Osservatorio giustizia

Benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia con il Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli buongiorno avvocato allora
Allora questa settimana c'è stata la notizia o meglio
La conferma delle anticipazioni che già
C'erano state in precedenza del lei dei sei quesiti referendari sulla giustizia promossi dai radicali che sono stati bocciati dalla Cassazione
Per mancanza del numero necessario di firme appunto questa volta lunedì scorso la la cessata la decisione ufficiale dell'ufficio referendum d'ufficio della ha Corte di Cassazione che appunto confermava le anticipazioni dei giorni scorsi in settimana si è tenuta una una conferenza stampa nella sede del Partito radicale alla quale ha partecipato anche lei adesso dei Radicali Italiani
Ricorreranno alla giustizia europea contro l'ordinanza con la quale appunto la Corte di Cassazione ha dichiarato insufficienti le firme per i sei referendum sulla giustizia lei ha detto che insomma dovrete anche verificare eventuali irregolarità anche perché lo ricordiamo i penali le camere penali per meglio dire fanno parte del comitato promotore dei sei referendum non sulla giustizia
Che certo
Allora diciamo la la notizia merita commenti su diversi livelli prima
Una diciamo verifica della legalità di quel che è avvenuto questo non perché si sospetti un comportamento scorretto da parte
Nell'ufficio della Cassazione ma perché
I numeri di firme imballi sono una novità assoluta cioè non era mai avvenuto in alcuna campagna referendaria che ci fosse un numero così alto di firme invalidata
Il rapporto fisiologico di firme e irregolari che pure sempre se non raggiungeva mai i livelli di questa volta che
Arrivano lo ricordo
Per quanto riguarda le firme raccolte tanto per fare un esempio sull'abolizione dell'ergastolo acqua fino al quaranta per cento delle firme raccolte Simona questo è un dato curioso
Ed è ancora più curioso se si affronta questo dato con il numero sempre alto però sensibilmente diverso i altri referendum quelli sulla responsabilità civile ad esempio
In cui il muro altissimo più del venti per cento ventitré ventiquattro per cento comunque non è comparabile a quello ora
Dato un po'curioso a rifletterci questa
Intanto questo numero in assoluto così alto di firme invalide poi anche queste variazioni tra l'uno nell'altro referendum attenzione non di firme raccolte perché quello invece sì che sarebbe fisiologico
Sono d'accordo per riformare la legge sulla responsabilità civile non sono d'accordo sull'abrogazione del Cazzola ce l'aspettavamo ma i numeri che nel decreto della Cassazione si ritrova
E dico decreto perché immotivato senza innalza
Quelle le ordinato di motivo hanno già invece le black
Curiosamente cioè una curiosa pensa di motivazione
Ma i numeri della raccolta delle firme sono numeri tutto sommato omogenei sono numeri tutti al di sopra
Delle cinquecento mila firmi più una quindi come dire una volontà popolare che si esprime nei termini che la legge vuole
Con una assenso a sottoporre queste leggi
Alla valutazione del corpo elettorale poiché numero strepitoso di firme irregolari
Allora verifichiamo intanto quali sono i motivi perché in altre occasioni invece i motivi venivano indicati e questo penso sarà fatta in questi giorni
Vorrei dire
Aspetti aspetti non la sento più
Dicevo questo verificare i motivi per cui ci sono state queste firme invalidanti sono state invalidante
L'ha fatto nei prossimi giorni chiedendo all'ufficio diciamo contezza dell'IPT vere i profili di irregolarità
E ma dopo questo controllo dopo questa verifica vuol dire anche verificare tra virgolette se esistono le responsabilità di queste irregolarità perché ovviamente
Il Comitato e che ha raccolto le firme si assume le proprie che ha fatto degli errori sesto e ma negli errori sono stati fatti un po'al discorso che facevo la volta scorsa
Dallo Stato
Anche come ho detto in conferenza stampa nella Casa dello Stato cioè se io cittadino sono andato in un ufficio comunale ho espresso una certa volontà e me l'hanno fatta esprimere su un modulo che nel momento in cui raccoglieva la mia firma era già invalido
Beh quando è un dato curioso
