quella che è stata l'attenzione nell'ultimo episodio di quella che sarà forse forse l'attenzione quando dovremo purtroppo nel pacchetto di cui ha parlato anche in così Marco nelle faccende e me lo domanda
Molto generica cui tuttavia poi riprenderò risponderò quando parleremo
Del della possibilità di dovere andare ad una ulteriore estensione dei termini di durata della custodia cautelare nelle fasi del giudizio di primo grado e nella fase del giudizio gli appelli
Le altre osservazioni di Vercelli o sono state molto ben raccolte sia dal procuratore aggiunto Tor Busacca sia da Beria di Argentine insomma gli errori gli errori li sappiamo ma perché dobbiamo guardare dobbiamo guardare esclusivamente agli errori quando è stato risposto così efficacemente che io supera i completamente quelle risposte se indaga assi se indugia sui su questi punti voglio solo dire che poiché è stato parlato di incarichi extragiudiziari e di lavoro dei giudici fuori del lavoro giudiziario debbo solo di che dal mille novecentottantasette
Ho presentato la nuova legge per gli incarichi contro gli incarichi extragiudiziari dei magistrati
Che questa legge è stata approvata con modifica dal Parlamento inserendola nella preferendo a trasferirla nella legge sulla responsabilità disciplinare che l'approvazione avvenuta dal primo ramo della Camera nel luglio del mille novecentottantotto
E che adesso abbiamo siamo riusciti a portarlo in legislativa poiché non trovava spazio alla Camera siamo riuscite a Pantani in legislativa la Commissione giustizia della Camera che non so quando la tratterà e se passerà eccetera ricordiamoci che purtroppo scusate l'accenno spero che non ci sia nessun magistrato amministrativo che si possono spendere di quello che dico ricordatevi che la parola ricordatevi che la parola magistrati usata dalla Camera usata forse con una certa imprudenza dalla camera nell'emendamento
Riguarda anche ecco bisognava mettere ordinari penso così e io sono pronto pur di farla passare a cercare di mettere un emendamento di questo genere perché non escludo che alcuni ritardi siano possono essere dovuti a resistenze peraltro per me puramente immaginate
Debbo dire ancora che non si deve esagerare sulla questione del numero dei magistrati fuori ruolo l'incidenza adesso col Consiglio Superiore della Magistratura stiamo cercando di fare qualche piccolo ritardo il ritocco qualche piccolo ritaglio su otto mila quattrocento magistrati di organico su sette mila magistrati effettivamente presenti
Tutti gli incarichi fuori tutti gli incarichi fuori ruolo insieme non raggiungono la cifra di duecentocinquanta e al ministero sono centotré quindi di fronte tra i magistrati che sono fuori ruolo che sono messi fuori ruolo dell'otto mila quattrocento questa è la cifra quindi eliminiamo le pure tutti quanti ma non mi il ministero c'è la riforma del ministero proposta dall'onorevole andò ed altri anch'io ho presentato un disegno di legge delega per la riforma del ministero
Rimettermi tre mettermi in regola anche con la legge quattrocento però vi faccio presente che in quei paesi dove non ci sono i magistrati nel ministero siccome è difficile fare una ma deve fare dei dei ministeriali in materia giuridica so bene che vi sono incarichi manageriali che vorrebbero altra personalità e che sono impropriamente tenuti da magistrati
Ma non crediate di poter fare a meno dei magistrati nel ministero fino a quando non esista come in Germania un ruolo dei funzionari della giustizia un ruolo di giuristi che sono funzionari della giustizia perché se no non ecco da questo lato perché se no non so da dove da dove si prendono quindi la eliminazione dei magistrati dal ministero della giustizia può avvenire solo dopo che avremo formato un ruolo di che esperti di diritto che siano in grado di prendere il posto testi attualmente occupano e io mi auguro che questo possa avvenire
Perché tutte le idee devono avere la loro circolazione e tutte le idee di riforma debbono avere la loro libertà di espressione e di realizzazione
Il ringrazio il professore Zappalà
Lo ringrazio vivamente
Per quello che ha detto circa l'entrata in vigore del codice di procedura penale parliamoci chiaro a parte che andò è stato la stipula del spinte per me essenziali nel momento decisivo per non proporre un disegno di legge che rinviasse
O peggio per attuare un decreto legge non ne parliamo sarebbe stato assolutamente inammissibile di fronte a una volontà unanime espressa dal Parlamento nel fissare nella legge delega non solo determinati principi determinati direttive ma i termini precisi in cui i codici avrebbe dovuto essere fatto avrebbe dovuto entrare in vigore questa iniziativa questo gran parlare che si faceva di rinvio la verità è che nessun gruppo parlamentare ha preso l'iniziativa ha preso l'iniziativa
Vado rapidamente alla fine nessun gruppo parlamentare ha preso l'iniziativa di proporlo il Governo io effettivamente non me la sono sentita di proporlo perché il discorso delle strutture
Della carenza delle strutture d'insufficienza delle strutture discorso serissimo come vediamo anche alla prova dei fatti
è prima di tutto ha una portata limitata rispetto al nuovo Codice rispetto a quella che era la costa la conclamata inadeguatezza delle strutture anche sotto il vecchio ordinamento è anche frutto il vecchio codice
Ma perché sotto questo discorso delle strutture
Si celava una volontà dirette a non farlo entrare mai in vigore come il professor Zappalà ha esattamente colto
Eh io non mi sento cosa che è venuta fuori dopo perché dopo il discorso del strutture vi sono stati dei magistrati valorosi intelligenti di cui possiamo condividere o meno le posizioni che hanno apertamente detto che il codice non va bene per i suoi contenuti
E anzi sottolineando e non per la mancanza di strutture adeguate e hanno impostato tutta una campagna diretta l'abrogazione alla trasformazione profonda del codice in questo senso quindi la responsabilità di un rinvio
Era la responsabilità di non dare esecuzione alla volontà unanime del Parlamento manifestata in precedenza e io a questo
Allora questo non mi sono prestato questo non mi sono sentito di fare pronto tuttavia a esaminare con la dovuta attenzione i progetti che fossero venuti dal Parlamento per un rinvio di questo genere
Non so se questo debba essere ascritto a merito come vorrebbe il professore Zappalà o a demerito questo è onestamente la situazione nella quale mi sono trovato e debbo anche aggiungere che quando nel congresso degli avvocati a Copanello presso Catanzaro
Alla vigilia dell'entrata in vigore del codice io dissi in uno di quelli piccoli intervalli a cui ci abito alla stampa col microfono mi permisi di dire beh certo due mesi di più non è che ci farebbero male
E che forse il Paese invece del ventiquattro ottobre fosse il primo gennaio non è che non vi sarebbe un vantaggio non è che non sarebbe un vantaggio è successo il finimondo
E avuto unanimemente il congresso degli avvocati e non solo il congresso degli avvocati ha detto che cosa ha in mente questo ministro guai
Il codice di procedura penale deve assolutamente entrare in vigore nel giorno che è stato stabilito dalla legge delega del febbraio mille novecentottantasette numero ottantuno questa è una realtà e questa realtà qualche volta deve pure essere ricordata
Non certo a tutela di se medesimi ma a tutela appunto di quello che è un processo storico come quello che ha dato luogo a questa riforma della procedura penale alla quale stiamo molto seriamente attendendo
Alla cui ulteriore riforma stiamo molto molto seriamente attendendo
Tutto in chiave questo debbo confessarlo mi dispiace per gli avvocati ha peraltro per ora tutto in chiave
Delle indicazioni che ci vengono dalla magistratura
I cinquantanove anche di qualche esperienza autonoma ma insomma i cinquantanove articoli che stanno che formano il pacchetto attualmente alla all'attenzione del parlamento attraverso la commistione dei quaranta
Sono tutti provvedimenti destinati ad alleggerire nella materia delle notificazioni degli interventi del pubblico ministero
Gli altri compiti della magistratura ad alleggerire i pesi della magistratura secondo le richieste le indicazioni che ci sono venute dalla magistratura stessa
Qualche cosa naturalmente dovremo
Nere presente anche di quello che ci dicono gli avvocati ma vi debbo assicurare cari amici avvocati qui presenti
Che la magistratura e molto più attiva nelle proprie rivendicazioni nella rappresentazione dei propri punti riviste delle proprie esigenze di quanto non sia la classe forense di quanto lo siano gli avvocati
I quali di solito ci danno l'impressione di arrivare sempre molto il ritardo quando pure arrivano a determinate richieste e questo è bene
Saperlo e tenerlo presente
Devo rispondere rapidissimamente alle dottor Busacca ma in parte in parte ho aderito a quello che gli ha detto circa l'esperienza di magistrati e in parte gli ho risposto per quello che per quello che riguarda i termini imposti dalla legge delega nella procedura Pene d'entrata in vigore della procedura penale debbo dire peraltro
