Approfondimento sui bilanci in dissesto dei comuni, tra il rischio bancarotta, malagestione e furbizie. Intervista a Massimo Bordignon

Dati radicale torniamo continuiamo a occuparci dei dei bilanci dei buchi nei bilanci comunali insomma una possibile bomba che in giro per
Nelle casse pubbliche insomma che riguarda pare circa cinquecento comuni e noi cerchiamo di capire insomma le cause come si è attivato insomma cosa si potrebbe fare parlandone con un esperto e l'esperto e Massimo Bordignon
Che professore di scienza delle finanze l'Università Cattolica di Milano che collegato telefonicamente con noi devoluto professore conoscere a lei allora insomma secondo le insomma ci sono stime che parlano di cinquecento Comuni anche
Grossi insomma strane rischiano la bancarotta credibile questa stima ed è esagerato questo andarmi smog sui cinque
E cento la cifra precisa naturalmente difficile difficile trovare al numero però il fatto che ci sia una situazione di grossa difficoltà e che questa
E colpisca anche comuni di grandi dimensioni non c'è dubbio però ecco
C'è uno dei grandi problemi non abbiamo intervistato in questo in questo ciclo di interviste anche diversi amministratori assessori eccetera e praticamente insomma una delle cose del loro hanno lamentato insomma non e
Che sono arrivati questi comuni e hanno trovato dei buchi che non erano in bilancio
è possibile una cosa di questo tipo e perché succede
Va dunque questo lì dipende dalla gestione che viene effettuata dei dei dei bilanci comunali cioè che ci siano anche delle partite
Sta con un regolamento che è possibile non credo che questo sia il problema diciamo di no credo che dietro le difficoltà che fin qui si trova alcuni amministratori
Ci sia semplicemente un problema di mal comportamento da parte di quelli che li hanno preceduti questo è diciamo così un modo ci saranno sicuramente alcuni casi non sono in grado di dirlo ma questo è tipicamente un modo per liberarci di responsabilità
I problemi mille
Il problema più di carattere generale quello è stato fatto sulla finanza comunale negli ultimi anni c'è stata una pressione molto forte da parte dello Stato centrale per risparmiare risorse sono state introdotte sono stati ridotti considerevolmente trasferimenti
Si è passata da una cifra che era fino
Nel due mila dieci non erano stati fatte le stime per l'anno per l'attuazione della legge quarantadue sul federalismo fiscale
Erano stati calcolati in circa dodici miliardi e mezzo adesso sono ridotti forse a quattro forse ancora meno di quelli quindi c'è stata da una parte una confessione trasferimenti
C'è stata questa roba allucinante su quello che è il primo principale tributo dei municipi cioè l'IMU l'ex ICI poi diventata IMO poi ridotto a quattro salti nove mi aggrada e ha creato Ancona questa dizione di incertezze infinita
Né i contribuenti ma anche degli stessi comuni
Poi c'è una situazione di difficoltà economica generalizzata e siccome tutti i comuni offrono anche dei servizi ai cittadini molto spesso il primo referente dei cittadini e il Comune
E tutto questo Messori una condizione di forte difficoltà alcuni alcuni Comuni però ci poi c'è anche una situazione si in alcuni casi di dice
Ci sono a questi bilanci sono stati tenuti in piedi con il meccanismo dei
Di mettere a Bilancio delle entrate che non assistenza che non sarebbero state mantenute
Ecco però conto è possibile prevenire perché poi fondamentalmente c'è ci sono delle regole che tutto repressi se che dovrebbero essere rispettate insomma noi abbiamo sentito questi giorni anche lì si Zago o l'attuale sindaco di Alessandria che ci raccontava che il precedente Amministrazione i soldi incassato i soldi dell'immondizia e invece di versarli al Consorzio li spendeva per altre cose mentre ci dovrebbe ci sono le leggi che obbligano
O per cui quei tributi incassati dai cittadini a essere spesi in quel settore o no insomma lasciano alla libera no in teoria ci sono dei controlli e tutto quanto quindi librone che ci sono poco delle malversazioni ci sono state fatte dei comportamenti
Sono al al al al di sotto della legalità e gli amministratori precedente dovrebbero essere puniti una pressione nelle leggi
Sono esistono quattro si riescono a farle applicare un altro discorso però
Non c'è dubbio cioè nel caso in cui per esempio nel caso dei rifiuti cela una previsione una legge dello Stato che obbliga autofinanziamento quasi totale del servizio e c'era proprio
Nel bilancio del Comune dovrebbero essere riportate le entrate del
Dalla tassa sui rifiuti ho contare su come si chiama adesso devono andare direttamente a finanziare il servizio quindi questi comportamenti sono
