Fatto in Italia

Radio Radicale un saluto agli ascoltatori da Nicola sballati e ben tornati a fatti in Italia rubrica che si occupa di architettura e urbanistica e tutto ciò che riguarda questi
Questo ramo con Oliviero Toscani buongiorno Liviero buongiorno a tutti allora Oliviero adesso è già qualche mese che facciamo questa questa trasmissione chi ci ascolta
Può aver capito ormai che ci occupiamo soprattutto di casi specifici sia di grandi casi che di piccoli casi
Ci siamo siamo andati a Venezia ci siamo occupati del palazzo del cinema e delle grandi navi del crescente di Salerno con il sindaco De Luca
La nuvola di Fuksas e poi invece altre piccole cose siamo andati a a variano una piccola frazione veneta
Per dove stavano per demolire una macelleria
A Gibellina dove hanno dismesso un'opera a Spoleto dove volevano costruire un un supermercato poi ogni tanto ci fermiamo e facciamo un punto più in generale l'abbiamo fatto con Salvatore Settis sul consumo del suolo con Stella sul sui costi dell'architettura
Pubblica con Merlo sull'abusivismo edilizio oggi finalmente lo facciamo con un grandissimo architetto che e sicuramente uno dei maggiori protagonisti dell'architettura
Dell'architettura contemporanea Mario Botta buongiorno architetto Botta buongiorno buongiorno a voi allora io direi questo architetto noi ci oggi vogliamo fare con lei una una chiacchierata sulla sull'architettura contemporanea e io partirei da questo poi ovviamente lascio la palla a Toscani e sarà lui a condurre la la conversazione ora ovviamente noi ci siamo occupati architetto moltissimo di consumo del suolo ci siamo occupati del fatto che in Italia
Otto metri quadri al secondo cadono sotto la scure del cemento diciamo e quindi ci interessa un po'capire qual è il rapporto oggi tra il tra il suolo e il solo e l'architettura lei come la vede in Italia si sta parlando di fare una legge per il per il consumo zero quindi
Se uno vuole costruire prima deve deve demolire cosa succede in Italia
Ma guardi mi sembra di poter dire questo che l'urbanistica alla all'urbanistica in genere e quindi la la l'occupazione del suolo e ancora sulla spinta della della società dei consumi del del boom edilizio dei decenni scorsi
Per cui è giusto ed è ed è reale in tutto il mondo si è costruito troppo e troppo male e quindi questo anche in Italia
Però io credo anche interni a livello più generale c'è la consapevolezza che non è possibile
Continuare a
A espandere recitava oltre i diritti decenti del di uno sviluppo normale
E che quindi l'Urbanistica del futuro sarà l'urbanistica della demolizione dovremmo demolire forse quello che è stato fatto male e ricostruire medio
E questo è un passaggio obbligato sarà un passaggio obbligato anche per ragioni economiche perché uscire dai confini gli ha urbanizzati
Sì aggiungere altro vale astuta treno non vuol dire solo sprecare terreno ma vuol dire costi insopportabili vuol dire costi delle canalizzazioni portare le energie portare
Gli immobili e di trasporto quindi per ragioni economiche e l'urbanistica il futuro dovrà rientrare in una urbanistica più più decenti con
Un fenomeno della densificazione quindi dovremo costruire se c'è la spinta se c'è l'esigenza evidentemente
In maniera più compatta senza tutti questi sbarchi residui e quindi bisognerà ritornare a costruire una città come lo era anche un tempo quindi con una delle ragionevoli
Densità per permettere urlava uno spazio di vita migliore
E architetto in Italia certamente no c'è qualche Paese che è riuscito in questa politica della della dell'architettura concentrato diciamo qualche Paese io credo che tutti i Paesi nordici inviperiti inoltre ci costruiscono meglio
Perché hanno un suolo più difficile hanno un clima anche più difficile per cui costruire
Non è solo un'occupazione temporanea dello spazio ma diventa hanno nella al nel loro DNA anche l'idea della durata per cui
A quello che si costruisce deve culturale qualche generazione non è
Un un gettai uso continuo
E quindi da questo punto di vista credo che le città
Hai ingegner illecita nordiche le città
A norvegesi lecita da della Danimarca Cittadella ed altri che siano meglio costruite che non quelle mediterranee