Che non è così dottor Busacca quando lei mi dice che la mancanza di dattilografia una piccola cosa
Io sono dominato da queste piccole cose ormai non mi occupo quasi che di queste piccole cose così succederà ai successori che auspico di avere al più presto perché non sono piccoli problemi
Che cosa la battaglia sulla battaglia per ottenere che i magistrati potessero assumere in blocco i cosiddetti trimestrali visti come dattilografica giudiziaria è stato qualche cosa di inenarrabili
Io davanti al Senato della Repubblica mi sono trovato un parere unanime della Commissione lavoro unanime
Presieduta dal senatore Giugni del mio partito la quale unanimemente ha detto guai a voi se mandate avanti questa legge che consente di assumere che consente di A su bere i dati no grida i trimestrali esplicano già pronti e non passa per le regolari procedure generali del Collocamento che sono procedure sacre che sono state votate nel nell'interesse del lavoro e via dicendo
E con grande sforzo ottenuto nonostante questo parere unanime distribuito in acclamato dalla Commissione lavoro che la Commissione giustizia del Senato avesse un parere diverso e approvasse il provvedimento ma quando mi sono trovato davanti alla Camera dei deputati
Dove la competenza per tutto il personale compreso il primo di una competenza della giustizia
è stata assegnata dalla presidente della Camera non più alla Commissione giustizia ma la Commissione lavoro quando mi sono trovato di fronte a una commissione comporta quasi sollevamenti di deputati prevenienza e dall'esperienza sindacalista e del loro merito e del loro valore
Quando mi sono trovato a cui non solo con l'opposizione ma anche con la maggioranza compatta o quasi compatta contro questo provvedimento e perché violava i sacri canoni del Collocamento
Allora dissi che è stata una battaglia ed è stata una battaglia tremenda sto puntata punto per punto con ogni con i singoli deputati in commissione una battaglia grave alla Camera in aula dove ho rischiato di andare sotto
E questi ha voluto per ottenere semplicemente trimestre visti questo è il nostro sistema
Questo è l'ordinamento con cui deve fare un membro del con cui ha a che fare un membro del governo non sono piccole cose non sono piccoli problemi risolvibili con Putin con facilità
Tuttavia se dalla magistratura anche in questo campo ci vengono dei suggerimenti utili come io auguro che ci che ci bandi questi suggerimenti dove lo stesso procuratore aggiunto dottor Busacca che in ogni grado in ogni senso ringrazio noi saremmo molto grati e ne terremo grandissimo conto e ora credo
Di dovere venire alle ultimissime domande vorrei scusarmi sì ho dimenticato qualcuno
Credo di dover venire alle ultimissime domande che sono quelle che mi sono state rivolte dagli insigni intervenienti dal del prossimo della prossima fascista
Relativa ai problemi della mafia sarò molto breve su queste sarà necessariamente prevede anche perché ripeto ad attingono a tematiche alle quali attingono a tematiche alle quali
A devo la risposta al membro del sì sindacato guardi da al rappresentante del sindacato si riferiva
Agli inizi riferiva a questo disegno di legge intitolato interventi straordinari per la funzionalità degli uffici giudiziari e per il personale dell'amministrazione della giustizia
Un povero disegno di legge rispetto a quello che avevamo presentato all'inizio e che il ministero della Funzione pubblica del perciò non c'hanno potuto passare e che si chiamava interventi straordinari per l'amministrazione della giustizia e che conteneva tutte le nuove regole sul reclutamento ordinario per accelerare i concorsi per il reclutamento ordinario e tante altre cose
è rimasto soltanto una estensione della disciplina delle applicazioni di magistrati in cui un coraggioso disegno di legge del verde del gruppo senatoriale della Democrazia Cristiana ha inserito anche quel salto che il Governo non si era sentito di fare e cioè un una necessità di accettare la nomina al momento della promozione al momento della copertura dei posti di magistrato di Corte d'appello da parte di coloro che avevano avuto la promozione e che contiene le deroghe al Black al blocco dei concorsi
Ebbene al sindacalista che è intervenuto non è solo un sindacalista ma indipendente della amministrazione
Chiedo scusa se in questo momento non ne ritrovo sì bravo Ugo Natalia perfettamente sì devo rispondere debbo rispondere che
Quando ci siamo trovati in Senato con la urgenza che avevamo di fare approvare questo provvedimento urgenza caro determinata anche da tutto il clamore
Risollevato sui intorno ai problemi della giustizia dal fatto che il senatore Spadolini presidente del senato aveva acconsentito a mandarlo avanti con procedura d'urgenza
Pensate che si tratta pensate che si tratta di un disegno di legge però presentato al senato pochi giorni prima approvato dal Consiglio dei ministri pochi giorni prima
La commissione Bilancio ha già fatto sapere la Commissione bilancio del Senato ci ha fatto sapere che non ci sognato primo di appoggiare gli emendamenti che qualcuno aveva presentato
Su indicazione dei sindacati perché il provvedimento sarebbe ovviamente
Dovuto tornare in Commissione bilancio facendoti capire
Che la commissione Bilancio avrebbe dovuto dare parere negativo e allora di fronte a questa situazione io ho preferito mandare avanti lo sblocco della della deroga alla De Rose boccoli concorsi la deroga al blocco dei concorsi che avevo tanto faticosamente ottenuto
E ho preferito che passasse il provvedimento al Senato nella forma con la quale è passato vedremo alla Camera
Se gli emendamenti proposti dai sindacalisti e attraverso i i deputati che vorranno proporli potranno trovare accoglienza al Senato non avrebbero trovato accoglienza
Per l'opposizione della commissione Bilancio fondata alto un solo sui criteri rigorosissimi importi dal suo presidente senatore Andreatta ma anche in omaggio a quelli che sono le previsioni della legge finanziaria e gli andamenti nella materia finanziaria
E allora vengo come dicevo ai tre alle tre domande ma che cosa dire io della domanda
Della domanda di
Pantaleone alla domanda di Pantaleone ben poco posso rispondere una intervista
Carissimo Michele una intervista del De dell'onorevole Scotti
Per me l'azione penale deve essere esercitata sempre se si tratta di perché dove sta scritto che ai politico che contro i politici imputati di di mafia o sospettate di mafia non si debba esercitare l'azione penale quando ci siano gli estremi questo spetta alla magistratura
Io non posso dire assolutamente niente su questo piacere se il ministero dell'Interno riesce ad attuare delle procedure per le quali in modo più penetrante si possono accogliere mettono in determinati procedimenti amministrativi un un estremo di reato che possa essere suggerito alla magistratura
A Marco Nese che cos'è una domanda non lo so non vorrei definiva provocatoria ma certamente lo dico a un insigne rappresentante della stampa con tutte le conseguenze che potranno ricadere su di me per questa risposta ma ci sono abituato
Non è vero affatto mi dispiace Nese che dopo l'assassinio dei patti violati in ottici sia per si sia pensato e leggi eccezionali
Prima di tutto queste leggi eccezionali o meno sono state fatte in tutti questi anni abbiamo ricostituito con il mio contributo oltre che del ministero dell'interno la Commissione antimafia che all'inizio di questa legislatura aveva bisogno di essere ricostituita la commissione parlamentare
Abbiamo fatto con estrema fatica la legge sull'Alto Commissariato legge sull'Alto Commissariato dotandolo
Di straordinari poteri sull'Alto Commissariato Antimafia per poi sentirsi dire dopo qualche mese che l'alto commissario non andava bene o scantonare o non osservava sufficientemente le leggi dello Stato avevamo fatto male a dargli le intercettazioni preventive e quant'altro
Abbiamo fatto una riforma profonda della legge Rognoni-La Torre che è passata in Parlamento con con con delle con dei contenuti assolutamente profondi ed innovativi dettati dall'esperienza compiuta dal settembre del mille novecentottantadue al mille novecentottantanove mille novecentonovanta quando la legge entrata in vigore la legge che entrata in vigore soltanto nell'aprile i provvedimenti eccezionali quando verranno ebbene vi stiamo studiando ma quando nel Consiglio di gabinetto di martedì scorso li abbiamo esaminati questi ulteriori provvedimenti eccezionali alcuni dei quali mi richiamano i neri proprio gli echi dei provvedimenti antiterrorismo
Ebbene quando ne abbiamo esaminati ci siamo resi conto che avendo il signor Presidente della Repubblica ha deciso che il Consiglio superiore della magistratura il Governo il Parlamento dovevano convocare tutti i magistrati o quasi comunque i capi e vice capi degli uffici della Sicilia della Calabria della Campania sarebbe stato estreme per sentirli sarebbe stato piuttosto inopportuno farli trovare di fronte a dei disegni di legge già prefabbricati e dai decreti legge