Fuori legge
Ecco io un'altra delle quelle cose contro le loro perché questo è uno comportamento diciamo così
Che chiaramente al di fuori della legge o al di fuori di quelli sono i regolamenti altri quali quelli di stimare delle entrate nota ci arrivavo perché c'è una
Ho parlato anche come abbiamo avuto come ospite un Sindaco che ci ha spiegato alcuni trucchi che vengono utilizzati che lui ha trovato nel suo comune insomma avrei Amenta appunto quello dice lo portava l'esempio delle multe che spesso vengono stress mare non so multe per un milione di euro
Poi a fine ne vengono incassati duecento mila
E qui però quegli ottocento mila sono state spese sono comunque due buchi che rimangono perché la cosa poi viene ripetuta negli anni mai ma è possibile questo non ci sia un controllo ma non ci sia
Qualcuno che
Vada contraddice
Se tu ha incassato duecento mila non poiché il prevederne un milione per ipotesi io sto portando cifra chiaramente caso
Ma ci sono troppi dunque la Corte dei conti esercita un controllo sicuramente sulle a Regioni e quindi
Questi meccanismi ci dovrebbero essere poi anche lì quando in che misura fino a che punto vengono portate avanti e discutibile c'è in moto un povero istotipo c'era anche prego Jack tuttora o comunque c'era nella Regione Siciliana di cui avevano
Contro l'avevano trovato molti residui passivi forte residui attivi riportati in avanti e e la stessa Corte dei Conti sollevava perplessità sul fatto nel documento e questi fossero effettivamente esigibili però insomma
Da ben no non credo insomma siccome si tratta di una una previsione no difficile anche lì fenomeno un periodo di tempo più lungo capire quanto quella previsione sia fondata o meno cioè
Io non so posto ma mi mi mi intendo fare un'operazione di
Come si dice di Enrico quello di questi crediti che non sono di Roma una condizione straordinaria e quindi posso provare a scriverli quindi diventa difficile da un punto puramente contabile intervenire ci dovrebbero essere
Il controllo principale dovrebbe essere determinare in questo caso dalla dal Consiglio comunale nel Bilancio cioè dovrebbero nel nel nella fase di discussione con lo dovrebbe andare a controllare questi conti e dire
Se sono corretti o meno ma lì c'è un grado di autonomia che difficilmente come dei comprimibile semplicemente con controlli dall'esterno
Quindi praticamente non c'è uscire perché poi fondamentalmente c'era una delle altre
Sorto cure che ci segnala o quanto meno fino a qualche anno fa era praticamente che spettano i convegni revisori dei conti che dovrebbero controllare i bilanci colmare insomma erano nominati dalla dalle giù
Le comunali edere Consigli comunali che avevano anche sostenevano con la maggioranza il la Giunta quindi quel volesse voi sapete c'è un minimo può rendere un po'più stabile più robusti controlli interni questo sicuramente sarebbero cosa da fare cioè
Chiedere che almeno i rappresenti un eccessi adesso che il Governo Monti è intervenuto in questo ci dicevano ci raccontavano
Quindi insomma non esso si si sorteggio no pare insomma non
A Bobbio meccanico di questo tipo sarebbe già un grosso passo avanti su queste fonti voi adesso in alcuni Comuni c'è stata un'operazione un tentativo per almeno tre o di operazione di pulizia dei bilanci
Però a questo punto secondo me riguardano aspetti rilevanti cioè che sono gli aspetti dovuti alla gestione amministrativa di bilancio dei comuni che poi possono portare a cattive sorprese però il tema un po'più generale come
Organizzare un sistema di finanziamento di questi Comuni sia stabile che sia funzionale insomma rispetto a quello che fanno che credo che questo sia il problema e non abbiamo affrontato poiché è da mettere in più secondo me una legislazione un ragionamento più generale
Per consentire un po'a questi ai Comuni soprattutto i più in difficoltà di rimettersi ho proposto ecco ma secondo lei sapete o così pare adesso ci sono grandi comunità ma non
Comune di Napoli che rischia il dissesto insomma Hermada tagliato ma però ecco è un dramma per
I comuni che vengono dichiarati dissenso per i cittadini di quei Comuni evidentemente oppure insomma si dei conti e un
Va meglio perché comunque si riesce fare delle cose che sta a fare le cose che normalmente la Giunta non può fare perché bada anche per mantenere il consenso
Sì allora io penso che sarebbe un vantaggio ce dove abbiamo fatto questa cosa un po'particolare adesso se lei fa riferimento proprio in quei casi sta citando prima noi abbiamo una legislazione che è quella del dissesto che fatta apposta per affrontare problematiche di questo tipo
