Afghanistan: le incognite dopo il ritiro ISAF

Buonasera
Perché pervenuti al sede dentisti per questo dibattito questa sera che ha come
Argomento l'Afghanistan
La situazione
Al momento in Afghanistan ma soprattutto il futuro dall'Afghanistan alla luce delle prospettive
E quello che accadrà dopo il programmato di tiro delle forze americane occidentali che dovrebbe concludersi entro la fine di quest'anno con tutta una serie di problematiche Prodi che poi
Affronteremo nel corso della discussione
L'occasione
Di questo evento e alla pubblicazione del numero della rivista
Italianieuropei rivista la Fondazione Italianieuropei nella quale
L'onorevole D'Alema il Presidente numero della rivista e contiene uno speciale dedicato proprio all'Afghanistan
All'Afghanistan che lasciamo
L'appuntamento di questa sera e quanto mai opportuno in termini di il calendario perché proprio domani
A Bruxelles cade la riunione dei ministri della difesa
Europee che si occuperanno proprio di
Discuterlo ridiscutere il calendario del ritiro occidentale
Alla luce di delle complicazioni che stanno emergendo in questi mesi infatti a livello
A livello NATO c'è una una profonda forte discussione la sensazione di inquietudine
Rispetto a come andrà a calendarizzato il ritiro perché
Il problema di fondo e come sappiamo dato dal rifiuto del Presidente afgano Karzai di firmare con gli americani l'accordo di sicurezza che dovrebbe fornire il quadro legale
Per la continuazione di una presenza ancorché ridotta delle truppe occidentali in Afghanistan ricordiamo attualmente le truppe occidentali sono circa sessanta mila quelle presenti
In Afghanistan nell'idea il progetto americano era quella di lasciarmi all'incirca
Un dieci mila ma in mancanza di un accordo quadro sulla
Sullo status di queste truppe occidentali gli americani stanno da alcune settimane da qualche mese facendo
Balenare la prospettiva di una opzione zero cioè di un ritiro completo entro la fine dell'anno di tutte le truppe
Poi ci dentali dal
Dall'Afghanistan questo chiaramente apre scenari particolarmente problematici e sulle sulla sicurezza graffi anni sta messo l'intera sicurezza regionale
Perché Karzai vi sia il presidente Karzai si è impuntato diverse ragioni due innanzitutto chiede la fine dei
Dei raid americani che spesso coinvolgono vada vittime civili richiede di dare forza alle trattative che lui stesse avviato con i talebani in vista di un un accordo quadro appunto per il posto
Rigiro occidentale ma soprattutto Karzai ci tiene a passare un certo senso alla storia all'Afghanistan non come la marionetta degli americani ma come
In un certo senso il pacificatore quello che alla fine a Porta traghettato l'Afghanistan verso un futuro più o meno stabile pacifico
Infatti il calendario del del ritiro a fine anno si del ritiro occidentale dall'Afghanistan si intreccia in quest'anno con l'altro calendario che è quello delle
Elezioni afgane che dovrebbero svolgersi a maggio e che vedono
Vedono diversi candidati in lizza nessuno dei quali sembra avere la forza di prevalere immediatamente ma anche qui c'è l'ombra di Karzai Karzai che sta manovrando attorno a queste lezione per cercare di ritagliarsi un ruolo anche per il dopo dato che lui non può
Dopo due mandati non può ricandidarsi
Ma comunque sullo sfondo di tutto questo c'è il grosso problema Piero tra gli Stati Uniti
L'altra la posta in gioco fondamentale per gli Stati Uniti ritiro totale ritiro parziale quello di garantire la sicurezza non solo l'Afghanistan ma in tutta
Lascia centrare l'Afghanistan infatti per gli americani rappresenta la base
Da cui sostanzialmente partono i raid dei dei troni che hanno che all'inizio avevano come obiettivo soprattutto l'Afghanistan ma che poi si sono spostati a concentrare sempre più sul Pakistan nessun rappresentano
La strategia fondamentale americana di contrasto ai talebani pachistani allestimenti estremisti islamici pachistani
Sullo sfondo c'è quello che spesso viene definito l'incubo peggiore per l'Amministrazione americana cioè che
Degli estremisti islamici pachistani possano alla fine a mettere le mani sulla sull'atomica pachistana quindi e in questo quadro regionale che va vista la preoccupazione americani garantirsi una presenza
Dopo
Tenendo presente appunto che gli americani hanno perso l'uso stanno per perdere l'uso delle apparse in Kirghizistan non possono per ragioni di opportunità politica utilizzare gli Stati del Golfo quindi c'è questa necessità