E di fronte a questa situazione si continua a studiare i nostri uffici dell'interno e della giustizia sono al lavoro ogni giorno oppure la domenica se necessario
Sono sono al lavoro ogni giorno per mettere a punto questo complessissima pacchetto di norme ma credo che lo presenteremo soltanto dopo avere fatto le altre audizioni dei magistrati che abbiamo convocato proprio per sentire il loro parere su queste cose
E infine alla signora Sterling che mi compiaccio molto di vedere qui di vedere qui dinanzi dinanzi a questo uditorio e mi compiaccio per l'uditorio così folto e così simpatico che ci sta ascoltando
Che non non mi sento di condividere certe opposto dispiacermi se delle sentenze che possono apparire troppo formalistica della Corte di Cassazione
Hanno hanno il fiuto a determinati processi e ai loro risultati e hanno poi messo per il decorrenza dei termini e per quelle sono le nostre leggi di cui abbiamo già parlato determinate scarcerazioni automatiche
Me ne dispiace tant'è vero che sono uno dei proponenti uno di quelli che hanno condotto la battaglia per l'allungamento dei termini di carcerazione preventiva proprio nei processi di mafia pochi mesi addietro però in Italia al giudizio di Cassazione noi non possiamo rinunciare
E non ci possiamo rinunciare né in sede penale né in sede civile io sono molto
Io sono molto preoccupato
Per quello che stiamo facendo nel codice di procedura civile
Con l'esecutività indiscriminata data le sentenze di primo grado sia pure con la valvola della sospensione data in secondo grado d'appello perché sotto il criterio della fretta
Sotto il criterio del dover raggiungere la giustizia ad ogni costo non so quanti interessi potrebbero andare ingiustamente sacrificati
E mi sono opposto ne continua l'opporre alle proposte che vengono dal presidente della Corte di Cassazione nonostante la sua grande autorità
Per aumentare enormemente senza fine le procedure in camera di consiglio anziché in pubblica udienza tendente con rischio magari di consacrare una giurisprudenza che molte volte abbiamo visto che può essere sbagliata
Certamente è un altro sistema diverso da quello di altri Paesi in altri Paesi la Cassazione ha dei compiti limitati dissidi quasi irrisoria
Pochissimi processi vanno davanti ma ogni Paese ha la propria cultura giuridica potrà essere una cultura giuridica sbagliata bisognosa di revisioni allo stato noi della corte di cassazione non possiamo fare a meno
Lazio ringrazio Giuliano Vassalli
Ringrazio Beria che Argentin che è dovuto già lasciarci ha dovuto lasciarsi per ragioni di
Di di aereo
Ecco dovendo concludere questa importante io credo che sia stata importante questa tavola rotonda questo dibattito per la nostra città
Volendo concludo la sinteticamente perché siamo già oltre i tempi previsti mi pare di dover dire soprattutto una cosa
Quando le buone ragioni prevalgono sul pregiudizio su un partito preso un dibattito come quello che abbiamo organizzato stasera divento il dibattito utile divenne un dibattito utile per chi lo segue
E io credo che il più significativo dei riconoscimenti agli ospiti illustri che abbiamo avuto stasera viene non solo da tanto pubblico ma anche da tanta attenzione tanta attenzione che è rimasta inalterata nel corso delle tre ore dal dibattito quindi è un grande successo anche loro anche di coloro i quali al dibattito hanno preso hanno preso parte e poi vorrei rilevare osservare anche un'altra cosa
Stasera abbiamo registrato una significativa convergenza d'opinioni
Farà un importante espressione della magistratura italiana quale Beria d'Argentine
E un importante uomo di governo ma un uomo politico di grande storia e di grande significato agli occhi del Paese un socialista come Giuliano Vassalli
Il magistrato socialista lo dico questo con una sottolineatura polemica perché sia inteso in passato mettere queste le cose insieme così come si fa con il diavolo e l'acqua santa
Si sono ritrovati d'accordo sul piano delle analisi e sul piano delle terapie
E io credo che questo sta a indicare come tante cose siano cambiate stiano cambiando nel nostro Paese ma come soprattutto sul terreno delle iniziative per la giustizia
Il processo riformatore al quale tutti guardiamo con fiducia può contare su un fronte sempre sempre più sempre più compatto un'ultima battuta e chiudo davvero
Io credo che le grandi riforme dalla giustizia delle quali parliamo alle quali guardiamo devono essere e qui naturalmente parlo da politico devono essere sul versante dalla politica rispettose di un disegno coerente di un disegno unitario
Alla politica bisogna chiedere il dovere della coerenza e la capacità di difendere fino in fondo le riforme che produce quindi poi questa riforma è un essere gradite devono essere negoziate devono essere anche adeguatamente istruite con i diversi interlocutori ma guai se le riforme dalla giustizia sono possibili
Soltanto nella misura in cui si dichiara preventivamente d'accordo l'Associazione nazionale magistrati
Perché in questo caso ecco ci troveremmo forse davvero di fronte ad una visione molto riduttiva
Dei problemi della giustizia dei tormenti delle sofferenze che stanno dietro il funzionamento degli apparati giudiziari la giustizia è tante cose insieme
Fatto di magistrati è fatta di funzionari amministrativa ma è fatta soprattutto di milioni di utenti
I quali non possono che dire la propria parola se non attraverso le decisioni nell'iniziativa del potere politico
Ecco semplificare questo rapporto attraverso un rapporto ravvicinato tra la politica e i rappresentanti del mondo giudiziario mi sembra profondamente giusto toglie alla vita democratica una ricchezza della quale essa ha tanto bisogno e credo che nessuno più di Giuliano Vassalli e contento di questa necessità io credo di Inter Petrarolo a vostro opinione non posso farlo con veri a se esprimo ottanta gradi tutele tanto affetto quanto ancora una volta voi ne avete espressa Giuliano Vassalli esserlo concediamo con un grande abbraccio è un grande applauso
Chiedo scusa ai nostri ai nostri interlocutori non lo presiedo io quindi cedo la Presidenza a Marco Nese
Per dovere di ospitalità lì ripresento sono la scrittrice Claire Sterling
Graditissima ospitava la nostra città Michele Pantaleone lo ripeto ancora una volta che invece non presento perché è stata ospite nostro in altre occasioni e Marco Nese giornalista
Che prende la presidenza di questa tavola rotonda
Allora
Continuiamo dibattito con un altro tema sempre naturalmente con le grato
Alla mafia
Il tema molto scottante è quello di
Mafia e politica il terzo vivere mi permetto di dirlo io perché faccio gli onori di casa
I socialisti
Sono ospitale e l'abbiamo dimostrato stasera nel modo più convincente possibile ma sono anche le grandi lavoratori che sanno seguire due dibattiti bene nella stessa serata
Certo
Cercheremo di altre brevissime perché ci ci rendiamo conto che allora ormai abbastanza tardi
Sì un attimo
Come io cedo la parola senz'altro due illustri personaggi utile sono qui con noi Esperti di problemi mafiosi allora Michele Pantaleone conoscevamo tutti la cluster Land sappiamo che ha scritto un libro che ha avuto molto successo in tutto il mondo
Cominciare proprio dall'asta del rinvio io vorrei chiedere all'oste Mendez sei negli Stati Uniti c'è come unitaria il problema del rapporto mafia politica se c'è un terzo livello
Anche negli Stati Uniti oppure c'è una differenza fra nulli gli americani
Certamente certamente c'è un problema mafia politica in America come riaperta ci terrebbe e al trenta o venti o comunque che esiste opera scusa alla mafia signora stelle che più mi permette
Prego i presenti che sono interessati a questo dibattito di prender posto per consentirci di poterlo svolgere nelle condizioni di tranquillità che finora siamo riusciti a garantire grazie scusami
Chiunque ricomincio
Certo dunque che esiste e lavora la mafia c'è sempre il rapporto fra la mafia e politica per definizione e certe menti negli Stati Uniti negli ultimi novanta cento o cent'anni che abbiamo avuto la mafia asportata dalla Sicilia e poi americanizzata abbiamo sempre avuto e un disegno di rapporti stretti fra mafia e poteri ma non può essere nella forma che esiste qui in Sicilia è in Italia
è vero che la mafia in America ricatta politicamente gli uomini politici di tutti i partiti nel senso che ci sono venti milioni di italoamericani
E se c'è sempre la solita canzone a ciò è chi attacca la mafia attacca e criminalizza ritirò americani e tutti gli italiani
E purtroppo finora esiste ancora una forte corrente opinioni pubblica che accetta questo recato e allora gli uomini politici e in questo senso
Devono sempre stare attenti a non attaccare troppo fortemente la mafia in America ma certamente nonna livello che si trova in Italia a parte quando certamente insiste una forte corruzione degli uomini politici perché come anche qui e come si sta e la definizione l'Amati alla mafia dove opera nelle grandi città
Controlla una quantità di volte che Poe dare o ritenere il piano può essere decisivo per un candidato politico l'esempio classico
Drammatico di Quarto potere e le elezioni sterzo neo presidente Gino anche negli
