32ª Festa Tricolore - "Per una giustizia giusta"

Cari amici intanto titolare comunicazione di servizio due comunicazioni di servizio
Una
Contrariamente a quello
Che hanno scritto alcuni giornali
Il il nostro Presidente Gianfranco Fini mi ha incaricato di portare i suoi più affettuosi saluti agli amici di Mila bello
I suoi ringraziamenti a tutti voi in particolare al nostro grande amico Vittorio Lodi al quale pure rivolgiamo un applauso affettuoso e sentito
Non tra noi per una
Di necessaria presenza in alto loco l'amica Rosi Bindi che mi ha chiamato
Un'ora fa dicendo che era disperata ma sta tornando indietro vedrete che domattina tutti
I componenti del PD sono chiamati
A un
Obbligo di partito e quindi per questo motivo non è potuta venire nonostante l'impegno che aveva preso purtroppo da parlamentare anch'io capisco questi
Impegna Dini e non è una scusa se non è qui con noi ma abbiamo tra noi
Degli illustri degli illustri partecipanti nel mondo della giustizia nomi che non hanno bisogno di presentazioni Maio lo voglio fare un ringraziamento sentito
Va al professor Giuseppe Di Federico professore di ordinamento giudiziario all'Università di Bologna
All'onorevole avvocato Luigi Muro già parlamentare avvocato di punta del foro napoletano
Al professor Tommaso Frosini ora lo dico adesso poi non lo dirò più
Perché o un legame particolare col professor Frosini perché suo padre è stato il mio maestro e quindi ogni volta che
Ne parlo devo spostare sforzarmi per farlo con gli occhi asciutti e quindi mi unisco all'applauso vostro ricordando
La figura di Vittorio Frosini il padre di Tommaso qui presente
L'avvocato Marino Iannone Presidente dell'Unione Italiana forense di Napoli altra punta di diamante del foro partenopeo e poi
Dulcis in fundo abbiamo una
Delle più accreditate firme
Del giornalismo giudiziario italiano Sahara menato Ra che scrive per
Il Messaggero di Roma che riesce sempre ad avere le notizie in anteprima non so come faccia e quando prende la penna in mano scrive sa cosa scrivere
Io sono qui non come
Professore di diritto costituzionale ma come
Partecipante del FLI
E quindi cercherò di moderare questo dibattito un dibattito che ha come argomento quello della giustizia un argomento che è stato sempre molto a cuore a noi di Futuro e Libertà
E io cercato di scegliere alcuni argomenti per sottoporli al vaglio dei colleghi qui presenti
Argomenti in materia e giustizia se ne potrebbero essere non tanti di più tantissimi
Però il tempo è limitato però ho ho scelto alcuni argomenti
Per poter avere il privilegio credetemi di sentire quello che alcuni
Giuristi alcuni addetti ai lavori hanno da dire in alcune materie per esempio in materia di dodici costituzionali e di Corte costituzionale
Per esempio in materia di separazione delle carriere per esempio in materia di soppressione di sedi giudiziarie
Per esempio in materia dei
Sarebbe pena afflittiva appena rieducativa un cavallo di battaglia del dei radicali ma non solo loro anche noi Spera e di tutti quelli che tengono al discorso relativo
A la pena
Intesa da noi come sanzione rieducativa mentre nel mondo anglosassone come è noto è una sanzione afflittiva
Mi auguro che nessuno voglia parlare di argomenti
Che sono all'ordine del giorno mi riferisco
Ad argomenti che riguardano l'ex Primo ministro perché noi siamo qui
Per fare politica ma questa sera per parlar bene di diritto
Come è noto il l'articolo centotrentacinque della nostra Costituzione
Prevede una nomina dico quindici giudici costituzionali un terzo li nomina il Presidente della Repubblica un terzo il parlamento in seduta comune e un terzo le supreme magistrature ordinaria amministrativa cioè il Consiglio di Stato e la Cassazione
Un
Una scelta che i costituenti hanno fatto assai diversa da quello che succede nel resto dei Paesi del mondo e ciechi insieme
Occupato di questa norma in modo assai approfondito ed è quindi
Per me è un privilegio potersi sentire
Quello che
Il professor di Federico
Ha da dire su questa assai delicata questione provo quella della nomina della Corte costituzionale e dei suoi componenti prego professor Di Federico
Come
è stato detto
La nostra Costituzione composta di quindici membri cinque nominati dal Presidente della Repubblica cinque eletti dalle supreme magistrature e
E
Ah ho capito
Ne
E progetto cinque cinque e cinque eletti dal Parlamento in seduta comune con una maggioranza qualificata
Ora
Le differenze rispetto agli altri Paesi sono notevolissime gravide di conseguenza
Prendiamo le nomine del Presidente della Repubblica
Un signore per quanto rispettabile può senza nessun controllo nell'ambito del processo democratico nominare cinque persone
Questo non si verifica in nessuna
Parte del mondo non nei sistemi democratici
Il Presidente degli Stati Uniti che ha notevoli poteri
Può indicare al Senato dei candidati e lo fa in maniera molto autorevole anche perché prima di farlo e per paura di essere sconfessato
Dal Senato sa fare sui suoi candidati soprattutto quelli della Corte suprema delle attentissime analisi persino da parte della Serbia ai
Ne fa degli accertamenti sui loro interessi economici anche perché qualche volta sono capitati dei problemi
Un giudice ad esempio forte RAS
Se è dovuto addirittura dimettere perché aveva degli interessi economici che potevano interferire
Con la sua
Quindi c'è un controllo delle scelte che vengono fatte
Un altro posto dove
Sostiene vengono scelti dal Presidente
Dalla Repubblica e la Francia
Due dei componenti del Consiglio costituzionale francese vengono scelti dal Presidente della Repubblica ma con la riforma
Del due mila e otto le sue scelte sono sottoposte a un controllo parlamentare
Quindi esiste sempre una verifica dell'ambito del processo democratico delle scelte che sono fatte da una sola persona questo
E estremamente importante quindi nessuna parte del mondo esiste una Corte costituzionale in cui un solo uomo possano a suo piacimento
Ora questo crea dei problemi ecco a mio avviso si se voi prendete
Soprattutto le ha create nel passaggio dalla cosiddetta prima alla cosiddetta seconda Repubblica
Il
I primi due presidenti Scalfaro e Ciampi hanno nominato solo persone che erano di centrosinistra gente rispettabile ma certamente della gente che era
