Tangentopoli ieri e oggi

Ok niente buongiorno a tutti benvenuti
Ci dispiace la sala evidentemente è un po'piccola prossima volta miglioreremo
Oggi ci troviamo qui a per un convegno che abbiamo voluto organizzare dal titolo Tangentopoli ieri oggi motivo di questo convegno e
Riteniamo sia doveroso ricordare a tutti o rimettere all'attenzione un tema che è quello soprattutto della corruzione che ha
Caratterizzato un periodo importante della nostra storia repubblicana che ha affatto insomma anche cambiare
Certi approcci sul tema
E riteniamo sia importante dare luce ricordarsi che questo problema non è stato superato è stato viene combattuto costantemente da io credo anche degli eroi
Ma bisogna continuare a tenere l'attenzione alta anche perché soprattutto una forza giovane come la nostra
Ricco crediamo sia doveroso ricordare il passato c'era un detto che diceva che chi dimentica il suo passato è
Condannato rivive lo ecco noi riteniamo sia importantissimo e fondamentale continuare a ricordarsi di questo tema di questo problema abbiamo qui come degli ospiti io
Credo molto importanti di chi sono molto orgoglioso di essere uscito portare che sono
Il giudice Francesco Greco procuratore aggiunto della Procura di Milano e magistrato del fu culla di Mani pulite
Abbiamo il giudice Gherardo Colombo anche lui ex magistrato che faceva parte del pool
Di Mani pulite abbiamo
Peter Gomez da direttore del fatto quotidiano on line anche molto elevate questo incontro e abbiamo il Presidente del Consiglio regionale
Cattaneo il quale lascio la parola magari per fare un breve saluto alla platea grazie
Grazie
Rassicuro il consigliere Boffa ed il mio sarà un saluto breve ma
Mi auguro non privo di contenuti qualcuno sarà domandato cosa ci fa il Presidente del Consiglio regionale a un convegno come questo
Ci sta molto volentieri accolto molto volentieri l'invito al Movimento cinque Stelle a portare questo saluto perché
Sono lieto che abbiate scelto questa casa per discutere di questo tema la casa del Consiglio regionale che ha un'istituzione
E come tutte le istituzioni non è di nessuna parte e insieme di tutte le parti e quindi deve consentire il confronto di tutti i punti di vista con questo spirito
Do il benvenuto agli ospiti
Illustri e certamente
In grado di raccontare esperienze molto vivide su questo tema quindi saluto Gherardo Colombo Francesco Greco e anche Peter Gomez da punti di vista diversi sono tutti occupati a lungo di questo argomento
Nel mio saluto io vorrei portare
Anche un piccolo contributo di merito considerato in un intervento al vostro dibattito io
Diciamo anticipo il fatto che potrà rimanere solo poco perché abbiamo le quindici e trenta l'Ufficio di Presidenza posticipato apposta anche per consentire
All'inizio di essere qui a me di essere qui
Quali sono le riflessioni che vorrei condividere con voi da prime queste abbiamo tutti la consapevolezza
Che il fenomeno della corruzione avvelena la nostra società indebolisce la nostra economia distorce la nostra democrazia
è un fenomeno grave
Che nessuno ha quantificato in realtà correttamente ma
Qualche giorno fa la Corte dei conti di Roma stimato sessanta miliardi di euro
Per la verità lo ha fatto applicando un calcolo che deriva da uno studio della vuol bene alla Banca mondiale che dice la corruzione circa il tre per cento del PIL ma non c'è un lavoro ovvero di analisi
Della dimensione specifica nel nostro Paese però sessanta miliardi se fosse la dimensione che dobbiamo prendere a riferimento vuol dire mille euro a testa quindi certamente
Un dato impressionante una tassa impropria che deve far riflettere
Manca mondiale anche calcolato che
Il peggioramento di un punto del cosiddetto un indice di percezione della corruzione
Lui riduce
Il PIL dello zero virgola trentanove per cento e reddito pro-capite dello zero quarantuno quindi certamente la corruzione è un fatto
Che non fa bene
E di questo dobbiamo essere tutti consapevoli
Certe discussioni certi certi dati certi rappresentazioni ricordano l'apologo sull'onestà nel Paese dei corrotti che Calvino scrisse dall'ottanta con una visione profetica di quello che poi
Per certi versi è accaduto
E dunque c'è molto da riflettere
C'è molto da essere preoccupati però c'è soprattutto da capire come intervenire questo a me sembra il punto su cui vale la pena anche nel corso
Di questo compito di concentrare riflessioni non basta denunciare la corruzione occorre capire come rimediamo ecco su questo io mi permetto di concentrare il mio contributo
Con cinque spunti di riflessione il primo
La corruzione si può e si deve combattere
Quindi non possiamo pensare che sia una parte destinata a essere persa
Certamente innanzitutto condannando gli episodi di malaffare
Ma soprattutto prima riflessione
Contro un comportamento personale che testimoni che si può fare politica o qualunque altra cosa in un modo diverso il primo antidoto alla corruzione a me sembra oltre alla condanna
La testimonianza del singolo che ha un valore
Paradigmatico straordinario
Secondo punto
Io credo che contribuisca acconti contrastare la corruzione nel nostro Paese
Un maggior rispetto reciproco e un migliore equilibrio fra i poteri
La corruzione è un fenomeno intrinsecamente contrastato
Dall'equilibrio dei poteri da un sistema di checks and balances che permette che i poteri tradizionali poteri
Legislativo esecutivo giudiziario siano in equilibrio fra loro da questo punto di vista io non ho mai condiviso le posizioni di chi dalla politica
Si è
Espresso
Talvolta anche frequentemente
Con toni sbagliati nei confronti della magistratura perché occorre rispetto dalla politica verso la magistratura
Ma
Voglio dire
Variamente il contrario
Occorre rispetto da parte del potere giudiziario verso
La funzione insostituibile della politica e della democrazia rappresentativa qualunque tentazione che andasse nella direzione di sostituirsi a una sorta di
Incapacità della democrazia rappresentativa di risolvere questi problemi a me sembra destinata ad aggravarsi
Terza considerazione
Abbiamo bisogno di più cultura della legalità questo è un fatto di cui sono convinto che anche
Nel mio intervento di insediamento un anno fa circa avevo sottolineato
Ma non dobbiamo confondere la legalità con il giustizialismo
Questo è un punto di cui io sono profondamente convinto cioè non è con la cultura del sospetto che faremo fare passi avanti alla legalità
Non è per esempio rinunciando al principio costituzionale della presunzione di innocenza fino a prova contraria
E troppo spesso la stagione di Tangentopoli che oggi viene ricordata
Ne è stato un esempio
Invece è passata l'idea che di fronte alla corruzione la strada per eliminarla fosse quella di mettere alla gogna tutti coloro
Che anche solo presuntivamente potevano essere considerati oggetto di errore
E anche su questo credo che si debba fare una riflessione approfondita perché io sento nel tempo che vediamo i rigurgiti di un ritorno
Di una cultura giustizialista che a me sembra molto distante da una corretta cultura della legalità
Poiché
Quarta osservazione io credo che si debba
Recuperare moralità ma non si deve confondere la moralità con il moralismo e la caratteristica fondamentale della moralità cioè di un comportamento orientato al bene
A me sembra quella di ricercare il sempre con ogni sforzo
Il massimo del realismo possibile
Invece il moralismo tendenzialmente parte sempre da una opinione e non da un dato di realtà da un fatto
Io credo che
Il nostro sia un tempo che ha bisogno di recuperare la capacità di stare i fatti per quello che sono non per come appaiono
Contrastando quella deriva che così diffusa in politica e a me sembra un cancro forse maggiore
Ancora di quello del malaffare
Di voler
Perdere di vista il merito dei problemi il contenuto reale dei problemi rincorrendo quello che piace quello che ti chieda la pace l'opinione pubblica quello che fa il titolo sui giornali quello che sembra corrispondere ad aspettative dalla gente
Non è così che cambieremo secondo me i difetti di questi Paesi ma
Riuscendo a stare alla realtà per quello che
Ultima considerazione
In questa mia diciamo breve questo mio breve contributi cinque punti su come secondo me si può contrastare la corruzione
Bisogna lavorare sulla trasparenza e solo l'accountability delle amministrazioni
Ma
Questa non può diventare una questione formale
Io vedo anche nell'esperienza del Consiglio regionale che nell'applicazione delle norme che stiamo
Attuando i
Temo che la signora non apprezzi mentre vento ma
Siamo in una sede
Democratica mi è stato chiesto di fare un saluto lo sto facendo non ho ancora parlato dieci minuti
E sono però scusate
Perché a volte li della Regione e quindi mi pare opportuno che il Presidente del Consiglio dica quello che vuole poi
A
Se noi diamo le opinioni diverse io ce n'è no vi esporremo le nostre idee opinioni la democrazia funziona così
Grazie apprezzo e mi dispiace di non poter restare ascoltare tutte le ovvie le osservazioni che verranno fatte ma qualcuno me ne riferirà finisco dicendo che
Stiamo lavorando sul tema anche in Consiglio regionale della trasparenza inc
Conidi
I regolamenti contro la corruzione i codici di comportamento etc
Però questa a me sembra una strada che non necessariamente risolve il problema non sia mai visto che un Codice da solo consenta di produrre automaticamente comportamenti più corretti
Da questo punto di vista a me sembra più felice produttiva invece la strada dell'accountability cioè di chiedere a chi fa politica di rendere conto dei fatti con cui descrivere la propria
Attività
Concludo davvero con un'ultima annotazione marginale
Non corriamo il rischio di pensare che la corruzione sia un problema solo dalla politica
La corruzione è un fenomeno diffuso in tutta la società e forse pensare che questo problema sia confinato alla politica un modo per esorcizzare la che non aiuta a risolvere la radice del problema
Se guardiamo quello che avviene dentro la società forse ci rendiamo conto che la diffusione del fenomeno richiede una capacità di approfondimento del tema che interroga tutti e che non può essere risolta battendo il pugno
Sul petto altrui in particolare solo di coloro che fanno politica
Grazie e buona prosecuzione di riflessione buon lavoro a tutti grazie
Ventidue anni fa il diciassette febbraio credo intorno a quest'ora veniva reiterato
Mario Chiesa Mario Chiesa come molti di voi ricorderanno e RAI la
Manager il capo del Pio Albergo Trivulzio allocherà sconosciuto ai più
Ed era piuttosto conosciuto tra noi giornalisti e nella comunità milanese che si occupava di politica
Solo quindici giorni solo un mese e mezzo prima del suo arresto a Mario Chiesa aveva mandato degli auguri che erano arrivate nella redazione di tutti i giornali in cui Mario Chiesa insieme a Bobo Craxi
E al Sindaco Pellitteri faceva gli auguri ai milanesi sotto un albero
C'erano questo cartoline al cartellino che varia gli auguri in cui suo nome associato a quello della famiglia Craxi
Il primo giorno quando crea chieda venne arrestato per quella milita gente da sette milioni e mezzo di lire
A nessuno si rese troppo lungo
Dal conto dell'importanza di quell'arresto molte fecero finta di non rendersene conto
Il TG cinque per esempio diede la notizia e non accenno al fatto che Chiesa fosse socialista nonostante che il direttore del canale del TG cinque Enrico Mentana