Già anche nidi non sarebbe stato il Presidente degli Stati Uniti se non ci fossi stato in uno stato degli Stati Uniti
E nel ebbero stati richiede mio è che la città visitato e la contea attorno a Chicago un boss mafioso che si chiama stanno già cambio Giancane
Tiene
Allora e in una lezione strettissima
Ha dato a a tutt'altro dalla parte di a presidenti Kennedy giù ai cento mila e rotti questo in tutto il Paese degli Stati Uniti sono importi che hanno eletto il presidente Kennedy
Ora se mi domandate questo poteva condizionare la vita americana politica certamente poteva in questo caso estremamente drammatico
E i la famiglia e che deve evidentemente ed è recentemente era troppo arrogante a capire
Cosa voleva dire
Un giorno dei passeggeri della mafia americana
Sicché invece di mostrare gratitudine come ti ricorre avrebbe dovuto fare e trenta identiche Andrea nominati vostro fratello come il ministro e la giustizia
E il chiese subito ha cominciato a dare la caccia la mafia e questo spiega la morte del nostro presidente ora in questo caso
è i nomi entro dieci anche non avevo il tempo ma certamente c'è una montagna di prove che la mafia americana è stato l'asta estivo l'assassino tra l'abbia precedenti che ora questo dimostra perché La Mantia certamente i nomi può a vere in America la forte che ha qui perché non fa parte del ti piuttosto Cialente culturale etnico che ha in TCA e in Italia
Eppure riesce a cadere questi influenza forte in onda in capito fuori gli Stati Uniti perché è molto meglio in evidenza
Perché ammazzano meno fuori gli ambienti di lavoro dona Marzano poliziotti non ammazzo roba magistrati giudici non ammazzano giornalisti a pattinare eccezioni sicché e in gran parte il pubblico da Massa puritani Stati Uniti è certamente fuori le statistiche non ha la più pallida idea
Chi ha la possibilità di influenze che visto che il potere politico e di corruzioni politico la mafia americana
Vorrei anche indicare aggiungere una parola
La stessa cosa insiste alla rovescia qui
Che viene i cani non capiscono nulla
Di Aldo importante dalla mafia siciliana no e americani e pensiamo che dobbiamo per forza essere o più buoni o più cattivi di tutti gli altri popoli dal mondo ottiche se avevano Mafia la mafia inoltre deve Hustle la mafia peggiori del mondo sicché è molto difficile per americani capire che in fondo il vero potere dalla mafia in tal senso invece nazionali planetario
E qui a Palermo e non a New York come tutti pensano quasi negli Stati Uniti è incolta o anche loro al paio Persichetti una certa mancanza di comprensione l'enciclica in questo senso
Bene grazie
Io prima di dare la parola al questo lo scrittore quanto alle ore vorrei raccontare un episodio viene recapitato facendo il mio lavoro di provvista
Io sono andato una volta all'operi
E o l'imputato delle persone che mi hanno portato in giro per le strade dice tu vuoi vedere che cos'è la mafia bene adesso te lo facciamo vedere direttamente
E portando il peso hanno detto da questo punto fino alla fine di quel Palazzo
Tutto è stato costruito con un certo sequestro di persona
Da quest'altro punto fino all'aggiustato costruito con un altro sequestro di persona i costruttori sono questi le persone hanno fatto i sequestri sono queste
Tutti sappiamo queste verità
Ora noi tutti sappiamo che ecco a livello locale tutti conoscono ci sono i personaggi che operano in maniera mafiosa
Però è una verità diciamo così può creare una vox populi che non riusciamo a utilizzare al leader l'ufficiale ora forse i giuristi dovrebbero aiutarci a trovare una conciliazione fra quella che la voce la vox populi cioè la verità volgare la verità ufficiale
Detto questo cioè do la parola a Michele Pantaleone te su mafia e politica affatto un libro anche su altri argomenti per cui molto più qualificato time a parlare grazie
Il quesito
Posto
Ma
Esistere il terzo livello
Una precisa risposta a questo interrogativo
Si può dare solo se sarà data risposta all'inquietante interrogativo se i partiti
Sono veramente intenzionati a portare alle estreme conseguenze l'automatica
Superando resistenze remore costituite dal sistema correntizio secoli caratterizza la vita dei pargoli
La Madia si sa
è un fenomeno indiziario e per coglierne alla presenza bisogna saper interpretare notizia ed indirizzi
Della presenza mafiosa nel potere politico e dei pubblici poteri se ne sono registrati a iosa
Un primo significativo indizio ad esempio è stato registrato pochi mesi dopo l'insediamento della prima Commissione Antimafia presieduta dal senatore democratico cristiano Donato approfonditi
Nel dicembre mille novecentosessantatré ad esempio
Sono stati dimissionati
Dai partiti
I componente dell'Antimafia
Fra i più impegnati
E ciò per fare parte
Del primo governo dall'onorevole Moro
è stata costituita la commissione antimafia nel dicembre del sessantadue
Perfino allergici la Procura non ha avuto la possibilità nemmeno di tenere una seduta presidente adesso c'è un socialdemocratico rinnovata nel giugno del mille novecentosessantatré alla Commissione antimafia
Nel dicembre del settantatré i partiti hanno dimissionato dalla commissione di Marley più impegnative vediamo quali
Chiamandoli a fare parte del governo senza tenere in nessun conto
Nel grave depauperamento dalla commissione
Sono stati designati dai rispettivi partiti a fare parte del primo Governo Moro
I deputati Oscar Luigi Scalfaro
Calò Donato capendo Giovanni è canne
Simone Gatti
Marino Guadalupi Vittorio Zincone Luigi Barzini
Cioè i parlamentari membri dalla commissione che da più anni avevano approvato il movente i limoni alla lotta lo amava parlando alla mafia con loro interventi in Parlamento
E sulla stampa
Altro significativo indizio
è stato registrato in questi ultimi anni
Cornel lei motivante dimissioni
Di quattro alti commissari per la lotta alla mafia nominate dal governo
Dimissioni accettate nell'ovattato silenzio politico di un non precisato compromesso
Nesso attira geni Sibari inaudito ha deciso
Con la nomina dimissionari a Davos scusi prestigiosi incarichi
C'è da precisare terziaria diresse per paura che la magia
O per avere fatto segnalato i servizi acume di potere tanto
Sono stati nominati
Amministratori presidenti dirigenti di enti nazionali ed il nostro prestigio
Voluto fare istituire
Ho voluto citare queste due clamorosi casi
E risparmio per il tempo ingrato
La interminabile Laconi
Documentazione sugli errori e sulle disfunzioni dalla Commissione antimafia sulla sua strumentalizzazione politica sulle azioni persecutorie che la Commissione antimafia è stata capace di fare dei confronti
Di chi non condivide le sue voi impostazione i suoi metodi per dimostrare come il terzo livello politico mafioso esiste eccome esiste
Dinnanzi al quale sono crollate le dichiarazioni d'impegno dei partiti di governo o le risultano proclamati è diventato un potere nel sistema di potere nazionale
E per dirla con le parole del presidente della Repubblica del Presidente del Consiglio minacce alle istituzioni ce ne stiamo accorgendo ora
Sull'esistenza del terzo livello cioè volle dallo politico-mafioso che mantiene quella danese rapporto con il potere politico e con quelli dello Stato
Non dovrebbe esserci nessun dubbio dal momento in cui in tempi non sospetti
è stata la stessa Commissione antimafia ad ammetterne l'esistenza affermando
Che il suo preciso compito più significativo era quello di sciogliere il nodo dai rapporti tra mafia e politica la mafia e pubblici poteri confronta relazione sullo stato dai lavori e sul fenomeno mafioso alla fine dall'azienda legislatura da che ventitreesimo numero due steppe terze pagine centoquaranta alcun significativo indizio
Il tema del registrate nel mille novecentosessantaquattro cioè un anno dopo
L'insediamento dalla commissione con la clamorosa dichiarazione del presidente favorite
Il quale con preciso riferimento al mondo politico italiano dell'epoca ebbe a dire
Cioè l'archivio dell'antimafia era una Santabarbara
Malgrado Cuesta precisai piccante queste precise indicazioni
Il terzo livello è stato ignorato
Non è stato
Sottolineato all'attenzione dello io avrei ma il dovere di perseguirlo
Dai partiti
La qualifica di terzo livello attribuito al potere politico mafioso nonne organi può ma al di sopra degli stessi boss è stata coniugata dal senatore Di Girolamo Li Causi primaria se ne intendeva parecchio nel mille novecentosettantadue
A dimostrazione della legittimità dalla clamorosa protesta inscenata all'interno dell'antimafia
Durata parecchi mesi
Contro la nomina a componente dalla Commissione parlamentare d'inchiesta sul fenomeno una vigilia dall'onorevole Giovanni Marcora
Ex assessore comunale ai lavori pubblici di Palermo
Durante gli anni ruggenti della potenza
Molti alti e personaggi annunci gli ambiti non mancò
Dieci aerei maggiori e peggiori responsabili dello scempio alla città di Palermo per favorire un certo tipo di imprenditoria palermitane e soprattutto per avere favorito Vito Ciancimino
Nella corsa al potere che la BCE nel comune