Di di mantenere questa presenza in Afghanistan ovviamente
Tutto questo fatti vanno fatti i conti con i talebani che tutto questo periodo hanno come dire assunto un atteggiamento di di attesa nel senso di
Sapevano che il tempo era dalla loro parte quindi
C'è il rischio che appunto poi
Un ritiro totale o comunque sostanziare nelle forze occidentali possa pregiudicare completamente la sicurezza interna in Afghanistan
Volevo cominciare proprio dando la parola ad André pratiche ricercatore degli spiega questa di di Milano per fare il punto sulla situazione interna all'Afghanistan nelle prospettive di sicurezza dopo il ritiro occidentale
Sì allora grazie e buonasera
Ma io e credo che per riflettere
Sul sulle conseguenze del ritiro dall'Afghanistan e sulla fine della missione ISAF bisogna innanzitutto partire da una riflessione legata alle ragioni per cui ci si è ritirato
La letteratura sulla sull'Afghanistan recente il dibattito pubblico anche il dibattito fra gli esperti
Negli ultimi anni in modo crescente negli ultimi mesi si interroga costantemente sulle conseguenze ma concentrato si sostanzialmente su gli scenari
Ci si concentra poco o quasi per nulla sulle ragioni di fondo per cui ci si è ritirato
Il ragioni per cui ci si ritira dall'Afghanistan e non hanno nulla a che fare con il miglioramento sosti Anzani significativo della condizione del Paese
E il ritiro
Di un intervento internazionale non solo dall'Afghanistan vada ogni teatro di guerra
E razionale ragionevole giustificabile credibile se vuole essere un ritiro di successo se legato in qualche modo a un cambio sostanziale della situazione del teatro in cui si è intervenuti
Le condizioni in Afghanistan negli ultimi anni non solo migliorati radicalmente ci sono diversi indicatori socio-economici
O anche legati all'isolamento del funzionamento delle istituzioni di funzionamento e la politica e chi mostra un segno positivo se mi compariamo l'Afghanistan di oggi è l'Afghanistan dei talebani
Tutti gli indicatori socio-economici mostra un segno positivo un qualche miglioramento ma c'è un consenso fra gli esperti nel
Ritenere che l'Afghanistan è un Paese
Pronto camminare con le proprie gambe
L'economia dell'Afghanistan e certo migliorata rispetto a dieci anni fa ma non è una formula un'economia capaci di essere autosufficiente non ha sviluppato una capacità poi propulsiva autonoma
E anzi e destinata forse a peggiorare la condizione economica proprio alla luce delle conseguenze del ritiro internazionale e di quelle norme presenza internazionale che c'è stato in Afghanistan negli ultimi anni
Lo stesso sul piano politico istituzionale certo la Costituzione il li sistema istituzionale la vita politica oggi in Afghanistan è molto meglio di quella di
Di dieci anni fa o di quindici anni fa
Ma ma non possiamo sostenere che l'Afghanistan oggi
Posa sul sistema politico istituzionale stabile e credibile e percepito diffusamente come legittimo
Un sistema politico ancora radicalmente frammentato con un sistema politico radicalmente frammentato anzi un sistema politico quasi privo di veri e propri partiti
E assicuriamo invece la dimissione cioè se volete più importante quella della sicurezza che non è una dimensione fra le altre ma è una precondizione perché tutto il resto funzioni in Afghanistan ecco su su questo versante addirittura
Forse registriamo degli arretramenti alcuni indicatori sulla nelle condizioni di sicurezza del Paese ci restituiscono un due mila tredici peggiore rispetto al due mila dodici due mila undici
Quindi le ragioni per cui ci si ritirata l'Afghanistan e sono tante ma fra queste non c'è quella fondamentale
Una un radicale miglioramento delle condizioni del Paese che possano far credibilmente pensare che l'Afghanistan oggi possa non abbia più bisogno di più la presenza internazionale
Che che invece c'è stato in Afghanistan in questi ultimi anni anzi se vogliamo
è vero l'esatto opposto
Una delle ragioni per cui la NATO si è ritirata la scala mi stanno meglio gli Stati Uniti hanno deciso di ritirarsi dall'Afghanistan
E legata al fatto e chi si percepisce che l'ultima carta che gli Stati Uniti potevano giocare quella strategia Obama l'ultima chance che gli Stati Uniti avevano in Afghanistan
Per vincere la guerra è andata in buona parte fallita o se vogliamo dirla in linguaggio più diplomatico i risultati prodotti dalla strategia Obama non hanno soddisfatto le aspettative