Che ci sono delle verifiche malfatte sempre diciamo d'opera difficile pubblici su
Altri aspetti formali della trasmissione di queste firme
Se queste firme insomma sono state raccolte in maniera irregolare non dai privati ma nella Carta dello Stato beh c'è
Da chiedersi se non ci siano anche responsabilità di qualche tipo noi siamo pronti come ho detto
Proprio
Tutto abbiamo meno che la cultura del sospetto
Però con quello della sorpresa bisogna lasciar ce lo siamo sorpresi era al numero di firme e invalidi non era mai avvenuto sì
Ora i cultori esatti del del sospetto
Direbbero magari era bene insomma erano tutti altamente sensibili questi quesiti referendari incidevano proprio su molti aspetti che riguardano voi chi li ha controllati ma io questo discorso
Non lo accetto invece ho grande rispetto per il lavoro che è stato fatto in Corte di Cassazione lo dico la violenza e ironia ed è per questo che bisogna frugare qualsiasi dubbio e intanto capire
Perché così tante firme in varie
Ma
Con quest'uomo anche perché insomma i radicali hanno una notevole esperienza e le attività che andremo quindi insomma al sulla raccolta delle firme davvero incredibile anche perché prima o poi dato no cioè primo arrivo
Fare le casse con le firme sono va beh controbattono emana i clienti sì si sia fatta non si riesce a Roma una Romanello no no rilevata una cosa seria rare è un po'strepitoso questo dato e va controllato
Esauriti questi profili chiamiamoli così di controllo di legalità di quel che è avvenuto e di responsabilità di questi avvenuto assumendoci ognuno le proprie
E che poi rimane però un dato politico
Io la voglio fare troppo semplice
Però ho rammento quel che dicevo prima e cioè e un numero di elettori un numero di cittadini ampio più ampio di quello che la legge pretende comunque un segnale dal dato voi possiamo avere fatto
Per gli errori di raccolta delle firme dubito però va beh prendiamo per buono questo elemento
Questo è un segnale politico
Ed è un segnale politico che comunque va raccolto su oppure i quesiti referendari che in varia maniera sono nella vicenda o dovrebbero essere nell'agenda della giustizia responsabilità civile custodia cautelare
Ecco se vogliamo separazione delle carriere come dato non soltanto di riforma costituzionale ma come dato che va discusso e dibattuto e la il profilo indipendenza della magistratura allegata
Ecco rivolo sono tutte cose importanti e allora dalla politica come dire proseguire il discorso di affrontare queste questioni per alcune
Vedi la custodia cautelare tutto sommato dei percorsi parlamentari ci sono cinque Cerignano fra noi arriviamo dopo per altre invece vedi fuori ruolo
Vedi anche la responsabilità civile sintetizzati in primo luogo la separazione delle carriere ma meglio chiamiamola meglio cioè il rafforzamento della terzietà del giudice invece
E iniziative e concrete etica al minimo non soltanto del vengano illustrate non mi pare che ci
Rimaniamo appunto sulle sulle riforme che chiedono e i radicali assieme a voi penalisti perché
In settimana c'è stato un nuovo messaggio diciamo così di di di Napolitano ma anche della ministro
Cancellieri sul su un provvedimento di di clemenza il Parlamento deve avere il senso di responsabilità necessario ha detto la Presidente Napolitano per dire che vuole fare anche un provvedimento di indulto innanzitutto un provvedimento di indulto per ottemperare alla decisione
Della Corte di Strasburgo e forse qui proprio il nocciolo potremmo dire dell'intervento della Presidente
Della Repubblica Giorgio Napolitano che appunto dopo il suo recente messaggio alle Camere sulla questione della dell'emergenza ad il sovraffollamento delle carceri nel corso di una convegno che era proprio dedicato alla alla clemenza necessaria
E è tornato appunto sul tema
Lei fra l'altro a ha partecipato a a quel convegno a Palazzo Giustiniani
Diciamo questo calda collimano evoca un termine responsabilità anche a anche diciamo un
Può essere declinato in maniera diversa irresponsabilità
Cioè di fronte alla
Segnalazione del Presidente della Repubblica di poco tempo fa
Che era un monito veramente forte al Parlamento