Qualificata come appartenente ad un'area politica e che escludeva l'altra parte politica quattro di essi erano addirittura sono alcuni di questi lo sono ancora
Perché durano in carica nove anni
Ex componenti di Governi
Di Scalfaro e di Ciampi
Quindi
Uno squilibrio nell'ambito di una Corte che dici idee tra le cose più importanti e più di maggior rilievo per il Paese e per i cittadini
Diciamo finisce per essere composta in maniera
Politicamente squilibrata
Questo
E un primo aspetto che può essere illustrato altrimenti ho detto ad esempio che c'è stato un passaggio dalla Prima alla Seconda Repubblica che apportato
A ad accentuare la scelta
A senza controllo da parte del Presidente della Repubblica
Io sono stato per sette anni consulente di Cossiga per i problemi e della giustizia
Posso dire che le nomine da lui fatte erano sempre a Cogne ANPA Amiata dalla preoccupazione
Della
Di non squilibrata e le sue scelte da una parte o dall'altra l'ultima sulla scelta quella di Baldassarre ci potrebbe raccontare nei dettagli ma non lo farò
Ha riguardato una persona che era suggerita dal Partito Comunista
Quindi diciamo questa è un'anomalia tutta italiana che è gravida di conseguenze in sé non è gravida di conseguenze sotto il profilo
Delle decisioni che vengono assunte dalla Corte certamente far nascere il sospetto che lo siano
E per qualsiasi organismo giudiziario che si possa ragionevolmente pensare che questo sia un problema è già un qualche cosa che diminuisce il prestigio della Corte
Ora
Vediamo un'altra grande anomalia della nostra Corte costituzionale
Le cinque persone che sono nominate sono elette dalle supreme magistrature
Anche quest'anno si verifica da nessuna parte al mondo
Cioè che venga delegato
Un compito tanto rilevante
Tanto gravido di conseguenze politiche
A un corpo sostanzialmente burocratico Gerson dalle persone che quarant'anni fa hanno sostenuto degli esami scritti ed orali alcuni possono diventare molto bravi per un loro impegno personale
E altri
E anche no
E qualche indicazione al riguardo l'abbiamo quindi questa scelta come dico è un'altra di quelle scelte che poi comincia a dare dei problemi anche in termini
Di orientamento perché sempre più nell'elezione
Dei nostri giudici costituzionali da parte delle magistrature superiori spavento un peso stanno avendo un peso le correnti della magistratura
Il che diciamo anche questo nonni molto consono alla l'alto compito che questi signori dovrebbero svolge
Gli ultimi cinque sono quelli che sono nominati come avviene in molti altri Paesi cioè nell'ambito di un processo democratico sono nominati dal Parlamento in seduta comune ora
Questo e la regola che il Parlamento abbia una voce in capitolo in Germania sono tutti eletti
Sono diciotto sedici otto dal Bundestag più alto dal Bundesrat e cioè dalla Camera dei rappresentanti federali e dalla Camera delle del
Dei lender che sono degli Stati Regione ecco ce ne sono sedici in Germania in crisi ciascun e di questi in via i propri rappresentanti in una delle Camere
C'è qualcosa che si sta pensando
Anche anche da noi ecco questa
Nel mio
Modesto orientamento ritengo che
Ricondurre la scelta
A i rappresentanti del popolo sia molto importante
Purché venga fatto in una maniera un po'diverso da come viene fatta adesso adesso in Parlamento a questi
Giudici vengono
Indicati dai partiti che se li dividono sostanzialmente
Se li dividono però controllano che non ci possono essere degli squilibri perché essendoci un quorum molto elevato
Se io voto il tuo voto devi dotare il vero dare e quindi diciamo e così anche in Germania sia ben chiaro
Però con una diciamo con un'innovazione che bisognerebbe introdurre cioè che
I partiti che
Patrocina hanno
Questo
O quelli
Il possibile giudice che non debbano anche sottoporre alla discussione
Tel
Nelle carte delle Camere del
Del Senato della Camera dei deputati
Perché
Se noi è una spartizione che può anche nascondere una pessima qualità
Cioè noi abbiamo purtroppo sia per questo si è anche per la lezione dei componenti del Consiglio Superiore della Magistratura
Che il Parlamento agisce
TA seggio elettorale
Vanno a votare ma non si dice non si giustifica del perché voti e quindi secondo me bisognerebbe che
Le istituzioni democratiche così come in altri Paesi sia pure in varie forme si riappropri uno
Di questa importante la funzione
Della scelta dei giudici costituzionali e garantiscono all'equilibrio della pena
Del debito di questa compagine nel senso che siano rappresentati anche i diversi orientamenti ideali che esistono nel Paese grazie
Bene sono io
Che ringrazio
Il professor Di Federico è sempre un piacere sentirlo parlare
Noi abbiamo da sempre un argomento che se non ci sta a cuore che quello
Che riguarda la separazione delle carriere dei magistrati
E ne parliamo sempre
Ma non arriviamo mai a niente anche perché poi da sola la separazione delle carriere dei magistrati non risolve niente
Perché andrebbe completata con la separazione degli organi di disciplina cioè il Consiglio superiore della magistratura eccetera
S'è interessante visto che ne parlavo sempre magistrati della separazione delle carriere vedere
Quello che invece
Pensano gli avvocati di questa riformare una riforma rigida in cui le due funzioni siano distinte in diversi ordinamenti giudiziari e abbiano quindi una diversa configurazione istituzionale
Vorrei
Che voi sentiste insieme a me il pensiero di Marino Jannone un avvocato assai conosciuto assai noto
E un avvocato che ha partecipato a diversi dibattiti proprio su questo argomento avvocato Jannone
Allora io grazie innanzitutto voglio ringraziare dell'invito Giuseppe contro il professore consolari consente
Ambii ma soprattutto anche nella qualità di Presidente di un'associazione napoletana di poter dare il nostro punto di vista per quanto riguarda appunto il tema della separazione delle carriere
Siccome lei mi si raccomanda altri raccomando non parlare troppo vada perché li conosciamo in collega magari
Fuoruscita dopo mi sono scritto alcuni degli appunti ma tale che cercherò di rimanere
Permettetemi piano la prima cosa l'avvocatura da tempo
Indirizzata ed esterno
Mente convinta che bisogna andare avanti con la separazione netta delle carriere da parte dei magistrati