Posso piuttosto addentro alle questioni alla del Partito Socialista all'epoca
Chi era un pochino più meglio diciamo aveva invece capito dove poteva portare tutto quello quel di acqua e do perché a quel biglietto di auguri ci diceva che Mario Chiesa era intimamente legato alla famiglia Craxi e poi come avremmo scoperto più avanti
Si avrebbe raccontato più che altro come funzionava il sistema io parlerò pochissimo poi farò delle domande quello che ho capito io e poi mi confronterò con chi è
Tutto più esperto di me è che Chiesa hanno rubava tanto per farsi la villa con la barca aveva già rubato molti anni e aveva sia la villa che la barca
A continuava a rubare per un motivo diverso il motivo per cui rubava era che dove Mario Chiesa dove voleva diventare sindaco di Milano allora Milano era retta dal cosiddetto Sindaco cognato Paolo Pillitteri cognato di Craxi
E alla Chiesa doveva fare carriera all'interno del Partito Socialista quello che lui racconterà i magistrati credo Gherardo Colombo e ad Antonio Di Pietro inizialmente è emblematico di come funziona se il sistema
Chiesa racconta che per far politica a quell'epoca per far carriera all'interno del partito socialista aveva bisogno di soldi ne ha bisogno di soldi per organizzare riunioni come questa
Aveva bisogno di soldi per organizzare cene elettorali aveva bisogno di soldi per acquistare delle tessere che egli potessero far fare carriera all'interno dei congressi c'cittadini provinciali e regionali più tessere avevi alle spalle più eri forte all'interno del tuo partito aveva poi bisogno di soldi per darli a quelli che erano i suoi capi suoi superiori
Che continuavano a chiedere dell'altro denaro che serviva a loro non solo per fare politica ma anche per comprarsi una villa la barca e per pagarsi l'amante una delle balle
Ci siamo raccontati in questi anni è che allora rubavano in maniera diversa rispettata adesso perché rubavano esclusivamente per il partito rubavano anche per il partito
Due-tre punti che a me colpiscono che secondo me assegnano l'inizio alla fine dell'inchiesta di Mani pulite poi Chiappara una domanda in proposito grado Colombo
Il primo evento che mi colpisce stando su Milano è che a un certo punto o ci rendiamo conto che parte buona parte della democrazia che viviamo incitare una democrazia finta
L'esempio oggi però da quello che accadeva la Metropolitana milanese
Dove i soldi delle mazzette venivano spartiti secondo percentuali prestabilite da Antonio Natali che era un signore che era il padre è stato il parere politico e spirituale
Di Bettino Craxi tra i vari partiti e la cosa curiosa è che derivano tra spartiti tra partiti di maggioranza di opposizione c'è una percentuale per il Partito Socialista uno per la democrazia cristiana una per il Partito Comunista e poi delle percentuali più piccole per i partiti minori
A per organizzarci meglio le aziende avevano scelto una persona sola che pagasse le mazzette per conto di tutti e i partiti avevano scelto una persona sola che raccogliesse per conto di tutti quello che accadeva e che vedevamo quel punto noi cittadini era
Che diverse forze politiche che in Consiglio comunale
Apparentemente non Tavano uno contro l'altra
In realtà di notte si spartivano le mazzette
Da qui la riflessione mi collego a quello che diceva Cattaneo in precedenza
Quello che penso che in una democrazia che funzione al primo potere di controllo la prima funzione controlla non deve essere svolto non dovrebbero essere svolta né a dai magistrati né dalla stampa ma dalle opposizioni
Dove funziona a una democrazia sono le opposizioni che controllano l'operato della maggioranza se l'opposizione dividono is soldi insieme alla maggioranza impossibile che in sede istituzionale Tuturano avvenga venga svolto questo potere di controllo
Secondo punto e qui arriverò alla domanda per grado Colombo a un certo punto dopo due anni d'inchiesta dopo aver scoperto che praticamente su tutti gli appalti dell'ANAS pensate tutte le aziende che partecipavano agli appalti
A versavano dei soldi della politica e la pubblica amministrazione si mettevano d'accordo tra di loro per vincere gli appalti a rotazione dopo aver scoperto tutto qua testo a un certo punto esplode la
L'inchiesta che riguarda il nucleo di polizia tributaria qui di Fabio Filzi
E l'inchiesta non è tanto impressionante perché alta
Molti dei militari che lavoravano allora investiga avalla le indagini di Mani pulite avevano preso dei soldi è impressionante per la sua diffusione perché a questo punto e su questo a Cattaneo ha ragione
Ci si rende conto che la corruzione non riguardava esclusivamente la politica ma riguardava una platea enorme di
Piccoli imprenditori commercialisti i professionisti che generalmente per non pagare le tasse a versavano soldi in maniera organizzata la Guardia di Finanza
Credo che da qui e questa è la domanda arriva la grande delusione di cui ha parlato molte volte Gherardo Colombo su cui vorrei che facesse una riflessione
Radio Televisione
Che riguarda buona sera a Valencia
Cioè riguarda
Riguarda se ho capito bene come è finita Mani pulite testa
Sul Paese ma io credo
Allora io
Quanto tempo per
Va beh poi un'altra domanda che hai molto da lontano nel senso che partiva dal mille novecentottantuno undici anni prima della scoperta di Tangentopoli così come l'ho chiamato i giornalisti
Perché è la diciannove di marzo il diciassette scusate di marzo quella volta e non di febbraio a Castiglion Figo chi abbiamo scoperto Giugliano proporne io le liste della P due
E in quelle liste c'erano i nomi di una quarantina di parlamentari che appartenevano a partiti della maggioranza e a partiti dell'opposizione
Quindi questo fatto a me non astuti Pito particolarmente perché
La voce ha visto undici anni prima semmai mi ha colpito molto indubbiamente il fatto che fosse così regolamentata la corruzione no per cui c'erano non soltanto le percentuali
Del del delle tangenti che spettavano ai partiti
Al Partito Socialista quasi quaranta la Democrazia Cristiana il Partito Comunista la metà quindi quasi il venti
E poi al Partito repubblicano era socialdemocratico quello quello che rimaneva ma è una grossa regolamentato proprio tutto ha regolamentato quale fosse l'importo delle tangenti che gli imprenditori dovevano pagare a seconda Della contenuto della loro prestazione più semplice ma la prestazione movimento terra tre per cento e più complessa e la si arrivava fino allo comuni tredici e mezzo mi pare di ricordare per cento
Quindi una organizzazione proprio
E non regole è ed è ad un rigore vere osservate quindi effettive ed efficaci anche se hanno regole completamente illegali completamente illegali
Cosa succede succede che noi
Per la verità Di Pietro comincia
A febbraio del novantadue io vengo associato a in aprile alla fine di aprile e poi arriverà Piercamillo viveva Francesco Greco e così via
Succede che
C'è ci son tanti persone sufficientemente giovani ce ne sono anche no
Però per
Per per non sapere niente di Mani pulite
Però da un paio d'anni due anni due anni e mezzo le indagini che sempre i giornalisti hanno chiamato a Mani pulite tengono
L'attenzione de
Della società come nient'altro i giornali e i telegiornali
Quelli pubblici e quelli privati approdo tutti con Mani pulite le testate giornalistiche e così via Antonio Di Pietro quando è andato quando si è dimesso se
Se l'ha fatto fare la fotocopia di dei ed dei titoli dei giornali delle prime pagine dei giornali è andata giù in due volumi alti così perviene quante erano le cose no
Progressivamente progressivamente cosa succede
Succede che via via che scopriamo
Le prove non ci portano più verso persone che stanno troppo in alto
Perché
La gente comune potesse riconoscersi potesse identificarsi noi via via che scopriamo salta fuori non soltanto nella nostra inchiesta mai in inchieste che si svolgevano a Milano
Per quel che riguarda per esempio i vigili urbani piuttosto che
L'urbanistica nell'hinterland e così via emergono sempre di più corruzioni molto diffuse commesse da
Da chiunque il vigile che fa la spesa grati se in cambio non controlla la bilancia piuttosto che
La gente della Guardia di Finanza che non si accorge in cambio di soldi
Della della irregolarità del piccolissimo imprenditore del Ghana cista
Medico della il medico militare che è faccia criticato falso e per per consentire a un ragazzo di non fare il servizio militare che allora e ancora
Obbligatorio forse non è obbligatorio poco ci mancava e così via
Migliaia ma veramente migliaia e migliaia e migliaia di episodi di questo genere ecco io credo che a un certo punto i cittadini italiani abbiano pensato se questi continuano investigate va a finire che vengono a vedere
Che cosa facciamo noi e non quello che fanno quelli là
No
Allora questo
Interresse veramente
Eccezionale esorbitante anche eccessivo e secondo me delle volte anche poco corretto no perché la nostra Costituzione all'articolo tre dice che
Tutti i cittadini hanno dignità delle volte invece dei confronti delle persone investigate il
La massa un pochino abbandonato noi il senso della dignità è ed è
Si è cominciato a pensare Berio Falchera finiscano perché l'abbiamo finita nel senso che
Quando
Necessariamente le indagini richiedono non dico collaborazione ma almeno non opposizione
Le prove si acquisiscono ineludibilmente attraverso
Dichiarazioni o documenti
Se vengono meno le dichiarazioni e spariscono i documenti da indagini necessariamente si fermano e così è stato
Io credo che ci sia da riflettere molto
A proposito della del campo
Nell'attuale cercare di affrontare effettivamente la corruzione
Fosse il livello educativo anzi io son convinto che il livello educativo il campo dell'educazione continuo tutto molto ancora molto di più del campo della repressione penale
Credo che i risultati si meritano perché per quanti sforzi facciano i miei ex colleghi
Abbiamo questi dati sessanta miliardi che sono Elio Vito misurati a spanne perché se sapessimo veramente se conoscessimo tutte le corruzioni che esso non è ricadono sarebbe più semplice anche per loro no
Però lo possiamo constatare quanto è difficile per questo Paese riuscire ad andare avanti anche non soltanto per ma anche per la corruzione
Grazie a
Il calcolo dei stessa nel calcolo dei sessanta miliardi A che è un calcolo non spannometrico che non riguarda ovviamente
Lei è la quantità di tangenti di quantità di tangenti versate in questo Paese ma un calcolo ricordo a tutti
A sui il maggior costo che subiscono i cittadini in conseguenza del pagamento recita delle tangenti una traduzione per tutti
Per tornare alla metropolitana che a conosciamo tutti la tangente su quel che si pagava sulla per la metropolitana se non sbaglio era del cinque per cento ma dà atto che a chi riceverà la tangente Pubblica amministrazione politica non controllava più i costi gli imprenditori che tiravano fuori dal loro tangente dai loro bilanci erano liberi non di gonfiare i loro bilanci del cinque per do ma sostanzialmente ENEA raddoppiare il costo di un chilometro di metropolitana tanto è vero che uno dei dati più impressionante di quegli anni era al fatto che prima di Mani pulite la metropolitana costava o da un certo numero di miliardi a alla calcola a chilometro subito dopo di Mani pulite
Il corso si è totalmente dimezzato e uno si chiede anche guardando il TAR in Italia al netto dei costi perché la nostra struttura