E tornare sull'argomento nel corso di questo convegno partecipare questo convegno e tornare sull'argomento ed evocare la parola responsabilità in una maniera come al solito rispettosa dal punto di vista istituzionale da parte del Presidente della Repubblica
Per allontanare le potenziali accuse di irresponsabilità istituzionale invece rispetto alla mancata risoluzione di questo problema perché io che non faccio il Presidente della Repubblica dico che dai responsabili
Continuare alla parlarne
Di un provvedimento di clemenza di questo tipo e a non farlo perché si perde il senso dei del del contorno della vicenda
Sì perché anche il senso delle parole in senso delle delle delle denunce che vengono fatte in cui abbiamo detto
Un sacco di nuovo
Siamo talmente abituati a dire che l'Europa ci ha condannato perché in più diciamo un trattamento disumano
Che non comprendiamo che proferendo queste parole stiamo dicendo che l'Europa ha condannato perché sostanzialmente due puniamo i detenuti italiani
E questo quello di cui si parla certo c'è qualcosa H Capello impegni in quattro e dice ma insomma l'attenzione ma torno
Trattamento disumano equivalente a tortura e quindi noi non possiamo permetterci uno strappo alla legalità di questo genere
Ora
è opportuno valutare il contesto della situazione è opportuno valutare tutte quante le opzioni tra il Parlamento italiano dei per rispondere a questo quesito e il tempo gli stanno scadendo scadendo proprio noi abbiamo pochi mesi
Io non vorrei
Che le pur opportune
Misure che per esempio in sede ministeriale ci stanno pensando che magari saranno oggetto di un qualche
E il provvedimento legislativo di urgenza che poi
Come dire Musso alcuni anni volitiva nuovo alcuni numeri
Mettono alcune top per a qualche parte tanto per presentarci in Europa con un vestito fare allora talk parto con un
Rossa raffazzonata ecco
Poi per bandire abbiamo ottemperato come dire l'indulto data dall'OIV e Londra
Ai detenuti italiani in buona sostanza chiediamo clemenza
E fatecela scappo tarare per l'ennesima volta ecco io non vorrei che ci fosse questo riflesso Global concrete
Come dire tipicamente nazionale su queste cose di cui
Rabberciato la situazione
No allora scendevo motive no dicessero si assumessero la responsabilità di un però
C'è invece
Raccogliendo quel monito di Napolitano
Si deve fare una cosa è rimasto Gian ebbe oramai il tempo è quello i fare una qualcuno anche ripetuta quest'idea che è una nostra vecchia idea
Una sessione straordinaria sulla giustizia in cui al primo punto all'ordine ritorno sia e la via attraverso il quale non farci condannare dall'Europa per la violazione dei diritti fondamentali e quella via passa anche per un provvedimento di clemenza
Beh quella proposta di una sessione sulla giustizia se non sbaglio la la ripresa la responsabile Giustizia del PD leva quinquies comma
Va be'fine aveva ripreso alleva per la verità l'aveva Yawar abbanchino al
Ormai da un un senatore Enrico Buemi per la verità qualcuno ogni tanto leggo graduale di
Senta intanto di nuovo proprio dei delle ultime ore
Lei che cosa c'è che il ministro Cancellieri ha spiegato che non è stata ancora fissata una data per rapine l'approdo in Consiglio dei Ministri
Del pacchetto carceri e giustizia perché ha detto aspettiamo il momento del passaggio in Aula per la fiducia che l'undici quindi appunto
Di mi ha detto il ministro stiamo lavorando sulle carceri continuiamo intensamente su diversi fronti sul fronte normativo
Ma anche sul fronte amministrativo ha spiegato il ministro perché ha detto stiamo cercando di applicare in pieno il regolamento carcerario per dare massima libertà e soprattutto dignità e poi
è un i detenuti ovviamente poi c'è un perso fronte quello dell'edilizia che quello
Forse più discutibile perché insomma
Secondo il ministro a maggio avremo quattro mila cinquecento posti in più che sono appunto un'inezia rispetto alla drammaticità della situazione
E poi però alla fine del due mila quindici sono
Saranno dodici mila perché appunto ci vuole un tempo materiale per le costruzioni quindi
Ma
Lei sa che noi abbiamo un'opinione su questa questione edilizia carceraria