è chiaro che
Il momento storico che stiamo vivendo non è un momento sicuramente
Diciamo partendo impone un momento facile sappiamo che
E all'ordine del giorno dibattito importante fra poche legislatura dovrà esprimersi
Sulla questione di Berlusconi professore consueto non è parliamo non è parliamo obiettivamente non è una sede magari si potrà essere sfiorato dopo dagli dagli altri relatore però il momento chiaramente deve indurci ed una diciamo ad affrontare con una certa cautela l'argomento anche perché
Io sono abbastanza convinto ne parlavo cure primarie diciamo forse da questa vicenda della del capo di uno del diciamo di di Berlusconi
Si possa cominciare veramente a riflettere su come sia necessario a questo punto parlare di riforma della della giustizia
Però perché voi diciamo nell'ultimo ventennio è cambiata anche un po'la percezione da parte dei cittadini di quella che la giustizia perché purtroppo la la percezione un po'dei cittadini anche quindi dell'elettorato ci proviene da Emilia dalla televisione quindi
Secondo me è un c'è un errore grossissimo nell'affrontare questo ragionamento per chi ci si divide solo fra giustizialisti
E garantisti e quindi fra chi è
A favore verde di Berlusconi quel contro Berlusconi ecco partire con questo presupposto secondo me per affrontare la riforma la giustizia ben dal nostro punto di vista sicuramente sbagliato invece
Secondo me una delle pietre miliari da da cui fu incominciare il Hillary il ragionamento dal mio punto di vista è appunto quello di
Dice varare in maniera netta fra la carriera dei magistrati
Anche se però che cosa succede ogni volta che parliamo di riformare l'avrei diciamo rendere magari vogliamo abbiano l'avvocatura chiede
E la separazione delle carriere c'è sempre qualche magistrato di di di turno dice attenzione vogliono voglio nominare l'autonomia della della della magistratura
E quindi diciamo da questo punto di vista diciamo con la situazione attuale e sicuramente questa da un lato appunto ci sta un dibattito forte secondo me un po'falsato sulla divisione
Tra giustizialisti è garantisti dall'altra la magistratura e quando si discuteva di solito si però attenzione non tocchiamo l'autonomia dal della dalla ma della magistratura però io insomma l'avvocatura sostiene con forza che una cosa di
E
Diciamo quindi da questo punto di vista la giustizia dovrebbe essere ecco non è come la Regione che e un argomento che può essere trattato solo dai dettagli sacerdote qui in questo caso qua del dei magistrati anche perché
Una cosa sono o dovrebbero essere i pubblici ministeri una cosa sono i magistrati sono quelli che devono ogni giudicare qui da questa distinzione non in cui la dalla fasulla distinzione fra garantisti e giustizialisti al nel mio modo di vedere bisognerebbe
Partire
Alla fine insomma per chi
Conosce bene la materia sa bene che diciamo la separazione l'equilibrio dei poteri così come peraltro ci ha insegnato siamo tre spiega che toghe villa e non la sovrapposizione quella fisica che esiste
Di di un potere sull'altro sta creando sicuramente dei problemi dei problemi seri faccio un esempio pratico ed e faccio un esempio di un paese che e che ha la democrazia da tre quattrocento anni è quella praticamente l'Inghilterra di Londra dove
Il Pubblico ministero sta nei palazzi dove c'è la polizia Scotland Yard
E quindi non possiamo certamente dire che praticamente loro subiscano
Hilla la pressione della del del potere esecutivo
Peraltro è un Paese europeo che due guardiamo chiaramente anche come come gruppo come esempio e se è vero che siamo diventati cittadini europei dovremmo anche incominciare a prendere ispirazione
Del da questa
Da questo esempio dunque appare la vero singolare chi ieri dall'attentato dell'indipendenza dalla magistratura appena si parla appunto di separazione della carriera non sapendo fingendo di non sapere che il magistrato che molto spesso le chiamiamo pendolare e reclutato per concorso come diceva giustamente prima
Chi mi ha preceduto e fu disegnato da una legge
Che tutti conoscono che quella dell'aprile e la e la legge Mussolini grandi
Del mille novecentoquarantuno così come questi si stima di strade che si scandalizzano non sanno fanno finta di non salire che erano favorevoli per la separazione della carriere due magistrati che dal mio punto di vista definire europei degli eroi non esagerato come Falcone
E Borsellino
Gli stessi magistrati molto spesso dimenticano che esiste una norma che e e l'ottava disposizione transitoria della nostra Costituzione che prevede una riforma organica dell'ordinamento giudiziario che però fino ad oggi appunto non c'è mai stato
Poi ci sono altri gli argomenti che molto spesso affrontiamo nel noi in in in Avvocatura che sicuramente discendono un po'anche da quella che dovrebbe essere questa questa questa divisione su questo devo dire la verità l'avvocatura un po'diciamo spaccato ma sicuramente si confronta che spero sia sia il metodo di reclutamento dei magistrati
Sia sulla necessarietà la la necessità dell'obbligo dell'azione penale e anche chiaramente la responsabilità civile dei magistrati sono un po'questi tre temi dove magari l'avvocatura si divide sulle varie quelle punti diciamo di vista infatti addirittura si discute se la Magistratura debba essere reclutata così come succede negli Stati Uniti praticamente non sia per concorso me viene eletta direttamente pubblica vengono eletti direttamente dal popolo
O diciamo sì si discute se per esempio siamo utili o inutili quelli che io ritengo per esempio dei simulacri
Come l'obbligo dell'azione penale
Ma è un ragionamento che secondo me l'ha fatto se vogliamo scendere anche nel diritto
Valutare se sia utile quella figura che ritengo spuria del concorso esterno dei reati ma questo FIFA possono facciano i fondi che aprirebbero tante tanti altri dibattiti vengo voi e a quella che secondo me la
Non voglio utilizzare parole forti ma diciamo parlando del CSM
Diciamo questo organo di autogoverno non riesce direi a spogliarsi dei vizi connesse alle modalità con cui viene gestito il Parlamento alla fine anche quello un parlamentino diciamo così
E nel tempo non ha fatto altro che mutuare la negatività della politica perché che fino ad oggi diciamo ci ha governato con quelle correnti interne che spesso dimenticano la funzione a cui sono obbligate