Oliviero urbanistica della demolizione ha detto che premio Priore costruzione ma per costruzione però però queste Mario Botta
Quando si dice una cosa così vi faccio un po'paura a suo dire dove andare a rivedere i grattacieli più compatta vuol dire
No no questo allora non necessariamente perché la la
Se io guardo lei urbani l'urbanistica delle delle città periferiche
Il ma mettere che esiste non è solo perché lei l'edificazione o sono gruppi ma perché tutti gli spazi di relazione fra
Lei ritiene per lo spazio pubblico e lo spazio privato
è pressoché abbandonato ci sono degli degli sprechi di terreno in una maniera
Tremenda al di là del fatto
Che che le costruzioni sono sono mal fatte sono brutte
Quindi urla la città ha sempre avuto un rapporto molto fra eccepito anche con la parte privata
Quindi non necessario voler costruire in altezza sì per costruire meglio e cui con una densità
Come quelle
Delle
Delle città precedenti rincorrere la città giardino cioè la città che
Pone solo un rapporto con
Il suolo a un livello o aveva a due piani delle villette diffuse dei geometri di cui l'Italia è piena e questa è una follia perché
Come dire ivi si spreca
Si spreca terreno ma poi anche i figli si vive in maniera ma male perché
Che il prolungamento dell'abitazione verso l'esterno e la rincorsa di Versailles ridotto a
è che il meeting più più ministeri quindi da questo punto di vista indecisione guardiamo delle nostre vecchie cita i centri storici così si abitava su quattro cinque livelli pensarci Jena pensare a tutte le città
E si viveva bene con un rapporto diretto con lei il traffico con con i piccoli con le contrade con le strade e e diranno
Ed era anche da un punto di vista funzionale migliore questa domanda una domanda delle domande me che dicono che pongo
Dico sempre
Ce li carica parliamo dell'Italia chiusa in Svizzera quelle addirittura no io considero alla subito in questo momento gli architetti svizzeri
Mediamente i migliori del mondo così perché anche per un sistema
Sistemata so amministrativo che permette di essere migliori del mondo
Moretti dovesse considerare l'Italia
Per gli ultimi settant'anni nella sua architettura il giudizio non sarebbe mai stato così basso dalla storia cos'è successo in questo Paese si comunque
Ma
Io sono d'accordo ha subito forse più degli altri nello sviluppo post bellico diciamo perché quello che tutti CE data dagli anni Settanta via perché fino agli anni Cinquanta
Subito dopo la guerra quando non c'era ancora un grande sviluppo
Di tagli ancora adesso è riconoscibile come con delle parti dignitose
Poi ha perso la testa nel senso che intendo il
Lo sviluppo post bellico si è sommato lo sviluppo economico alla società dei consumi a
A un degrado generale anche della forma di vita la città ha perso in quel momento lì tutti i suoi spazi di
In relazione alla città perso
Due due connotati che sono propri della della storia della ciclista umana che è l'idea del centro e l'idea del limite
Le città sono scoppiate perché hanno perso
Il centro il centro civile centro religioso il centro dei
Perché alla fine nel mercato delle eccetera
Ma soprattutto perché ci sono più che implica il centro commerciale il centro sportivo e centro Pepper dagli attuali e così via
E ma soprattutto perso l'idea di limite
Perché non c'è città senza limite la città era era un interno
Rispetto all'esterno all'esterno era il barbaro selvaggio erano e rapina terreno non colpire il terreno agricolo era era altro rispetto c'erano delle porte per un clan città ce ne andiamo a
Aiuta a sperare il modello e quindi
Citati è la città diffusa è diventata la città senz'anima senza e dov'è un problema urbanistico urbano insomma io parlo proprio di qualità
Di qualità architettonica sull'operato dopo aver avuto grandi ma è grande esempio abbiamo delle città incredibile parte del passato no protetta che parla dei percorsi cortese più più ricco di quella storia
Ma lo abbiamo dimenticato come si fa parare pittura
In quell'area o chi per chiarire anche l'urbanistica proprio l'oggetto alcuna costruire costruire costruire
Dal patto osservazione giustissima
Ma è spiega di quella di quella ideologia dello sviluppo senza freni noti alle