L'onorevole Natta malgrado membro della commissione
Non respingeva le accuse che di amicizia e di legami con imprenditori mafiosi lei rinnegò mai i suoi legami con nevicate elettori delle province di Palermo e di Trapani alcuni dei quali noti indomabili rispetto Della onorata società
Ritengo che la Commissione è morta ha voluto lealista del Corriere dalla Sera attirano ha intervistato immediatamente dopo la sua designazione a membro dalla commissione disse che ha est uguale che accettava la nomina perché intendeva difendere i suoi amici inquisiti dalla commissione
Senza precisare se ha la parola Necci bisognava intenda mangia debolezze trattando mani mafiose a tenere presente pioverà questi amici ce n'è stato uno che poi è diventata un ministero
E la qualifica di mafioso gli è stata attribuibili attribuita da un tribunale
La qualifica terzo livello viste le cause di nel corso di una tormentata seduta dalla presidenza
Durante alla quale il democratico cristiano Gullotta abbandono la seduta si riferisce ad alcuni notabili politici annidati nella DC e nei governi nazionale e regionale ed ora nella come stessa Commissione con il preciso fine di ostacolare gli accertamenti e dalle responsabilità e dalle colpe di altri notabili dallo stesso partito compiacente o collusi con la mafia
E a queste notabili
E non solamente della DC
Ed anche ad alcuni rappresentanti dello Stato ad interim capi settori dal potere pubblico che in questi ultimi venti anni ci siamo riferiti alcuni pochi purtroppo
Quando abbiamo insistito sull'esistenza di un terzo livello del potere mafioso non organico la mafia ma al di fuori e al di sopra del grande Bosso disponibile una qualunque favore per aiutare i nodi Osio Nonda
Per aiutare i mafiosi andare con dalla giustizia occorre precisare che è un terzo livello organico alla mafia che partecipa ai delitti di stampo mafioso non è mai sia esistita né tantomeno può esistere oggi alla mafia o parallele alla nazionale ed internazionale dell'affiliazione dall'organizzazione criminosa non è più basata
Sulla ferrea legge dell'omertà intesa come soleva età istintive brutale fra tutti gli associati qualunque sia la loro collocazione posizione sociale
Ma è basata sull'attività e sul potere che i singoli mafiosi Bossi o picciotti riescono ad esprimere nella piazza
Nella quale operano spesso la piazza è in una città del Nord a volte è all'estero ed anche in Asia nella piazza no alla quale operano sia nel traffico degli stupefacenti che nel riciclaggio del denaro sia nell'imprenditoria delle opere pubbliche che nelle attività bancarie o finanziarie apparentemente lecite
Ciò premesso
Va precisato che la nave è stata sempre un'associazione per delinquere costituita da persone appartenenti a tutti i ceti
Le ha tutte le categorie sembra solidali tra di loro nell'esercizio di un tipo di prepotente e violento usato come mezzo in ogni circostanza contro chiunque con qualunque mezzo
Per conseguimento infine della conquistato un Bottini del quale anche dirsi per accumulare facile rapide smisurata ricchezza commessi illeciti e di è violenti
Senza dare conto alla giustizia
E in questa tipica e in questa tipico organizzazione
Ed in questo locale dell'abitato convincimento di non dovere dare conto alla giustizia che i mafiosi sono sempre differenziati da tutti gli altri criminali sparse nel mondo
Il terzo livello
O alta mafia
O la si chiami come si vuole lobby mafiosa contropotere potere contiguo come è stato recentemente qualificato
Con un infelice neurologi neologismo vai lui martedì molteplici e diverse interpretazioni hanno dato luogo a motivate preoccupazione perplessità
E costituito da uomini inseriti nel potere politico in i pubblici poteri
Disponibili a qualunque intervento in alto con per aiutare i mafiosi a sfuggire alla giustizia
Perché il commovente il ruolo e la funzione del terzo livello e stimata
E continua ad essere queste il rapporto per amabile pubblici poteri ha scritto Giuseppe Ayala sulla rivista MicroMega ribadendo quanto sostenuto dal Pubblico Ministero nel grande processone celebrato sia a Palermo nel mille novecentottantotto
E per queste sue affermazioni
Ha pagato
Con una sorta di persecuzione morale ancora peggiore dell'assassinio
Non è organico da un punto di vista è strutturale
E tale dice che Ayala in funzione delle concorrenti e finalità dal raggiungere il che lungi dal di ridimensionare M l'importanza la rende ancora più allarmante per la maggiore capacità difensiva che ne consegue
Il contributo dalla mafia determina ed è determinante nell'elezione continua Ayala
Nelle elezioni di alcuni esponenti politici detentori dei partiti e nel Parlamento
La concentrazione delle preferenze su un candidato determinato ha un senso
In quanto da costui riconosciuta ed accettata
Unica ragione per cui viene offerta non risiede isospin dei legali ma in precisi calcoli pragmatici e quindi
Destinata ad assicurare una concreta risposta un ritorno contabile a favore del mafioso
Yala così conclude
Chi prende i voti dalla mafia ne è perfettamente cosciente non foss'altro per la loro quantità
La scrittrice esternamente ricordando Giorgia lucana
Capo elettore
Di terminate
Ha detto che il Gian Cana procurato Auteuil determinanti per la lezione a un presidente
Dichiarare il contrario
Come abbiamo fatto alcune politici e alcuni funzionari di delicati settori dello Stato
è una grossolana fandonia nel terzo livello quindi vanno collocate per primi i notabili politici e che i parlamentari quali pur conoscendo il loro raccomandato come persone in odore di mafia lo segnalano non raccomandano ai loro colleghi detentore di specifici poteri spesso una tale raccomandazione ha sortito l'effetto magari troppo una promozione del trasferimento ad un proprio funzionario dello Stato ritenuto scopro camicie da amici degli amici
E allo stesso livello vanno collocati burocrate quei dirigenti amministratori di strutture statale regionale che favoriscono operazione poco pulite nel settore delle opere pubbliche nella quale ad esempio lei ha delle visioni del Renzi collaudi sono autentici frodi
è denunciano gli effetti devastanti sul piano morale delle bustarelle
Gli appalti delle opere pubbliche nel meridione d'Italia in Sicilia in particolare sono il settore trainante dell'economia e in quanto tali saltano
Tutte le connessioni tra l'Amati imprenditrice e non politica sul terreno la conduzione dell'intimidazione il rapporto mafia classe dominante politiche imprenditori e banche
Consoli da posizioni affari finanza tante dato pure elezione volti
Per i quali alcuni candidati o ai loro Bossi amici Sponsor spendano cifre dieci volte maggiore rispetto all'indennità degli eletti
Percepiranno durante alla legislatura in questo settore sono avvenuti i fatti incredibili salta agli occhi
Di tutte le autorità dei partiti anche di alcuni sindacati
Il palazzo del calcare
Il palazzo dell'Ital cattolica il Palermo
Trenta sette milioni miliardi di appalto è stato costruito
Il regime evidente di legge antimafia legge che fanno divieto del subappalto ed impongono certificazione di donne palmo uno da contaminazione ma bisogna console indiano operai
Sono in condizione di fornire l'elenco dei nove operai è venne ponteggi inglese il suo appalta tredici e fra queste imprese eccetera la fratelli bauscia Pino Di Trapani live Inzerillo ecco di Palermo inserendo percorso Spatola
Queste sono state denunzie fatte sui siciliani a mia firma
Procura della Repubblica di Palermo
I documenti allegati la denunzia se perduta tra le scartoffie del Palazzaccio
Nel terzo all'erario
Nel terzo livello o comunque lo si voglia chiamare vanno collocate in non pochi magistrati dal assoluzione pagine per insufficienza di prove fortunatamente papi
Anche quando le proprie però salutano da testimonianze di persone alle quali su quaranta tattiche l'esistenza e diffidenze hanno collaborato con la giustizia
Assieme a questi magistrati vanno aggiunti quegli altri
I quali Forte ed un loro presunto insindacabile convincimento
Anche questi pochi
Inseriscono in sentenza i giudizi e apprezzamenti è screditare accusatori è testimone
E i medici che curano le ferite senza fare le denunce
Alcuni giornalisti
Che impastano le notizie per fare opinione
Evidenzino dubbi
E Tesini innocentisti
A favore di mafiosi
Io alcune arcipreti che hanno nascosto nelle sacrestie
Latitanti trasformando gli anni necessita di multisala giuridico
Sulla presenza sul potere del terzo livello entro le politiche nipote dello Stato sono sorte per il frequente polemiche
Non sono stati pochi i funzionari dello Stato
Io mi sono rimasti impigliati
Ma nessuno
Però ha pensato sollevare dubbi e sospetti su possibili interventi sono e poi la Commissione antimafia
Strumento politico parlamentare
Creato ventotto anni fa per eliminare la triste piaga mafiosa in regime di sistema correntizio
La presenta oggi indaga a fondo della difesa di alcuni determinati gruppi di potere tipico stampo mafioso
Su questo argomento del risparmio
Tutta una documentazione perché l'ora tarda e sarebbe una abusare della vostra pazienza