E non è secondo me neanche le da da criticare chi ritiene che la forza di attrazione gravitazionale corporativa dieci aprile saldamente avvinghiate tra loro destra sinistra centro togati
E non
E quindi che un'autoriforma secondo mi del CSM e presso chi
Impossibile e quindi diciamo
L'avvocatura e abbastanza convinta ed ed orientata secondo cui appunto il CSM non fu così saranno le cose garantire la divisione
Dei ruoli
Tocco diciamo in maniera molto veloce diciamo la questione delle riforme diciamo nel in realtà quella che Sky che è stata una riforma quella del processo penale del mille novecentottantanove
Che doveva essere
Diciamo un processo che doveva di equilibrare le parti e per le parti in causa invece ho la sensazione che ci sia stato una silente controriforma riportando il processo molto più nei binari che conducono al processo inquisitorio che che quello accusatore
Perché anche il sistema attuale che consente ad alcuni magistrati insomma mi dispiace eventualmente entrate nella in quella che potrebbe essere una polemica politica è politica ma l'avvocatura qui questa vasta notando diciamo
Di c'è un sistema che consentono ad alcuni magistrati
Pochi per ringraziando iddio per fortuna che grazie alla loro attività investigativa magari contro il potente di turno salvo risolversi in un buco nell'acqua di di trovarsi improvvisamente non si sa perché o candidati in Parlamento
Ma in Consigli regionali Sindaci in città e talvolta eletti provini nei luoghi in cui hanno amministrato e magari torneranno di nuovo ad amministrare
Quali sono le conclusioni diciamo che a Costituzione vigente il Parlamento questo Parlamento che dovrebbe metterci mano e l'auspicio è che il dibattito incontri come questo possono incominciare ad avviare
Nella alla soluzione ma la giustizia
Noi dico come associazione forense anche un po'tutta l'avvocatura ha aderito in maniera convinta I referendum sulla giustizia della dell'appunto alla cosiddetta giustizia giusta che ha portato avanti dalla diga abbiamo visto che dopo di noi
Altre persone pure esponenti importanti politici hanno
Aderito secondo me un poco contraddicendo quella che è stato la loro attività però
Voglio ricordare in ultimo proprio come il tradimento del referendum dell'ottantanove in cui ventuno milioni di italiani ossia ottanta per cento dei votanti si pronunciano a favore
Della responsabilità civile dei magistrati è per l'abrogazione del sistema elettorale del CSM un sistema elettivo rispetto al quale il porcellum in confronto e il miglior metodo per garantire la rappresentanza
Territoriale
Già allora e ciò possono confermare anche chi all'epoca era più maturo dimessi arriva la netta sensazione che vi fosse il primato della funzione giudiziaria
E la delega di indirizzo politico e gruppi maggiormente attrezzare all'interno della magistratura oggi ho la sensazione che tre che è trascorso molto tempo inutilmente e nell'inerzia del ceto politico quel primato della magistratura è diventato trabordano
Concludo dicendo che la strada che deve ispirarci almeno dal mio punto di vista e il rispetto della Costituzione perché ripeto c'è una una norma precisa
Non hanno una norma nel nell'appunto una una norma transitoria che consente la modifica dell'ordinamento giudiziario e quindi anche quindi rispetto la Carta costituzionale secondo me si si ottiene mettendola in pratica non solo
Ho stentando ma come fanno alcuni magistrati quando devono professare per difendere la loro auto allora e la loro autonomia quindi
Io penso che facendo così ognuno di noi possiamo appunto cercare di raggiungere quello che può essere appunto la consistono la cosiddetta giustizia giusta grazie
C'è adesso un altro problema
Di da trattare anche se velocemente che il problema che riguarda
La nostra all'articolo ventisette del terzo comma della nostra Costituzione
Allorché
Dispone che la pena
Da comminare a chi ha commesso determinati reati sia una sanzione
Rieducativa e non afflittiva
La dico due parole chi ruba
Per esempio ha bisogno di un certo periodo di tempo per
Essere
Riacquistati riacquisito alla società civile questo per il nostro ordinamento mentre per l'ordinamento anglosassone
Ha bisogno di del termine in un determinato periodo di tempo per espiare la pena collegata al crimine commesso
In un caso quindi la pena è rieducativa nostro
Cosa nostra Costituzione nell'altro caso invece afflittiva ecco perché si vedono molte volte dei cartelli in cui si dice
Il trattamento della articolo ventisette della Costituzione è un trattamento contrario al senso di umanità
Chi ha ragione ha ragione la nostra Costituzione o a ragione la Costituzione o le costituzioni anglosassone
Io non so chi era in chi ha ragione ma so chi ci può chiarire un pochino questo problema certamente
Qualcosa si può dire sarà amena fra della giudiziaria del Messaggero prego
Grazie per la fiducia no il tam ovviamente interessante e credo che sia partiranno interessante parlarne qui
Perché il problema dell'affettività della pena è un è un tema molto difficile se non è per la destra
Nel senso che quando parliamo di pena diciamo rieducativa non afflittiva dovremmo porci almeno due problemi per quanto riguarda
L'attuale sistema penale italiano chi uno sono le carceri
E l'altra l'ergastolo
Due temi entrambi che per quanto riguarda siamo la cultura della destra tradizionale
Toccano molto sul vivo i valori e anche l'idea di come debba essere organizzata la società mobile esatto so che è un fatto infatti volevo dire poi proprio questo
Da un certo è prevista la destra tradizionale appunto dice una cosa fili non da oggi diciamo affatto tra molti
Essa da parte della della riflessione diciamo innovativa di questi anni
Proprio alcune riflessioni proprio per quanto riguardano i diritti fondamentali come quelli del carcere però appunto il tema comunque è un tema
Che specie diciamo
Pinto probabilmente tocca alla la cittadinanza nel suo nelle sue esigenze più basilari
Perché discutere di abolizione tant'è vero che diciamo nell'applicazione dell'articolo ventisette sette oggi nel referendum si pone appunto questi due problemi sono i temi che pongono i radicali cioè dicono è in contraddizione
