Consiglio Superiore della Magistratura (Plenum)

Possiamo iniziare ci siamo come numero di voti
Seduta è aperta
Fino al casello allora
Così le caselle liquori perché era in realtà
Relatori su due come premendo sede onorevoli sono due come da emendamento che ho presentato grazie presidente perché lo abbiamo deciso in Commissione contenendo in particolare questa delibera uno studio
Particolarmente attento svolto dalla Commissione mista di sorveglianza
Dunque credo che questa delibera sia e di una certa importanza perché costituisce un ulteriore passo avanti verso la revisione
Delle piante organiche
E i
La riserva fondamentale da fare e che nell'immediato si dovrà provvedere però ad una formulazione poi di una proposta generale di definizione delle piante organiche nazionali
C'era stato un tentativo poi il real tali limitato alla carta
Giudiziaria strettamente legata
Alla revisione e ma
La buona volontà del Consiglio Superiore c'è tutta e per la verità anche quella del Ministero
Perché proprio nell'ambito della trattazione di questa pratica
Allo stesso capo del doppio ha concordato sull'hospice scioglie il Consiglio in ordine all'esigenza di provvedere con la massima sollecitudine e la riorganizzazione generale delle piante organiche
Quindi diciamo ribadito questo forte auspicio nel caso di studi disteso cioè
Questa delibera è stata preceduta da una nostra specifica richiesta rivolta al Ministro della Giustizia che riguardava un necessario assestamento
Delle piante organiche a seguito dell'accorpamento di alcuni uffici
E in particolare avevamo segnalato la necessità di dotare alcuni uffici di posti semidirettivi
In quanto a seguito dell'accorpamento si erano realizzate diciamo le previsioni dell'articolo quarantasette ter dell'ordinamento giudiziario
Che appunto consente e in qualche modo impone l'attribuzione di un posto semidirettivo l'istituzione di un posto semidirettivo in caso di un organico superiore alle dieci unità
Quindi a seguito di questa nostra delibera con cui invitavamo appunto il ministro
A
Istituire nuovi posti direttivi
Punto il la relazione ministeriale di cui oggi discutiamo provvede all'istituzione di quattordici nuovi posti semidirettivi che riguardano un bel svariati distretti da Venezia a Napoli a Catania Firenze potenza Torino Caltanissetta Milano prevedendo appunto l'istituzione di questi
Nuovi quattordici posti direttivi sia giudicanti che requirenti ovviamente su questo punto specifico la settima Commissione esprime apparire favorevole e
Mi auguro che lo farà anche il Consiglio all'unanimità segnalando però che la richiesta che avevamo fatto sul punto specifico e
Che riguardava
L'esigenza di evitare che l'istituzione di nuovi posti semidirettivi non fosse effettuata mediante la trasformazione di corrispondenti posti di giudice o di sostituto
Questa richiesta per la verità non è stata accolta di questo non possiamo che dolersi
Perché le gravi carenze di organico che caratterizzano in particolare questi uffici dove è stato istituito il nuovo posto
Semidirettivo a Brebbia a nostro avviso invece meglio dovuto portare a un aumento netto dell'intera pianta organica attingendo quindi l'unità necessaria per l'istituzione il posto semidirettivo
Dal contingente che noi
Chiamiamo appunto tesoretto quello previsto dalla legge tredici novembre dove del due mila otto
Lascia in toto tanto uno e non invece trasformando e quindi riducendo i posti di giudice o di sostituto quindi il parere favorevole su questa istituzione però ancora ribadendo al ministro l'opportunità
Di non ridurre i posti di giudice o di sostituto
Il la relazione del ministro ha ad oggetto non solo l'istituzione
Di
Nuovi posti semidirettivi ma anche altri aspetti in particolare attiene alla distribuzione dei giudici ausiliari che come sappiamo è una nuova
Figura introdotta dal cosiddetto decreto del fare
E che ha il compito questa nuova figura di giudice ausiliario come tutti sappiamo di agevolare negli uffici giudicanti di secondo grado la definizione dei procedimenti civili compresi quelli di lavoro
E previdenza
La dotazione organica e di quattrocento unità
Si trattava quindi di distribuire queste quattrocento unità sull'intero
Territorio nazionale in tutte le svariate Corti d'appello
Tenendo conto de come dice il legislatore
Delle pendenze da un lato e delle scoperture di organico dall'altro rilevate presso ogni Corte con un limite però che il limite massimo di quaranta unità
Per corte d'appello
In base a queste due a queste tre requisiti limite massimo di quaranta
Per la Corte d'appello calcolo delle pendenze calcolo della scopre delle scoperture il Ministero sulla base dei dati
Che sono analiticamente indicati nella proposta quindi tenendo conto della lo ripeto nella percentuali di scopertura e delle pendenze
A distribuito il giudice ausiliari presso le varie corti d'appello
Assegnando il limite massimo di quaranta
Giudice ausiliari esclusivamente ai distretti di Roma
E di Napoli e poi distribuendo così come vedete dal prospetto il giudice o se le aree nelle diverse Corti d'appello
Ad Ancona ad esempio nove a Venezia venti a Milano trentuno a Lecce e quindici e via dicendo
E abbiamo ritenuto di condividere questa proposta per come è rappresentata
E per come sviluppata
Tenuto anche conto delle precisazioni che il capo del doppio il dottor Birritteri accuccia affatto in sede di audizione con particolare riferimento al limite normativo di quaranta unità
Che per la verità ha penalizzato forse quegli uffici che avrebbero richiesto addirittura come Napoli e Roma uno un numero di giudici ausiliari
Più elevato evidente che proprio tenuto conto della distribuzione dei giudici ausiliari e della prossima
Entrata in vigore di questa figura sita in via ancora più urgente e da qui quindi
Il richiamo fatto all'inizio della mia relazione si rende ancora più urgente
La necessità di un intervento organico nella materia della revisione delle piante organiche con particolare riferimento ai posti di Corte d'appello
Per quanto riguarda poi la Cassazione già sappiamo che il numero di magistrati ha detto al massimario
è ovvio intatto di trenta unità da trentasette a sessantasette abbiamo ampiamente parlato anche dei compiti
Di nuovi trenta
Magistrati addetti al massimo dei nuovi assistenti di studio e prossime in terza Commissione la copertura di questi trenta posti che il Ministero a diciamo recuperato atti in cento attingendo appunto a quel tesoretto introdotto dalla legge del due mila otto l'accento ottantuno
è evidente poi che nel momento in cui diciamo bei Dieni aumentata la pianta organica del massimario
Si rende opportuno qualche aggiustamento anche
Nell'ambito della Corte di Cassazione e della Procura generale considerato peraltro che proprio nell'ambito di quella dotazione organica prevista dalla legge centottantuno
Erano individuati ma non ancora attribuiti e con questa relazione invece il ministro intende attribuirli un posto di magistrato con funzioni giudicanti e requirenti direttive di legittimità che ovviamente non può che essere un posto di Presidente di Sezione di Cassazione
E
Sette posti di magistrato con funzioni giudicanti e requirenti di legittimità
Assegnabili ovviamente alla Corte di Cassazione e alla procura generale e quindi il Ministero proprio richiamandosi alla legge centottantuno
Propone e noi condividiamo questa ampliamento propone di ampliare la pianta organica della Corte di Cassazione in ragione di un posto di Presidente di Sezione di cinque posti di consigliere
Con il contestuale incremento di due posti di sostituto procuratore generale
Presso la Procura
Generale resta da ragionare sugli aumenti
Previsti per gli uffici di sorveglianza io però qui darei la parola al consigliere di fuori
Mi limito soltanto ad osservare che
Questa relazione del ministro prevede un omento della pianta organica degli uffici di sorveglianza di cinque unità
E però il Consigliere Liguori in settima Commissione ha dato atto di uno studio molto attento fatto dalla Commissione mista
Che invece
Comporterebbe l'aumento di diciannove o venti unità all'interno degli uffici di sorveglianza
Uno studio particolarmente apprezzato dallo stesso capo del doppio il dottor Birritteri il quale in sede di audizione ha preso atto compiacente del fatto che i calcoli per così dire definitivi del Consiglio sono perfettamente collimanti
Con quelli fatti dal Ministero ed ha condiviso quindi anche in questo caso la necessità di procedere celermente all'ulteriore aumento di questo ulteriore contingente presso la magistratura di sorveglianza
E quindi io mi fermo qui grazie
Va bene Consigliere Liguori
Sì grazie Presidente io volevo ringraziare il Presidente della Settima e tutta la Commissione perché mai come questa volta