Le le le quelle costruzioni che tu critichi perché così brutta io sono anche le più effimere sono quelli che durano meno sono quelle che hanno bisogno una conservazione dopo pochi anni di vita altrimenti fra l'altro decadano sì
Sono stati anche il Paese che ha avuto uno sviluppo lasciò Ammar
Lo sviluppo dopo la guerra Portelli dico
La Germania dal che però hanno costruito in modo il modo più disciplinato che misura alle più più più architettonico
Sì io credo che che che è vero questa osservazione
E e forse la chiave di volta di dovuta alle condizioni del clima
Cioè compiuti Climate duro compiuto bisogna costruire bene che più facili prima un po'l'elogio della Svizzera ma l'intero si costruisce il bene perché innanzitutto il terreno è molto limitato
Perché la Svizzera è fatta al novanta per cento di montagne dove non si può costruire
E poi perché il clima duro esige che sia costruito il motivo per il modo per durare
La condizione mediterranea dove basta un tetto e quattro
Quattro pilastri che possano esistere quattro pali ripartito assorbenti spinge a una
Condizione molto effimera no non per caso utile
Le case italiane sono quelle peggior mente isolate oggi con la la un un risparmio energetico pressoché obbligato per ragioni economiche e livelli la condizione italiana e che le mura non risolvono niente perché erano state fatte unicamente come
E elementi per separare un interno dall'esterno senza quelle esigenze diritti di spessore di durata nel tempo
Sono poi quelli che fanno i valori della della vera architettura di
è vero ma però c'era il questore ma c'era che te per cui non è letti del perdenti del POR ovini
Eh no ma per lui di costruivano bene di controlli vanno dal TAR prima e climaticamente anche da anche a Roma
Però se però quando costruiamo costruivano innanzitutto per maturare nel tempo e abbiamo dimentica programmi ce l'abbiamo dimenticata ed ecco voi
Scusa una cosa il problema della durata
Perché e è forse appare secondario per il
Tempo fanno ma invece è fondamentali perché la durata fa che l'architettura assume un ruolo di storia di memoria il passato
Voi
Il per il territorio della della mia morte o sul quale noi dobbiamo lavorare
E allora se l'architettura e capaci di durare nel tempo vuol dire che parla parleranno alle generazioni future
Parlerà
A alla generazione futura perché del proprio passato quindi
La durata è un valore abitativo non è un lusso e qua circa che questo l'abbiamo totalmente dimenticata oggi l'architettura lavora sull'effimero sul sul provvisorio sul precario sulla durata
Il PD di pochi di pochi anni o di pochi mesi per quel tipo scusa questo porta l'esempio noto a tutti i supermercati sono dei capannoni
Che al di là del diciamo dello dello scempio che esercitano e delle e del servizio sociale che
Eserciterà invece come punti come i punti vendita
Però come con delle condizioni di viabilità tremendo hanno una luce che uguali ventiquattro ore su ventiquattro ore nove
Si perde penso del ciclo solare che perde il senso delle stagioni tratta abitazione invece l'architettura sempre parlato del bene nell'estate dell'inverno del del giorno e della notte questi sono i veri problemi
Attorno al quale poi l'uomo deve giocare una propria centralità
Ecco ma se se posso intervenire vorrei fare una domanda semplicemente a intravedere abbiamo parlato molto spesso in questa trasmissione anche l'ultima
Ne abbiamo ne abbiamo discusso l'
O su ruoli invece della grande architettura contemporanea perché architetto le ultime due puntate diciamo l'abbiamo incentrate su Salerno e su questa politica di di di sviluppo appunto sui sui grandi nomi del dell'arte dell'arte contemporanea dell'architettura contemporanea quindi chiedo sia lei che che a Toscani e e ancora mo'perché cambiamo un attimo argomenti ancora il momento di puntare sulla rivalutazione delle città attraverso la grande architettura
Ma dal mio punto di vista la il l'architettura dello spettacolo l'architettura dell'effimero la scrittura delle forme risponde unicamente una legge di mercato perché diventa
E come qualunque altre merci e viene venduto attraverso degli logo compiuto viene margine incompiuta
Sex appeal per la cosa ma è è un dramma dal punto di vista architettonico perché sono delle pelli