L'attuale sistema penitenziario uno per l'ergastolo perché l'ergastolo vuol dire cioè
Chi viene notizie pensi che il fine pena debba essere mai quindi c'è una contraddizione di cui si discute insomma non da oggi non sono sicuramente la prima non sarò l'ultima
Alza
Essere queste infatti
Non
E
Chiusa
Quindi un problema riguarda sicuramente
Ed è un problema in parte affrontato dal referendum di Pannella o comunque uno dei temi di cui si discute è sicuramente questo cioè
è possibile ipotizzare l'abolizione
Anche
Lo dico perché
Per quanto riguarda l'ergastolo ipotizzare l'abolizione
E poi darei quindi la pena serve a rieducare quindi per nessun caso una persona rimane in carcere a vita per quanto riguarda la nostra
Storia la storia d'Italia vuol dire farlo anche per i mafiosi vuol dire farlo anche per gli autori di crimini orribili di
Delitti efferati omicidi di bambini
Legato abolire l'ergastolo vuol dire abolirlo per tutti ipotizzare che tutti escano
Un caso recente europeo è stata la strage più Toia lì sono stati ammazzati da un pazzo che era clamorosa mezzo anche non aveva proprio nessun motivo per uccidere questi ragazzi è andato a un'iniziativa politica
Di giovani
Insomma tutt'altro schieramento è stata questo laddove i socialisti che facevano politica e facevano una festa piuttosto Mato analoga a questa mi andata lì e ne ammazzati non mi ricordo quanti più di venti
Alla fine la pena è stata di ventun'anni perderei ricca l'autore della strage discutere diciamo di rieducazione vuol dire discuterlo per casi come questo
Quindi diciamo all'obolo Bongo punto più come domanda che
A prescindere diciamo dalla da quella che può essere una posizione ma credo che sia un tema su cui bisogna interrogarsi anche al di là di quello che
Pensiamo in astratto perché farlo accettare
In casi molto che ci toccano da vicino
è una battaglia culturale difficile veramente lo stesso discorso riguarda le carceri oggi ne siamo in anni di crisi economica pesanti decidere che le carceri devono essere Ugo conquisti viale Duca
Ieri si rieducare o tutti i cittadini vuol dire Santo spendere più soldi per fare delle carceri migliorie
Togliere dei soldi da altre cose Expo risposta armi sulle carceri io penso anche se la battaglia giusta anche oggi le carceri sono novanta inaccettabile in Italia perché si arriva a livelli disegni tortura
Ammassando sei sette persone in una stanza in cui se ne starebbero tre
Però anche lì se vogliamo discuterne veramente e quindi intervenire veramente sulla sulle dunque azione la rieducazione dei carcerati
La discussione diciamo vera politica dovrebbe essere sul fatto che bisogna spendere soldi e togliere da altri capitoli per delle persone che magari hanno commesso crimini orribile
Eh no appunto per anche quello sì costante accetto e Franco postali l'appalto costa e ci sono stati un sacco di problemi
Quindi io voglio dire io credo che dal pongo entrambe queste cose come provocazioni perché poi penso che invece
Una società di diritto diciamo basata sul diritto debba assumersi la responsabilità di
Portare diciamo fuori e quindi diciamo di educare tutti e farsi il carico anche di quelli
Scaricando più che è sbagliato che hanno danneggiato la società con loro comportamento però credo che appunto la questione sia
La spinosa e in qualche modo ancora aperta nella
Diciamo nelle nostre coscienze e che quindi poi spesso si ferma la discussione quando si parla di abolizione dell'ergastolo o di intervento sulle carceri perché in astratto appunto in qualche modo sono tutti d'accordo
Farlo nella pratica arriva toccarci proprio nelle viscere e quindi bisogna avere veramente la forza di fare a un'operazione cioè diciamo affrontare discorsi questo tipo non è facile tanto più ma in Italia solo quest'estate sono stati delitti
Attesti casi di femminicidio pazzesche lì eliche
Veramente se la contraddizione sul diritto sull'articolo ventisette
Contraddizione se un appunto ribadisco è
La contraddizione difficile veramente quando ti tocca
Un altro
Avete capito adesso come riesce
A carpire i segreti nelle cancellerie penali dei vari tribunali
Bene
In questi giorni proprio perché dal punto di vista temporale e argomento di cui si sta parlando
Si parla della soppressione di diverse sedi giudiziarie come se questa fosse una sorta di panacea
A Bologna indole sedi giudiziarie concentrandoli in poche sedi giudiziarie si risolvono molti problemi del D'Alì
Pezza dei processi
Nel nostro paese sarà così io non lo so lo sa forse l'onorevole Moro forse sì lui fa l'avvocato del il parlamentare vediamo un po'che ci dice
Sì grazie o innanzitutto ringrazio Giuseppe dell'invito e mi complimento anche per
Il livello del dei partecipanti a questa a queste riflessioni più che
Che dibattito
Dottoressa Venafra lanciato due o tre provocazioni quindi prima di dire qualcosa sull'argomento che mi è stato assegnato ne vorrei raccogliere qualcuno perché
Siamo pur sempre in una sede politica no viva Dio nel senso che
è vero che ognuno di loro si occupa di
Diciamo di diritto chi lo fa per professione quasi tutti che lo fa per
Perché ritiene che sia un campo su cui bisogna esercitare ci comunque credo che
L'abrogazione che voleva accogliere è appunto il concetto di destra
Perché se è vero
Come è vero che Futuro e Libertà è stata una grandissima intuizione
La quale ognuno di noi ha investito
Percorsi lunghi ho fatto l'amministratore per tanti anni il Sindaco e Consiglio regionale provinciale e centri sono da fare deputato ho fatto una scelta chiara di seguire Fini e tutto il gruppo dirigente in una idea bellissima
Il problema quale è stato paline due anni in cui c'è stato un gruppo parlamentare
Siamo stati destra siano stati di centro di cosa
Questa è la provocazione che una materia così conclude complicata io
In assoluta serenità per le scelte fatte che rifarei altre cento volte mi sento di dire anche perché i presenti soprattutto Giuseppe Mina darà atto
Che noi continuamente nelle riunioni che avevamo all'interno dell'ufficio Presidente ponevamo questo problema
Certo mondo l'elettorato non ci ha riconosciuto più
Non ci ha riconosciuto più per esempio su temi come questi che non è essere contro Berlusconi o essere soggiogata i da Berlusconi quando eravamo alleato