E siccome le le
Ci sono delle cose fatte che vengono attuate automaticamente quali per esempio il fatto che le tariffe
E le tasse municipali vengono portati immediatamente al massimo livello e quindi c'è una punizione se vogliamo per i cittadini che del resto sono anche responsabile votato quelle giunte
E poi però si innestano anche i poteri straordinari di un commissario per esempio impediscono adibiti di cumulare sì perché da quel momento poi creditori non possono più
Richiedere il il pagamento dei debiti gli interessi vengono bloccati poi commissari comincia un'operazione di riorganizzazione e ristrutturazione vendita anche delle
Delle degli immobili che siano voglio insomma del patrimonio possa essere venduto in questa foto e trovo una contrattazione con i con i debitori e poi c'è un passaggio perché si prevede almeno nella legge anche la possibilità di mobilità del
Del pubblico impiego e quant'altro quindi è una disciplina rigorosa
D'altra parte se lei non ha si non può far fallire un comune perché alcuni servizi fondamentali devono essere comunque
E serviti cioè non è che uno semplicemente perché il Comune
Fallisce non c'è più l'illuminazione sulla strada non c'è la raccolta della della
Della della spazzatura e via discorrendo e allora importante si arriva qualcuno che sintomo magari ci mette dei soldi su due
Come lo Stato centrale fa questo ci sia una con meccanismo impedisca a questi fenomeni succedere in futuro problematico e rispetto a questa precisazione noi ma con il Governo Monti tra l'altro a ottobre credo nel due mila undici siamo inventati un'altra legislazione che è previsto il resto
Che serve appunto per impedire che i Comuni vadano dissesto quindi
Che quella su cui fare riferimento per esempio nel caso di Napoli in cui c'è questo Piano di rientro che è stato fissato pare che sia stato bocciato alla qualità va bocciato adesso dovrebbe essere riproposto quindi
Una situazione pasticciata noi dobbiamo cercare di ricostruire invece
Una situazione un po'più stabile no in cui
Però ecco
Cioè sul caso di Napoli ci raccontava l'ex assessore al bilancio che praticamente somma là c'è anche un problema delle società parte
Si parte insomma perché poi e quello che non riguarda solo Napoli ma riguarda moltissimi Comuni e quindi che poi spesso vengono utilizzate poter trasferire sia dei debiti
A queste che non so che non rientrano formalmente nei del bilancio voglio superare tutti i problemi che riguardano la piacevole poi infine vengono vantati crediti che non ci sono non è il caso di Napoli e altri casi quindi non ecco
Ci si può si deve porre un freno al
Se no a questo proliferare di vanno sicuramente io credo che il problema le partecipate comunali e locali sono complessivamente più visto lo
Numero ma insomma sicuramente proventi netti fa saranno sempre aumentate nel frattempo è pronta a nome dall'otto volte ho visto la stiva qui dichiaro e questo è
Un fenomeno su cui bisogna assolutamente trovare a mettere un po'di controllo effettivamente anche Lella sentieri di offerta facendo Cottarelli uno dei gruppi e delicato per l'appunto
A confrontare affrontati con questi problemi
Perché anche lo sviluppo che si è avuto forte
Di questa entità servono anche appunto per sfuggire ai controlli imposti invece con il patto di stabilità e quant'altro lei io le impediscono di assumere
O le impedisco di indebitarsi una un partecipante è comunque soggetto
Di carattere privato può svolgere queste funzioni e quindi questo è il modo con cui diciamo
Molti Comuni provata hanno sono sfuggiti a tutta una serie di liguri che erano stati giustamente o ingiustamente imposti dallo Stato centrale io penso che per risolvere questo problema di fondo su questo riguarda in particolare ma non soltanto sono
Le grandi città ma il merito non anche le piccole insomma
Riguarda tantissime Nazioni
Comuni
Io ho letto su questo delle partecipate ci vogliono a politica nazionale cioè io penso che senso in questo io l'ho detto in più di un'occasione quindi non ho nessun problema a ripeterlo
C'è un'impressione che non questi libri gli enti locali proprio non ce la fanno da soli nel senso che almeno in molti casi
E qui ed è soprattutto vero nel contesto nel contesto meridionale ma insomma potati ci siano anche altri casi in altre situazioni questi questi servizi locali e le partecipate sono spesso piena di personale
E quindi quelle quindi svolgono una funzione se vogliamo di sostegno sociale