E cioè prima di fare diciamo di avere nuovi posti sarebbe meglio rendere decenti quelli analogamente disponibili verso ho pochi e orribili in alcuni casi
E dopo finiti passa anche a a cose diverse
Però si fa anche una scienza che è una scelta di politica giudiziaria
Cioè io
Vado verso una carcerazione e tra virgolette come R e anche una detenzione la carcerazione intendo una custodia cautelare come extrema ratio
E anche un utilizzo della detenzione in carcere più flessibile di quello che abbiamo fatto seguendo teorie d'oltreoceano già tramontate dove eravate in in
Diciamo come al solito non in zona Cesarini cioè quando
C'è una idea che matura
Negli Stati Uniti
A alla negli anni Settanta nulla importiamo con la Cirielli nelle nel due mila ma negli Stati Uniti già stavano dicendo che non andava bene si rendevano conto che tutta
La dall'ambito tolleranza tutte le altre teorie che sono poi la base di questa opzione in libertà carceraria erano fallite proprio sul piano della sicurezza tra le altre cose che il Moloch che sempre si imbocca allora voi io vorrei capire
E tutto parlare della carcere poi inteso anche come strutture e in tutti i profili amministrativi del calcio raggiunta extra giusto bisogna muoversi anche su quello rendendo e tra l'altro un più
Mi viene la pelle rendendo rieducativa quindi rendendo più efficace la pena momenti in cui la Cisco
Ma
La nostra riflessione la riflessione collettiva
è vero c'è un diritto penale che abbia piena inflessibili
Che utilizzi al massimo la detenzione domiciliare più diritti bene le misure alternative che sono quelle che poi rendono di più dal punto di vista del recupero e delle merenda o vogliamo parere una cosa invece l'ibrida
Perché preoccuparci di avere sessanta mila posti in carcere il che la nostra inerti politica legislativa mi diranno la Ri.Rei sessanta mila detenuti in carcere e questo è quello che
Nasciamo nuovi interventi
Senta proprio per per queste ragioni per nella ministri e alla giustizia la libertà e i radicali lanciano rilanciato per meglio dire LAM Marcia di Natale che si terrà appunto a Roma il
Venticinque dicembre voi penalisti avete aderito
Abbiamo aderito io ci sarò
Quindi è un
Quanto alle un messaggio importante un
è un segno di vicinanza ma è anche un segno politico non è solamente evocativo in un giorno in cui poi ci sono i sentimenti di buonismo che impegneranno noi proprio nel
Una
Affermazione di un dovere civile quello di segnalare questa situazione nel senso che sia giusto legame che penalizzano facendo da parte loro da danni su questa questione
E quindi un
Un gesto dal forte valore simbolico come quello che è stato preannunciato ci vede concordi necessarie
Senta allo stesso convegno di cui parlavamo prima quello di metà settimana a Palazzo Giustiniani su un provvedimento possibile ad un provvedimento di di clemenza sulla situazione
Delle carceri a partecipato anche il presidente del del Senato Pietro Grasso che ha
Lanciato una sua proposta l'idea di di bloccare il decorso della prescrizione nel momento in cui inizia il processo per affrontare a suo avviso il tema della custodia cautelare
Insomma questa proposta di di Grasso sulla prescrizione a voi penalisti sembrata curiosa
M perché siamo molto rispettosi delle istituzioni perché non è curiosa
Stravagante
Estremamente incredibile dire allora io per abbassare
Il numero delle delle persone ristretto in custodia cautelare a lungo la prescrizione allora siccome non c'è un nesso diretto l'unica
L'unico nel suo tornare sulle ammissioni sincera e gli altri che alle volte troviamo la custodia cautelare come anticipazione della pena
Perché poi magari processi finiscono per prescriversi e allora l'abbiano non viene ascoltata
Come risolviamo la questione l'idea più congeniale quella di dire facciamo in maniera che non ci sia mai a prescrizione e così questa cosa incostituzionali illegale e dal punto di vista della legalità costituzionale finisce
A me sembra veramente stravagante come diciamo collegamento
Peraltro è già stravagante l'idea che non è solo del Presidente Grasso anche di qualche un altro che dice no la volete la ragionevole durata dei processi lo facciamo così