è stata data nasce sorveglianza un'occasione forse unica nel panorama
Consiliare atteso che
Il focus che oggi c'è sul mondo del carcere deve prevedere sicuramente una priorità
Per le risorse magistratuali che lo Stato intende investire per impattare questo che io definirei tsunami
Che si è abbattuto sulle macerie sorveglianza tant'è vero che gli articoli di stampa di ieri li avete letti vi danno contezza di quello che il preside di Rosa mi diceva
Prima delle vacanze di Natale e cioè che con la liberazione anticipata speciale non sull'anno sarebbe arrivato pensate che su Milano sono più utili qualcosa come cinquecento fascicoli soltanto in un mese quindi
Chiedo redazione diceva speciale anche chi ha tre la di carcere e quant'altro di come dire
La che la forma mia nota noi addetti lavori ovviamente porta il detenuto a azionare questo istituto e quindi ieri vi si dava un piccolo assaggio di quello che noi andavamo a preventivare date che i lavori veramente prima di Natale
Questi ringraziamento al precede la settimana volevo dirvi che come diceva cose corretta adempierle casella
Il capo del DOC apprezzato il metodo e gli esiti di questo lavoro serio che la Commissione mista inteso sviluppare per dare proprio serietà questo tipo di materia
E vorrei soltanto dire che accanto a questo apprezzamento devo
Criticare un piccolo passaggio della proposta che ha fatto il ministro sull'eccedere cinque unità come innesto nuovo della pianura e la sorveglianza perché per esempio presente casella
Si è dimenticato di osservare che la sorveglianza napoletana molto tanto ne parlo bene io
Avrebbe meritato da subito un innesto in più non foss'altro perché sorveglianza a Napoli ha mutuato da Santa Maria Capua Vetere diciotto comuni il che significa
Una però uno utenza che in astratto dovrebbe creare contenzioso su sorveglianza Napoli città ecco e non Napoli nord questo solo per dire come
Avremmo potuto come dire soffermarci su questo mandiamo al dato che più ci interessa noi abbiamo
Fatto qualcosina in più nel senso che
Ci è parso un pochino riduttivo proiettare uno sull'usura sor
Incalza come lo si è fatto per i giudici ordinari perché la sorveglianza si nutre soprattutto di popolazione carceraria popolazione detenuta e quindi uno studio
Applicato la sorveglianza non rende cioè
Il rapporto tra popolazione amministrata e sorveglianza perché unitamente a quella amministrata quindi liberi che tratta la sorveglianza di e soprattutto il mondo carcerario che produce contenzioso
Membro di questo abbiamo sviluppato due analisi
La prima utilizzando i dati tappo del Ministro della Giustizia aggiornati al di all'anno due mila dodici dopodiché come Commissione mista abbiamo insieme al Presidente lo sa che la coordinatrice
Compulsato tutti e cinquantotto gli uffici di sorveglianza spalmato sul territorio nazionale al fine di attualizzare il carico di lavoro da sopravvenienze no perché quello su quello che si vuole lette le applicazioni
Guardate cos'è venuto fuori
E questo metodo è dotato di scientificità come il dottore Birritteri ha riconosciuto ribadisco in sede di audizione in settima Commissione
Allora
Abbiamo preso a campione gli istituti che maggiormente vengono azionati innanzi Mascia di sorveglianza in maniera quotidiana selezionando Libraccio anticipata permesso premio misure alternative esecuzione e vi sono alternative
Pensate che
Questo lavoro ha portato a questi risultati
Mentre
Al duemiladieci
Gli atti gli affari complessivi erano di duecentoquattordici mila unità
Sono divenuti quasi trecento mila nel due mila tredici e sto parlando soltanto di contenzioso da carcerario comunque i nuovi istituti maggiormente selezionati
Il che ha significato tenendo conto dei dati DAP
Che dal due dal novantuno ad oggi in carcere transitano ogni anno due mila e cinquecento detenuti in più definitivi
Avendo proiettato lo trovate in allegato una
Uno studio di stima noi diciamo che
Oggi su ogni ma c'è sorveglianza italiano
E ce ne sono cento settanta Trenitalia il carico di lavoro e di mille cento fascicoli attesta solo al due mila tredici saranno quasi mille è trecento
Fatte queste proiezioni abbiamo fuori e vado subito a chiudere e non vi annoio oltremodo perché c'è in allegato uno sedute tagliato fatto uno studio su tutto il lavoro che insiste da carcerario e da popolazione amministrata
Pensate è venuto fuori questo dato
Dal due mila dieci
Al due mila tredici gli affari sono lievitati di centoventi mila affari in più
La previsione del due mila quattordici e di cento settantamila affari in più
Facendo quattro calcoli ovviamente con il beneficio l'ausilio della statistica viene fuori questo studio
Solo per garantire solo per garantire
Il rendimento che abbiamo avuto nel due mila tredici
Che è stato pari al due mila seicento sedici affari a macchia di sorveglianza per garantire questo rendimento sono necessari nell'immediato almeno diciannove unità in più
Solo per garantire
Che ogni magistrato lavori quando tutto ha smaltito nel corso dell'anno che appena trascorso
Ovviamente parliamo di numeri alti perché la previsione due mila quattordici e che
Con questa pianta organica attuale dicendo settantatré sulla carta meno quindici vacanze
Oggi ogni ma esso e sorveglianza ha sul suo tavolo in media duemila novecentoquattro fascicoli
Chiudo dicendo picche se si vuole investire seriamente sul tema caldo in Europa del sovraffollamento e delle risposte che ne so la sorveglianza puntare sui definitivi
è necessario che nell'immediato che nell'immediato si dia questa forza lavoro in più per garantire già quello che
Eccezione l'abbiamo garantito l'anno scorso
E riservandoci quando il Gruppo Standard ci dirà qual è il carico esigibile pace sorveglianza quale unità in più aggiungere per dare risposte decorosa e dignitosa
Al popolo detenuto che anche adesso ha una dignità assoluto costituzionale
Grazie Consigliere Di Rosa
Grazie Presidente
Intervengo su questa su questa delibera
Volendo focalizzare l'attenzione in primo luogo sulla
Decisione che ha riguardato l'assegnazione e la distribuzione del numero dei giudici ausiliari
Rispetto alla nuovo testo normativo che ne prevede l'introduzione
Premetto che apprezzo naturalmente molto lavoro l'impegno e la
Chiarezza della delibera sotto questo profilo
Vorrei però integrare con delle considerazioni
Allora premetto che il comma uno dell'articolo sessantacinque della legge di conversione del decreto che ha introdotto questa nuova figura indica come criterio normativo guida
Nell'attribuzione del numero dei giudici ausiliari per Corte d'appello prefissato con tetto massimo indicato dalla legge nel numero di quaranta il criterio delle pendenze e delle scoperture
In relazione a questo dato il lavoro che è stato svolto mi pare però che manchi di una riflessione che a mio avviso deve essere fatta
Assumo come criterio guida l'indicazione del numero massimo di scoperto vedi assegnazione di giudici ausiliari
Che risulta attribuito in prima battuta cioè non con il correttivo successivo
Alle Corti d'appello di Roma e Napoli per evidenziare questa discrasia
Allora le Corti d'appello di Roma e Napoli si vedono attribuiti il numero massimo di giudici ausiliari
In ragione da quello che ricavo dalla lettura delle delle schede
Predisposte in relazione alla considerazione che
Napoli risultati vere un numero dipendenze sono tra l'altro valorizzate sia per il primo
Che per il secondo grado nel primo grado rispettivamente Napoli ne ha tre mila settantatré e nel secondo grado né a sessantasei mila ottocentodiciassette
Roma nel primo grado né a venticinque mila quattrocentosettantasette nel secondo grado né a sessantanove mila e settecentoquarantasette
Vengo alla comparazione con Milano che risulta avere pendenze in primo grado cinquecento quarantadue procedimenti
E in secondo grado secondi legge seguendo la la lettura del primo Schema diciannove mila cinquecentocinquantacinque quindi abbiamo circa diciannove mila e rotti pendenze a Milano
Oltre circa diciamo sessantasei mila Napoli e sessantanove mila a Roma
E già questo ci fa capire come c'è oltre il triplo delle pendenze a Roma e Napoli rispetto a Milano e vado avanti nell'analisi
Il discorso vale anche per Brescia farò poi una considerazione specifica in relazione a questo ragionamento
Venendo alle scoperture all'organico osservo che l'organico indicato per la Corte d'Appello di Milano e di centoventitré a unità unità sono allo schema di quella pagina sette a Napoli di centoquarantasette a Roma
Di centosessantatré
A fronte di questo organico risultano presenze a Milano di centodieci a Napoli di centoventisei e a Roma di centoquarantatré
Quindi è evidente che le presenze numeriche sono diciamo
Di oltre trenta unità in più a Roma