E quindi quando si trova di fronte a numeri molto elevati un'amministrazione comunale che da sola cercasse di rimettere a posto il problema potrebbe trovarsi di fronte a prove di consenso insuperabile quindi quando dico politica nazionale e lì ci vorrebbe davvero una politica
Come dire di riduzione del personale
Vero invece per il funzionamento forme di riorganizzazione retribuzione politiche attive del lavoro
Do di riqualificazione e quant'altro perché ho l'impressione altrimenti lì il problema diventa
Difficilmente risolvibile solo dello Stato senta gli amministratori di oggi
Lamenta nonché insomma questi buchi che hanno trovato insomma i disastri che ci sono nei bilanci comunali
Appartengono soprattutto al passato insomma lei condivide o pure insomma sono loro che sta
Con la famosa teoria del capro espiatorio dal su altre colpe loro
Ed è del tutto evidente un amministratore entra adesso quello che trovo trova quello è stato fatto nel passato non è responsabilità diretta sua però il fatto che lui si doveva fare l'amministratore deve farsi carico di approvare in cui si trova di fronte
Ma il fatto che le cose sono state fatte alcuni premi settanta e creato il passato non non è una giustificazione per non cercare di affrontarli uno dice non è un problema un problema non ho creato io però devo comunque affrontarlo
Io non è che posso delegarla qualcun altro come come medico un accompagnamento e ci dovrebbe essere serio da parte anche della politica nazionale perché siano da soli secondo me
Il tutto nasce la situazione difficile ce la faccio quello però delle disfatte Sona cosa che forse qualche anno fa l'avrebbero cure insultata Fanel senza le cioè ci vorrebbe un contro la nazionale quindi praticamente l'opposto del ed è realismo nolo a politiche no no no no no non aspettino però volevo dire perché poi c'è se abbiamo avuto questo ubriacatura del federalismo un certo punto senza da dire che essendo i Sindaci dei Comuni né presenti sul territorio potevano controllare meglio l'evasione
Fiscale cosa da un punto di vista teorico vero da un punto di vista pratico meno perché voi una parte consistente vede se non glieli sempre dire percentualmente quale quanti sono dei comuni italiani sono piccoli
Quindi conseguenza al sud succede che l'amministratore o quello qualche lieto fanno parte dell'Amministrazione il Consiglio Comunale in qualche modo sono imparentati tra di loro quindi non è vero anche questo c'è quindi
Discorso il controllo dovrebbe essere
Più locale o nazionale
Le mette insieme diverse cose sa rispondere tentando di ore io continuo a essere numero precedentemente
Non ho mai cambiato opinione io penso che il decentramento all'autonomia sia un valore importante da difendere penso davvero che il controllo democratico effettuata a livello locale sia
Su tante cose molto migliore di quello del controllo nazionale il problema vero che noi abbiamo
Anche poiché origina
Tutto il problema è un problema di controllo di qualcheduno che magari un malfattore
Spende e spande sapendo che domani non sarà più due eletto eccetera eccetera ma
Il problema di fondo che se noi abbiamo e che lì possiamo ricostruire riuscite a costruire quelle si chiama nella letteratura un Bilancio Rita cioè la gente sa
Che si pone delle responsabilità e e poi non riesce perenti del bilancio ne paga le conseguenze o sul piano politico sul piano amministrativo o quant'altro vicino e abbiamo poi stabilito Udine poi
I quattrocento milioni di Roma piuttosto che i soldi che vengono dati lì
In qualche modo qualcuno interviene e copre buchi che si è sempre lo Stato nazionale finché rimangono queste percezioni è difficile che un processo di decentramento funzioni sul serio perché in ogni caso
Ci si aspetta sempre sia qualcun altro a risolvere il problema
E quindi questo è diciamo così il primo punto il decentramento in realtà continua a essere un valore
è deve essere accompagnato però da regole siano chiare e quando chi sbaglia un certo punto paga perché altrimenti cliente innesca un meccanismo di scarico di responsabilità
Questa è la prima questione la seconda questione le sollevava che ha perfettamente ragione sul controllo dell'evasione e quant'altro sono due diciamo uno e la dimensione
Per gli enti locali non c'è dubbio ecco questo è uno dei delle cose su cui si discute in questo momento c'è questo decreto disegno di legge del rio che prevede le unioni di Comuni e quant'altri
Secondo me dovremmo avere il coraggio di fare qualche passo in più cioè
è evidente che otto mila ottocento Comuni
La cui dimensione trentacinque per cento ha meno di cinque mila abitanti e che spendono buona parte dei soldi perché fondamentalmente per mantenersi generale piuttosto e per i servizi ai cittadini