Eliminiamo la prescrizione così gli imputati non mirando alla prescrizione non faranno più appello non faranno ricorso per Cassazione
Si dimenticano però di dire che senza la prescrizione la durata del processo rischia di essere non irragionevole
Ma super irragionevole perché se non ho più la prescrizione quelle indagini preliminari che già durano due volte o tre volte quanto il legislatore dell'ottantotto segnerà immaginate che sa quanto durerà
Perché arriveremo ad un giorno dalla prescrizione si parava citazione a giudizio del dell'imputato e poi si prescriverà mai vent'anni dopo
Queste sono delle idee che tra l'altro tradiscono la realtà perché noi sappiamo che moltissimi procedimenti si prescrivono nel corso delle indagini preliminari
Noi sappiamo che la prescrizione questo pacchetto ripeto ogni volta che si inforca questo Cavallo scosso della prescrizione della ragionevole durata la percezione dal due mila sei eh
Il mercato in Italia vogliamo capire sì o no però sembra un problema sicuramente è un problema però era perlomeno la metà del problema che avevamo all'inizio del due mila
Avere
Che si riflette su questo e quindi se non si bara sui numeri altro che dire eliminiamolo la prescrizione così non abbiamo abbiamo la la la la durata ragionevole però alla durata interi irragionevole
La volete e sconfiggere la prescrizione ebbe fare funzionare la macchina amministrativa della giustizia non vagliate tutte le citazioni del film e hanno nei tribunali
Insomma tutti questi grandi pensatori della penalizzazione sensi facessero magari con i baffi finti io l'ho detto spesso un giretto nei tribunali così nessuno li riconosce ebbene credo che su venticinque processi che vengono fissati di fronte al giudice monocratico dieci vengono rinviati perché sbagliano le modifiche perché
E il etiche tipi l'accusa non si presentano beccheggio unici
Solo e i collegi sono precari o magari solo perché ci sarà questo il fermo ci pone di fronte freddo Déco dentro un'aula e quindi non gliela ci fa fare il processo me probabilmente
Avrebbero meno idea l'abbia sulla prescrizione farebbero marciare le cose in maniera più decente così come riflettendo sul fatto che se il quaranta per cento di prescrizioni maturano le indagini preliminari ebbe qua non è che ci stanno gli indagati cattivoni che tirano per le lunghe
Ci stanno i PM che sanno perfettamente che l'obbligatorietà dell'azione penale
E una Paolo subito e farlo perché le indagini di cui poi importante
Senta diamogli ultimi cinque minuti a noi però allora io sono cinque lire sarebbe dare un
Non solo non perché ce l'abbia già condannato il pensionato ma io oggi ho letto un'intervista sul fatto quotidiano del Presidente del Senato a proposito delle intercettazioni indirette che erano state fatte nei confronti di una senatrice
Che aveva una finale è veramente curioso possiamo anche dire nome la sensazione
Della della della senatrice Finocchiaro no per cui il pre-CIPE per il Senato aveva giustamente chiesto lumi sul perché ci si fosse verificata una cosa di questo genere che non è non è prevista e che abbisogna
I determinanti verifiche di determinati controlli
Nessuno pare gli ha risposto
E al giornalista che lo in calciava dicendo di quella testata che lo incassava dicendo che ama come si permette insomma qua l'autorità giudiziaria è lei che fine fa il Berlusconi no che chi chiede il perché il per come di guarentigie costituzionalmente previste lo storico incidenter tantum la risposta finale del Presidente Staro curiosa perché quando Antoneta gli ha detto dato avuto risposte comunque
A questo richieste dice no non ho avuto nessuna risposta e che fa le le reitera le richieste io non penso
Come no
E che abbiamo scherzato
E chi è uno scherzo parlare della intangibilità o del controllo sulle comunicazioni di chiunque in questo Paese ma ormai siamo come l'ex CDR e scherziamo sul fatto che ci intercettano tutti quanti
Ma dei membri del Parlamento e una volta che fa la richiesta di questo genere il Presidente del Senato che fa
Poiché come il fatto quotidiano alzo la voce diciamo Bergamo faccio più sembra assurdo cioè vada coltivata quella quella ritirata quella richiesta sta c'era una richiesta e sicuramente lo era perché poi Grasso una persona diciamo inappuntabile dal punto di vista