Ed io come dire sedici insomma Napoli rispetto a Milano vengo all'esame dei dati aggiuntivi che sono stati indicati dalla Commissione che spiega di avere fatto un ragionamento su questo e vado a guardare la popolazione
La popolazione di Milano e la prima in Italia sei milioni seicentotrentadue mila seicentoventicinque
Sì certo ma è Corte d'Appello questa
Il il ragionamento vale per distretto non vale per
Per città
Napoli ne ha quattro milioni seicentoquarantaquattro mila zero trentasei Roma cinque milioni cinquecentoundici mila centoquarantasei
Allora mi domando come siano state incrociate le pendenze con le scoperture a fronte di questi criteri
Lo scarto è minimo Brescia perché vi prego di attenzionare ragionamento anche su Brescia il tredici per cento di scoperture Milano l'undici per cento Napoli il quattordici a Roma il dodici
A fronte di questi margini minimi che però mi sembrano indicativi di un ragionamento
E se permettete anche di una tendenza che ha visto il Consiglio operare con questo tipo e con questo con questa metodologia laddove si è sempre trattato di attribuire risorse
Agli uffici giudiziari allora a fronte di questo scarto e di questa entità minima
Sono colpita
Dalle attribuzioni che vengono assegnate in sede di prima battuta e poi c'è il correttivo quindi l'ultima tabella riguarda la fase finale in sede di correttivo
Perché Brescia registra undici undici giudici ausiliari Milano trentuno
E Napoli e Roma quaranta allora mi domando
Quale sia il metodo sostanziale operato in questa attribuzione
Noi abbiamo esaminato i programmi di gestione li abbiamo esaminati che abbiamo studiati esisti
Ovviamente lo immagino e e quindi da quelli abbiamo dei dati e delle indicazioni
Un'indicazione grossa che vi faccio subito perché ne ho fatto oggetto di intervento consiliare in altre sedi e in altre occasioni riguarda per esempio la sezione lavoro del triti della Corte d'Appello di Milano
Che ha una previdenziale che seriale e che rientra Ai fini del conteggio di queste attribuzioni specifiche che stiamo facendo
Pari al massimo al diciassette per cento programmi di gestione
La serialità di Roma e Napoli sul previdenziale che rientra ripeto in queste attribuzioni in questi queste valutazioni di merito e il quaranta per cento
Allora la proporzione diciassette contro quaranta nel raffronto immediato ma tenete conto che ragionamento si può ovviamente a mio avviso replicare su tutto quello che riguarda
Il diciamo il metodo seguito se questa è la premessa
E se noi sappiamo perché siamo Consiglio superiore quindi esaminiamo tutti i provvedimenti
Che da anni da due anni
Vi sono applicazioni quotidiane che hanno gestito l'intera annualità di tutti i giudici e vede la Corte d'appello alla sezione lavoro e dei giudici del lavoro del primo grado alla sezione lavoro
Quindi sono stati tutti applicati e quindi questa fronti fra il il modo di fronteggiare semplifico ragionamento ma è questo che è stato gestito condiviso e praticato in quel luogo
è stato quello di imporre un'udienza settimanale a tutti i giudici
Indipendentemente dai carichi che avevano da smaltire rispetto agli uffici di provenienza
Allora se è questo che porta al al numero
Che appare più ridotto si tratta comunque di diciannove mila e rotti affari pendenti
E se quindi l'impegno di avere reso una forte produttività
Che guardate che si replica anche per il giudizio di primo grado si replica per il Tribunale di Brescia conosciamo i problemi delle scoperture
Abbiamo conosciuto dei dei dei problemi affrontati anche in sede di audizione del dottor Birritteri proprio in relazione a questo territorio
Sappiamo che anche
Il livello di le il diciamo le problematiche del contenzioso che caratterizzano quelle Regioni in quella regione e quel territorio
Riguardano lì le imprese le imprese internazionali e il contenzioso di impresa d'Italia
Allora mi domando dove questo ragionamento arriva
Mi rendo conto del rispetto dei parametri formali
La pendenza come ha detto prima adottata in sede di conversione e
Il il
E le piante organiche a parte che ragionamento non torna comunque sulle piante organiche
Io credo che il Consiglio Superiore debba capire com'è possibile che Roma e Napoli abbiano più del triplo della pendenza di Milano e fatte le proporzioni perché ho fatto i termini percentuali di Brescia
Me lo domando perché se lavoriamo sui programmi di gestione sulle variazioni tabellari sulle applicazioni su tutto quello che è la gestione in terra degli uffici giudiziari così facendo ancora una volta
Andiamo a premiare le situazioni difficili
Laddove lo l'esame delle ragioni della difficoltà e completamente ignorato quello che sto cercando in questa sede di fare e di introdurre un un esempio di ragionamento ma sono studi che i nostri atti ci consentono di fare
Perché è inutile che della diamo gli uffici gli adempimenti di incombenti
E di richieste laddove poi queste richieste vengono
Come dire individuate
Singolarmente rispetto a ancora ad alcuni obiettivi e non ad altri in sostanza il virtuosismo il sacrificio estremo e
La valorizzazione di situazioni che meritano di essere attenzionate non devo ricordarvi che Milano ha l'anno prossimo deve affrontare expo due mila quindici finiscono Presidente
Ecco credo che e non possa portare a queste conseguenze credo che non possiamo rimanere inerti o nel verificare che c'è quell'uno però spaventosa dipendenze in quella cortina appello senza capire a che cosa è successo capire che con retini adottare e soprattutto basta
Con lei e premialità assegnate solo in ragione di questi criteri
Perché se è così ebbene esterne tanto vale raccomandare a ciascuno di fare il proprio quotidiano Saint ma ulteriormente impegnarsi in modo tale che probabilmente il quotidiano verrà assicurato in maniera più uniforme
Io credo che su questo dobbiamo riflettere perché è inutile come dire cercare di essere scientifici e non esserlo
E a tutto campo grazie grazie io se posso darmi la parola per un minuto soltanto volevo
Sottolineare un aspetto perché il dato normativo primario in tema di ausiliari che hanno
Il compito si vedeva ora di aiutare a smaltire l'arretrato qui è penalizzante
Cioè se io premio chi ha più arretrato termini piante organiche fornendo più ausiliari è chiaro che
Il problema proprio anche nella fonte primaria su e su questo secondo me bisognerebbe forse fare qualche osservazione nel senso che gli uffici più virtuosi tra l'altro quelli che
Risolvono più facilmente le pendenze finiscono sempre per essere penalizzati in questo modo quindi una delle verso non so se si possa generalizzare però una cosa che io credo di aver capito stando qua tra le poche che ho capito quando si parla
Di rapporto di piante organiche e che
La tendenza non so se normativa primaria o secondaria o in via di prassi è stata sempre quella di
Aiutare le situazioni difficili per il passato
Dando sempre più risorse anche in termini di di fondi piante organiche aumento e piante organiche
Ma contemporaneamente di non aiutare di non premiare chi invece con una buona organizzazione del lavoro è riuscita
A diminuire le pendenze credo che
Di ufficio agli uffici giudiziari di del nord in particolare Milano abbiano risentito di questo
Di questa tendenza fosse culturale normativa però nel caso degli ausiliari c'è questo aspetto normativo primario che forse andrebbe
Non so se una mia impressione andrebbe sottolineato comunque
Grazie consigliera cammelli
Prima di apprezzamento per il lavoro che è stato fatto dalla Commissione mista in particolare quello consigliere di cui la consideri OSA perché voi dico hanno dimostrato anche praticamente che
Sono era che lo stesso risultato pur non avendo le strutture materiali umane che invece i ministri con la giustizia su questi aspetti quindi dimostrando potente quando c'è impegno quando c'è capacità si possa raggiungere certi risultati quindi questo va
Mio personale apprezzamento
Per quanto riguarda la il parere complessivo fu io ho votato a favore in Commissione confermo il mio voto a favore devo anche
Ringraziare la Commissione perché accolto o anche una mia segnalazione sulla necessità di invitare
Identici Ministro di giustizia anche
A mettere mano anche alle piante organiche del Tribunale dei minorenni
Perché lì e vedo che c'è stata una riforma processuale che in parte ha cambiato le competenze ma il problema è che siccome col tempo si sono stratificati una serie di interventi sulle piante organiche cioè attualmente una disomogeneità
Nei cani carichi di lavoro e tre tra i vari Tribunali minorenni in Italia e abbiamo delle situazioni veramente in sito di grave
Situazioni critica perché appunto ci sono due minorenni che sono veramente oberati di lavoro con un carico di lavoro del tutto spropositato rispetto ad altri SIP organismi simili sul territorio nazionale