Che avvolgono lì dei contenute in maniera indifferente nell'architettura
Del reggenza architettura del mettendolo dello spettacolo architetture unicamente della forma ha perso la sua capacità semantica di dire che cosa c'è dentro questa architettura
Tutti questi
Palazzi di vetro non non complottano più se ci sono degli alberghi se ci sono delle abitazioni se ci sono degli uffici se ci sono dei bordelli non si capisce più niente dentro tutto il muto
L'architettura del passato quando io pasta su una strada si scorre un pezzo di applicare
Io conosco non solo che le questa è una chiesa ma
Ricostruisco lo spazio interno di quella di quella chiesa solo sei grandi effetti collaterali cioè voglio dire l'architettura
E eccome e noi leggiamo l'esterno ma il risultato di una combinazione degli spazi interni e per cui
Avevo una
A credibilità anche per le connotazioni funzionali deriveranno oggi sono dei pacchetti idem bacchettoni
Come si se Cristo in sé avvolto non
Parentele coperte Marcon con dei vetri e ed architettonico diventa muta tutto si assomiglia una pista di
Hockey su ghiaccio assomigliare ma
E questo il crescente di Boffi il è un esempio di questo secondo lei
Ma guardi ricordo io non lo conosco non lo conosco a fondo il lavoro che sta facendo a Salerno né difficile dare un giudizio lei parla della della
Nella grande piazza sul mare esatta chiami l'appello
Ma o no norma lo conosco ma va bene buffet e il redde
Del post modernismo cioè lui queste costruzione diciamo così un po'celebrative retoriche
E ce l'hanno scelto il perché il committente complice autentica
Dunque sul punto allora che io concordo pienamente
E quando il quando le cose sono fatti solamente per la forma le ipotetiche alla composizione
E il compiacimento rimangono ma al massimo raggiungono la la bella mediocrità generale perché la architettura
Dalla forma e il Comune di il lo spazio per una condizione umana no prima di tutto quelli
Ma ragionato in quei temi adesso l'architettura è diventato un pecca come dicevo Mario può tetti del patto ci sono questi grandi lampadari appoggiati Luppino o di tutti uguali veramente sono a tutti i desideri dei
Se e come detto tutti Palaghiaccio
Dichiarazione si illuminano delle idee degli alberi di Natale insomma soprattutto in un momento dove abbiamo dei problemi
Così di critiche io non trovo che ci sia neanche una critica che veramente perché hanno detto i cali che ci dovrebbero fare capire che dobbiamo cambiare marchiati dobbiamo fare il contrario di quelle architetture chiamate degli archistar
Lo mettono veramente cullare ma queste
Abbiamo parlato di un paio di progetti e più tarda cricca era il professor Ventre somalo non è possibile che ci si compiace già
Più costruendo delle spie etiche per far vedere l'accordo delle tecnologie ormai capacità piano articolati che dura dieci può far tutto no non è più non non non mi commuovono qualche cosa e trasparenti che dentro vedo qua su qual era l'opera d'Arda
Da dal giornaletto fumetti inseriti subito al pesce saggista però Oliviero
No no ma io devo faccio l'esempio abbiamo parlato del del della cura di corsa si somma al quale colto equità dal PD compiacimento estetico che non servono a nulla settore in crisi alla Fiera di Milano
Nel padiglione fatto da alla Fiera di Milano dal mese di aprile hanno cinque camminare perché pacato parapetto Serra udito
E per pulirla ogni volta colto un milione di euro
è quindi è assurdo che è un compiacimento non è un'architettura Quetta io la chiamo masturbazione difforme di costruzione per
Allora quello grande problema
Alla fine forse queste architettura questa qui questa architettura dell'effimero dell'estetica e basta
è proprio la più cominciare invece e quella che il muro nasce nel futuro
Si vede meglio quella che i committente vuota una roba così per farsi un nome ma no non per fare comunque un servizio alla società l'architettura è un servizio sociale sui problemi
Servizi sociali e così via secondo te la la committenza pubblica né responsabilità più grossi in questa come tetto ovvero volevo avere per il suo nome è scritto lì abbiamo fatto il maxi una cretinata ori cadano signori
Già vecchia molto soggettivo qua è chiaro che possiamo cominciare a fare escluso il copione H cinque trovano perché quello