Non hanno prodotto i risultati aspettati le principali novità introdotte da Obama a partire dal due mila e nove innanzitutto la regionalizzazione del conflitto
Con questa con questa strategia di nomina TAF PAC
Con il coinvolgimento del Pakistan
Una decisione basata su una un'analisi molto realistica disincantato il cosa succedeva in Afghanistan Hillary l'ammissione la presa d'atto che la forza dell'insurrezione talebana traeva energie e risorse
In profondità strategica proprio dal Pakistan metalli zone tribali del pachistano al confine con l'Afghanistan che rappresentano il territorio chi alimenta il serbatoio il cuore il motore della della della dell'insurrezione talebana degli ultimi anni
E quindi è coniugato con un certo criterio cella l'Amministrazione Obama ha deciso di intensificare la propria pressione diplomatica sull'importo sul Pakistan
Per chiedere a a Islamabad sostanzialmente di controllare più capillarmente il territorio al confine con l'Afghanistan e contrastare seriamente in modo più deciso il il
Il terrorismo la presenza di di talebani di militanti di Al Qaeda
E su questo fronte i risultati sono stati lì
Bere scarsi o molto ambigui sappiamo che le relazioni fra Stati Uniti e pachistano anzi sulla tibia via deteriorandosi negli ultimi anni e comunque il gli Stati Uniti non hanno incassato risultato che si aspettavano da questa pressione diplomatica sull'Afghanistan
Ieri altre due principali novità della strategia Obama
Quella legata innanzitutto un riorientamento della presenza internazionale militare in Afghanistan verso la contro insorgenza
Il l'aumento drastico di uomini una scelta molto coerente con questa scelta
Con questo riorientamento strategico verso la cantori sui processi anche in questo caso l'Amministrazione Obama ha dato una prova di realismo
E ha cercato di immaginare una strategia credo anche forse la migliore carta che viste le condizioni date l'Amministrazione Obama poteva giocare
Quella di convertire l'approccio strategico della presenza internazionale degli istituti miti della NATO in Afghanistan i inviando un numero massiccio di uomini
Questa questa scelto animata dalla dalla costatazione anche questa molto realistica che il problema madre di tutti i problemi in Afghanistan era l'insurrezione dei talebani esili insurrezione era il cuore la madre di tutti i problemi dell'Afghanistan
E la procinto nazionale deve su un approccio di contro insurrezione
E non più un approccio di solo un peacekeeping di State building o di solo contro terrorismo un'insurrezione per definizione quella dei kebab talebani è un'insurrezione
è una è una lotta che i militanti talebani ma tutti gli insorgenti combattono è grazie a un diffuso consenso della popolazione locale
Non si spiegherebbe il successo dei talebani la resistenza il potenziale offensivo dei talebani in questi anni sino al massimo si ammettesse che e che questi possono godere di un consenso diffuso che
Da loro tutte le risorse militari necessarie per continuare l'insorgenza
E dà loro la logistica la raccolta di informazioni la capacità di rifugio
Senza questo consenso diffuso e la popolazione i talebani non potrebbero
Non potrebbero lo sarebbero potuti rimanere così forti offensivi in questi anni e quindi Obama a l'Amministrazione Obama i suoi consiglieri militari
Hanno ha ragione convertito l'approccio strategico fino all'ora
Ecco allora adottato particolare dall'Amministrazione Bush concentrata sull'antiterrorismo piuttosto che sulla contro insorgenza allora io rientrato il l'intervento militare immaginato una un approccio con la missione
L'
Sensibili alla dimensione di ogni
Di ogni conflitto
E di ogni guerra di contro di ogni campagna di contro insorgenza
E sensibile a dimensione politica militare per cui alle politiche scusate
Politica più che militare al fianco della della della della guerra sul piano strettamente militare ciò che andava fatto in Afghanistan e a conquistare la legittimità della popolazione
Ira la la la la la necessità secondo questa triste formula che usano gli americani era quella della conquista delle cuore ed elementi De Tilla schiavi
La battaglia si è spostata sul consenso sulla sulla
Sulla conquista del consenso da parte degli afgani per degli afgani e su questo terreno e Obama di nuovo la strategia ha raccolto dei risultati ma non quelli sperati
Per fare la contro insorgenza lo si può fare una guerra come quella che si è fatta in Iraq nel novantuno o nella fase convenzionale in Iraq nel due mila e tre una quella tecnologica fatta con pochi uomini