Detto questo poi devo dire che è vero che in questo momento particolare l'emergenza riguarda era mai visto e sorveglianza ora fermo restando che ho in mente
Parleremo di questo quando
Affronteremo la questione relativa al parere che so che la sesta Commissione sta preparando sulle ultime novità normative
Regione quali sono molto perplesso perché siamo in presenza di veri e propri indulti non nemmeno tanto mascherati come qualcuno dice perché secondo me l'ultimo decreto legge è un vero e proprio indulto che peraltro ha conseguenze vi sia le conseguenze peggiori rispetto normale indulto perché
Mentre non ho male indulto ci sono una serie di categorie di reati che vengono esclusi
Questa
Questo liberazione anticipata speciale che viene introdotta essa pure in via provvisoria con quei limiti temporali si applica a tutti i detenuti quindi anche i mafiosi
Anche divenute transattivo quarantuno bis creando una serie di problemi pelato anche i problemi che sono stati già evidenziati dal
Consigliere Liguori perché anche gente che
A trent'anni di condanna e che quindi andrà diciamo così
Fine pena da quindici anni ha già presentato questa istanza di liberazione anticipata nel poter godere di questi sconti che sono veramente una resa dello stato di fonte delinquenti perché
Con perché condonare di fatto cinque mesi di fronte a un anno di
Di di pena eccetera è veramente una resa dello Stato ma su questo poi Palermo nel momento in cui affronteremo questo qua qui permesso devo dire che il lavoro che ha fatto a sette la Commissione un lavoro apprezzabile quindi confermo il mio voto a favore
Consigliere Carfì
Dopo di me nel leggere
Le tabelle
Riportate appunto nella proposta
Ovviamente voterò a favore naturalmente però alcune cose colpiscono
Un pochino relazione a quello che è stato un intervento assolutamente puntuale per quel che mi riguarda totalmente condivisibile
Della collega Di Rosa sicura quando si tratta voglio dire di campanilismo si tratta di numeri di dati di di di esiti di risultati che credo che siano sotto gli occhi di tutti
Tribunale di Milano PRIN primo grado di Milano pendenze cinquecentoquarantadue Napoli tre mila settantatré Roma venticinque mila quattrocentosettantasette
Consigliere Calvi scherzosamente diceva a Milano e provincia
Se la Provincia di Milano è una provincia come dire sotto un profilo sociale estremamente con estremamente importante anche sotto il profilo come dire delle ricadute sull'attività giurisdizionale
Lo sappiamo tutti è inutile star lì a dire nel campo del lavoro nel campo del commerciale fallimentare civile in genere sei milioni seicento mila abitanti
Contro cinque mila cinquecento di Roma quattro mila seicentoquarantaquattro di Napoli ora questa
E norme appunto differenza dipendenze
Non può dire che due cose
O da un lato che c'è un qualche problema nel rilevamento dei dati
Che forse i dati che pervengono come dire non sono uniformi
E c'è un qualche modo diverso di registrazione del dato perché come è possibile passare da venticinque mila cinquecento a Roma e analogamente ANACNA Napoli tre mila
E a Milano cinquecento
E in Corte d'Appello diciannove mila sessanta mila settanta mila cioè voglio dire stiamo parlando ab al a vuoto rendere quanto meno di realtà socialmente analoga
Le conosciamo
Come è possibile che ci siano delle differenze di questo livello
Cinquecentoquarantadue
Venticinque mila sa cinquecentoquarantadue mille mille cinque cinquecentoquarantadue venticinque
Quindi o c'è come dire una
Virtuosismo milanese tale rispetto a quello di Milano da portare a questi risultati
E secondo me da parte di virtuosismo c'è
Però evidentemente c'è alcun problema né al rilevamento dei dati di cui noi non possiamo far finta di niente
Adesso io non so purtroppo non vi partecipò non per una serie di motivi ma
A che punto siamo con il tavolo tecnico con il ministero per cercare appunto di
Aveva una rilevazione che sia comunque uniforme oggettiva analoga per tutto il territorio nazionale
Perché fin quando questo non sarà raggiunto i risultati saranno sempre questi
E gli stati d'animo
Nei vari uffici e saranno sempre più come dire
Bollenti bollenti
Perché per esempio
Il clima che c'è negli uffici Milani insieme siamo stati insieme a Giovanna recentemente alloggi per esempio un'apparente piccola realtà che in realtà a seguito della revisione delle circoscrizioni giudiziarie Giovanna mi correggerà andare ha raddoppiato la popolazione per esempio raddoppiato la popolazione
E eppure a dei i dati
Statistici che comparati a quelli del punto di altre sedi quando poi ad esempio il momento dell'assegnazione
Nel bandi di trasferimento ordinario dei vari magistrati eccetera eccetera risultati oggettivamente sempre penalizzata sostanzialmente ci sono seri a cui
Vengono assegnati e lo sappiamo bene garanzie come dire poi gli avvocati orto anche interno al Consiglio in cui si diceva beh non è che si può sempre
Come dire non dare nulla a determinati uffici perché formalmente risultano come dire molto più apposto rispetto ad altri uffici
Evidentemente c'è un qualche problema nella rilevazione dei dati e proprio queste tabelle in queste tabelle secondo me il loro
Evidenzia
Ed è un problema che secondo me
Giovanna fatto benissimo
Ad evidenziare e a sollevare anche in questa sede dove è vero
Che la normativa primaria e in questo caso come dire impone
L'assegnazione
Funzione della
Delle pendenze ed è l'arretrato
Ma è anche vero che
è un problema che il Consiglio
Questo
Anche quello che verrà ovviamente dovrà porsi
Perché continuare a distribuire lei ci ha scarsissime risorse
Che abbiamo sul territorio che abbiamo in generale guardavo oggi che
Su dieci mila centocinquantuno magistrati in organico
Quelli effettivamente in servizio sono nove mila centodiciotto di questi nove mila centodiciotto seicentoquarantasette sono MOT
Che non ho ancora possono esercitare le funzioni e in più duecentoquarantasette fuori ruolo
Il risultato è che ci sono poco più di ottomila magistrati effettivamente in servizio quindi già partiamo da un problema come dire a monte gara altissimo di questo livello
Se poi in aggiunta ovviamente abbiamo anche la situazione di
Difficoltà ad un'equa distribuzione di quelle che sono già le scarse risorse su tutto il territorio nazionale sia chiaro su tutto il territorio nazionale ogni distretto i suoi problemi le sue esigenze eccetera
E allora questo non potrà fare altro che aumentare anche non solo magari una resa della giustizia
Non adeguata
Sul territorio ma in più anche un profondo malessere in determinati distretti che non potrà ovviamente che aumenta
Grazie allora consigliere Albertoni
Presidente volevo anch'io esprime viva riconoscenza nei confronti della Commissione mista
In particolare dei del consigliere e colleghi Pindi voi e Di Rosa per questo contributo che stanno dando e hanno dato
Apprezzando anche quello che ha consentito poca appena poco fa da parte del Consigliere Carosi Fini
Io non voglio entrare nel merito di una situazione che è presente presenti sì ma
All'attenzione di tutti noi voglio solo fare alcune considerazioni
Che a mio avviso sono strettamente dissi
Sono strettamente inerenti a il nostro lavoro
Ed è e lo faccio proprio con un massimo di comprensione per gli interessi di tutti ma anche con un senso di profonda critica che deve essere sviluppata perché più volte io ho richiamato l'attenzione
Sulle situazioni lombarde
Cito un caso che abbastanza sintomatico noi non abbiamo fatto questioni anche se
Su crema Cremona
Per l'accorpamento anche se
Tutti i dati statistici culturali storici economici di dinamica
Complessiva in terra è provinciale su sono erano a favore della conservazione del Tribunale di Karim
Perché la Provincia di Cremona nel contesto tra l'altro della Corte d'Appello di Brescia che significa i tribunali di Brescia di Bergamo di Tremonti di Mantoan
Queste e e di Crema rappresenta una realtà socio-economica storica e culturale di una crisi e grandissima importanza
Io
Vedo che
Sui dati sulla ricerca scientifica c'è un certo disinteresse ma io insisto su questo perché questo è un deficit gravi di cultura
Proprio da parte dire del sistema giustizia Laurent non entro nel merito per esempio della situazione di Milano sulla quale però bisognerebbe spendere e l'ha speso bene dal Consigliere Carfì era
E la consigliera Di Rosa qualche considerazione aggiuntiva perché Milano è
Comparata le città d'Europa una piccola città di un milione trecento mila abitanti che però ogni giorno apporto Talin sa quasi presenze per
Due milioni ottocento mila persone Dickens
Significa che questo dovrebbe essere chiarissimo uomini di legge di giustizia
Che i rapporti di trasporti di famiglia commerciali che si introducono nella cita sono assolutamente molto più ampi del dato meramente statistico su quale si fondono poi