D'accordo però sono dei compiacimenti non sono degli interventi pubblici
Ne ed è chiaro uno conseguito pubblico poiché in più riesce pare che una cosa fantastica e chiara qual è il grande architetto ma fare solamente
La la la mette in scena e consenta contenuti essenziali tenta contenuto vero insomma è gravissimo allora
Siccome come diceva parla di traino
La qualità dell'architettura ripetutamente ricerca il committente voglio fare questa domanda a Mario portati quanto influisce questo committente allora questo come tempo pubblico italiano come mai è così invece di
Ma dunque e Oliviero Toscani è toccato Craig punti mi sembra tutti e tre più grandi
Rilevanza per integrato che che che possiamo registrare Minini nei nostri spazi costruiti una committenza la tecnologia e l'architettura come
Come forma della storia come espressione non solo delle funzioni ma del proprio tempo allora sulla competenza
La committenza è parte del progetto la committenza e forma di espressione
Dell'opera realizzata io non conosco
Nessuna buona architettura con un cattivo committente per
Committente fa le scelte di fondo
Il committente Urselli l'architetto non è che scelga luci dunque costruire quindi le prime scelte fondamentali e le fa il committente sceglie l'architetto Comites come
Prima di concreti che l'architetto c'è ed è una critica al clamore soprattutto allora ma soprattutto ricerche dorme e che cosa costruire
E poi determinare quali sono i limiti appunto di spettacolo o di funzionalità o economici
Perché le perché il committente è una parte fondamentale del progetto e al giorno mai fatto
Un progetto o buono se non ho o se non avessi avuto una un un committente buono e cento insomma col quale si può dialogare
Il quinto il problema della committenza è fondamentale la la committenza
Dei dei politici di oggi che ti dicono mi faccia una scuola il più economico possibile il più in fretta possibile senza
A senza targa i gerarchi elettivi
Di di
Dispacci di qualità righe in cui ha bisogno
è un comma con committente decente scelte nessuna decenza perché comanda qualcosa che gliene frega punti come viene reali
Ma e quindi architetto e quello che dice Toscani ovvero che soprattutto riguardo al pubblico e quindi alla politica come committente si è perso il senso dell'architettura servizio pubblico
E certo
E chiedo perché la committenza Avital poi che vi è un altro bacino molto in parte molto semplice che il che che avviene
Soprattutto in Italia cioè i tempi della politica sono diversi perché implica l'architettura per cui
Queste operazioni fatte niente per finire
Per una propaganda elettorale e poi non hanno più incidenza
Nella realtà perché la realtà del costruire esige tempi esigenze forti del sud esige anche come dire un cliente mobili costruzione che non è quella delle elezioni
Per cui tutto diventa di sport insomma come si pensa un edificio accumulati vige
Nel tempo che venga realizzasse allora a
Rispetto a questo le faccio una domanda che è un po'un po'così pare un po'Gozi partite tonico lei si mai pentito di una di una cosa che ha fatto
Ma di tanto in tanto si limitante intanto mi sono pentito perché o ha diritto
Ha una audizione a a una
A prospettiva
I miei a me mi aveva illuso fu il committente e dopo ho riconosciuto nel tempo che non ce l'ha più fatta luci ma non ce l'ho più fatta io seguirei
Quello che mi sembra un azioni giusta e l'ambizione dentro il progetto ci vuole sempre questa è un'altra cosa che manca
Non ce l'ho fatta è perché la la
La la la committenza è andata persa non non non sapeva qualche voleva ai
Questo sì spesso succede anche con delle case unifamiliari delle capirci anche modesti ecco
Questo succede a tutti i grandi professionisti di rendersi conto che un certo punto
C'è una deviazione non cirillici può più stare del corpo e che
Normale ma su tutto si siano a conoscenza
Non ci sono
Ecco io volevo fare anche qualche osservazione su proprio sulla critica checché Toscani fa la tecnologia ma è vero la tecnologia e degli edifici
E e partitica rispetto alle tecnologie che noi vediamo sono le macchine che hanno per andare sulla luna
Le la realtà vera tecnologia la conquista quella che seduce che può anche commuovere che date un'emozione è la