Giova geologia la struttura geologica il Paese morfologica diversa rispetto alla Francia la Germania si chiede come mai perché è il tavolo
In Italia la costruzione di un grave ritardo in Italia così se rivolte in più rispetto a quanto non accada in Germania e o in Francia
Non sono convinto che tutto questo sia dovuto dalla conformazione del Paese
E una serie di inchieste di scandali ci spiegano anche perché
Ma accanto guai sessanta miliardi a
Si parla sempre dei centoventi miliardi di corruzione che gravano Donati evasione fiscale che gravano su questo Paese
La allora ci accorgemmo durante l'inchiesta Mani pulite che da
Il denaro nero il denaro caldo aveva i fondi neri a provenissero Etna essi dal traffico di droga dalle tangenti o dall'elusione fiscale seguivano più o meno gli stessi percorsi le stesse banche gli stessi uomini
A nessuno era in grado
Di
Distinguere de o voleva distinguere dei soldi
Dagli altri e anzi spesso allora si procedeva attraverso le compensazioni
Io volevo avere in Italia cinquecento milioni di lire i cinquecento milioni di lire non venivano portati da uno Spallone svizzero ma semplicemente
Venivano girati altre cinquecento milioni di lire che erano spostate portati alla stessa organizzazione che si occupava dei trasferimenti
Magari da un trafficante di droga da un contrabbandiere era denaro non erano banconote se
Tante
Rispetto allora alla situazione probabilmente non è molto cambiata
Procediamo tutti alla vigilia del nuovo Governo Renzi che cosa ha intenzione di fare questo Governo per quanto riguarda la corruzione l'evasione fiscale vi ricordo che Renzi oggi ha stabilito una
Tabella di marcia molto serrata che ci porterà da qui a maggio
Che prevede a al primo posto le riforme e poi il lavoro poi la riforma della burocrazia
E infine la riforma del fisco tutto questo non tanto nell'avversario determinare dei ventidue anni Mani pulite che nessuno è tenuto a raccontare
Ma in un giorno singolare in cui fatta salva la presunzione di innocenza viene arrestato per corruzione e l'ex vice Sindaco di Verona che era un tizio che questo lo possiamo dire
Si era fatto comprare casa da un'impresa questo documentale un miliardo ma un milione e mezzo di casa
Viene viene arrestato e corruzione
Oggi viene arrestato il braccio destro di Caldoro di Regione a Napoli che era un signore che come in molti altri Consigli regionali aveva preso per suoi i fondi che venivano dispositivo messi a disposizione dei gruppi
E viene rinviato a giudizio purtroppo versandosi Innocente all'ex capogruppo descrive il capogruppo dei senatori
A Forza Italia Maurizio Gasparri che documentalmente lui dice che è stato un errore si è preso un milione e mezzo dai fondi dei gruppi e si è accesa una polizza vita poi li ha restituiti dice che non vuole
Il quadro è questo qui ecco a
A metà fra Francesco Greco ma la priorità in questo Paese vanno pari passo alla priorità corruzione
E comunque non è che evasione fiscale e soprattutto
Allora tu stavi mettendo a punto in un'apposita se non sbaglio Commissione a
Una serie di interventi sul piano fiscale di cui doveva occuparsi del Governo letta a che punto sono il timore che salti tutto
Allora buongiorno menziono pomeriggio
Ringrazio il Movimento cinque Stelle perché
Nel desiderio di un Paese normale siamo stati normalizzati e l'idea che esiste in Italia la corruzione oggi non si discute in questa sala e basta no
L'anno scorso addirittura provammo a fare un
Un convegno alla Palazzo di Giustizia in occasione del ventennale e non ci venne neanche concessa l'Aula Magna del Palazzo di Giustizia quindi
C'è un problema educativo come diceva il presidente Catania Gherardo Colombo grosso
Ma c'è anche un problema di conoscere la nostra storia che è stata riscritta in questi vent'anni per cui
I responsabili di quello
Che è successo non erano più i corrotti ma coloro che hanno scoperto la corruzione
E questo è stato un come dire una
Continuo di scrivere il libro di storia tipo Farina
No cioè per cui oggi non sappiamo più se il buono vera
Di Pietro per dire o Mario Chiesa insomma e poi li
Abbiamo assistito a una completa revisione del sistema legislativo
Che avuto poi il suo punto di svolta definitivo nella legge ex Cirielli
Ex perché neanche quello che la scritta da più voluta sottoscrivere
E che ha distrutto definitivamente a mio avviso una parte consistente dei processi del sistema penale
Ecco ma
C'è un punto secondo me è fondamentale per il perché bisogna tener presente che il declino di questo Paese il fatto di un Paese che è stata sostanzialmente lentamente morendo
è dovuto alle norme impatto sull'economia della criminalità economica
E
Tra l'altro devo dire francamente che il problema non è solo italiano
Perché ormai il problema del sommerso il problema dell'evasione fiscale il problema della corruzione è un problema che attraversa un po'tutti i Paesi il rapporto sulla corruzione della Unione europea
Ci vedeva alla metà del fatturato criminale ma non eravamo gli unici e io personalmente ritengo ad esempio di una cosa di cui
Non si parla quasi mai che la corruzione internazionale docente nazionale
Che guardate non significa solo vincere degli appalti pagando delle tangenti ma significa che per vincere degli appalti né finanziamo anche spesso sovente sistemi dittatoriali non abbiamo finanziato i peggiori sistemi dittatoriali africani
Pagando le tangenti
Ebbene nella corruzione internazionale sicuramente non siamo
No
Se ci sono paesi che in queste interessanti statistica di trasparenza International fatte sulla pancia delle persone non ho capito male come le fanno queste traditi
Sono i primi posti per
Virtù e mentre invece dai nostri indagine risulterebbe busti per l'evoluzione internazionale no quindi
Cioè molto Marcello da questo punto di vista però diciamo dei punti fermi ci sono e che è bene che si conosca
Perché poi perché poi non ci sono più alibi
Non si capisce perché
C'è una bellissima frase in un documentare che ho visto diarrea prostituta in cui c'era scritto fino a quando i poveri potranno mantenere i ricchi
Perché
La politica economica e finanziaria che non
Intacca la criminalità economica è una politica che fa pagare i costi anche della criminalità economica a
Noi cittadini
Quindi
Bene certe cose saperle ricordarne all'orario mi sono annotato di vede dei delle cifre
Perché secondo me danno un po'l'idea di
Che cosa abbiamo davanti allora parlo di una cosa così banale e cioè che nelle isole Cayman ci sono quaranta mila
Vivono quaranta mila persone ci sono ottocento mila società
Hill ottanta per cento di tutti gli aggiustando il mondo
Il fatturato delle dei piccoli centri finanziari insulari
Che non è dato dal turismo ma dalle banche e di diciotto mila miliardi di dollari circa un terzo del PIL mondiale
Si calcolava che al due mila e nove nelle banche elvetiche
I conti intestati i non residenti erano di circa due mila e cento miliardi di dollari
Se andiamo poi a parlare un po'dell'evasione fiscale in Europa
Vediamo e questo lo dice tra l'altro anche Presidente alla Commissione europea Barroso che il
Sommerso in
L'Europa ammontano a circa il venti per cento del PIL
Si attesta il sommerso sul due mila duecentosessanta miliardi secondo tax esserci e
Secondo visa che quella delle cattedre vinto nel due mila cento miliardi
Di questi soldi
L'evaso cioè quindi tasse non pagate ammontano a circa ottocentocinquanta miliardi ora che cosa sono ottocentocinquanta miliardi sono tante cose ad esempio
Il Bilancio della sanità di tutti i Paesi europei di ma
In italiano che sin da questo punto di vista siamo molto gravi
L'evaso si calcola entro duecentottanta miliardi quello quindi che non è entrato nelle casse dello Stato
Ma andiamo avanti
Il non riscosso di Equitalia questa
Una strana società che alcuni considerano famigerata magari poi se c'è tempo ne parliamo un attimo e di circa cinquecentocinquanta miliardi di euro cioè che dice seicento settecento grosso modo diciamo che si attesta quindi non sono state pagate le tasse
Per cinquecentocinquanta miliardi tasse sanzioni diciamo così
Ma
Quando c'è da a affrontare il problema del bilancio dello Stato
Si pensa essenzialmente a tre cose
Alla spending review
Alle pensioni
E agli stipendi
Non è che si va molto lontano da queste lettere cose che menti raffinate venti economiche pro
Danno semplice come cioè voglio dire ad aumentare le tasse quindi devo a tagliare qualcosa peraltro il taglio è necessario ma
Come abbiamo visto nessuno in grado di
Farlo in Italia
Basterebbe ad esempio portare la discussione italiana dal quattro dall'attuale quattro per cento all'otto per cento che abbiamo già fatto una finanziaria
E allora mi chiedo appunto nel sistema di valori che cosa conviene fare no ecco allora di fronte a queste cifre io penso che si possano dire trarre alcune piccole concussione
Prima di tutto quello che noi oggi abbiamo davanti non è solo la corruzione ma è
Quella che
In gergo si chiama criminalità economica
E da tempo l'OCSE collega la lotta alla corruzione nella lotta all'evasione fiscale e la lotta al riciclaggio
Ed è per questo ad esempio che tutte le convenzioni internazionali pongono due problemi fondamentali per affrontare i problemi della criminalità economica su una trasparenza contabile e la trasparenza finanziaria di flussi finanziari
Che in termini giuridici significano falso in bilancio che noi non abbiamo sostanzialmente e norma sul riciclaggio che noi non abbiamo
Perché e qui poi conclude magari parlo dei lavori di cui mi sono occupato recentemente non esistono processi di riciclaggio in Italia veri
Se voi andate private di tutta la giurisprudenza della Cassazione sul riciclaggio troverete scoprirete che il riciclaggio riguarda essenzialmente
I rottamatori di autonomia non
Demolisce me rottamatore viviamo del del degli hinterland delle grandi città questo è il nostro riciclaggio non penso che il legislatore negli anni Ottanta tutti non abbiamo partecipato deriva negarlo a convegni internazionali dell'ONU e quant'altro avesse in mente quelli riciclaggio lì valeva la pena di darsi da fare all'epoca
Non era sfuggito una cosa anche a quelli dell'attore e a quelle norme
Che il vero riciclaggio che non abbiamo visto negli ultimi vent'anni in Italia non è stata la
Trasformazione del denaro della mafia in nell'economia reale questo passaggio
Che con quelle norme si pensava di contrastare e giustamente perché si diceva i soldi della mafia sono destabilizzanti per le imprese pulite no dobbiamo evitare questi ingresso di capitali mafiosi
In realtà quello che noi abbiamo visto nel riciclaggio di questi vent'anni è stato l'inverso cioè soldi normalmente prodotti nelle attività commerciali e finanziari trasformati denaro clandestino portato in svizzera e poi trasferito in investimenti finanziari alle campagne queste il mondo che noi abbiamo visto negli ultimi vent'anni
E allora rispetto a tutto questo fascio di problema no
Le politiche dovrebbero in un certo senso mirare a contrastare la criminalità economica perché poi e da lì che si devono prendere le risorse per lo sviluppo e contrastare il declino di questo Paese
Cioè
Che come dire Petrone alla fase di prima impoverisce quelle stipendio quelli che pagano le tasse quelli che sostanzialmente sorreggono l'economia di questo Paese potranno continuare