Questo argomento è stato possibile portare alla vostra benevola attenzione
Perché il vecchio e glorioso giornale L'Avanti che pongo è organo di battaglia da un più quindi c'è Colò ha organizzato questo incontro dibattito mettendo all'attenzione dell'opinione pubblica e non solamente catanese ma nazionale forse anche internazionale l'argomento se esiste il terzo livello esistente
Esiste
Spero che la Commissione antimafia se ne renda conto e non continua a perseguitare persone
Che sono
Polemiche per il suo comportamento grazie
Io vorrei fare una domanda alla signora Sterling
Cioè io credo che l'interesse del dibattito di questa sera
Si è anche dovuto al fatto che abbiamo la possibilità di comparare due testimonianze diverse
La una testimonianza è quella di Michele Pantaleone chi ha studiato come dire la mafia vivendo in Sicilia e il riferimento che fa soprattutto alle molte carte della prima antimafia
è un riferimento emblematico c'è ci troviamo di fronte a un fenomeno indagato
Otto
In sostanza
Assunto spesso come oggetto di indagine
Spogliata
E tuttavia di fronte a un fenomeno che sfuggiva a un serio controllo sociale
E rispetto al quale fenomeno l'autorità giudiziaria rilevava dava luogo spesso a manifestazioni d'impotenza la gran parte dei processi degli anni ai quali fa riferimento Pantaleone erano processi che immancabilmente si concludevano con un'assoluzione per insufficienza di prove
Quindi ci troviamo di fronte a un fenomeno malavitoso in viale caratteristiche che vedremo chiamo Pantaleone le ha dette ma rispetto alle quali la strategia dei poteri pubblici era quella della sottovalutazione
Quindi uno dei modi oggettivamente più forti di difendere la mafia era quello di sottovalutare un la pericolosità di minimizzarne gli effetti fino al punto che è un noto cardinale il cardinale di Palermo Ruffini diceva che la mafia era una invenzione bene mi diceva se giravi resta la cultura oggi ci troviamo a mio giudizio di fronte ad una situazione sociale caratterizzata da una molteplicità di soggetti ed occasione di controllo
Quindi è una situazione sociale molto diverso da quello degli altri
Ci troviamo di fronte ad un sistema politico poi verifichiamo neanche le reali intenzioni
Chi apparentemente mobilitato e che ha dato luogo alla produzione di molteplici forme di intervento di vigilanza sul fenomeno dedichiamo neanche la efficacia terza cosa ci troviamo di fronte a un fenomeno mafioso a mio giudizio molto diverso
Da quello al quale faceva riferimento Pantaleone nel senso che ecco la domanda e in questo senso vorrei fare una comparazione tra la situazione italiana e altre situazioni
Che lei ha avuto modo di studiare non soltanto quella della mafia americana ma anche di altre ma qual è l'elemento di diversità
Il terzo livello di cui parla Pantaleone
E un livello come dire di contiguità oggettiva cioè noi abbiamo una parte di sistema istituzionale
Che si ritiene naturalmente vicino di casa il contiguo al potere mafioso questi due poteri
Si rispetta no e si legittimano a vicenda e il potere mafioso e così tollerato
Da poter essere quasi esistito alla luce del sole tant'è che i processi si consiglia concludono così come si sono conclusi i processi ai quale faceva riferimento Pantaleone
A prescindere dal fatto di stabilire il significato di terzo livello cioè terzo livello può significare due cose può significare vertice attivo dell'organizzazione malavitosa e io credo che questa accezione non accolga neanche Pantaleone
Può significare invece un sistema di tutele di complicità che ne consentono l'espandersi quindi io non eserciti diritti della vigilanza politica la politica si ferma l'esordio al potere mafioso
Ecco rispetta questa situazione credo che tutti accogliamo la seconda opzione c'è un potere tollerate quindi protetto che cosa accadeva negli anni Cinquanta che il potere mafioso in un certo senso accedeva al potere politico cioè il potere mafioso era uno degli elementi di sostegno del potere politico o di certo potere politico poi c'era anche il potere economico poi c'era anche il potere esercitato attraverso anche una manomissione delle sedi istituzionali no
Quindi c'è il sistema politico con i suoi sottosistemi
Sotto sistema economico sotto sistema mafioso sottosistema sociale clientelare ecco rispetta questa situazione in cui la politica sta sopra e i sottosistemi stanno sotto
Io non lo non è solo un'analisi mia ma in questo senso ho cercato di dare un senso alle cose che ha detto Falcone prima
Nella sentenza di rinvio a giudizio del primo maxiprocesso e poi nei giorni scorsi giustifico Falcone che è stata ospite della della nostra il nostro festival nel primissimo pomeriggio
E dispiaciuto di non essere presente a questo dibattito doveva andare fuori dalle tali per potere essere a Palermo una certa ora cioè a quest'ora
Aveva chiesto che l'elicottero lo trasportasse e da qui verso le ore venti è stato detto a Falcone che una volta calato il sole Lele Kotaro non popolare e quindi non erano nelle condizioni di farlo arrivare in tempo si giustifica avremo altre occasione allora dicevo Falcone che cosa dice il terzo livello non esiste
Quando dice che il terzo dello resiste non dice una cosa ovvia non dice cioè che la mafia
Non è governato dalla politica ma dice un'altra cosa non esiste un terzo livello come necessità di copertura politica c'è questo sistema malavitose cresciuto di tanto
Come interessi amministrati e come proseliti da non essere più un sistema che sta sotto
Ma lei essere diventato un sistema che sta alla pari
Gli allora la forza economica diventa forza politica tant'è che a noi parliamo di Marco finanza parliamo cioè di un potere criminale in alcuni sistemi sudamericani che è diventato già potere politico ed essendo cresciuto tanto non ha più bisogno dalla tutela in quando chiese la prende da sé la tutela il narcotraffico ha determinato questo salto di qualità il narcotraffico ha determinato un controllo economico così forte da non creare più da non richiedere più necessariamente all'esistenza dal sottosistema domanda noi quindi non abbiamo un mondo mafioso che sottosistema ma insiste ma alla pari tant'è vero che non ha più bisogno di rendere quei servigi elettorali cioè non solo sostiene i candidati del sistema
Ma addirittura ormai ne produce di troppi non appoggia gli altri ma esprime propri uomini quello che è avvenuto anche in Sicilia nel Meridione che sta esponendo i propri uomini non appoggia gli uomini dall'altra rispetto questa evoluzione quindi dalla mafia
Alla alla mafia grande finanza L'Abate imprenditrice quindi dalla mafia dei campi passiamo alla mafia imprenditrice passiamo alla mafia soggetto politico
E un'evoluzione che lei registra in altri sistemi o è soltanto un fatto italiani io ritengo che sia un fatto italiano questo tipo di evoluzione ci sono tre elementi che a mio giudizio vanno in questa direzione
Un elemento è costituito dalla consenso sociale cioè in sostanza la Nadia ha un forte consenso sociale
In alcune aree dove la seconda caratteristica di questo potere particolare norme è costituito dal fatto che ha una presenza maggioritaria rispetto alle forze dello Stato in alcune aree del Paese cosa che non si trova in altre maltempo sul mondo
Il terzo elemento è costituito dal delitto politico mai tanti delle altrove non vi sono tanti delitti politici ma dell'Italia quindi il conflitto lo risolve imponendo quasi una propria soggettività politica e non cercando di coabitare o piegare
Pescara tormenta la mia spiegazione ma dico con riferimento a notizia conoscenze che si desumono altri sistemi questo nuovo teorema del sottosistema diventato sistema e attendibile
Io credo che sia attendibili ma vorrei aggiungere qualche cosa e credo che sia attendibile non credo che ci sia un altro Paese nel mondo che allo stesso rapporto fra la mafia e tutta la classe politica compete a tutti i partiti in un senso o un altro più chi più chi meno credo che questo è il risultato del fatto che c'è stato un altro tipo di teatro di rapporti dichiarazioni ed hanno finora evidenti questo è ovvio cioè e input e la come l'azione di anni e anni che Cheney eppure un secco no di questa competizione reciproca fra uomini politici e uomini della mafia che della connivenza fra di loro per interessi in comune o politici o economici o tutti e due
E che alla fine ha portato l'Amati e poi al punto che non poco averi acquistato il pass qualsiasi altro Paese però ci sono anche altre forme
Che stona sviluppa cioè tocco epatiti questo che dici le ne sono completamente d'accordo di questo sviluppo è il fatto che gemelli dormita dalla ricchezza e dalla mafia oramai come una tentazione internazionale
Ora mai
L'Italia no non solo in Sicilia ma tutto in Italia per loro break erano è una base di operazione a livello planetario
Ora quando si pensa che il traffico di droga intesa globale rende cinquecento miliardi risolvere all'anno cinquecento me gli altri titoli
Che la mafia i colombiani e la i triarii cinesi sono gli unici organizzazione capace di far muovere questo traffico sul piano planetario