Combattuta e utilizzando i mezzi più sofisticati che risparmiano risorse uomini
Ma fatta con molti uomini sul sulla sul terreno perché quello che va fatta una contromisura lezione e garantire la sicurezza della popolazione e far percepire chiaramente la popolazione che le truppe interna
Se tali sono in grado di garantire loro la sicurezza contro i talebani ebbene che pubbliche truppe internazionali e sono in grado di dare aspettative al le loro condizioni di vita lo sviluppo economico
E qui e per fare questo ci vogliono molti uomini e quindi questa la terza grande novità Obama coerentemente colori orientamento verso accanto risorge sì
è ha deciso di inviare molti uomini che non raggiunto il picco di cento mila americani nel due mila undici e complessivamente tutta la coalizione centosessanta mila uomini
Questi queste decisioni hanno raccolto di risultati hanno messo senz'altro i talebani sulla difensiva hanno migliorato le condizioni sicurezza nelle aree urbane ma non hanno più lo scopo strategico di fondo quello e di del di Titanic
DG raccogliere un chiaro segnale di sconfitta dei talebani i talebani
Hanno continuato in questi anni anzi in modo crescente ad essere attivi a mostrare di essere capaci di essere offensivi uccidendo certo meno truppe internazionali ma molto di più molti più intanto in termini relativi e molti più truppe
I cori combattenti delle forze sicurezza afgane
Addestrate dalla dalla presenza internazionale delle truppe internazionale
E con quella quell'approccio
Con molti uomini orientato al canto risolversi ha trovato
Se volete il momento più alto e ripeto forse era la carta migliore che si poteva giocare in Afghanistan sul piano politico militare
Nella nella strategia messa a punto ora McChrystal Petraeus centrale il tiro contendere Inghilterra
Una strategia che prevedeva che in villaggi strategici selezionati voto strategico si potessero ripulire quei villaggi dalla presenza talebana
Mantini early nella fase old quindi non più abbandonandoli se stessi come si fa nelle perché li pone operazioni di contro terrorismo
E quindi impedendo ritorno dei talebani e poi una terza fase Tiribilli del subito contestuale e in cui le truppe internazionali mantenevano il controllo del territorio permettevano lo sviluppo la la la rinascita del ripresa di un'economia quindi dando anche ho fornito microcredito ai piccoli commercianti tanto la sensazione alla popolazione locale di di essere assicura di purché ricominciare una vita nuova una fase nuova
Ecco avuto successo questa questa strategia in alcuni Paesi anche nelle nelle aree più calde nell'Helmand e a cantare
Maestri dotato subito evidente dopo pochi mesi dopo pochi anni che il le risorse umane ed economiche per per estendere a tutto il territorio a buona parte del territorio
Nazionali l'Afghanistan un simile approccio delle risorse trasferite erano insufficienti
Ma il punto fondamentale quello che ho detto un minuto fa il la l'Amministrazione Obama non ha raccolto il successo che si aspettava e non solo quello di mettere sulla difensiva i talebani di quegli di di di come di rinviare il comizio insicurezza dei centri urbani
Ma quello di
Dimostrare che i talebani non erano più in grado di colpire colpire almeno nella stessa misura con cui ha fatto negli ultimi anni la popolazione civile le forze armate afgane e anche le truppe internazionali
Rimane vero quel mantra e che girare la letteratura sulla Cantoni sorge si
Nella che la citazione di Kissinger secondo cui la guerriglia le insurrezioni vincolo quando non perdono
Ecco questo sembra una tautologia ma con il punto centrale leggo due righe le insurrezioni non hanno l'obiettivo di vincere l'obiettivo strategico di vincere i talebani non sono così ingenui e sprovveduti da pensare di sudditi dibattere
Di di di vincere le truppe internazionali sul campo
Il loro obiettivo strategico e in negativo e e sopravvivere ettari costantemente il segnale di non essere mai stati conficca sconfitti i talebani in questi ultimi due-tre anni questi segnali li hanno mandati chiaramente
Li si vuole che siccome
Come è stato segnato correttamente da Ippolito in apertura la dimensione temporale fondamentale nell'insurrezione perché se l'obiettivo
Degli insorti e quello di resistere fino al punto che le truppe internazionali si stancano di rimanere nel proprio territorio