Quindi questo credo che sia un tema centrale su cui
Dobbiamo riflettere se come tutti noi riteniamo bisogna riprendere un percorso per riportare al centro del dibattito politico in un mercato elettorale molto ampio il concetto di una destra moderna con il valore delle istituzioni ecco tutte le cose
Che ovviamente sempre a Mirabello qualche anno fa pochi anni fa e anche molto tempo fa ci siamo pur sempre detti in questa logica c'è anche il concetto per esempio di effettività della pena
Perché la cosa e ragionare sulla potere afflittivo meno della pena è un altro e poi riflettere
Sul perché le carceri sono piene quante persone
Sottoposte
A un procedimento non ancora concluso sono in carcere
Chi pori va in carcere
Dopo un procedimento passata in giudicato qui poi sarebbe facile ricollegarsi alle vicende attuali ma
Rimanendo in maniera ortodossa al solco tracciato da Giuseppe non mi addentro anche se sarebbe poi credo che i prossimi giorni
Sicuramente ci saranno delle novità in questa in questo
Ambito è evidente che discutere in maniera ragionieristica del taglio con l'accetta come è stato fatto
Delle sedi giudiziarie no ha poco senso a mio modestissimo avviso eppure ciascuno di voi
Attentato nel periodo in cui c'era il Governo Monti di spiegare alla Severino nonché non lo capisse ma che comunque non voleva sentirci che
Una materia così ed è delicata non poteva essere trattata con la logica esclusiva dei numeri
Perché altrimenti sarebbe stato una reazione del territorio che avrebbe comportato voi la cosa peggiore che è una norma poi diventa nella sua reale applicazione
Inefficaci rispetto agli obiettivi che si era posta cioè quello di Rimini io per esempio processi o c'è un esempio specifico che voglio dirvi anche perché facilmente comprensibile
Nel Golfo di Napoli c'è o c'erano tre isole una di queste rischia che ha sessanta mila abitanti l'isola d'Ischia ha il contenzioso rapporto abitanti territorio più alto d'Italia e poi il Tribunale è stato soppresso
In un'isola cioè io non posso dove magari se
E cattivo tempo voglio dire
C'è la difficoltà a depositare l'altro l'ultimo giorno così dirà che cioè il giudice di prossimità si dirà che c'è il processo tra virgolette mille virgolette telematico però voglio dire
Questa è un elemento evidente di come nel momento in cui il Governo tecnico a cui noi abbiamo donato
Per più del sangue che avevamo nelle nostre vene
Praticamente ha fatto delle scelte non sembra fatto delle scelte che erano basate su dei ragionamenti e questo chiudo perché voi ripeto il passato a me deve servire
Per ripartire come mi auguro avvenga già dei prossimi giorni quindi il tema della soppressione
Delle sedi giudiziarie un tema molto caldo è un tema che però va preso con assoluta forse serenità rispetto anche al proliferare negli anni passati di sedi giudiziarie che non avevano senso
Quindi un giusto equilibrio una valutazione caso per caso credo che sia la cosa migliore ascoltando voi il territorio ricordo già e ahimè
Ricordo
Perché hai facevo già la progressione quando sfuso presso il pretore no ci ricordiamo il pretore età il presidio no al presidio ma non solo in materia penale io parlo
In materia civile no voglio dire
Quando c'era necessità di una giustizia veloce
E e funzionava voglio dire quindi
Voglio dire la dinamica adesso ci porta ragiona secondo i numeri io penso di poter dire che
Se ne vogliamo interpretare una destra moderna questa almeno è il mio obiettivo il mio contributo che porta al dibattito
Di Mirabello credo che almeno in questi temi dobbiamo calarci in maniera non solo la giornalistica ma guardando in faccia la realtà grazie
Ringrazio l'onorevole muro che ci ha fatto ricordare
Quello che studiavamo sui banchi dell'università lo ius pretorio comma
Che noi leggevamo queste quote Pretore si introduca Sir un tratto adiuvandi va il supplenti quel collegio enti iuris civili se Grazia e le dice la mamma di che si parla questo ius Predolin ma tanto i pretori
Ci sono e ci saranno sempre e invece hanno
Cancellato pure i pretori adesso
Nelle i giovani sì sono già dimenticati la figura dei territori tutto cambia tutto
Panta rei tutto scorre
Io avrei una domanda maliziosa da porre all'ultimo o interlocutore
In questo dibattito che devo dire mi vista appassionando interessando ho letto molti
Parlerei sulla stampa naturalmente
Di in molti colleghi costituzionalisti io oppure insegnando diritto costituzionale stasera sono qui come moderatore come
Rappresentante del Frente
Però non mi voglio far sfuggire l'occasione avendo qui un Professore ordinario di diritto costituzionale
Di chiedergli
Come mai è stato assente nel dibattito non visto suoi pareri pur essendo il professor Frosini ARCI titolato per dire la sua
Negli argomenti che toccano l'attualità però non ho visto suoi pareti non ho visto le sue pareri firmati da lui
è stato un'assenza voluta è stato l'assenza dovuta o è stata un'assenza imputabile ad altre motivazioni il professor Frosini
Grazie innanzitutto grazie per l'invito ringraziamento affettuoso al caro amico Giuseppe Consolo anche per il ricordo di mio padre quando lo faceva mi sono
Passate davanti una serie di fotografie perché Giuseppe mi conosce da quando avevo non lo so quattro cinque anni
E molte cose della nostra famiglia sono state condivise dall'Hui quindi mi sono ricordato di tante cose e mi fa molto piacere
Oggi essere qui a un dibattito Daloui moderate insieme a voi
Debbo però leggermente correggerti Giuseppe perché non ho dato pareri scritti ma sono stato intervistato un paio di volte dal TG cinque
Dove ho sostenuto cose che poi
I colleghi
E quali della Giunta ha chiesto dei pareri hanno naturalmente sviscerato nel loro testo cioè essenzialmente il problema della il retroattività
A me sembra un problema significativo ovviamente mi riferisco alla legge Severino Giuseppe ha esordito questo dibattito dicendo evitiamo di parlare
Però fossi in conclusione non è male che si faccia un cenno anche all'attualità siamo in una sede politica
Assolutamente mi assumo tutta la responsabilità
Però siamo in una sede politica l'argomento del giorno e non solo del giorno dire un tormentone che va avanti