Che fra loro i cinesi fanno le rovina i colombiani fanno la cocaina e la mafia fa tutti e due
E perciò a una posizione superiori a cui gli altri due sono in posizioni di accettare e i fari a patto venire a patti con loro
Si comincia a creare capire che oramai dobbiamo pensare in questa mafia no come un problema italiano e di fatti io ho ragione buoni personale di di stabilire cioè la preoccupazione che cresce in tutto il mercato comune
Che era il fatto che il mille novecentonovantadue le frontiere interne di questa comunità europea cadono e non dico tanto cadono qui a loro occidentale ma attraverso la Germania orientale per non palla parlari dagli altri Paesi dell'Est che comincino a entrare in qualche maniera ne alla Comunità europea copre un'aria estese su tutto il loro appoggio al locale all'Atlantico già al Mediterraneo già Jeanmaire al Baltico
è in questo comunità con completo o libertà di movimento per uomini risolti e droghe c'è una una libertà S estesa in modo così pauroso che ed i principali uomini destato degli altri paesi divisa di altri Paesi della Comunità sono molto preoccupati io posso dire personalmente che uno di loro fine più importanti e mi ha detto a me a la paura che è quello che la mafia ha fatto all'Italia sta per fare a tutta l'Europa
E in questo caso noi americani non possiamo né fuori scappare sicché quando si parla giustamente del fatto che la masticare il fatto
A livello di non aver più un bisogno come una volta il tizio Zona classe politica per via prima di tutto dalla capacità di mostrare che mettono possono operare senza con senza paura cioè che possano operare andare in centro e venirne fuori che alla fine lo Stato non riesce a dell'in principio imprigionare gli uomini cattivi
Con questa libertà insieme con le norme in tema di storiche che hanno a disposizione non soltanto non hanno bisogno di questa classe politica paga una protezione posizione speciale tappe tutto
Io l'obiettivo in Brasile golfisti e in Venezuela so che la mafia siciliana a un'arma in questi due Paesi riconosciuta formale fa parte della mafia siciliana che funzionerà nei termini fare gli affari loro come si fanno qui ma anche per fare il traffico di droga cocaina eroi lo so che hanno punti di controllo per questo traffico che vada ancora ed ancora a Mona conti Germania a Londra a Parigi a Marcel per non parlare nato a menti di tutti i punti strategici negli Stati Uniti Canada Messico ora in questo caso è vero che dobbiamo parlare di accesso a viverla ma dobbiamo delineano credo dobbiamo cominciare a a capire che concerto di questo problema non è più un concerto vitaliano
E che la responsabilità di alla classe politica italiana è va oltre i problemi di questo Paese perché fa parte ha detto di un problema che ha cominci ad effettive intimo Petrucci no
Bene
Io volevo farlo
Vorrei fare una piccola osservazione su questo argomento e cioè sembra che la mafia sia forte
La la contusione con il livello politico sia saldo soprattutto in cui i sistemi politici che sono bloccati da armi
Il nostro è uno dei sistemi politici bloccati anche se il nostro Paese sarebbe opportuno un Paese democratico
In noi vediamo che gli autori punti del luogo ci sono fenomeni di collusione mafia politica dove ci sono dei sistemi politici bloccati come in Russia come incivile oppure Kobe in Giappone dunque hanno risolto il problema mafia all'orientale nel senso che al muro
Fa deciso la mafia lo specie di potere parallelo garantisce garantisce correttive ed è quindi accettato cioè la polizia la malattia non si danno reciprocamente fastidio
Ora volevo chiedere allora Sterling Poli chiamo Paolo Arcà Pantaleone
Volevo chiedere pura già accennato alla quello che un argomento drammatico dei prossimi anni e cioè l'apertura delle frontiere
Europee quali possono essere impostato su esperienza le misure per prevenire la mala pianta della mafia si estenda tutto il continente europeo e quali possono essere i cambiamenti che ci potranno esservi dei vari paesi europei ma direi che qui i tratti di giovedì livelli tutti e due idee non so quale a entrò in carica tutti di Oristano assolutamente innocente uno è che il pubblico deve capire che le mafie esistiti cose e una cosa incredibile e il la il rifiuto corpi in massa già pubblicò fuori Time di accertare la l'idea stessa che la mafia è vera esiste ora e poi capire che fanno pagare di alla conoscente da pubblico capire in un po'almeno anche perché fra loro c'è chi deve fare i giudici popolari deve a giudicare devi avere un giudizio dalla testimonianza adatto in un tribunale da un mafioso deve capire cos'è la fatica mafiosa vorrei dare un piccolo esempio di questa mancanza finora e non fai che vicino molto del setto con rapporti molto stretti fornita e che la Germania
Ora recentemente la polizia italiana ha notificato il fatto la politica in Germania
A a Francoforte che c'erano turistici che c'era un siciliano sospetto sospetto per la politica italiana e da quale guardavi bene cosa faceva a Francoforte qualche siciliano aveva comprato tre alberghi
Ora da polipi in Germania controllato questo siciliano proprietario di tre alberghi ed ha detto non c'è niente quarto uomo Polito non troviamo nulla di male
Ora il poliziotto italiano ha detto a loro noi continuiamo a voi di guardare a vedere che ci stavano vincenti nelle zone di questi tre al venti
Ora il poliziotto in Germania e pensava che questi fosse una cosa stupida e nonna fatto caso
Entro qualche mese i sei alberi che nella zona attorno erano incendiati
Ora queste voleva dire che gli oggetti mancava di buona volontà era completamente Violante
E alle Vialli usi costumi dalla mafia che anno è talmente conosciuta che sappiamo bene cosa fosse certe ora se si tenta che queste succede all'interno di tutta l'Europa
è il mi arrestati uniti
Nonostante gli anni la nostra e norme esperienza con la mafia siciliana e americane ti vedi che questo livello di far capire al pubblico cosa stia a un importante ha veramente notevole d'altra parte l'Europa occidentale dove i confini stanno per cadere
Esiste l'od ottici faide Colin forze di polizia diverse con con una Codice Penale diverse con leggiti estradizioni diverse con servizi di informazione e in chiave gente artisti versi che tra una moto e Genova uno dall'altro nessuno può dare un tetto così della sovranità dal loro Paese per fare per lavorare insieme con le altre arrivano a grandi accordi vettore che ma alla fine non firmano dico noti siamo d'accordo dobbiamo altrimenti armonizzare i nostri costumi della polizia dobbiamo avere uno scambio completo e profondo di informazione fra un paese l'altro ma alla fine oltre un certo limite non vogliono andare
Ora Terme e assolutamente impossibile impedire l'espansione
Derrida non solo oggi al commercio dalla mafia Madia alla già al potere i riti di prendere Radice ignaro rotta senza aprire una radicale armonizzazione
Via dei codici penale delle infatti che i delitti giudiziarie e delle forze di polizia e specialmente i talenti ad eccezione del lavoro e dei servizi scambiati con una un un banco centrali di date per poter fare richiesta tardivamente i movimenti tra gli uomini conosciuti qui
Grazie
Esclusa perché però molto stimolanti le cose che la signora si è regalato ma è una domanda che rivolgo a tutte e due lei ha scritto un libro sulla pista bulgara stenta a un altro sul terrorismo oltre questo ultimo sono nati e la mia domanda era proprio questa sua politica estera della mafia in che senso
Noi abbiamo avuto per rapporti di contiguità quando la nuova vita aveva bisogno di stabilizzare o crea delle diversità utilizzato anche gli spessore del terrorismo ormai morente ora abbiamo un terrorismo che sul piano militare annientato
Abbiamo un crollo dei governo dell'est che non sono interessato a usare della mafia nel terrorismo affida destabilizzazione ma operazione tipo armi e droga su quel territorio lì da quel versante non dovrebbero essere più patrocinata
Quindi due grandi elementi di supporto alla destabilizzazione interno italiana sono venuti meno è venuto per un certo tipo di politica estera all'Est e è venuto meno un terrorismo che potevano fornire quadri alla criminalità comune Eco con riferimento a queste due pericoli
Rispetto a quelle che erano le situazioni pregresse che cosa resta ancora in piedi
Che cosa di questi due pericoli che muoiono ancora può dare a livello internazionale con la copertura ora che stiamo e poi i pericoli davanti a noi sono molto più grossi in tutti i casi di queste indizi di quelli che erano mai prima prima di tutto
Nel la o troppo orientale
Ci sono o ci saranno fra poco mentre milioni di agenti e Cretti disoccupati
Questi sta nel vivo ameni che sanno tutto stanno tutti i peccati e sporchi
Sanno tutti i modi di fare il contrabbando stanno con chi possono trattare o no stono e fallite comparati dai Hillary la ed appoggiò naturali per loro è un rapporto con la mafia
Secondo ci c'è tutto un o un macchine che sarà disoccupato di lo operai semplice ma che per la prima volta in vita loro eroga pagate molto male ma avevano un posto adesso non ce l'hanno più