E la tecnologia e la più avanzata la più intelligente la più
La più sobria alla più Po
La la più razionale non ci siamo commossi di fronte la Formula uno perché c'è
Punto uno spillo che questo filo che in relazione alle parti
Che appena si rompe efficacia PC e che e e al limite del possibile ma
La dal Perugia la tecnologia delle grandi vetrate e che sono fatti reali
E poi magari viene nelle catene di produzione del Dedej
Pensionamenti cioè fare ideale cespiti è un alibi anche la tecnologia Oliviero assenti abbiamo ancora due minuti volevo si tratti di commentare
Una frase una frase di botta abbiamo avuto diciamo nel novanta per cento dei casi nel novantacinque per cento dei casi
Tu sei sempre stato d'accordo con Italia Nostra ci sono dei casi in cui invece di accusi di essere un po'dei
Dei talebani bene Mario Botta ha detto qualche anno fa una da questa frase non c'è il restauro conservativo che non sia trasformazione
So che in due minuti impossibile trattare trattare questo tema però questo e un altro problema che non si non non non si non ci si butta nei restauri perché c'è paura della trasformazione
Beh è chiaro che una
Un compromesso non restava veloce potrebbe avere il coraggio di avere il coraggio e avere il coraggio giusto se non sono sono io qui a giudicare se una cosa giorno restauro corsi ai bisogni venti
Dieci reparto nuovo io personalmente penso che la Fenice di Venezia e dopo che era stata distrutta
è stato un po'un peccato di fare le cose esattamente uguale come non prima perché non appartengono più al nostro tempo con cui preliminare intervenire modernamente c'è stato
Come facevano gli una volta che le grandi architetti i gravi ritardi i grandi che facevano
Le comitive grande committente cioè Perlini Borromini e tutti i grandi architetti facciano le cose loro tempo certi non facevano non facevano degli antiquari
Tutta la grande architettura moderna e perché e più giusta il suo tempo perso il bando e dobbiamo fare le cose che appartengono altra cultura
E lasciare ai posteri nel nostro far vedere le nostre capacità anche i costi della nostra società e l'altra cultura e la nostra condizione umana all'interno ed architettura credo che sia uno degli enti dell'espressione più importante della condizione umana proprio core critica qui fra l'altro non ce l'ha detto e spirituale
E ambientale cioè quelle io no io non lo so non bisogna avere il coraggio insomma ci son cose sicuramente di restaurare vado io penso che gli interventi per fare l'architettura per me e l'arte più importante della società
Quindi lo spazio lì dove si vive quindi qualche condiziona gli spiriti gli umori gli amori le io odi e quello che condiziona la qualità della vita di tutti quindi dovranno non si può fare non si può lasciare in garage ove per costruire le case trovate che riproponeva Italia che solamente quattro pacchetto costruito dagli architetti e perché anche qui possiamo discutere quanto qual è la percentuale di quelli bravi
E tutto il resto è costruito e geometri Laglio avuto una ho avuto un processo che la la corporazione gli ove prima ha fatto quel che dice dicevo questo
Abbiamo lasciato al mandato dalla Gran Bretagna seriamente degli ultimi decenni c'è poco da fare CES
Architetto abbiamo finito il nostro tempo se ha qualcosa da aggiungere perché dobbiamo chiudere no semplicemente sullo sul restauro e anche qui che ci sono molti equivoci sei
Dei conservatori magari fatti a fin di bene ma il restauro è sempre una trasformazione non se non si può come dire cambi cambiano le tecnologie cambia la sensibilità del tempo cambiano gli artigiani pensare
Di per rifare il trattamento e quello che vi era nel Cinquecento perché cento si può fare qualche rattoppo qualche lacuna qualche vuoto da ma
L'idea di restaurare
Senta trasformare un
è una battaglia persa in partenza
Okay
Oliviero abbiamo finito per allora
Otto buona giornata a voi
Allora ringraziamo moltissimo l'architetto l'architetto Botta di essere di essere stato con noi ogni tanto un punto generale con un grande architetto fa bene Oliviero e avere
Grazie a quell'archivio grazie a botta Grazia Toscani né ci risentiamo la settimana prossima con fatti in Italia