Cioè quasi come come dire animali sacrificale cioè voglio dire adesso i pensionati
Io nutro che poi oggi stiamo aspettando ammodernare nell'attualità non sul volume farsi sentire io vorrei sapere essenzialmente da tutti quanti compreso il Movimento cinque Stelle
Cioè non è che
Cosa pensano di fare rispetto a questi problemi le cui cifre sono enormi due giorni fa scusate il i giornali pubblicano dei dati dati dall'INPS
Come lei sa non lo so annotati perché sono impressionanti
E dice nel due mila tredici sono state ispezionate duecentotrentacinque mila aziende
E ne sono risultate irregolari centocinquantadue mila centosessantaquattro per cento
I contributi recupera evasi pure recuperati sono un miliardo uno virgola quattro miliardi di euro il numero di lavoratori che sono risultate irregolari è stato pallet duecentotrentanove mila unità
Qua stiamo parlando del lavoro nero se questo ci aggiungiamo per esempio all'inquinamento guardate quanto costo rischia di costare allo Stato italiano la vicenda Ilva di Taranto no
E poi ci aggiungiamo anche
In Italia il problema della criminalità mafiosa vedete che le cifre che incominciamo ad avere davanti ma permetterebbero
Se usciamo da questo sommerso a tutti gli italiani andare in vacanza Graz altrove
Temere la liquidazione e le pensioni no cioè allora come dire io ormai comincia a pensare che la il discrimine sia tratti vuole combattere cambiata economica e questi fatti qui e in principalità
Ricordatevi la madre di tutti i problemi di evasione fiscale
E invece
Vuole continuare in questa grazie ed
Chiudo
Non è solo un problema italiano
Gherardo tu anni fa in una celebre intervista al Corriere della Sera
A dargli una spiegazione possibile sul perché si vuole cosa si voleva continuare in questa andazzo la riferire assuma magari ci riflettiamo
Riflessione che avevi fatto in quell'intervista era noi con l'inchiesta Mani Pulite abbiamo scoperto solo una piccola parte
Delle tangenti che venivano pagate Luca al colava il cinque per cento
Il problema era che molti di questi personaggi erano protagonisti di episodi seriali di corruzione avevano pagato decine e decine di tangenti
Si presentavano di fronte al magistrato per quello per cui erano accusati
Parlavano di altri due tre episodi e il magistrato era all'oscuro di quello che avevano fatto uscivano in qualche modo dall'inchiesta dal processo e poi questo loro patrimonio di conoscenze
Serviva per influenzare Chinello già
L'indagine non era stato coinvolto e magari rimaneva ancora al potere dove nella storia poi di questi anni ne abbiamo visti tanti di aprile
I personaggi che non erano stati coinvolti nella grande indagine di Mani pulite che poi sono stati coinvolti in andati dei più piccole
Successivamente c'è per dirla in italiano abbiamo scoperto dopo che erano ladri all'in quel momento erano già era gente che poteva apparire onesta ecco secondo te è questa l'analisi che tu hai fatto mi pare che fossimo nel novantasette epoca della prima bicamerale prima di cave prima bicamerale era all'epoca in cui al
Assistente al quale Massimo D'Alema tentava di riscrivere la Costituzione con Silvio Berlusconi che nel frattempo continuava a falsificare i suoi bilanci
E che all'epoca era già stato condannato in primo grado per una serie di processi e da cui
Sarà dopo è stato assolto prescritto e all'epoca la Bicamerale appunto ecco
Se vuole cercare di a ritornare su quella riflessione a
Dirci secondo tre quanto ancora valida passati vent'anni di fronte a una classe politica
Che solo adesso sembrerebbe un pochino stare cambiare
Perché prima si diceva Tonutti possono più fronti possono fare più procedere teorici
Ridare al limite
Qui cacciano dalla RAI non può succedere niente di peggio ed è andata a chi ne ha fatti cinque potrà quasi sei no uno-due ce l'abbiamo in comune
Uno e lavorare in un altro perché lo primo Governo Prodi no questo però questione bipartisan
Le la prima cosa che
Fece l'allora Ministro della Giustizia Flick il cui nome guizzo ricircolo
Fu un procedimento disciplinare a Gerhard uno a me una de Vigo una Paolo Ielo euro Elio Ramondini se non sbaglio erano cinque quel
Dopo se ne sono stati attenti didattico del libro la cosa divertente che l'unica cosa che si che ricordo di quel Ministro furono cinque procedimenti disciplinari a tutto il mondo giusto
Non puoi parlare anche di
Si navale Marvel parlavamo riparlato anche al
Per quell'intervista ma ho fatto un procedimento disciplinare no
Appunto boys compiuti bene cioè siamo incensurati sotto tutti profili anche anche disciplinari
Perché ci hanno fatto anche tante indagini penali io avevo
A un certo punto una un l'elenco di carichi pendenti da fare invidia un medio capobastone ma sicuramente
Eh sì sì sì sì beh allora io
Tra le altre cose e che
Per contestualizzarla e a un periodo in cui noi avevamo cesto nell'ambito dei processi che stavamo conducendo le indagini corruzione di magistrati queste cose avevamo fatto una serie di richieste
Di collaborazione a magistratura di altri Stati da sui dizionari Lichtenstein mi sembra eccetera
E l'impressione che avevamo era che non è che
La diplomazia e il Governo italiano facesse o fuoco e fiamme per
Appoggiare le nostre richieste quindi perché ci dessero ci dessero collaborazione da quello
Così uno pensa di giorni vidi giorno lavorativi di sera magari di notte pesa e mia venuto da pensare
Che avendo non riscoperto appunto un piccolissima parte di qualche era successo perché età evidente che forse una
Una regola la corruzione quindi che fosse un sistema età fosse più facile che la corruzione accompagnasse le relazioni tra in prese e anche privati
E pubblica amministrazione piuttosto che non è il contrario
Tantissimo non avevamo scoperto come tantissimo è sommerso secondo me ancora oggi
Allora
L'idea che me l'ha venduta anche
Fossero legati sostanzialmente
Magari non tutti ma comunque in buona parte coloro che svolgevano attività istituzionale in Parlamento al Governo eccetera da una
Si arrivi ricatti reciproci
Che peraltro è qualche cosa che ha
Così sostenuto apertamente anche Giuliano Ferrara il quale dice che in Italia per far politica bisogna essere ricattabili
Oggi più che
Avere il potere di ricattare gli altri è necessario essere ricattabili allora non so se sia proprio del tutto così però l'idea era quella
Si è scatenato un putiferio a seguito di quell'intervista nella dovete proprio di tutti i colori Chievo brigatista che doveva essere
Ricoverata in un manicomio psichiatrico che
Qualsiasi cosa io devo dire che
Più
Tempo il passato e più
E più avuto occasione di riflettere ma secondo me forse pertanti non c'è neanche bisogno di essere ricattabili
Perché diviene proprio spontaneamente
SDO temo che sia che sia così
Facevo delle riflessioni e
Con degli amici
Per esempio vedendo alcuni episodi in particolare che hanno accompagnato le nostre indagini per esempio
Delle
Mancate autorizzazioni alla testo di parlamentari
Anche quando questi parlamentari erano
Nella parte della minoranza per cui era ma prevedibile che la
Maggioranza nella prevedibile AV prevedibile no auspicabile
Che è la maggioranza avesse Fagionato guardando le carte guardando le carte e cosa che non lo so se è successa sta di fatto che
I risultati sono stati sono stati quelli
Io credo che esista
E questa secondo me è una cosa molto molto preoccupante non perché nel momento in cui una persona fosse ricattabile standard attraverso ricatto sarebbe costruire costretta a fare quello che non vuole no invece mio timore è che si tratti proprio di una questione culturale e cioè di un modo di pensare estremamente diffuso
Per cui ci si comporta in quel modo non perché si ha paura di cose della minacciano
Via Fincato consiste fai quello che Pink
Ora è stata fuori questa bomba oppure no
Ma proprio perché si vuole
Proprio perché si vuole questo sarebbe
Questo vorrebbe dire che
Ci sarebbe tantissimo lavoro da fare proprio sul piano culturale riuscire
Ma neanche a recuperare perché forse non c'è mai stato
Ma ad attivare Adda un nuovo senso delle relazioni interpersonali e arrivare anche a capire che
Si riesce a stare insieme
Positivamente se esiste per davvero un senso della comunità
Un senso quindi che
Ci fa capire di appartenere a qualche cosa di più grande della nostra individualità che qualche da qualche cosa di più grande effettivamente serve anche alla nostra individualità per vivere meglio
Provate a pensare come funziona tante volte la scuola la scuola non funziona funziona
Demolite bene delle volte male secondo me non funziona sempre bene anzi
Anche perché mancano tra le altre cose mancano fondi che potrebbero aiutare nella formazione degli insegnanti e così via e i fondi mancano per quel ragionamento che sottolineava prima
Il dottor Greco per cui
Non si pagano le tasse perché non sia il senso della visione complessiva
Non si riesce a capire che l'articolo cinquantatré della Costituzione che dice che chi ha un reddito deve pagare le tasse
Serbe archiviare le risorse perché noi possiamo avere diritti
Che sono il diritto all'istruzione il diritto alla cura il diritto alla sicurezza il diritto alla rappresentanza insomma quanti soldi si spendono
Per per le istituzioni perché possano funzionare istituzioni e questi soldi da qualche parte devono devono necessariamente arrivare allora se non c'è il senso della comunità poi ognuno va per la sua strada e però il Paese si discute
Proposto mi viene in mente uno episodio che secondo me dell'inchiesta Mani pulite che esemplifica abbastanza bene quello che diceva che era noto Colombo
A un certo punto finisce sotto inchiesta un assessore di Milano che si chiamava Falconieri RAI il quale si occupava tra l'altro alle mense scolastiche
E a Falconieri cosa racconta racconta che una gara era stata vinta dai signori del porto non Nostromo perché il tono era particolarmente buono per i bambini di Milano
Il problema del tono Nostromo era Martelli che allora che poi sarebbe stato era il braccio destro di Craxi Delfino di Craxi poi sarebbe stato anche ministro di Grazia e Giustizia e neanche male visto tutti quelli che sono passati cioè nella media diciamo ma nemmeno tra i peggiori voglio dire
è il problema di Martelli che era ha sposato con la figlia del proprietario del tonno a Ilia il problema di Martelli che si presenta da questo assessore e gli dice so che mia che mio suocero
Ha vinto la gara a vorrei pagarti a il dovuto perché ha vinto la gara
E l'Assessore che era un suo sottoposto di fatto la socialista pure lui dice no Claudio no il tono è tuo Martelli insiste e la tangente viene pagata perché Martelli
C'è poi l'inchiesta finirà in prescrizione ma i fatti sono accertate non poteva ammettere che a ci fosse quello si poteva mettere che ci fosse un'azienda che stava al di fuori di questo sistema perché poteva diventare all'interno delle regole si sarebbe tra stato di un a favoritismo inammissibile chiaramente e questo avrebbe potuto provocare problemi di ogni tipo e rispetto alla ricattabili italiano ha parlato personalmente con Giuliano Ferrara gli occhi questo cosa intendesse dire con quell'intervista illumina spiegato che tutto nasceva dalla sua esperienza di consigliere comunale a Torino quando era consigliere comunale a Torino per il Partito comunista
Dice di aver partecipato a delle riunioni con un signore che si chiamava Zampini che era un fornitore credo di tram robe del genere a