Tutte queste scelte e decisioni anche normative
Queste aberrante dal punto di vista culturale non esiste nessuna parte del mondo che si facciano i conti sulle esigenze di un servizio fondamentale
Per la vita civile per l'economia per la Società come quello della giustizia prescindendo completamente
E facendo rilievo solo su un dato storicamente statistico che peraltro è anche alterato dal fatto che non noi non conteggiamo mai la clandestinità presente in modo massiccio in tutto il nostro tempo
Io voglio soltanto spendere due parole a sottolineare la specificità della situazione bresciana
Perché quando si ha di fronte una provincia che produce trentasette miliardi di PIL all'anno
Quando si parla di una città come Brescia che
è di quasi duecento mila abitanti e con l'hinterland arriva a cinquecento mila che ha
Novantamila in paese sei
Quando si parla di una provincia che ha la migliore
Era più produttiva agricoltura nella Lombardia che è la prima Regione agricola d'Italia e la seconda in Europa io dico che a questo punto lega considerazioni che ha fatto
Molto bene molto velocemente puntualmente
La consigliera Di Rosa che la Commissione devono trovare non la massima attenzione ma la più sollecita soluzione
Perché il sistema di giustizia non funziona assolutamente in queste realtà dove noi non ci occupiamo Vella patologia
Che esiste ed esisterà una vita esistono esperienza sociale esistere in tutte le espressioni della vita
Ma qui parliamo di fisiologia parliamo di contratti bariamo di rapporti di lavoro parliamo di sviluppi i industriali di tutela
Di un lavoro che è l'unico vero un grande patrimonio che esiste in questo Paese
Allora o noi capiamo questo o se non capiamo questo e continuiamo io purtroppo sento tante volte pur apprezzando lo sforzo di tutti e di ciascuno sento molte volte degli delle discussioni lunghissimi interminabili che su spaccano il pelo in dodici ed è anche fosse utile fare questo ma io dico che gli operatori i lavoratori
La società civile che non è una una un'astrazione società civile è il mondo che vive nella vita reale di tutti i giorni B doc sono assolutamente insoddisfatti
E quindi questo tipo di contributo che viene dal CSM
Io l'ho non solo
Lo accetto e lo sottoscrivo ma vorrei che diventasse un punto di partenza per discorsi più serio e più adeguati rispetto all'esigenza di servizi inclusa la geografia inclusa la geografia
Giudiziaria riflessione finale parlavo di Crema Cremona
Sesto fatto e do atto ai magistrati di Cremona
Che hanno fatto uno sforzo enorme terra assorbire all'interno del loro lavoro e ci sono usciti molto bene anche da un punto di vista di un'eccellenza
Succede così la casella c'è un momento di
Se Abbado dopo
Dopo
Va be allora
Siamo figli concludere Consigliere Bettoni
No
No ma io so benissimo che questi discorsi che io faccio hanno poco in corso ma io li faccio perché credo nel sconsiglio superiore della magistratura
Io credo che qui ci sia un problema di fondo che è un problema di cultura istituzionale che non è formalismo non è ricerca della
Eccezione sempre da giustificare ma di regole chiare e precise
E
Tempestive ecco io questo lo voglio dire perché abbiamo avuto un esempio Rizzato molto bene a Crema Cremona dove
L'accorpamento è riuscito molto bene in una situazione che a mio avviso vera difficilissima grazie per l'attenzione Presidente io
Denuncio il mio voto a favore a sostegno della proposta
Grazie consigliere Corder
Grazie Presidente però scusate fatte Bobba ovvi dette tre discute dall'altra parte ho la
Siamo
Io credo che tutte le volte in cui
Ci
Ci confrontiamo con le tabelle con i dati e i cui numeri
Tutte le volte
Ci si agita
Ci si stupisce ci si indigna
Perché i dati sono una fotografia messa a fuoco di una di una realtà
Tuttavia io credo che sia una realtà che tutti noi e tutti i magistrati italiani conoscono benissimo
Guardate io lo dico molto lo dico esplicitamente
Vorrei evitare che tutti noi evitassimo di fare discorsi di differenza tra il nord e sud tra uffici di un certo tipo e uffici di un altro tipo
Perché se guardate le tabelle
Diciamo così le questioni le criticità il le le ragioni per stupirci o per indignarci sono
Diciamo trasversali sotto profilo territoriale
Ma
Le nostre stupore la nostra indignazione è quella di gran parte dei magistrati italiani perché è da tempo che tutti sanno
Che a causa del
E a rata ormai anacronistica distribuzione delle piante organiche nostro Paese ci sono uffici in cui si lavora tantissimo e uffici in cui si lavora poco
E questo determina una violazione alla fine della corsa del principio di uguaglianza perché continuiamo ad a vere
Cittadini di serie A che hanno risposte di giustizia in tempi ragionevoli i cittadini di serie B che hanno
Risposte in tempi ragionevoli
è una delle cause se non una delle cause che non siamo riusciti noi anche in magistratura a imporre al potere politico di distribuire in modo ecco
I giudici i magistrati nel territorio italiano e di qui la fotografia che vede che vediamo ed è una fotografia che oltre a stupirci indignarci e farci agitare è una stupidata una una fotografia che ci
Crea qualche diffidenza cioè
Cominciamo a dire amache dati sono ma sono dati corretti credibili perché anche questo un altro buco nero del nostro sistema
è quello di non avere di non credere i dati perché non abbiamo non siamo stati educati culturalmente ad avere dei dati certi e attendibili
Ma
Lo c'erano un'occasione e l'occasione della revisione delle circoscrizioni giudiziarie era per il potere politico ed esecutivo era l'occasione per mettere mano finalmente a uno dei nodi centrali
Della magistratura e della giustizia in Italia cioè quella di ridistribuire in modo equo secondo parametri e qui oggettivi il personale della magistratura non solo i giudici
Perché guardate che è un principio di eguaglianza che come dicevo alla fine la cosa riguarda il cittadino mai all'inizio riguarda anche il giudice con tutte le ricadute evidenti che ha
Questo sistema in tema di disciplinare di valutazioni di professionalità di serenità nello svolgimento delle proprie attività giudiziarie di giurisdizione perché un conto è svolgerà in un in un ufficio in cui per le ragioni
Appunto di
Non vi è qua di distribuzione della pianta organica il lavoro avviene viene svolto in modo sereno e raggio con tempi ragionevoli e uno
Coloro che invece lavorano diciamo così in continuo ed emergenza i dati del disciplinare sui ritardi sono qui a dimostrare quanto sto dicendo
E allora
Io dico che la magistratura è stata timida molto timida anche il Consiglio è stato timido nelle a rendere i pareri in occasione della revisione circoscrizioni quello
Il
Il grande scatto in avanti sarebbe stato quello di oltre a sopprimere i tribunali quello di ridistribuire le piante organiche in modo coraggioso
E d'altronde i primi dati che emergevano dal dai Ministeri in modo ufficioso erano dati che avrebbero sconvolto la pianta organica del nord della nostra
Paese in realtà poi la montagna ha partorito il topolino
Consigliere Pepe
Ho avuto in primo
Prima facie un momento di difficoltà a leggere i dati del prospetto inviati
Dal dal Ministero inseriti nella proposta però credo che su questo bisogna fare un po'di chiarezza
Perché quando né il prospetto di cui a pagina sei si fa riferimento alle pendenze di primo grado si fa riferimento alle pendenze primo grado in appello e quindi ai processi chi il giudice della Corte d'Appello fa come giudice di primo grado
Praticamente l'Antitrust e l'equa riparazione
Quindi si fa riferimento ai dati delle pendenze in appello come i giudici di primo grado poi si fa riferimento ai dati delle pendenze in appello come giudice delle qualità l'azione che sempre primo grado il dato effettivamente rilevante
Che da conto effettivamente delle pendenze in appello è il penultimo che quello delle pendenze della Coin in Corte d'Appello quale giudice d'appello delle cause dei tribunali
Quindi i dati effettivamente rilevanti su cui dobbiamo ragionate sono i dati della penultima riga è il dato finale dell'ultima riga scaldato nell'ultima riga di cui a pagina sei vediamo quali sono le differenze quali sono
Vediamo quali sono effettivamente le differenze delle tendenze fra le corti di appello
E quindi per esempio per esempio senza davvero fare differenze fra la qualità del lavoro fra le varie corti d'appello perché io quindi mi riporto
Completamente all'intervento del Consigliere Corder lo qui non dobbiamo fare battaglie fra uffici giudiziari
Che sappiamo tutti che tutti gli uffici giudiziari soprattutto in appello sono oberati hanno grandi difficoltà l'anno scorso come scelta di politica giudiziaria della mobilità in terza Commissione abbiamo fatto una pubblicazione straordinaria in cui abbiamo pubblicato tutti i posti l'appello