Da almeno un paio di mesi e questa pronuncia della Giunta delle elezioni in applicazione di una legge nuova qual è la cosiddetta legge Severino varata il trentuno dicembre come una specie
Diciamo di regalo di Capodanno del due mila e dodici quindi direi di fare attenzione e lo dico da giurista essenza
Naturalmente sentirmi coinvolto nella vicenda che riguarda in particolare l'ex presidente del Consiglio Silvio Berlusconi è una legge nuova e pertanto come essendo una legge nuova
Ho diciamo generare una serie di questioni una serie di dubbi una serie di perplessità applicative non c'è nulla di male anzi le leggi prima di applicarle ebbene
E come dire che passino anche il vaglio e l'attuate le diciamo e il controllo da parte di chi ha competenze a verificare se la legge e o più o meno incostituzionale
Quindi dico subito che l'idea che si sta diciamo
Affermando in sede di Giunta se non altro sulla base dei pareri che la Giunta possa sollevare la questione di costituzionalità della legge e mandarlo alla Corte
Non è affatto scandalosa non è un modo per perdere tempo per consentire eventualmente a Berlusconi di immaginare e programmare altre mosse
è un modo di civiltà del diritto laddove se una legge ha dei dubbi rispetta la sua conformità costituzionale c'è un organo nel nostro ordinamento nel nostro sistema che presidia proprio a questo a controllare la costituzionalità delle leggi
Dice va beh ma il legislatore lo sapeva
Nel momento in cui l'ha approvata all'unanimità sera oppure noi costituzionale nient'affatto
Perché moltissime leggi che vanno davanti alla Corte e che poi vengono censurate dalla Corte perché viziato da incostituzionalità nascono ovviamente sulla base della votazione parlamentare da parte del legislatore
Quindi direi che questa legge e questo lo dico a mo'di premessa per un aspetto specifico che vorrei
Invece sottolineare del quale si è parlato poco
Lo faccio a beneficio dei presenti e della stampa ovviamente sperando di farlo con un linguaggio il più possibile chiaro perché naturalmente si entra inevitabilmente in un tecnicismo dovendo o per affrontare APPA spetti applicativi interpretativi della norma
Però direi allora che
Da un punto di vista diciamo della sua applicazione rimane il dubbio la perplessità e quindi non è male
La lidi l'ipotesi prospettata di mandare alla Corte alcuni profili riguardanti l'applicazione della legge
Perché si è più volte citata la Costituzione e allora anche in questo caso andrebbe ricordato l'articolo venticinque secondo comma secondo il quale nessuno può essere punito se non in forza di una legge
Entrata in vigore prima del fatto commesso qui invece ci troviamo nella situazione opposta
Poi si gioca che è una sanzione amministrativa non penale mai con cura stazione afflittiva
Nel momento in cui io ti faccio decadere tipo arrivo comunque di di un diritto quello del diritto che tu hai ottenuto in virtù del mandato elettorale che che ha dato l'elettore con il voto
E allora il fatto che quel che che la la vicenda di Berlusconi sia
Precedente rispetta all'entrata in vigore della legge pone un dubbio dal punto di vista della tenuta di costituzionale nulla di male nulla di cui scandalizzarsi
Nulla di cui diciamo far valere dei retropensieri politici immaginando che questi pareri e questo dubbio sulla costituzionalità possa servire a Berlusconi a guadagnare del tempo
Secondo me in sé sì ragiona così si commette
Diciamo
Una irregolarità sul piano della disciplina del sistema giuridica dello stato di diritto dove
Nel momento in cui ci sono delle leggi che diciamo possono essere viziate da incostituzionalità ebbene che vengono mandate all'organo deputato a pronunciarsi sulla costituzionalità o meno cioè la Corte costituzionale
Aggiungo ma in un flash che c'è anche
Una una diciamo una Costituzione sovranazionale rispetto alla nostra che la Convenzione europea dei diritti dell'uomo che stabilisce altrettanto che nessuno può essere punito nessuno deve essere punito
Per un fatto commesso prima ancora che la legge lo abbia regolamentato
Allora qual è il punto sul quale vorrei diciamo così offrire una guida una riflessione che non è stata fatta
Perché io mi sono letto i pareri mi mi sono o
Voi complice l'estate e quindi anche il tempo a disposizione letto con attenzione i giornali
Cessato debbo dire una un grande dibattito su questa questione prevalentemente orientato sulle cose che vi ho detto
Cioè sul fatto della io metto attività della legge
Mentre invece si è trascurato un aspetto che secondo me non dico sia decisivo ma importante nel ragionamento complessivo dell'applicazione della legge Severino ed è la condanna che ha subito Berlusconi
Perché vedete riassumiamo rapidamente che cosa è successo affine luglio quando la Cassazione si è pronunciata
La Cassazione ha deciso di punire Berlusconi per
La pena di quattro anni per frode fiscale
Dopodiché però hanno rimandato alla Corte d'Appello di Milano la pena accessoria per l'interdizione dei pubblici uffici
Chiedendo che fosse la Corte d'appello a rimodulare gli anni
Se dovessero essere uno due tre cioè ha detto spetta a te
Giudice diciamo di seconde cure rimodulare erano riformulare a quanto deve ammontare la sanzione
Che ti impedirà di accedere ai pubblici uffici perché questa è l'interdizione dai pubblici uffici cioè tu non puoi accedere pubblici uffici
E l'accesso ai pubblici uffici si intende anche ovviamente le elezioni nel caso Berlusconi si intende poi solamente questo perché lui non è ovviamente un impiegato pubblico lui non ha nessun rapporto con la pubblica amministrazione Luigi imprenditore privato
Con interdizione dai pubblici uffici la fai nei confronti dell'amministratore nei confronti dell'impiegato nei confronti del funzionario amministrativo al quale divieti
Di esercitare una serie di diritti e soprattutto la sua funzione in quanto funzionario pubblico nel caso di Berlusconi l'interdizione
E impedimento all'accesso alle cariche elettive cioè quella che la legge Severino chiama l'incandidabilità
Ora qual è il punto che non è stato a sufficienza esaminato e come dire non l'ho trovato nemmeno dei pareri di tanti illustri colleghi che il problema della pena accessoria non è stata ancora
Quantificata dalla Corte d'appello quindi la Giunta per il sud del Senato