Che poi sarà protagonista di un'inchiesta perché aveva pagato più o meno tutti
E lui dice che in queste riunioni lui si era reso conto immediatamente che c'era un non detto
Tra i vari Consiglieri di diverso delle forze politiche al Partito Comunista perché un solista o forse c'erano anche dei democristiani a tutti sapevano che Zampini pagava tutto tutti
Tutti non se lo denuncerà nessun bisogno di dircelo era una cosa che si dava per scontati e però l'operatività di tu e in quel momento però tutti erano affidabili rispetto al sistema altri ma non solo delle tangente ma anche al sistema politico quindi ricatto non veniva espresso e nel momento in cui erano affidabili erano anche sicuri di poter rimanere al loro posto perché il partito non li avrebbe fatti decadere
A
Ma anzi c'è un sistema a Grenada dottor Greco e alta
Se esiste una probabilmente gran parte sopravvissuto è cambiato in questi anni
E a è un sistema così vasto che anche fatto sì che fosse a permesso a Bari a vastissimi strati della popolazione a i verbali della legalità è stato permesso per decine e decine di anni di non pagare le tasse per esempio o non è stato vietato a sufficiente sa come si può pretendere prima parlarvi del fatto di tutte queste risorse che potrebbero sulla carta essere recuperate terra
Diciamo tamponare il bilancio dello Stato per mandarci tutti in vacanza che è un fenomeno sociale di così vaste proporzioni a venga riportato all'ordine del giro di pochi anni non pensi che per esempio l'aumento del numero dei suicidi di imprenditori che hanno che spiccano i creditori che hanno a che fare con le cartelle di Equitalia con le multe siano si persone che salvo che no all'Agenzia delle entrate non si sia sbagliata non ha pagato le tasse ma che di fatto non è i da un giorno all'altro in grado di pagarle a differenza di noi lavoratori dipendenti che abbiamo sempre pagate tutte
Ma i problemi sono complesse faccio alcuni esempi per capirci noi siamo intervenuti sei mesi fa
A sequestrare un miliardo e duecento milioni di euro di una persona fisica che l'aveva scusati
Quindi
Al di là dei problemi interesse processo seguiti però il problema
Ed è una che c'era una persona
Che aveva un miliardo e duecento milioni e sui quali non poi che stavano Jersey trascurare agenzie non hanno mai state pagare le tasse no
Il nodo il piccolo imprenditore di cui
Come dire io non solo norme rispetto ma addirittura sto cercando in tutti i modi quei magari
Vediamo un attimo di risolvere un problema particolare che il fatto che noi a Milano
Abbiamo avuto quest'anno circa tre mila denunce
Per omesso versamento dell'IVA che sistema classe con cui
Ci si autofinanzia soprattutto imprese crisi e ventitré mila denunce
Premesso pagamento dei contributi e che è un altro sistema classico in cui ciclo finanze purtroppo la Cassazione ci ha detto che lo stato di crisi
Non esclude il dolo di questi
Di questi processi quindi sostanzialmente sono tutti processi che noi dobbiamo fare
Ora
Il il il problema vero non è
Chi sta in Italia
E in un certo senso cerca di arrangiarsi in un periodo di crisi economica ed è difficilissimo tirare avanti cioè la
La crisi dell'impresa negli ultimi cinque anni è stata pesante grossa cioè
Il problema vero è che
Noi dovremmo cercare di realizzare una sorta di patrimoniale su coloro che hanno portato i soldi all'estero perché
Che cerca di sopravvivere in Italia anche perdendo anche e non
Cioè autofinanziano sì non pagando le tasse è un discorso seri Macchi invece i soldi che ha guadagnato in Italia se deputati all'estero
E allora su quelli ne dobbiamo intervenire questo il primo punto allora quanti sono i soldi che ci sono all'estero di cittadini italiani sono tanti
Ne abbiamo già avuto tre scudi fiscali quattro se non sbaglio perché ci sta nelle proprie che grosso modo hanno fatto rientrare un quattro cinque c'erano entrare che hanno come dire
Portato a una denuncia di circa quattrocento miliardi di euro però è stata una denuncia anonima
Ma in realtà non sappiamo niente di questi soldi la maggior parte del nostro esperienza sono entrati e il giorno stesso usciti dall'Italia ci sono state pagate quelle tre quattro cinque per cento sono usciti dall'Italia e non sono stati investiti spesso in una polizia vite su quali
Strane leggi irlandesi o comunque di Paesi sui quali ci sono strano esenzioni fiscali e quant'altro per cui oltre tutto c'è stato una sorta di
Guadagna tenete presente che
Pagare qualcosa per ottenere verde la possibilità di far circolare il proprio denaro è fondamentale perché ha
Allocato all'elezione i soldi
Perché altrimenti quei soldi non si possono muovere rimangono cassette come non averli per
Quindi incerto se quindi tre scudi quattro scudi fiscali
Noi siamo stati di apripista sugli scudi fiscali i buoni tutto Europa c'è venuta dietro con modalità diverse ma in Germania e persino gli Stati Uniti hanno fatto e politiche scudi fiscali a un certo punto anche l'OCSE ha detto basta
Gli scudi fiscali
Facciamo a cerchiamo di trovare altre strade
Però il problema fondamentale
Un piede i soldi stanno lì
E su questi soldi bisogna far pagare le tasse non abbiamo fatto per esempio una norma
Che
Cadrà probabilmente adesso in Parlamento con restano a una situazione che si è venuta a creare ma non lo so ecco cioè spero di no in cui sostanzialmente ribaltavano logico dello scudo fiscale dicevamo
La Parte II denuncia paga tutte le tasse a un beneficio in termini di sanzione civili del ministero penale amministrative
Ma dove nessuno autodenuncia completa addirittura è prevista una norma penale che prevede una pena significativo se non lo dice il falso
Leggo da qualche giorno a questa parte sui giornali
Questi momenti di situazioni un po'confusa e si cerca di condizionare un po'l'opinione pubblica
Uno i futuri Governi ieri proprio mi pare sul Sole si diceva ma questa questa legge prevede una denuncia alla Procura e ma siccome nessuno ne vado il minimo che si denuncia delle procure
No a questa legge che è fa finire l'anonimato che mi sono sempre chiesto il senso dell'anonimato di un evasore fiscale viene anche
Non è a privacy questa qui no cioè
Ecco questo è un po'il il discorso quindi
La corruzione io volevo
è possibile minuti per dare un po'della corruzione colazione che aveva conosciuto in mani pulite che ha descritto anche Gherardo perché come dire ormai
Quelle poche giornalino ed è una legge i libri
Per capire che cosa è successo
Io credo che sia
Sia molto modificata ma per un motivo economico sostanzialmente all'epoca diciamo fino agli anni Novanta il principale centro di spesa dello Stato
E tendenzialmente la grande corruzione si è negata i grandi affari dello Stato
Oggi il principale centro di spesa o il più interessante e centri di spesa sono le Regioni
E infatti è nelle regioni che oggi vediamo un proliferare enorme di processi
Ma perché c'è anche la crisi economica io penso anche un'altra cosa e cioè che
La diminuzione del gettito delle tangenti dovuta alla crisi economica è stato compensato dalla così detta casta con mettere direttamente le mani nella
Cassa per cui si è passati dalla corruzione e peculato
Ecco questo è un po'e un un percorso di lettura di quello che successo in questi anni a fronte di questo
C'è anche un problema serio di corruzione privata e tenete presente che la corruzione privata non è tanto la corruzione del capo ufficio approvvigionamenti un grande gruppo quello di cui si parla sempre ma è la corruzione
Che è nel parastato nelle cosiddette ex partecipate pubbliche
Tutto un massa enorme di società
Dove sostanzialmente
Non si applico è molto difficile applicare lo Statuto dei reati della pubblica amministrazione sono delle figure ibride
Per le quali sarebbe molto più semplice arrivare a dire in una legge dello Stato che la corruzione private quella pubblico sono parificate
Perché a volte i campi di queste grandi imprese sono più potenti dei ministri
E non si capisce perché esse il ministro si fa a dare dei soldi
Rispondo di corruzione e perché invece l'amministratore delegato e un grande gruppo invece non si capisce bene di cosa risponde
è vero che la legge Severino introdotto alcune norme da questo punto di vista ma
Come vi ricorderete noi molto più riaprire polemiche con le norme sono state un po'inefficienti ma d'altra parte
Quella legge e figlia di una situazione politica nella quale
Si deve aggiungere sempre una sorta di
Accordo tra dieci mila partiti politici
Allora cos'è oggi la corruzione cos'è la corruzione dei partiti è una domanda difficile perché
Ne ne vediamo ottanta ma molto diffusa molto frazionata random diventi non era sul territorio senza
Quella organicità che ci permetteva individuato il collettore di trovare un sistema no questo non è quasi più Stato tranne alcuni episodi che forse
Abbiamo visto qui in in in Lombardia
Però onestamente devo dire che
Secondo me la realtà è molto molto più complicata e forse c'è stato anche
Una sorta di mutamento genetico nel concetto di tangente laddove
Al posto di tangente bisogna ormai sostituire tante cose
Cioè non è più solo il denaro ma è
Come dire ma che in tela aeree un modo di gestire il potere una compartecipazione alla gestione del potere una cosa molto complicata e e diffusa addirittura abbiamo visto che anziché tangenti alcune persone preferiva essere pagati nel scortano e quindi come dire si eccessi appongo allora economico ma è una cosa ben diversa da un conto cifrato in Svizzera con lui
Eravamo abituati però io dico e concludo una cosa
Che deve essere chiaro cioè
Noi facciamo le norme
A prescindere dalla realtà effettiva
Cioè dire c'erano c'è la corruzione ci dicono tutti che c'è io penso che ce ne sia tantissima ma comunque anche se non te lo dimostro facciamo avevamo efficienti contro la corruzione
Punto no
Note prima dire turni mi mostri che ci sono stati costi più sessanta miliardi allora poi ti faccio una contano e ti faccio delle norme così eventualmente ma
E allora che ci sarebbero tante cose da fare scusate ma veramente vorrei capire poi quali sono gli gli atteggiamenti delle diverse forze politiche
Punto primo voi ve lo ricordate con lo sport
Sull'Amazzonia che faceva vedere quest'anno si è bruciata un pezzo di Amazzonia pari alla Svizzera chiusa perché usando sempre rischi tra l'altro
I nostri processi penali sono come quello sporto ogni giorno si brucia un pezzo a causa della Cirielli no
Adesso abbiamo alcuni processi noi calcoliamo va bene siamo arrivati al due mila e otto i fatti dal due mila due mila otto accertati eccola
Rimettiamo viene ogni giorno e così bene allora da legge sulla prescrizione bisogna cambiare
Personalmente
Personalmente ritengo che
La prescrizione in istituto
Dal nostro inutile che di cui non ne capisco assolutamente il senso posso capire il senso
Di
Comprimere le indagini dire
Dopo due anni che ha indagato se fosse stato capace di trovare
Chiudiamola lì ma una volta che io di rinvio a giudizio il senso della prescrizione il senso di una grande ingiustizie
Quindi su questo bisogna essere chiaro secondo me e non chiari non siamo
Legge Severino
è stata utile e spero una sola cosa ma per il resto è una legge che cerca un sacco di problemi
Io penso che quella legge ma un attimo ripensata ma prima ancora di ripensare quella legge io credo che sia fondamentale introdurre nel nostro indebitamento il reato di autoriciclaggio che altro non è che il reato di riciclaggio