Nel loro territorio allora è anche vero che l'annuncio di un ritiro è un chiaro segnale di vittoria da parte dei talebani
Ora se è vero come credo che ci si è ritirata l'Afghanistan per delle ragioni diverse rispetto al miglioramento delle condizioni del Paese
Il severo come credo che ci siete arricchirà per la ragione opposta perché ci si potrebbe si percepisce il fallimento almeno
Fallimento nel soddisfare le aspettative che aveva l'ultima carta che si sono giocati gli americani che è stata la strategia Obama
Per l'Afghanistan e anche vero che ne dobbiamo trarre un insegnamento e vedi come dire la comunità internazionale la presenza internazionale oggi Mafai
Una scadenza per evitare un errore che sarebbe gravido di conseguenze
Evitare l'errore di pensare di perseguire ancora gli stessi obiettivi strategici degli ultimi dieci anni con una presenza internazionale ridotta ridotta undici nel caso migliore perché sul tavolo c'è ancora come ricordava Ippolito l'opzione zero
Ecco e
E massima di di riferimento per ogni buona strategia cercare di rendere coerenti gli obiettivi di una strategia di un progetto con i mezzi che si hanno a disposizione
è questo quello che deve fare la comunità internazionale oggi
Non immaginare più che possibile uscire dall'Afghanistan lasciando l'Afghanistan
I o restituendo la comunità internazionale in Afghanistan democratico senza i talebani con
Una uno Standard diritti civili politici sociali una condizione economica misurata sugli standards Paesi occidentali
E necessario ricalibrare gli obiettivi politico strategici oggi in Afghanistan alla luce dei mezzi che la comunità internazionale ha la volontà di impiegare e anche rileva la possibilità di impiegare nei prossimi cinque dieci anni in Afghanistan
E quindi un errore da evitare assolutamente oggi è quello di
Di proseguire sulla via di obiettivi estremamente ambiziosi un errore che si è compiuto anche di arresto negli ultimi dieci anni e a fronte di una divulgati un impiego di risorse estremamente limitato nei prossimi anni
Grazie dottor karate
Quadro purtroppo
Decisamente pessimistico quello che ha tracciato un tunnel alla fine del quale si vedono poche luci Paese che non cammina con le sue gambe Obama che fallisce tutte le carte sostanziale vittoria sul campo dei talebani insomma
Sembra difficile capire come si possa ricalibrare come dice lei gli obiettivi
Della presenza occidentale però tutto questo ovviamente va visto in un contesto regionale di sicurezza e su questo ci illumina il professor farse che insegna Relazioni internazionali alla Cattolica qui a Milano grazie grazie per la
Chi è strano
Grazie ma il
Volevo solo
Dire una cosa sul
Partire dalle parole di di Andrea perché mi risulta
A me
Ma mi risulta dal mio punto di vista un quadro leggermente diverso nel senso che mi sembra che
Sia eccessivo
Dire che la la la i talebani fanno quello che sono il meno undici o nel ve lo dice l'Afghanistan
E c'erano delle misure di sicurezza nei due tredici erano Afghanistan non ci sono più c'è la possibilità di movimento lungo ringhiera assolutamente più elevata non c'erano più grandi non c'erano forse sotto attacco non c'erano
Grandi battaglie campali i talebani non controllavano nessuna possente ritornerà stabile come contro la macchina della della
Mila undici
Questo
Si scusate se esiste a usati scusa
Fossero dicendo
Sempre
Facciamo così
Seduto problemi
Si sente meglio così
Grazie grazie agli stessi allora stavo dicendo il a me risulta un quadro di semente diverso in parte ogni esperienza personale che per carità esperienza limitata però essendo sto in Afghanistan
Sei mesi fa e tre anni fa la differenza anche era palpabile frequenze e sicurezza sul Paese
La mia può diventare in movimento
Che non c'era nel due mila e undici e che c'era tredici il ring la l'unica nazione tangenziale Grande Raccordo Anulare dell'Afghanistan sostanzialmente percorribile cosa che non era così nel due mila undici non ci sono non c'erano più grandi battaglie campali
Da parete rimane neanche le fonti da forze afgane non ci sono più foto sotto attacco come quell'anche italiane costante in alcune occasioni non sottoposta può continuare militare ma reputo non controllavano Suazo altri non sono santuari
Questo mi sembra differenza importante lo dico per per per un
è molto intenso per dire questo cioè che poi la percezione della moderazione condizione sicurezza secondo me ha corso ed è anche vero molto più sfumata dal mio punto di vista