Delle regole ma non è che
Possiamo fare un mezzo passettino e poi ci fermiamo se solido coro
Ed io duraturi delle procure della Repubblica dicono che qualcosa incerto senta punto ultima questione c'è stata una polemica distanza e realtà dalle pagine sulle pagine del Corriere della c'era tra il l'ex Procuratore generale di Firenze Beniamino Deidda l ex sindaco di Firenze Leonardo Domenici del PD la polemica sulla in sostanza sulla fibra
L'azione delle carriere giudiziarie secondo dei dai pubblici ministeri sono già a autonomi e ha risposto a stretto giro Domenici dicendo che per quanto riguarda
La separazione delle carriere esiste già in un certo numero di regimi democratici non eri tocca sa
Ah NAMA insomma lui Menè un convinto sostenitore voi vi penalisti su questo avete preso posizione
Pertile che sembrava una polemica locale tra un ex Sindaco un procuratore della Repubblica in una Procura che per me un processo arrabbia far ricorso e poi espandere invece non è una polemica locale ha un suo rilievo nazionale importante
Diciamo due sono le cose che vanno notate secondo me
Primo e che pian pianino anche dalle parti del Partito Democratico fibra sviluppando un dibattito interno e adesso non voglio dire
Sarebbe una una cosa sbagliata di elemento ma Dominici che ha visto come funziona perché è stato sottoposto a questa indagine penale siccome tutti quelli che lo vedono dal di dentro poiché è convinto che ci vuole la separazione delle carriere anche se sarebbe cattivo augurare
A tutti di finire sotto procedimento per capire che ci vuole un giudice terzo non appiattito sul pubblico ministero
Però Dominici a soprattutto ha avuto il merito
Vi reagire alle argomentazioni dell'ottimo Procuratore generale dei tastiera la fiera delle banalità sulla separazione delle carriere senza i quali non a caso sono stati immediatamente raccolte pure da qualchedun altro
Allora volete la separazione delle carriere è l'anticamera della sottoposizione del pm l'esecutivo è no facciamo affermiamo allora chiudiamo la porta in camera
Facciamo la separazione delle carriere lanciafiamme sottoposto l'Esecutivo si può fare non abbiamo scritto abbia fatto una proposta quindi perché questa banalità questa ovvietà
Volete la separazione delle carriere non serve a risolvere la lunghezza la lungaggine dei procedimenti penali e che c'entra infatti parte benaltrismo supera applicato di parlo di una cosa e tu mi parli di un'altra cosa
Volete la separazione delle carriere ma i giudici capaci solo libri su quel palco giustamente Dominici a immutate certo che sono liberi ma devono essere anche terzi cioè distanti da voi
E procuratori della Repubblica questa è la cosa fondamentale e non lo sono e non lo sono ma non perché lo diciamo noi
Non lo sono perché c'è troppa custodia cautelare sono possono ce ne sarebbe di meno perché ci sono troppe intercettazioni telefoniche che possono percepire tanti ce ne sarebbero di meno di intercettazioni telefoniche
Ci sono troppi e procedimenti per riparazione per ingiusta detenzione in questo Paese sono soldi che lo Stato spende perché
Perché i giudici sono troppo vicini alle ragioni del pubblico ministero questi sono i motivi al di là del piccolo particolare che nella nostra Costituzione c'è scritto giudice scritte in rosso
E perciò
Lo dice la parola stessa direbbe Catalano
Non è né col primo né con il secondo e dall'altra parte e non possa fare assieme è uno dei due cioè il PM nella stessa Carta corretto protezione invece interessi di carriera questa disciplina e anche la stessa possibilità
Come dire di influenza all'interno della carriera
Questi sono i motivi veri per la prima
Bene avvocato Spigarelli grazie naturalmente poi lo ricordiamo ancora una volta la separazione delle carriere che è uno dei dei temi dei quesiti referendari dei famosi referendum radicali sulla giustizia
Ma ci torneremo si dovremo senz'altro nei prossimi appuntamenti intanto termina qui
Però oggi osservatorio giustizia grazie alla l'avvocato Valerio Spigarelli Presidente dell'Unione delle Camere penali italiane Europol