E tra l'altro ce lo chiedono diverse organizzazioni internazionali e su questo non mi sembra però che
Nel nostro Parlamento ci stanno persone che si stracciano resti comprese
Gli ospiti ricopre giornata allora sulla Odorici io penso che sia inutile ormai chiedere tante cose
Perché sono talmente tante le cose che andrebbero chieste che e poi ci si disperde ma due o tre punti cioè Cirielli autoriciclaggio secondo me sono fondamentali
Un'ultima cosa e che
Che è collegata al problema dei centri di spesa quindi il problema del controllo il problema di cosa devono fare
Tutte le strutture dello Stato a livello locale dice e centrale per controllare i centri di spesa ebbene qui ci dobbiamo prima o poi mettere d'accordo su un punto
Tutte da le organizzazione ma anche internazionali ma anche le convenzioni ci chiedevano di istituire un'Authority anticorruzione
L'Italia va fatta
Stato una impresa in giro per tanti motivi tant'è che poi la fine Marmo chiusa
L'hanno messa tra gli enti inutili e quindi erano giusti però in realtà il problema rimane
E rimane soprattutto il problema di coordinare le forze dello Stato di un'attività di prevenzione
Piuttosto tocca di riflessione che la relazione ci pensa alla magistratura
E ne facciamo tanti di più sensibili su quei processi abbiamo bisogno di scegliere dell'autoriciclaggio ma sulla prevenzione che è forse l'unica atteggiamento serio che si prevede contro la corruzione non solo ma anche contro l'evasione fiscale e così via
Era dobbiamo fare in modo che ci sia un coordinamento è anche un dialogo
Tra gli apparati dello Stato pena abbiamo delle situazioni limite in cui ad esempio a tutto il mondo dell'antiriciclaggio che quest'anno ha portato qua nel numero di cento mila segnalazioni di operazioni sospette che gli intermediari
Finanziare hanno segnalato la Banca d'Italia la U.L.S.S. si chiama così ma anche della Centomiglia
Non si interconnettono che so io con l'Agenzia delle entrate anziché con la stessa magistratura paradossalmente no
E e così rinvia a andare insomma allora il problema è che gli apparati dello Stato dovrebbero superare e ha
Per farne una un esempio determina
Mi ha sconvolto
Ogni ogni apparato dello Stato cioè alla sua banca dati o meno una serie di banche dati tra l'altro anche con programmi differenti all'interno è la stessa Amministrazione
è la cosa divertente che a volte
Io ho fatto un noto un seminario per i miei colleghi dicendo beh
Ho chiamato i nostri che cosa cioè le persone con cui lavoriamo jeans entrate Guardia di Finanza e manca di tale corredo spiegate
A tutti noi quali di quali banche dati siete in possesso voluto dire attente che c'erano alcune ma che avevano lo stesso nome
Ma erano di AGEA si riversa Espace serve persino
L'originalità che non c'è più vedremo minima detto questo è una cosa impressionante che queste due
Banche dati in uso non costruisca una rete
Io per esempio sono convinto che la lotta all'evasione fiscale non sia una cosa molto difficile
Anzi
Con la trasparenza che ogni cittadino a volente o nolente rispetto
A alle tecnologie informatiche non è difficile interconnettere e tirar fuori gli evasori assolutamente la cosa più semplice nessuno
Problema di volerlo fare ma allora è
Come dire ci vogliono dei coordinamenti e quindi da questo punto di vista la raccomandazione che ci hanno fatto recentemente sulla otto addetti
Anticorruzione Andrea recuperare sotto forma di una di un coordinamento perché quella che c'è attualmente
Che è una
Commissione presso il Ministero della funzione pubblica
Di cui non si sa nulla sostanzialmente
Ultima cosa
Due cose scusate
Approfitto dell'occasione
Ricordo allora la prima cosa che
Si deve fare per combattere la corruzione e eliminare la carta
Un problema di innovazione io come dire non capisco perché sì che amano la spending review dei tecnici gli economisti e non degli informatici sciocco
Non è che riduce
Inutile tagliare senza innovare perché se uno ha taglia senza innovare sostanzialmente
Non elimina le cause per cui si è creata quella spesa no
Allora io ho sempre pensato che eliminando la carta
C'è una legge che prevede che non
Funzionario statale il primo di dicembre del
Due mila e quindi ci deve andare in ufficio con un martello
E come fece il cassiere della Parmalat distruggere alla stampante due loro distrussero i computer ma dobbiamo distruggere stampanti
Guardate che un mondo senza carta oltre a un mondo che più foreste può alla fine e anche un mondo che e più trasparente
E più tracciabili più chiaro e quindi anche meno meno corrotto multe
Poi
Va bene mi fermo qui perché
Ho preso troppo tempo tuttavia è quello che vorrei dire questo
è un problema di volontà è un problema di complessità dei problemi non reputa farla troppo semplice però quando prima Peter parlava di lotta all'evasione
Ho pensato a quanti soldi abbiamo recuperato l'anno scorso come Procura di Milano
Attraverso l'attività della Procura di Milano certo noi è come dire ci organizziamo per fare queste cose
Tuttavia
Come dire facciamo le finanziarie in un certo punto di vista ora mi chiedo
Ottanta recuperato delle carte dovrebbe allora
Abbiamo recuperato
Bisogna fare un doppio carico il calcolo diretto il calcolo indiretto allora faccio degli esempi ci sono state
Tre chiusure di verifiche fiscali favorite da attività investigative che complessivamente non portano le casse dello Stato circa un miliardo di euro però sequestrato un miliardo e
Duecento milioni di euro più forse altri ottocento in un altro processo vediamo già
Alla quasi no di più poi c'è tutto quello che
E
Entrato nel cassetto inserendo entrate come
Il di più dovuto al fatto che abbiamo implementato la produzione dei reati fiscali
E poi c'è il calcolo di quello che stiamo recuperando negli né i patteggiamenti
Ma qui veramente c'è una situazione particolare più volte segnalata alla ai Governi e mai risolta che è quello il problema degli immobili perché per esempio noi andiamo a sequestrare può confiscare
Degli immobili ultimamente abbiamo fatto un patteggiamento in cui ci sono stati offerti degli immobili ci sono stati dati sono stati confiscati immobili per un valore di circa diciotto milioni di euro
Ma non c'è nessun organo che gestisce questi immobili
E la cosa assurda perché mai disperdiamo valore in questo modo non se pensate all'Agenzia dei beni in confiscati alla mafia
L'idea era buona anche perché la mia fa
Ma la realizzazione è pessima
A
L'idea era di creare un'agenzia che gestisse questi patrimoni mobiliari e immobiliari
I Governi non accettarono l'idea di un'entità unica F ci sono due cose o nel fondo unico giustizia che attualmente gestisce circa due miliardi di euro che esce
Buon rendimento ottimi risultati a mio avviso e però è diventato una sorta di bancomat dei Governi no
Lui la mia idea era di favorire come dire un finanziamento delle strutture della giustizia
E poi l'Agenzia dei beni confiscati alla mafia e che
Incredibilmente venne allocata formalmente
Reggio Calabria
Per motivi pubblicitari
Tant'è che lì c'è una sede formale ma se ne sostanziale Roma quindi paghiamo una sede in più ma questa è una cosa che
Riguarda diversi Autority
La seconda questione e che
Il patrimonio pari a tre sette nove miliardi di euro ma non viene gestito
Vero che qui ci sono un sacco di problemi sul fatto che immobili della mafia non possono essere venduti perché sono simbologia tutto una retorica sopra onestamente
Che mi in mi affascina poco però il problema vero è un altro che se ci sono per dire dieci mila immobili ci sono dieci mila custodi giudiziari
E come se un narri alle sapete non so Pirelli deve dire però ogni appartamento nessun manager fallirebbe nel giro di tre secondi quella l'Agenzia non fallisce perché dello Stato però la sostanza è questa qui
Ma poi tra l'altro non tiene presente degli immobili che noi sequestriamo e confischiamo fuori dal problema mafioso
Che oggi cominciano a essere
Molti perché perché dal due mila e otto c'è una legge voluta da Visco l'allora mi Vice Ministro delle Finanze che prevede la confisca per equivalente dalle casi di evasione fiscale
E poiché normalmente e difficile avere preso dall'esterno e più semplice sarebbe nelle casse al sole in Italia
E questo significa che non noi adesso siamo come Procura di Milano avvenisse immobiliare media tra un po'di niente noi già abbiamo vigente degna della Cortina
Vengono a chiederci va all'assemblea di condominio voi come vi regolate Rete
Ce l'avevamo il problema della dell'elica della barca di un signore
Certo che frequentava questo palazzo no che si era rotta allora il custode giudiziario c'è venuta chiede ma la possiamo sostituire questa dica così possiamo affittare la barca sono un po'naviga ma voi pensate che un magistrato si occupa il tono ma qui cioè non esisteva
Allora
Però sono soldi che noi buttiamo
Altro che spending review che bisogna incominciare alla
Ragionare seriamente su queste risorse vi sono convinto che la la l'attività nostra autofinanziate tranquillamente poi certe bisogna fare grossi grosso riduzione di spesa ecco allora
Come dire bisogna riconoscerlo trarsi
Come dire fare delle norme nuove ma anche come dire cercare all'interno della magistratura una maggiore omogeneizzazione delle best practice perché non è più possibile che
Sotto dal discorso del pluralismo poi ci siano situazioni molto differenti nella organizzazione dei nostri uffici efficienze differenti questa è una cosa che non è più sostenibile insomma no bisogna che però insomma
Sarebbe opportuno avere come dire un ministro che si occupasse di di di far funzionare
La giustizia è piuttosto ricca e di bloccare l'avanzo
A proposito
Verardo Colombo fa
Mani pulite nasce in un momento di crisi
Di crisi economica sociale della parte alla crisi dei partiti nasce nel momento in cui in funzione più creasse Norfo va in funzione di quanti partiti nel nord nasce la lega sull'onda anche del movimento di Mario Segni e contro le preferenze
E sull'onda anche di una crisi economica forte che portò all'allora Governo Amato al prelievo forzoso sui conti correnti forse però forte di come essa di adesso
Però da quel punto da questo punto di vista per due anni nel Paese si è aree ispirata una forte aria di rinnovamento ci siamo detti prima come quel ritrovamento poiché è andato a morire a
Per il pensi che a tra gli effetti della crisi che tu vedi anche alla rada adesso alla testa di un'azienda culturale
Sia possibile che né i cittadini nasca a una nuova coscienza rispetto
A questo tipo di situazioni o pensa che la crisi al
C'abbiamo imposti Uncut il tutto
Ma io credo che un
Nuovo modo di vedere è un nuovo modo di di a portarsi
Da parte dei cittadini
Che è stata sua Manzione insomma richieda secondo me richiede del tempo cioè noi non possiamo pensare
Che domani dopodomani cambi l'atteggiamento generale perché
Non ci sono motivi anzi semmai la crisi può per certi versi
Esasperare no una una una
Tendenza che una tendenza
A questo spicca attivissimo più che
L'individualismo un
Esplicati stimo egocentrismo no
D'altra parte
Perché dovrebbe perché dovrebbe cambiare qualche cosa
Sembra anzi che almeno con questa è una occasioni impressione poi magari mi sbaglio moltissimo potrebbe essere
Che il fatto che così
Fortemente
Manchino le risorse e quindi ma anche il lavoro manchi
Manchino manchi macchinista ogni manca ormai ma ma chiedo anche