Che si pronuncerà lunedì prossimo o comunque è stata convocata lunedì prossimo per un'eventuale pronunciamento sulla decadenza di Berlusconi non potrà a mio avviso tenere conto
Diciamo del del
Del problema
Generale relativo alla fattispecie giuridica
In cui e caduto ed è stato sanzionato Berlusconi perché ancora la corte d'appello non ha indicato a quanti anni deve essere riferita all'interdizione dai pubblici uffici
Cioè voglio dirlo in parole più semplici se lei riuscisse
La Giunta deve esaminare il problema nella sua interezza
Non può esaminare soltanto il problema della decadenza e quindi della condanna a quattro anni della frode fiscale
Senza tenere conto anche della pena accessoria e dell'interdizione e verificare la compatibilità o la conflittualità farà l'interdizione e l'incandidabilità di cui parla la legge Severino
Perciò
Questo è un problema dal punto di vista diciamo giuridico che la Giunta quale organo
Paragiurisdizionale perché tale perché pronuncia una specie di sentenza attraverso la sua delibera con la quale priva di
I diritti alcuni soggetti alcuni soggetti per Giunti investiti di un mandato elettorale cioè scelti dal corpo elettorale
Da quella che l'articolo uno chiama la sovranità popolare
Deve secondo il mio avviso verificare non solo il profilo riguardante la pena principale ma anche quello riguardante la pena accessoria
E non lo può fare fintanto che la Corte d'appello non si pronunci e non dica esattamente a quanto ammonta la sanzione
Riguardata le riguardante l'interdizione dei pubblici officina
Se
Si muovesse soltanto in una direzione a mio avviso farebbe una delibera monca cioè una delibera in cui come dire scatta un problema che invece consequenziale connesso all'altro come ha dimostrato la Cassazione appunto rimandando in Corte d'appello
C'è un alto profilo che accenno e di cui mi rendo conto
La problematicità non ci sono certezze l'ho detto subito questa è una legge nuova
In quanto nuova ovviamente non non è stata mai applicata non ci sono dei precedenti e quindi tutti la stiamo studiando le stiamo verificando il suo impatto la sua diciamo ho
La sua come la sua capacità
Di diciamo di svolgere al meglio quella che è la finalità della legge perché vediamo che la legge una legge giusta
è una legge che nasce come il tentativo di regolamentare e finalmente nel nostro Paese e punire il sistema della corruzione
è una legge diciamocelo pure che è nata sotto l'effetto della vicenda Batman dei consiglieri regionali
Che mentre si prendevano i soldi
Che che corrompe vanno e si facevano corrompere allora qui la necessità di regolamentare cosa che altrove c'è già negli atto dinamite da tempo un i diciamo un normazione che provvedesse appunto a dare una regolamentazione al fenomeno della regolare della corruzione attraverso una serie di sanzioni punitive quindi è una legge nuova
Allora l'altro profilo sul quale occorre riflettere e qui io credo che ci sia giurisprudenza anche un po'ondivaga
E se la pena accessoria può essere soggetta prescrizione
Cioè se la pena accessoria se la Corte d'appello non provvede entro un determinato termine
La pena accessoria si prescrive decade perché tutti i reati sono soggetti comunque a prescrizione se non entro un certo periodo di tempo prestabilito tutt'provvedi a darne esecuzione
E allora se si dovesse prescrive la pena accessoria la Giunta delle elezioni da lunedì in poi su che cosa andrà a deliberare cioè su anche su un profilo che poi verrebbe fulminato dalla prescrizione
Allora come dire questi sono non sono technicalities non sono tecnicalità applicative della legge sono cose sulle quali optò per riflettere nella complessità stessa della legge
E poi un'altra cosa la legge mette insieme tante cose tante fattispecie un po'in questo debbo dire un po'il vizio dovuto appunto all'all'ondata emotiva che travolse il Parlamento come sapete per giunta
Con quella maggioranza che sosteneva un governo tecnico sottopressione eccetera
Venne emanata questa legge che porta il nome di una insigne collega che ha onorato il posto di ministro della giustizia nel nostro Paese ci mancherebbe altro
Però come tutte le leggi come dire può avere alcune problematicità per esempio mette insieme parlamentari nazionali parlamentari europei consiglieri regionali amministratori comunali
Tutti in un gran calderone
Rispetta le fattispecie di incandidabilità decadenza sospensioni io stesso difendo diversi Sindaci del comuni di Comuni napoletani che sono stati sospesi
Da
Prefetto perché è condannati in primo grado per abuso d'ufficio quindi nemmeno sentenza definitiva perché poi magari la Corte d'appello ribalterà la sentenza del giudice c'è di prime cure addirittura c'è un Sindaco di un paio di un Comune del napoletano che è stato sospeso settantadue ore dopo essere state eletto c'era una follia scusate ma allora
Lo lo lo facevate in candidabile prima ancora non è che trova e legge settantadue ore dopo arriva l'ingiunzione del prefetto che lo sospende per diciotto mesi e poi che cos'è la sospensione cento dopo diciotto mesi che fai torni a fare i sindaco e come si Pavesi nel balena pallacanestro c'è la sospensione nove by banchine poi ritorni in capo insomma questo per dire che ci sono tutta una e di questioni una serie di problemi
E io tengo a sottolineare evidenziare questo aspetto che non è stato sufficientemente trattato cioè della pena accessoria
Se può essere fulminata dalla prescrizione e pertanto la Giunta non avrebbe più titolarità intervenire e se la pena accessoria
Deve essere nel frattempo vi quantificata dalla Corte d'appello altrimenti la Giunta non può intervenire laddove non ha la certezza della pena
Grazie
Mamma mia meno male che sono stato fuori dal dibattito che ho fatto il moderatore mai come questa volta sono stato felice non aver partecipato
Nel senso
Attivi attivamente parlando io ringrazio di cuore non
Perché un atto dovuto per educazione
Ma ringrazio di cuore l'Onorevole Moro il professor Di Federico il professor Frosini sarà ma è un'altra e Marino Jannone ringrazio tutti voi ringrazio ancora una volta
L'amico
Vittorio Lodi per l'ospitalità l'affetto che dimostra ogni volta verso tutti noi e ringrazio tutti voi per aver con pazienza ascoltato quello che abbiamo
Avuto da dire grazie e all'anno prossimo