Proprio sul presupposto che le Corti d'appello sono gli uffici oggi italiani più gravati
Palo poche premesso che non bisogna fare battaglie fra Corti d'Appello noi abbiamo un dato da cui risulta ad esempio che Milano ha venti mila novantasette procedimenti pendenti
Considerando la somma fa quindi quale giudici però grado e quindi più rilevanti quale giudice secondo grado
E Napoli ad esempio ne ha quasi settanta mila queste la lista
Fermo che
Il legislatore
A stabilito che i giudici ausiliari come giustamente diceva il Presidente Zotta nonna deve intervenire sulle tendenze per definire l'arretrato
è evidente che questi numeri ci fanno capire che che intervento è la distribuzione deve avvenire sulle pendenze queste pendenze complessive sono differenti fra cultura
Peraltro
Il prospetto a pagina nove ci fa capire un'altra cosa ci fa capire che né proiezione in relazione alle pendenze sono proiezioni che porterebbero Roma e Napoli all'un merito
Settantuno
Settantaquattro o che la legge prevede illumini il limite complessivo di quaranta ci si ferma quaranta ma se noi dovessimo considerare il dato delle pendenze dovremo darne settantaquattro il giudice ausiliari a Napoli
E addirittura ventuno a Milano
Questo è il
Facendo poi un rapporto in relazione alla possibilità di distribuzione tra gli orari Corti d'appello in relazione al contingente assegnabile alla fine si fa lamento medico che produce un amento per Milano
A trentuno è una riduzione di trentuno per Napoli non
Non faccio battaglia tra Napoli e Milano ma voglio dire quello che da risultare prospetti
Quindi io credo che
Sotto questo profilo la distribuzione proposta sia ragionevole
Se
Conta consideriamo il contingente diciamo limitato previsto irragionevole se considerassimo le esigenze effettive delle Corti d'appello
Fermo restando che è ben possibile che
A Milano
Ci siano poche pendenze
Perché c'è grande produttività
Ma credo che gli indici di smaltimento che l'anno scorso abbiamo considerato in terza Commissione
Gli indici di ricambio che l'anno scorso abbiamo consigliato in terza Commissione
Ci dimostrano e li conosciamo tutti almeno coloro i quali sono stati in terza Commissione ci dimostrano che anche uffici come Napoli Roma hanno indici smaltimento record forse anche superiori ambientale
Ma non dobbiamo fare un discorso di diciamo di
Sperequazione fra Napoli mi Milano dobbiamo ragionare sempre in relazione alle possibilità del momento
Ciò diciamo precisato concordo integralmente sull'Inter con l'intervento del consigliere concorde Air nella parte in cui afferma che
La politica e il Consiglio hanno l'occasione storica per
Ciò imporre prevederei stabilire un a seconda delle rispettive posizioni un intervento radicale sulla distribuzione della della delle risorse
Umane sul territorio nazionale
E dunque sono sicuro che questa consiliatura riuscirà affare a proporre un intervento di carattere generale che preveda un'ulteriore proposta eritree
Di redistribuzione delle risorse sul territorio non limitate soltanto agli uffici
Sorti dagli accorpamenti ma vengo
Dante tutti gli uffici giudiziari italiani perché davvero non possiamo noi come Consiglio superiore e non può la politica e non può il sistema giustizia o perdere
L'occasione storica di rivedere completamente gli assetti della geografia giudiziaria sul territorio non soltanto legati ai tribunali ma alle risorse presenti sui singoli Tripoli
Consigliere Nappi
Se il Presidente
Mi pare non
Che non possa contestarsi il rilievo del Presidente Zanon
Sul fatto che
Il riferimento alle dipendenze e funzionale a una logica emergenziale
Questa
Questa logica e ineludibile rispetto a questa alla legge a
Di cui si dà la cui attuazione si discuta
Però
Ovviamente noi non possiamo fermarci a questa logica emergenziale
Io ricordo che
Moltissimi anni fa
A quando
Fu fui trasferito in un piccolo tribunale
Mi si contesto che lavorando lavorando
O troppo avrei compra destinato avrei determinato la soppressione dell'ufficio
E questa questa contestazione enormi veniva
Solo da dai colleghi ne deriva prevalentemente da Foro il quale diceva se tu a bordo abbatti l'arretrato abbatti le tendenze determini la soppressione dell'ufficio
Ora
O ci tolgono a persona ora questa questa logica va abbattuta e chiaro
Che
Una
Ri ridefinizione delle piante organiche degli uffici giudiziari richiederebbe un'attendibilità dei dati
Che forse di cui forse non non disponiamo
Ed è anche vero che bisogna
Bisogna tener conto
Non solo dell'input perché questo la le piante organiche bando ridisegnate tenendo conto dell'input dalla domanda della domanda dei della delle sopravvenienze come si dice e non
Del delle pendenze
Ma e ed è anche ovvio che bisogna che si debba tener conto delle situazioni socio-economiche perché
Il dato
Pur correttamente
Considerato dal consigliere Pepe delle pendenze di primo grado in appello
Che è così squilibrato tra Milano da una parte e Roma e Napoli dall'altra è un dato che che rivela una situazione socio economica significativa
La maggior parte di queste cause la sono di primo grado in appello sono equa riparazione e noi sappiamo che hanno a Napoli
E su Annapolis nella tabella otto l'incidenza e a Roma ci sono degli studi professionali specializzati che fanno solo l'equa riparazione
E che e chi è presente lo questi rigori io l'ho visto in Cassazione pesando questo di corsi sur son moduli prestampati dei quali cambiano solo le cifre tutte
Ed è delle che che sono fatti
Insomma in modo approssimativo ma determinano i
In misura significativa la pendenza la pendenza di un ufficio giudiziario quindi
Il secondo me
Il compito del Consiglio sarebbe quello di proiettarsi verso il futuro imponendo la considerazione delle sopravvenienze come parametro di determinazione delle piante organiche
E tuttavia noi dobbiamo riconoscere che proprio in questa prospettiva
Abbiamo non abbiamo fatto assolto con con correttezza il nostro compito perché quando il Ministero ci ha presentato la proposta di di fondi ma delle piante organiche che non si limitava
Alla sola considerazione della modifica delle circoscrizioni ma Prete ASS aveva l'ambizione
Di ridisegnare le piante organiche tenendo conto anche sopra prevalentemente le sopravveniente siamo noi che abbiamo chiesto al Ministero di scindere in due tempi
Questa moto questa riforma questa modifica delle piante organiche
E io sono ancora in attesa del secondo tempo e stranamente la la la la spinta per per cedere questa separazione viene proprio da Milano venne proprio da Milano ora io dico
Può darsi che i dati sulla sui quali si fondava la proposta di modifica delle delle piante organiche formulate formulate dal Ministero
Fossero inattendibili che che dessero un risultato non affidabile
Però io credo che sia stato un errore politico gravissimo chiedere la scissione in due tempi perché la scissione in due tempi
Di cui il secondo tempo rimane una chimera come è una chimera da chi da cinquant'anni in questo Paese il secondo tema il rinviare sempre il momento della riforma seria
Legittima questi interventi questi interventi
Il spirati a una logica esclusivamente emergenziale e favorisce
Lei sa che di parassitismo che ci sono anche nella professione forense che ci sono quelle che determinò le le pendenze esorbitanti di alcuni uffici
Determinate dalle dalle che dà le cause di di non ragionevole di equa riparazione per il ragionevole durata del processo
Per noi siamo qui
Abbiamo appezzare al alla alla situazione dei poveri magistrati che non possono far fronte all'arretrato
E non e non ci poniamo il problema di singolare un intervento riformatore serio che superi finalmente una volta la logica emerge anziane che è la vera causa della crisi culturale economica istituzionale e politica e morale del nostro Paese
Così Vigorito
Ecco un intervento riformatore serio quindi cerchiamo di fare discorsi seri e discorsi seri si fanno sulla base
Di elementi attendibili e allora di nuovo esaminando queste
Queste tabelle
Sono emersi una serie di di criticità
E perché il problema di fondo che questo Consiglio ha e che purtroppo l'intera amministrazione della giustizia in questo settore e la
Difficoltà ad avere di avere a disposizione e le rilevazioni se
Non si può ragionare di niente non si può ragionare di niente senza avere a disposizione senza essere in grado di conoscere l'oggetto del ragionamento
Altrimenti si fanno discorsi ideologici ognuno la TIA dalla parte sua senza nessuna
Nel suo senza nessun costrutto e allora proviamo a fare un ragionamento estremamente elementare non credo vi sia bisogno di
Grossissimi come dire tecnici dell'organizzazione per fare questo questo ragionamento
Allora il primo punto e che il numero di procedimenti pendenti in Italia è un numero troppo alto eccessivamente alto questo ce lo dicono