Molto spesso perché sembra che sia così molto spesso addirittura larga capacità di sopravvivere degnamente
Possa instaurare una specie di di
Di conflitto per riuscire ad avere almeno il minimo che che si riesce
Almeno io non vedo una
In cemento di una senso di solidarietà inteso nel modo corretto solidarietà vuol dire riconoscimento di un transito su tracciati attraverso
Il quale ciascuno di noi è disponibile nei confronti dell'altro
Sapendo che potrebbe aver bisogno lui della disponibilità al Torino
Ecco io questo lo vedo lo vedo lo vedo abbastanza poco
Anche se oggettivamente esiste in Italia una disponibilità molto forte da parte di tante persone che prestano volontariamente la loro attività
Che sostanzialmente sono invisibili no e secondo me grazie alle quali noi ci troviamo in una situazione
Meno peggio di quel che sarebbe
Se tutto fosse affidato se tutto fosse affidato alle istituzioni
Non ci sono
Tante organizzazioni anche nocchiere danno una mano forte a chi a chi non riesce a mangiare perché succede anche questo no a chi non ha la possibilità di di di di arrivare
Assegna
Ci sono delle
Da attività di volontariato per quel che riguarda il tentativo di
E a inserire nella società persone soprattutto Di Giovanni
Queste attività riguardano che hanno avuto hanno commesso degli errori che hanno avuto
Dei problemi e dei problemi grossi discernimento sono stati allontanati la famiglia per esempio
Ecco però eccome se lo spirito complessivo e questa è la via impressione queste attività e queste disponibilità non riconoscesse
Perché i punti di riferimento sono degli altri cioè a me sembra tante volte che la nostra società nonostante la Costituzione
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali di fronte alla legge senza distinzione di sesso razza lingua religione eccetera
Che vuol dire attenzione sono vietate le discriminazioni non sono ammesse le discriminazioni di questo Paese invece funzioni ancora secondo le regole vecchie quelle di prima della Costituzione
Che avevano nella discriminazione o un Vallone essenziale avevano un valore essenziale allora tutte queste esperienze ma si fa una grandissima fatica a riconoscerle a cercare di metterle insieme da una parte
E dall'altra sono proprio in qualche misura tenute
Nell'oscurità no tenute
Fuori nord dalla dalla
Idea
Dal modo di pensare e generale perché in qualche misura contrastano
Quella
Scada di valori possiamo chiamati anche sono negative a mio parere no che identificano no identificano il nostro modello sociale
Per dire no voi pensate un po'che ci son voluti ventisette anni ventisette anni dall'entrata in vigore della Costituzione perché venisse modificata la norma del Codice civile che diceva il marito il capo della famiglia
Da una discriminazione di genere fortissima ventisette anni ci sono voluti perché ci son voluti ventisette anni perché evidentemente
La discriminazione di genere in Italia
Allora continuava essa ha un valore
E io credo che la discriminazione di genere continui anche adesso essere tra virgolette un valore nel senso che tante persone anche donne anch'di tante persone sono convinte che
Dell'ordine richieda una gerarchia
è quindi una gerarchi all'interno della famiglia
Per viene ho ascoltato interrompo perché viene tutto lo Stato ci stupì Ulla gerarchia mi ha fatto venire in mente una cosa che vorrei chiedere piega riguarda popoli prima
Buongiorno va ad interessare Licio Gelli un'intervista che in realtà poi non è mai riuscita
E mio nel personaggio tra i vari personaggi che il contratto tra chi i cattivi che il contratto Gelli quello che mi ha impressionato di più allora io per iniziare consente vista come spesso accade a uno tenta di mettere fine in patria con una
A quello che deve intervistare già le aveva già ottantanove anni
Lo chiamo commendatore comincia dirgli quello che si dice la massoneria l'illuminismo i carbonari mio District no era mattone eccetera queste cose Niguarda cattivissima mi dice no guardi lei non ha capito niente
La massoneria è ordine e gerarchia
I duecento gelare il sangue poi mi sentirò gelare il sangue anche da un'altra cosa perché è già lì mi disse che
Mi tifava per Berlusconi perché era il personaggio più carismatico dal momento che ce n'era solo un altro che secondo lui gli stava al pari che era Marcello Dell'Utri che però ove l'altro il suo problema dei processi io sempre nella logica mettiamoci empatia con Gelli dico becco mandato resta come finiscono queste cose alla fine dell'utero assolveranno quindi guarda ancora più cattivo gli dice no riterranno sette anni
Poi gli hanno dato per tre anni e trattato nient'altro faccio tutto perché volevo perché salto di palo in frasca così che non è tanto
Tu hai parlato del dell'Italia che funziona l'Italia del volontariato le cinquecento mila associazioni tal persone che tutte le mattine si alzano per fare qualcosa per gli altri
Poi lei Toujani indagato anche su altre organizzazioni alla Massoneria ordine gerarchia secondo quello che diceva
Gelli a alla luce di quella vecchissima indagine a Napoli meriti gli anni successivi ha durante le tre mandati né che partono con Mani pulite poi proseguono gli anni successivi
A qual era stata la tua sensazione alquanto sono rimaste potente di questo tipo non parliamo della P due questo tipo di organizzazione diciamo perché nel momento in cui già lei mi dice
La massoneria ordine gerarchia io mi rendo conto che mi confermi conferma quella è un'organizzazione strutturata con un capo con dei livelli cioè non è a una semplice consorteria di affari o a di persone che hanno un fine comune a fare tanti soldi oppure
A loro forse volevano evitare il comunismo eccetera ad una cosa
Più complessa e forse per quel nome gelo al sangue più pronta un'gialli che non c'è una cosa del genere
Ma io non so il perché riguarda la P due secondo me ma un certo punto per iter devo dire che io quando quel lontano mille novecentottantuno son passati macro son trentatré anni
Si vede
Quando abbiamo scoperto quelle carte
La mia convinzione la mia convinzione
Quali i cittadini italiani sapranno queste cose
Si orienteranno no si orienteranno verso un
Organizzazione sociale diversa e quindi sceglie hanno
Emergeranno anche a livello politico delle persone nuove diverso e così via
Se
Assolutamente zero no come se non fosse successo niente
è caduto il Governo arrivato il primo Governo non democristiano è stata fatta la Commissione parlamentare d'inchiesta sulla P due che ha prodotto l'ira di Dio risultato è che Tina Anselmi che
Aveva
Alle spalle una brillante carriera politica è scomparsa è scomparsa Tina Anselmi Presidente della Commissione P due che ha fatto un lavoro veramente eccezionale completamente emarginata
Il risultato è stato quello che
La P due emersa emerso il piano di rinascita democratica tutte queste cose sono emerse
è la P due
I fini gli scopi della P due sono diventati pubblici va bene evidentemente evidentemente va bene no allora
Però cederla c'è anche dell'altro perché
Beh quando abbiamo scoperto l'AP due abbiamo trovato i nomi nelle liste della di recente del direttore del SISMI
Il servizio segreto militare del direttore del SISDE che era il servizio segreto civile della direttore dell'organo di coordinamento del Cesis
Di tutte le persone che facendo tutte fosse ne mancava uno di tutte le persone che facendo parte dei servizi di sicurezza
Spesso a livelli molto elevati avevano depistato le indagini sulle stragi in Italia a cominciare da quelle di Piazza Fontana
Abbiamo trovato
Quindi c'era da
Farsi qualche domanda sul fatto che sul perché tutte queste persone fosse così e qualche risposta anche se molto
Forse
Insomma qualche risposta c'è stata data da
Dei vertici dell'Arma dei carabinieri in particolare il generale Palumbo
Tutte queste carte si trovano negli atti della della P due si trovano anche se andate su internet forse anche se le cose
La scoperta P due risale
A a prima no di internet e quindi non non è che ci sia tutto
Che
Ci ha raccontato come
Gelli era nella condizione di convocare ad nutum perciò immediatamente i almeno due dei tre generali dei carabinieri
Che comandavano le tre divisioni mia divisa l'Italia il procuratore generale Spagnuolo
Altre persone per dare sostanzialmente loro con la la linea no in vista delle elezioni
Per indicare il comportamento che avrebbero dovuto tenere e che sarebbe stato gradito annui evidentemente alla P due nel suo complesso
Ecco queste cose sono delle cose che difficilmente posso né merce allora io potrei avere degli interrogativi a questo proposito no se non esiste ancora qualche cosa che
Occultamento non ho funziona un pochino da stanza di compensazione di interessi di
Organizzazioni anche diverse l'organizzazione anche diverso
Noi siamo un Paese interamente molto particolare perché tra l'altro abbiamo questa presenza della criminalità
Organizzata che
In Stati dire uguale la cultura
Cioè del
Mondo nord-occidentale è difficilissimo se non impossibile trovare possiamo trovarmi magari altrove ma non
Gli stati di omologa cultura
E queste forse criminali sono in primo luogo organizzate evidentemente chi più chi meno piuttosto piuttosto bene spesso
E io credo che
In qualche misura di queste forse
In questo modo si tenga
Che sia possibile ecco che il in qualche modo si pezzi si possa tener conto
POR greco io la sua domanda parallele
Perché è chiaro lei deve portare difatti accertati però questa sensazione di la presenza
Pirelli dalla P due
Lalla villaggio della l'avete visto anche voi a Milano nelle varie cliniche al
La o alla ricerca di tenere scopro il pensiero da tutto questo perché fa paura altrimenti dette
No assolutamente
Nel caso del Gherardo tutta la notte che si scopre una pressione Mani pulite da controllare elenco dell'Agriturpesca
C'erano molte
Quindi no spero anche che
Come dire il campo ha fatto il suo corso nel senso che l'età media delle liste della P due ed è un piuttosto elevata anche con l'allungamento della vita tuttavia occasioni ma assentati anche se
Mi preme generico ancora
Però appunto onestamente non lo so nel senso che
Abbiamo visto in alcune indagini delle logiche di organizzazione
Personalmente non per quanto riguardava i partiti politici
E le correnti dei partiti politici che caratterizzano la Prima Repubblica oggi mi sembra che la situazione sia molto più dal complicata frammentata meno leninista direi nell'organizzazione interna dei partiti
Tra l'altro tenete presente una cosa che mi diceva noto indagato di Mannini pulite
Che anzi non mi dice mi accusò fuori da un processo dice voi avete distrutto la democrazia
Io lo vedo scusi ma perché secondo le abbiamo distrutto democrazia indagano sulla corruzione dice perché voi avete distrutto le correnti dei partiti che erano l'essenza della democrazia dei partiti e quindi l'essenza della democrazia tout-court
Dette perché scusi perché praticamente avete distrutto le fonti di approvvigionamento
Dei partiti politici anzi delle correnti dei partiti politici e questo effettivamente è una cosa che poi a seconda dei punti di vista può essere interpretata come una cosa positiva negativa
Lei correnti dei partiti politici all'epoca erano delle micro organizzazioni piuttosto compatte che controllavano pezzi di territorio i prezzi di partito pezzi di apparati statali
Ricordare ad esempio la famosa sinistra ferroviaria oppure lo scandalo ENI Petro Min dove