Sicché pian piano diventano disorientati poi alienati della classicità e così sono vulnerabili sono vulnerabili non soltanto per lavorare per la mafia Lapierre
Consiglio come Consob per consumo dalla troppa ora è un enorme mercato prospettiva o davanti fare espandere il mercato di droga e trovare un personale ideale a volte mezzo
Disponibile per esterni per aumentare il tutto tutto non poi tanto la droga ma tutte le altre cose affiliati ha ragione
Per questo anche
Io posso dire anche di conoscenza personale
Che la mafia siciliana a rappresentanti che hanno fatto accordi con a capo il CD a morta molti anni fa per portarli al contrabbando terra la per quelle che potevano comprare con una valuta estera sicché lottò lo sto senza cioè titoli con riconoscenza personale che ci sono rappresentanti di altissimo dalla dalla mafia che opera all'estero
E che hanno avuto rapporti con a capo il CPT chiama almeno per dieci anni non sposta il Bacchiglione indietro fa certamente per passa periodo che hanno sono stati i fornitori
Gerda della merce Teti compra controllo però con i tavolini ok con la valuta volati all'estero e mi in giudizio ora so anche che questi hanno tolto la possibilità di anticipare quello che succede e ha detto
Nella Russia evinto della loro può orientare nel senso che hanno avuto qua chi ha vinto dai contatti loro fra ali agenti segreti che facevano gli affari con loro
Che che questo con alto stia avvicinava sicché loro sito io sono sicura non ho la prova ma sono sicura
Già arraffati i progetti per sfruttare questi nuove possibilità che essi offrano ostiche eterne è Emma quello che d'estate venire i nervi prossime due o tre anni e e normalmente il pericoloso molto di chiudere i pericoli che abbiamo mai visto prima
Michele Pantaleone doveva anzitutto fare una precisazione chiesto e poi vi voglio chiedere abbiamo sentito
Che la mafia fa a Berlino in grado di fare a meno della politica ormai è vero questo fammelo del politici oppure c'è ancora un rapporto di contribuzione di connivenza
Forse
Sono rimasto sul terreno nazionale
Cioè sul terzo livello Italia cioè perché il lino solo al terzo livello e atipico
Fa parte a sé
Perché fondamentali motivi
Primo motivo garantisce l'immunità ai mafiosi
Negli altri Paesi
Un criminale scoperto
Paga
In altri Paesi una Commissione antimafia
Quale è stata la commissione del senatore McClellan me non giallo attenuto alle sedute pubbliche
Ma ha tirato fuori i nomi circostanze fatti con risultati efficaci
La Commissione contro il crimine organizzato presieduto dal senatore McClellan né ed io pubblicato integralmente
Pensate
Nel mio libro
Ma gli altri due punti pentiti in appendice l'elenco completo di tutti i mafiosi gangster americani con il nome cognome numero di matricola cornice dei reati commessi mandato nettamente l'allarme
La commissione del Senato alle macchine l'anione arrivata a questo punto in Italia
Il mafioso in quanto tale coperto e protetto non d'accordo la giustizia
Una Commissione antimafia
Io dedicherò
Un libro a queste fa fra non molto sarà in pubblicazione
Si comporta in una maniera di tale scorrettezza e
Che voi non avete litigato del risparmio la documentazione
Secondo motivo
In Italia il potere politico è governativo
Hanno favorito
La conquista di altri mercati
Va hanno favorito la Marianne alla conquista di altri mercati esteri
Non è senza significato
Che il tennis dei ricavi
Per il diffondersi di un certo tipo di attività Gangster ispira mafiosa Marina mercantile commercio con l'estero e trasporti
Dal mille novecentoquarantasei alla fine del mille degli anni sessanta vistata nelle mani
Degli individui fortemente parlati per il collega Nicola Madia dei invito a comportare gli atti del Parlamento italiano e vedere chi sono stati i nemici
Marina mercantile commercio con l'estero trasporti
Alcuni trattati commerciale con il Medio Oriente sono stati firmati proprio per determinate operazioni
Terzo
Il potere politico
Vasti settori del potere statuale
Hanno perseguitato e perseguitano coloro che denunciano a queste cose voi non sapete in quale situazione mi trovo io
Sul Giornale di Sicilia imprenditoriale stamattina è nell'edicola
Cioè una mia intervista conta denunce
Che dovrei per arrestarmi non lo fanno
Sanno esplodere uno scandalo clamoroso
Guastella incline già pubblicato articoli e liberi e mi ha fatto l'onore di la prefazione ha un suo libro non è il testo rubata non è perseguitata in Italia
A differenza degli altri paesi chi osa dire pane al pane
Si scontra con il potere politico articolato in correnti nel sistema correntizio i più squalificati progettuale di tanti sono in condizioni di determinare crisi politiche e di governo e quindi di imporre una loro situazione ecco perché io mi sono fermato nel mille novecentosessantasette io ho pubblicato il libro ma Piepoli ma abbia derogato in questo libro nel mille novecentosessantasette sono riprodotte penalmente le telefonate intercorse con i numeri di telefono
Di Palermo
Con i numeri
Recentemente ho chiesto di essere ricevuto recentemente del quattordici di gennaio ho chiesto di essere ricevuto all'alto dall'alto commissario per la lotta alla mafia per segnalare vergognose disfunzioni
Dalla Commissione antimafia
E che alcuni delicati settori dei poteri dello Stato soprattutto nella provincia di Caltanissetta
L'alto commissario per la mano la lotta alla mafia
Il ventisei di settembre
La segretaria il ventisei settembre alle ore diciassette diciannove mi telefona dicendo mette l'indomani mattina alle nove l'altro come Stalin avrebbe ricevuto
Ma alla mia età non sono un uomo da mettermi le pugna
Quindi al petto correre perché dal quattordici di gennaio al ventisei di settembre
La verità è che la verità io in questo nostro Paese che riguarda la maglia costituisce motivo di fastidio dal potere politico
Ecco perché mi sono fermato a questo tipo di terzo livello
Ecco perché mi considero orgoglioso fiero di avere collaborato al tornado l'Avanti
Dal mille novecentoquarantasei con le materie dei miei articoli perché ammazza perché civile fino a un anno fa che lei non pubblico più alto nessun articolo alla variante perché avendo consegnato questa è la mia intervista venga consegnato agli quei giorni ai quattro giornata il quale collaboravo la documentazione dalla vergognosa persecuzione
Il quattro giornale ieri quale collaboravo tre dei quali grazie
Hanno taciuto e in questo caso il silenzio è omertà sia ben chiaro
Credo che dobbiamo adesso chiudere ma una domanda volevo farla io Marco Nese che ha condotto questo interessante dibattito Marco Nese
Come durante la presentazione oltre che essere un noto giornalista
Hanno avuto successo incredibile credo che siano instabili il grande affare della televisione italiana è una domanda che faccia Marco Nese è la seguente
Quindi un grande successo di pubblico sia per i liberi sia per i telefilm anche in paesi che non hanno questa realtà che non la conoscono
E la domanda è questa perché questo grande successo per l'eccesso di realismo il che può spiegare il successo in Paesi che non si possono consentire un cinema altrettanto realista
Ora invece proprio per il modo come è costruita la Piovra cioè per il terzo livello così in prima pagina
Ma io direi per una commistione di tutte e due queste ragioni nel senso che certamente il potere mafioso è un potere perverso che esercita tuttavia un suo fascino indubbio sulla gente
E poi anche perché
La gente vedendo rappresentato il terzo livello
Ha capito che cioè si è trovata in the destinata in quello che pensava in quello che sono i suoi sospetti perché noi dobbiamo sempre tornare a quella inizia l'affermazione che facevo e cioè che noi abbiamo un doppio livello di verità uno ufficiale
Codificato nelle sentenze né sentenze giudiziarie e una volgare che quella rappresentata dalla vox populi c'ha da quello che la gente sa e la gente sa qua vede si accorge di quelli che sono i fenomeni sociali si accorge che c'è effettivamente una commistione si accorge che c'è un rapporto fra mafia e politica d'altro canto noi lo vediamo tutti i giorni
Sulle cronache dei giornali ci sono assessori ammazzati ci sono uomini politici che vengono eliminati e non senza ragione credo che queste siano delle manifestazioni molto lampanti molto chiare di quella che la realtà
Tu dicevi che la Priora rappresentava la realtà
E io invece temo che la realtà non la rappresenti nel senso che la fantasia e ben poca cosa rispetto a quella che è la realtà
Quindi rappresenta solo una parte della realtà e non lo scopriamo questo mano a mano che vengono fuori le verità quando negli ultimi tempi
I pentiti
Ci hanno raccontato quello che avveniva nella nel chiuso del dei clan mafiosi beh abbiamo tutto per tutti veramente inorridito perché nessuno immaginava che potessero avvenire certe cose quindi la fantasia
Molto limitata rispetto al al reale
Io vi ringrazio moltissimo per la partecipazione con cui avete seguito questo dibattito e ringrazio anche il professor Pantaleone la signora Sterling l'amico salvo che hanno partecipato e Vito a tutti la buonanotte