Le Commissione europei che hanno esaminato c'è un numero di procedimenti e su numero di avvocati e di procedimenti giudiziari che
è assolutamente esorbitante rispetto alle altre realtà
Europea questo tipo di problema è un problema che non può risolvere la magistratura ma che deve essere essere risolto ho affrontato dalla politica e continuare a dire che il problema riguarda solo la magistratura significa
Come dire negare un'evidenza che che gli stessi organi europei ci dici prospettano quindi il primo problema e di individuale dei sistemi di deflazione del carico penale e civili
Io son convinto che questo è il primo problema ma non risolve nell'ambito del discorso
è il primo problema perché ce lo dicono questi dati se forse non ricada consideriamo che queste pendenze di primo grado davanti al giudice d'appello
Riguardano sessantacinque mila procedimenti di cui credo sessanta mila sono perequati vada riparazione un procedimento che conosciamo tutti
Potrebbe essere risolto in modo diverso e ci rendiamo conto che in questo caso la scelta della politica è stata è stata per l'ennesima volta quella di scaricare sulla giurisdizione un problema che non si riusciva a risolvere
E quindi primo problema prima questione
La deflazione del sistema è un problema ineludibile superato questo problema ci sono i problemi riguardano nuovi riguardano l'organizzazione del del
Del sistema giudiziario e l'organizzazione del sistema giudiziario come dicevo prima nasce
Presuppone la conoscenza dei dati ora sono un paio d'anni che non ci siamo confrontati confrontando
Con il Ministero discorso ampio
Sui dati relativi all'attività giudiziaria ecco questi dati sono dati che per come sono stati forniti ed esaminati sono dati che non non servono a niente
L'anno scorso si pretendeva di fare la riforma dell'ordinamento giudiziario cumulando nella stessa voce
Le pendenze le sopravvenienze i tutti i processi penali civili e di ogni altro genere io sfido chiunque al mondo affare una a di organizzare un sistema un questi criteri
E noi noi abbiamo detto no questa cosa non si può fare in questi mondi abbiamo provato
Ad aprire un da un un discorso abbiamo provato anche
Come dire a sviluppare un discorso autonomo Consiliare
La necessità che il Consiglio si fa così abbia degli strumenti
Non di rilevazione perché
Rilevazione spetta esclusivamente al Ministero ma degli strumenti di conoscenza statistica propri è un è una è un elemento che noi stiamo perseguendo da anni in Consiglio la speranza e sono sicuro che nei limiti in cui
Questo sarà possibile
Questo Consiglio arriverà alla fine della della le squadre del quadriennio avendo almeno un progetto di acquisizione di dati che consenta al prossimo Consiglio i ragionare su cose serie e non sul numero all'otto
Però questo questo è un passaggio fondamentale quindi
Ripeto l'ho detto già
Tante altre volte l'obiettivo di acquisire
Questa un sistema di rilevazione di dati di estrazione di dati attendibile è un obiettivo che il Consiglio deve realizzarsi allettato si sta andando avanti è molto importante che
Che si faccia dopodiché
Si fa confusione
Se noi discutiamo della ridistribuzione delle piante organiche non possiamo che discutere cioè su un giro di un discorso di prospettiva che è un discorso che è legata alle sopravvenienze medie dei procedimenti sul
Su Nenni vari nei vari settori in cui si tenga anche conto in minima parte
Delle pendenze
Ma in cui il dato centrale deve essere quello delle sopravvenienze ovviamente delle sopravvenienze esaminate in modo intelligente non sovrapponendo un decreto ingiuntivo How a un processo
Con migliaia di invidie con centinaia di imputati o a alla misura di a una misura di prevenzione che non era proprio rilevata perché l'anno scorso non c'erano
Non era nemmeno rilevate le misure di prevenzione che come sappiamo e siamo vedendo sono uno dei temi che buche che impegnano alcuni tribunali in modo
L'articolo
E quindi
Una riorganizzazione delle piante organiche non può che partire da un esame intelligente in quello che accade negli uffici altrimenti ed è mera demagogia
Il discorso però di cui siamo quando oggi è tutt'altro è un discorso che attiene alla distribuzione dei giudici
Onorati nelle Corti d'appello in funzione dell'eliminazione della dell'arretrato ed è assolutamente intuitivo che in funzione dell'eliminazione dell'arretrato quello che conta è l'arretrato
Credo che sia corretto tenere conto che
C'è una grossa differenza tra le cosiddette pendenza di primo grado cioè i giudizi di primo grado pendenti in Appello
E i giudizi vede appello veri e propri perché i giudizi di primo grado venendo in appello l'equa riparazione sono giudizi estremamente semplici mi pare che però alla fine nella prospettazione finale si sia tenuto conto di questa
Di questa situazione e si sia tenuto conto più della pendenza di cause d'appello che della pendenza complessiva
Compagnia con
Che comprende
L'equa riparazione un'ultima considerazione i dati sulla equa riparazione non dipendono dall'attività che si svolge nel tribunale che alle pendenze ma da altri ma dall'attività che svolge al tribunale
A cui la l'equa riparazione si riferisce per cui per Perugia ecco
Un dato stressata stratosferico a quattordici mila eque riparazioni su due e due mila pendenza di secondo grado ovvio Veruggio si occupa delle regole di variazione di Roma
Caltanissetta treni ed ai quali variazioni
Mentre Palermo ce ne ha trecento è perché perché il Cal Caltanissetta si occupa di Palermo
E così via
Napoli ne ha molto poche rispetto alle altre situazioni le limitrofe perché si occupa di Salerno mentre di Napoli si occupa Roma
Tra questi minime questioni minime considerazioni credo che vadano fatti zero rischiamo veramente di dire
Delle cose che non non corrispondono quindi complessivamente mi pare che un po'un discorso su questa materia si possa fare per quanto riguarda il Consiglio il Consiglio ha individuato i magistrati me compreso che
Dovrebbero rapportarsi con il Ministero per la ripartizione
Per la
Riformulazione delle piante organiche la Commissione è stata nominata giugno scorso il Ministero non ci ha mai nemmeno convoca
Questo la
Va beh Consigliere Di Rosa
Prego
Si riesce lucido nel suo centrava sembrava
No volevo soltanto replicare riferendo questo ho cercato di portare degli esempi concreti che mi sembra che meritino riflessione sono tre anni e mezzo che mi pongo queste domande che francamente mi sento
In difficoltà rispetto alle soluzioni Fini finali non voglio usare questa parola Asquini restie questa espressione
Già ieri usata ma comunque sui sulla sulla conclusione a cui si arriva però io leggo una delibera leggo dei dati
E leggo pendenze di primo grado di cui equa riparazione incidenza su pendenze di primo grado eccetera quindi le colonnine vanno lette
E se io leggo pendenze di primo grado io che cosa devo capire io consigliere che devo votare questa delibera cosa c'è scritto su pendenze di primo grado c'è scritto pendenze di primo grado di cui equa riparazione
Tutto il resto è contenzioso ordinario insomma e allora
Quand'anche dovessi seguire i ragionamenti di cui equa riparazione pongo una domanda e perché è stata selezionata le quali pare azione perché seriale
Perché chi ha ereditato il parametro dell'equa riparazione come rilevante certamente è un ragionamento di serialità del contenzioso e allora e che cosa vuol dire questo
Tornerebbe a favore laddove dovesse dimostrare che quindi l'argomento qualità per differenza che si deduce evidentemente confermativo delle mie riflessioni
Queste la prima considerazione che volevo fare la seconda considerazione
Secondo me la fonte primaria che ho citato dell'introduzione dell'intervento
Indica le pendenze ma la parola pendenze è un dato che
Nessuno vieta men che meno il legislatore primario di intere conoscere come qualità perché la ratio di questi giudici ausiliari e quella di esaurire le Smart e smaltire intervenire emergenze a mente come si è detto
Appunto gli affari pendenti allora che cosa significa ignorare i parametri di serialità che si evincono dalla pendenza ovvero i parametri di
Diverso livello di non so come dirla perché non voglio offendere nessuno di
Leggi le diverse caratteristiche del contenzioso che porteranno evidentemente a maggiori o minori smaltimenti vorrei sapere dove la norma primaria vieta questo
E poiché sono tre anni e mezzo che come ha detto giustamente il Consigliere Vigorito continuano a dire i dati non sono buoni i dati non sono buoni
Ma forse qualche elemento sul secondo grado
Più semplice e si può individuare e soprattutto l'elemento scelto l'equa riparazione mi sembra proprio la conferma di quello che abbiamo detto perché l'acqua riparazione non è cioè sotto un tipo di giudizio nel quale mettersi le mani tra i capelli