Craxi accusava una pezzo di Partito socialista è un pezzo di polizia che si è anche vero
Creato dei fondi neri con l'ENI pensate un po'cioè cosa che lo facevano tutti i partiti con colleghi all'epoca
E quindi da questo punto di vista la situazione oggi è un po'cambiata perché perché che controlla il Segretario amministrativo controlla il partito e non è un caso che
Da mille novecentonovantaquattro ad oggi
Solo recentemente
Si sono cominciano a cambiare le cose ma i Segretari politici di allora del novantaquattro sono rimasti per vent'anni perché sono rimasti per vent'anni loro Segretari amministrativi che erano quelli che avevano il cordone della borsa
Oggi la storia sta cambiando sta cambiando per due motivi una perché
Vige sempre il paradosso Davigo
Il quale sosteneva e sostiene un soluzione quella penso di sì sostiene ancora che italiani sono garantisti quando l'economia tira e giustizialisti quando si va in recessione quindi
In questo momento gli italiani sono giustizialisti li vogliono come dire maggiore cambiamenti ma devo dire francamente il cambiamento più grosso e proprio nella
Mobilità normali
Del corpo elettorale cosa che
I tempi descritti da Gherardo non c'era non c'era oggi si spostano
Percentuali significative
Di di popolazione da un'elezione all'altra e ne sono più
Garantisce la una tenuta definitivamente che si inventano legge strani proprio per
Fare delle maggioranze costituite nelle mani a tavolino
Questo è un grosso un grosso cambiamento
Come nel novantadue sono felicissimo
No
E quindi la tenuta
Sociale rischio
All'epoca tutto sommato lo scoppio di Mani pulite servire in un certo senso va
Come dire a a gestire una situazione sociale che
Si stanno incrinando che tutto sommato si è sfogata tra virgolette
Su su su con i colleghi Gagini tenete presente
In quegli anni sono stati anni tremendi tremendi perché c'era la fine della Prima Repubblica le crisi dei partiti c'erano le
Gli attentati della mafia e poi l'anno dopo le bombe nella mafia
Cioè sono state qualcosa di devastante mi chiedo a volte
Come fa l'Italia riuscisse ad essere ancora in piedi con situazioni di questo tipo che nessun Paese occidentale ha mai vissuto ha mai vissuto
Oggi secondo me
C'abbiamo un problema grosso cioè lo stato bisogno di soldi per poter rilanciare l'economia e fare una cosa di positivo
La gente non ha più sciolto
E questo sta diventando un problema serio quindi che spero condizioni positivamente i partiti
L'idea di far rientrare i capitali nasce da due considerazioni la prima e che ci sono sì capitale ed è giusto che si paghino le tasse e oggi si può fare questo discorso del rientro dei capitali perché sta cambiando l'atteggiamento del mondo
Sul trattamento dei capitali nei paradisi fiscali
Grossomodo tutti grandi paradisi fiscali stanno per entrare in uno scambio automatico di informazioni in primis la Svizzera Svizzera vuole uscire da una blacklist vuole assolutamente chiudere
Con i capitali provento dell'evasione fiscale è un atteggiamento molto serio che sta
Attraversando la Svizzera ci sono ancora delle contraddizioni ma sostanzialmente fra un anno e mezzo chi ha un conto in Svizzera
Può essere denunciato segnalato all'autorità fiscali italiana
è chiaro che a questo punto c'è una fuga dalla Svizzera per certi versi
O la regolarizzazione allora l'idea di
Permettere una regolarizzazione era fondamentale ma questa regolarizzazione bisogna accompagnarlo bisogna accompagnare un amico rispondere alla sua domanda che mi ha fatto
Dietro le quinte bisogna doveva fondarsi su due punti il primo punto era una norma che si chiama di collaborazione attiva
Che attualmente al Parlamento in discussione
Doveva essere accompagnata essendo stato anche scritta inserita dall'uomo sull'autoriciclaggio
Che era un po'come dire
Cari evasori o rientrate pagando uno rischiate molto
Questa norma il Governo hanno ha deciso di vararla
Ma
Ma all'interno di un altro pacchetto che era in corso di preparazione ovvero è stato preparato che il
In
Pacchetto sicurezza
Ma la decisione per la prima volta appresa da un Governo era quella di varare norma sull'autoriciclaggio qualcosa è successo che c'è stato prima l'ingorgo uno al Parlamento di decreti legge
Per cui è stato chiesto al Governo di rallentare
I decreti legge precettato l'ingorgo a Palazzo Chigi di Presidente del Consiglio piccole forbici
Sostanzialmente sta cosa si è arenata e qui l'invito che faccio anche al Movimento cinque Stelle no
Incominciare da poche norme fondamentali importante ed è importante per
Cominciare invertire questa tendenza sulla impunità dei criminale con no qui non si tratta di giustizialismo come l'ha definito rimanendo Presidente
Cattaneo cioè qui si tratta solamente di
Chiedere il rispetto delle norme fondamentale né prima norma fondamentale di un Paese e che
Che come dire
Che chi non paga le tasse
Né a Telecom delle conseguenze negative si potrà discutere o può essere un ente amministrative o penali però insomma non si può equiparare il cittadino onesto con il
Cittadino disonesto
Detto cui esso prima mentre per la rapite proprio all'inizio inutilmente una cosa che
Che importante secondo me quand'è che finita l'indagine Mani pulite
Quando si è incominciato a parlare di evasione fiscale
Quando sono stati toccati alcuni poteri forti italiani
Dico molto diffusi che sono i poteri di contrasto all'evasione fiscale le Commissioni tributarie gli imprenditori che
Perché una cosa stasera non riuscite ancora fuori ma che deve essere chiara nella testa di tutti i numeri e anche qui quelli famoso uomo politico di cui parlavo prima
Vi era un convinto assertore e cioè che c'è chi prende i soldi ma c'è chi li dà
E non è che sono solo i politici o pubblici ufficiali
Che devono rispondere atto di corruzione o che rispondeva deduce ma anche coloro che offrono i soldi dura spesso e volentieri questa seconda parte del dell'Iran della corruzione assi non ci si pensa si però tenete presente una cosa
Cioè ci sono in armi biblioteche americane che hanno studiato la criminalità economica e
Hanno individuato nella pigrizia
Nella pigrizia uno dei maggiori fattori di produzione di crimine col perché il manager pigro non vuole fare innovazione non vuole cercare il prodotto migliore
E lo capisco tantissime persone napoletano e la pigrizia esistenziale tipica dei napoletani qui
E paga la la strada più semplice meno costosa più facile ma che fa declinare l'impresa e il Paese e il pagamento del tangente quindi non è solo la funzione
Criminogena della corruzione se io ho il coraggio di pagare perché sono una persona senza scrupoli costringo lui mio concorrente a pagare può essere espulso dal mercato e questa già una cosa drammatica
Ma il secondo aspetto è che
Nel momento in cui io preferisco pagare piuttosto che innovare il mio prodotto e vincere e competere alla fine possa competere solo sui mercati del terzo mondo corrotti o in Italia
E se compete in Italia completo con prodotti di scarsissimo profilo
Come dire basta vedere i computer che nel tempo ci hanno dato
Nei nostri uffici giudiziari per renderci conto
Ricopre non dico che sono protestati colomba ai tempi di Mani pulite ci fu anche
Questo ecco allora
Come dire da questo punto di vista io non so se ci sono nuovi P due
Non sono mai stato affascinato da dei poteri occulti che però
Penso ci siano cioè quando dicono
è successo quello perché sta tornando alla massoneria può essere
Non lo so io vedo sullo sono un punto di vista vedo solo quello che
E allora più due c'era
Gherardo Colombo ragione dovevamo dimostrato ci sono montagne di carte e così via quindi non lo so quando lo scopro te lo dico ma
Quello che so è che tutta sta roba di cui abbiamo parlato oggi c'è
E però messaggio di speranza si può anche tranquilla ma
Combattere cioè ha covato è un brutto però lascia cerca di contrastare la illegalità perché il più lo riporti pezzi di Paese di Stato alla legalità e
Meglio si vive tutti quanti tenendo presente una cosa e chiudo
Tutte le interessa i tempi di Mani pulite nelle quali noi siamo entrati per motivi investigativi e anche negli anni successivi e anche
Negli scandali
Degli anni Duemila dalla Parmalat di cui tanto parlo
Rillo prima dello scoppio della cosa fino a
Alle scalate bancarie
Tutti tutti sicuramente tutte le volte che la magistratura in entrata queste imprese sono migliorate hanno prodotto utili
Tutte
Compresi
Alcune imprese se ne fanno uso di un uomo un famoso uomo politico allora voglio dire
Il come dire lei dopo il ruolo politico sia cosa è stata costretta a quotarsi ha fatto un sacco di soldi no ma la per esempio scusate noi per tutti gli anni ottanta
Le finanziarie in Italia si faceva per risolvere i problemi del bilancio dell'ENI
Cioè ma vi rendete conto nemiche la gallina dalle uova dall'Italia ma
E la Montedison stava per fallire e tempi di Mani pulite è stata una mai
E
Come dire la Parmalat no anche questo cioè un'impresa che vende latte
No ha un margine costante di profitto mettiamo del due per cento non è possibile che faccia finanza no voglio dire
Allora e prova è che non bisogna assolutamente aspettare che arrivi la Procura di Milano o le altre procure bisogna che questi problemi vengono risolti prima
Però la legalità la legalità è
Fattore di crescita non solo democratica ma anche economica questa deve entrare nella testa di tutti qua
Con l'appello a non essere pigri oltre che
Mi
Credo che possiamo concludere questo convegno grazie a tutti e grazie che ci ha applicato una parola che immagino di chiusura
Fino una chiusura rapida intanto volevo ringraziare tutti quelli che sono venuti e hanno partecipato e vorrei anzi richiedere un altro applauso di ringraziamento per i nostri ospiti per fare
Io direi che comunque di stimoli ce ne sono stati anche dalle parole del Presidente perché somma noi un dibattito e fatto dal punto di vista diversi quindi non io personalmente l'ho colto positivamente
Raccoglieremo sicuramente positivamente anche le proposte gli stimoli verso i nostri colleghi di Roma dato che noi certi temi tocchiamo marginalmente essendo in
Ne in Regione però io credo che sia un segnale politico importante riportare all'interno delle istituzioni anche fisicamente un tema come la lotta alla corruzione
Non è una cosa casuale che il Movimento cinque Stelle abbia deciso di fare questa iniziativa qui dentro il palazzo che di tutti i lombardi questo
è una cosa secondo me importante
Quello che noi vogliamo dire è che sicuramente abbiam parlato insomma di una politica passata non vogliamo che le colpe dei padri ricadono sui figli quindi stiamo cercando di dare un cambiamento reale chiediamo quindi l'aiuto e la partecipazione di tutti
Uomini di buona volontà nel senso quando ci sono delle proposte e qualcosa è venuto fuori noi siamo molto ricettivi perché bisogna fare in modo che in Italia non sia più il furbo a vincere ma siano le persone oneste
E condivido anche in pieno e condividiamo in pieno l'idea che serva una cultura della comunità e queste cose ne abbiamo sempre detto in campagna elettorale perché
In fin dei conti riuscire a condividere un benessere fa vivere un po'tutti bene e chiudo ricordando via
Quasi come invito provocazione insomma una frase che per noi è importante noi continuiamo a dire che con noi l'onestà torna di moda questa è una è un nostro obiettivo e continueremo a lavorare su