Non solo la dimensione ottimale quindi dovremmo avere il coraggio e andare verso una forma come hanno fatto tanti altri Paesi certo noi di riorganizzazione questo sarebbe vantaggioso per tutti
E permetterebbe anche di offrire dire risolvere alcuni problemi che lei mi stava dicendo prima
Siamo tutti imparentati anche di offrire servizi in un livello quello più elevato poi ci possono essere a di particolare la
La e li comune montano e quant'altro ma in linea di massima la dimensione delle nella dimensione territoriale italiana non è stato fatto dovrebbe essere secondo lei l'ideale c'è una dimensione di un Comune perderà dire dei servizi decenti un presenza sul territorio dunque che lei lei sa che nella letteratura quello che noi economisti stimolo specie quello viene chiamata la cosiddetta curva Aduc che cos'è la curva a u
Se lei mette su un grafico la spesa pro capite sull'abbia delle ordinanze su quello delle accise ci mette invece la popolazione vede la spesa pro capite
No va beh la curva a u cioè molto elevata e livelli molto bassi
Poi dico raggiunge un minimo e può ricomincia a crescere il minimo è più o meno dai diecimila i cinquanta mila abitanti lì e dove la spesa municipale e in termini pro capite bassa questi offrono comuni e poi ricomincia a crescere perché grandi comuni hanno problemi loro spesso offrono servizi anche quelli che non vivono lì dentro punto nel mille
Il le mi troppo le metropoli particolare e quant'altro però insomma
Se lei in un certo senso riportasse la dimensione del comune intorno dei comuni italiani intorno ai dieci mila abitanti o un po'di più già farebbe un passo avanti enorme in termini di
Riorganizzazione efficientamento dei servizi senta un'ultima domanda somma
Lei parlavamo punto dei controlli eccetera però c'è anche accennato anche un problema delle pene secondo lei le pene in questo momento che poi sono al di là dei quelli penali insomma se c'è
Uno si appropria rischi debitamente di somme comunali quindi tre però e con le pene per una cattiva amministrazione dove ci sia comunque
Diciamo m'interessa dietro insomma
Che
Al confine tra la truffa e la cattiva amministrazione sono ancora sull'amministrativa uno non si può più chi candidare
Insomma comunque paga poco Pagan tredici volte lo stipendio che prende sono commisurate ha il danno che può fare un amministratore comunale comunale o no
No forse probabilmente no ma è difficile immaginare possono essere aumentate ulteriormente cenno in questo Paese ne parlava prima l'evasione abbiamo costruito un mondo posseduti qui stiamo creando veramente una serie di vincoli oneri per cercare di controllare
L'evasione fiscale estrema come l'evasione questo esempio ma anche quello inglese che faceva lei molto elevata e che poi alla fine diventano veramente costi
Per tutti senza poi invece riuscire a produrre quelli che dovrebbero essere risolta
Secondo me qui più che un problema di pene mi spiace di Paride sempre le stesse cose ma c'è ma è proprio un problema anche di civiltà cioè un certo punto la penalità maggiore per un politico chiare e poi ci sono delle regole acché contabili devono essere
Rispettate quindi bene se non cerchiamo di fare tutto quello che possiamo presentare punto vedo dei revisori dei conti non sono scelti direttamente
Dalla dalla maggioranza del Comune perché le cose vengono fatte propriamente poi se uno si comporta bene o male la vera finalità il voto politico consenso cioè cittadini devono può cominciare a imparare
Che e mettono un amministratore che non è di livello non l'ho rivolto dal giorno dopo non rivolto non lo stesso non ce ne fosse spesso il nel cittadino di salme tanto Mita pago io
Invece secondo me la disciplina del dissesto con la sua brutalità eccetera
A questo vantaggio perché in un certo senso fa vedere i cittadini e poi parli tu cioè o solo qualità prima perché la qualità dei servizi e Bassano ne viene garantita ma poi perché se si trovino in situazioni di difficoltà
Sei costretto a pagare più soldi perché tasse tariffe vengono vessati in maniera vengono messe a un livello più elevato e ci dovrebbe naturalmente essere anche un meccanismo per cui quando le cose che si risolvono tasse tariffe dovrebbero ritornare a un livello normale
Se lei vive nel Lazio paga per
L'IRAP per l'addizionale IRPEF ma una uno numero undici lamenti prevale quanto pago io esattamente perché c'è una situazione difficoltà sia del Comune sia della Regione si
Va bene allora noi ringraziamo Massimo Bordignon professore di scienza delle finanze alla Cattolica di Milano grazie se è stato con noi prego arrivederci buonasera