Quindi è proprio la conferma che è stato svolto un tentativo di ricerca della serialità
Che appunto non fa che confermare il ragionamento che vi ho detto che c'è tanta serialità quindi un argomento contrario rispetto alla tesi che mi sembra si voglia si voglia sostenere
E ho cercato di introdurre l'argomento della specialità diciamo della caratteristica perché ripeto non voglio offendere nessuno
Delle contenzioso lavoristico perché lo conosciamo lo conosco e perché mi sembra esemplifica mente un argomento importante in quanto introdotto specificamente rispetto alla soluzione
Che deve essere adottata con l'attribuzione dei giudici ausiliari
Certo come Consiglio Superiore me lo pongo la domanda di come facciano le altre Corti o l'Alta Corte e tutte le altre Corti per col diritto che è un problema che ho esemplificato nelle punte massime e poi ovviamente ciascuno
Come dire fa insomma
Segue i propri ragionamenti però
Ecco quel problema di numeri è un problema importante
Non intendo e non credo che sia compito del Consiglio attendere la politica perché a furia di attendere la politica e ripeto non vedo perché la norma primaria mi vieti di tentare degli sforzi o
Tentando di farli di portarli alle conseguenze e avviare ad attendere la politica nel frattempo operare questo tipo di distribuzione
Quindi io sono insomma come dire dopo il dibattito convinta che alle mie domande non è stata data nessuna risposta
Viene nel senso
Diverso
Il resto
Va bene io avevo
Pensato di
Come replica ma replichi in replica insomma
Il laico qui si muove anche con una certa difficoltà in più rispetto ai colleghi togati però mi chiedevo ma
Allora il criterio delle sopravvenienze
Da affiancare in prospettiva futura certo è un punto fondamentale
Ma per esempio per evitare quello che ammette pareva di aver capito e cioè che le situazioni più sono difficili più meritano attenzione più hanno
Più hanno risorse innescando si così un meccanismo che non è virtuoso ma
Appunto
Se io poi sono troppo virtuoso accorparono stabilmente rischia di scomparire perché poi
Allora mi chiedevo ma noi abbiamo mai detto con chiarezza almeno forse sì
Nel nostro delibere che anche gli indici di smaltimento intesi in modo intelligente sono sono un elemento di cui tener conto
E perché non lo diciamo anche in questo
Nava beh va be'servono per l'arretrato ma non nuova d'accordo non possiamo dirlo qui ma e generale forse un riferimento al fatto che
Insomma serviranno anche solo per l'arretrato ma
Santi Dio non conto proprio nulla la capacità poi di di smaltire lo davvero Crystal retratto
Insomma non
Non lo so se in qualche modo si può anche inserire un elemento che
Che consenta di tener conto nel modo intelligente poi la statistica non è facile perché c'è la serialità la non serialità ma di premiare chi chi chi lavora meglio
Ci ci sarà un modo per farlo
Dannazione perché altrimenti noi
Continuiamo a dare risorse dove dove in realtà queste risorse vengano utilizzate male io non
Non so se questo non sia davvero uno dei problemi
Comunque
Per carità
Il Consigliere CASELLA in replica
è stato molto interessante questo dibattito perché mi ha rafforzato diciamo in un convincimento che questo Consiglio delibere
Fare l'impossibile
Per aprire un confronto serio con il Ministero della giustizia per rivedere le piante organiche
Perché sono tre anni e mezzo che noi ne parliamo la settima ne parla e sono tre anni e mezzo che non si è fatto niente come ha detto Corbella la montagna ha partorito il topolino allora bisognerà farlo e io metterò tutte le mie energie perché
Questo Consiglio
Inizi e completi
Edilizia e completi questo lavoro però senza pregiudizi però senza pregiudizi territoriali senza pregiudizi né supremazia intellettuale UTET vittoriale
Senza il pregiudizio che dove c'è arretrato si si lavora male Presidente Zanon
Perché non è detto che dove c'è arretrato si lavora male non è detto
Allora abbiamo fatto una grandissima discussione molto bella per me estremamente formativa e lo dico sinceramente ringraziando la consigliera Di Rosa che ha dato la stura a questo dibattito interessante
E però dico che francamente secondo me un po'abbiamo parlato d'altro cioè abbiamo parlato del tema della revisione delle piante organiche
Perché sul tema degli ausiliari che ci ha occupato io credo che il consigliere Pepe abbia detto in termini estremamente chiaro tutto quello che c'era da dire
Cioè il consigliere Pepe ci ha detto la Corte d'Appello fa cause di primo grado
E sono equa riparazione
E
Espropriazioni mi ha suggerito il consigliere Cassano hanno
E antitrust
E sono i numeri che vediamo nella prima elencazione pendenze primo grado sono diversi e che dobbiamo fare se sono diversi ci vogliamo spaventare del fatto che sono liberi sono oggettivamente diversi
Poi abbiamo le cause di appello vere e proprie che anche
Rimarcano una diversità qual è la funzione dell'ausiliario ce l'ha detto il Presidente Zanon eliminare l'arretrato
Io non credo eliminare solo l'arretrato di peso qualitativo e non anche l'arretrato se la seriale io credo che il compito dell'ausiliario sia eliminare l'arretrato
Quindi è chiaro che il discorso su quanti siano all'interno delle pendenze quelle seriali
E quelle non seria lo possiamo fare e giusto farlo come ci invita a fare la consigliera Di Rosa ma ad altri fini non a questo fine
Anzi io trovo che questa proposta sia estremamente ragionevole
Io avrei mi limito ad esprimere apprezzamento per questa attività del Ministero perché il Ministero che cosa ci ha detto come Milano piaccia o non più a Roma e Napoli
Piaccia o non piaccia a Roma e Napoli io non lo so poteva essere Venezia e Torino poteva essere un'altra cosa
Hanno queste pendenze bisogna eliminarle dovrebbero aprire settantuno Angius non glieli posso dare perché il massimo e quaranta
Gli altri territori ne dovrebbero avvenire venti gliene diamo trenta perché facciamo una compensazione con la scopertura
Probabilmente nella mente anche con la qualità del contenzioso e ne diamo di più
Francamente tutti i discorsi che si sono fatti ripeto che per me sono stati di estrema importanza anche diciamo proprio di impulso acché qualcosa finalmente nella parte finale della consiliatura
Si svuota sono però discorsi che rispetto agli ausiliari
Diciamo hanno un limitata anziché limitatissimo ragion d'essere detto questo io credo che l'attività svolta dal Ministero sia apprezzabile e meriti condivisione
Fatta salva la necessità che per la verità il capo del doppio a ribadito in sede di audizione fatta salva la necessità di mettere mano
A questo tavolo di lavoro
Peppe Giorgi vedi con serietà senza pregiudizio e senza pensare
Francamente che da una parte ci sono dirigenti ottimi giudici ottimi prassi virtuosa e che dalle altre parti ci sono dirigenti è sbagliata giudici scansafatiche e prassi negativo
Questo pregiudizio ce lo togliamo tutti dopodiché ci mettiamo a cagionarlo grazie
Sì soprattutto senza andare caricature agli interventi altro ordine però Consigliere Liguori
Replica vuole replicare
Va bene allora possiamo votare dichiaro aperta la votazione votiamo consiste cos'è l'allocazione per parti separate
Quali sono le parti per
Le parti uno due e siccome sono
Giudici ausiliari piante organiche della della Cassazione e sorveglianza quel che hanno autonomia assoluta di argomenti di ragionamento e anche visiva
Ecco io chiedo la votazione per parti separate
Sì
Sì sì è suo diritto e basta basta la richiesta di un consigliere dobbiamo solo identificare con con con puntualità le parti da votare
Secondo i paragrafi quindi
Allora
Scorporiamo gli ausiliari da tutto il resto allora votiamo prima che cosa gli ausiliari
Paragrafo II a
Allora pongo in votazione con il sistema elettronico
Nella parte relativa
Alle piante organiche
Relative ai giudici ausiliari sì ci possiamo avvertire scusate il il Consigliere Giostra che stiamo credo che sia qua
Ecco
Modo che possa
Non partecipare alla votazione facciamo la votazione per parti separate relativa innanzitutto alle piante organiche relative giudice ausiliari
Dichiaro aperta la votazione
Tutti hanno votato dichiaro no Consigliere Vigorito non riesce a votare
Sì
Allora
Dichiaro chiusa la votazione
Favorevoli sedici contrari due un'astensione approvato
Pongo in votazione la tutto il resto della delibera
Dichiaro aperta la votazione
Dichiaro chiusa la votazione
Il Consigliere Borraccetti non è riuscito a votare
Abbiamo chiuso
Chiusa la votazione
Va beh favorevoli diciotto nessun contrario nessun astenuto
Il Consiglio approva
La seduta è tolta grazie
E ne dodici e trenta benissimo
Dodici e trenta la quarta volta
Perché ora
Cadrebbe
Arrivederci voleva credo che questa mattina
Nonostante