E contemporaneamente deve tener conto del contesto
Nessuno pensa che l'Afghanistan possa diventare in Massachusetts oggi
Ma neanche Bur penso immaginasse
Questo del Texas avendone del ma se ci fosse un posto senza leggere ordine probabilmente però non poteva pensare che l'Afghanistan potesse diventare come massiccio usanza
La popolazione in parte del presente che non stiamo che dall'Afghanistan lo sforzo che nella regione nessuno ha fatto
Che è l'avvicendamento tramite elezione di un Presidente perché ha fatto due mandati
Nessuno dei Paesi con cui siamo in amichevole relazioni in tutta la zona
E in queste condizioni possiamo sederci a San Pietroburgo per così dire per trovare Presidenti che sopravvive a se stessi ben oltre quelli che sarebbero
Lo spirito ho letto nella costruzione ammesso che ce l'abbiano pensate I fare istanza dell'ex ad esitare sovietica
Non sta pendeva finali dica andare un Presidente senza fargli fare la fine che ha fatto oggi presente organi ultimamente appesi accolte qualche lampione
Il fanno con un
Con un voto e dura e ne
In una situazione di sicurezza che sicuramente non è ancora stabilizzata
Questo credo che debba essere un parametro che altrimenti perdiamo
Lo dico per rendere proprio contestare pronuncia Andrea ma solo per per integrarlo con alcune informazioni da ogni punto di vista ripeto
Su questo avrà un quadro regionale gli afgani sono molto fieri di di sostenere che nessuno ha mai preso contro dell'Afghanistan
Vero ma omettono spesso l'altra parte della verità che tutti quelli che erano intorno alla molto pesante influenza sull'Afghanistan
Questo sia piani non lo dico tanto perché non è molto confortevole per loro e d'altra parte il quadro regionale
Nell'Afghanistan non è un quadro diciamo così facile credo che se andiamo a cercare un altro Paese che ha dei vicini così problematici come l'Afghanistan
Forse più che viene in mente fatte tutte le debite differenze la Polonia
Che nasce non abbia dei buoni vicini storicamente infatti ne ha pagato le conseguenze
L'influenza dei vicini anche in quest'ultimo periodo nei confronti l'Afghanistan è stato molto molto deleteria nefasta e decisiva
Diciamo che sono tre dal punto di vista di attori che hanno giocato quest'influenza
E in ma che in maniera molto asiatica
Ve lo dico assessore
Culturalmente scorretto sto dicendo come
Come i francesi dicono in maniera fiorentina per sviluppo doppio quando uno ti dice una cosa poi ne fa un'altra tradizione francese autorità cosa che adesso ci stanno Machiavelli
Allora di quasi africani si esso la politica che tradizionalmente non si è abituati associare ai cani asiatici eccetera
Se fate Allasia da la cosa interessante di questo di questa relazione qui vicino perché quelli che devono essere i nostri alleati amici e nemici e che per tanti questioni sulle sulle sulle sfide internazionali sono così classificati in realtà li giocano ruoli capovolti
L'alleato degli Stati Uniti dove la Regione dovrebbe essere Pakistan fino a prova contraria gli ufficiali pachistane fa non sono addirittura associati alla ISAF come diciamo così osservatori non ostili
E se c'è un Paese che ha destato influenza nefasta sul basso l'Afghanistan questa il Pakistan
Esercitato per lunga tradizione perché in parte pachistana ha ereditato un po'
La tradizionale influenza del recepita amico sull'Afghanistan non avendone chiaramente mezzi comunque spero che anche gli inglesi non è che ne ne vengono fuori molto bene l'Afghanistan per così dire
No consulenza a diversi livelli per così dire a livello ufficiale che quello che di avere una
Cercare una sostegni informalmente della della del nuovo regime di collaborare americane con Karzai normalmente
Per il mantenimento dell'ordine però a livello diciamo così più
Opaco attraverso sui servizi di sicurezza continuare ad alimentare
Un altro gioco usando anche attori attori che oggettivamente destabilizzato tentativo di Karzai di
Di fare quello che si farebbe come se voi
Che
Questo odio alla firma
Di di di stabilizzare in qualche modo il Paese che è anche quello che l'obiettivo diciamo così della polizia occidentale arrivare a una condizione
In cui
L'Afghanistan non sia più un esportatore di instabilità perché non siamo intervenuti in Afghanistan ricordiamocelo sempre dopo due mila uno non perché l'Afghanistan prima fosse un Paese amabile
Ma perché dopo il due mila e uno il le il tasso di disordine che usciva da quell'area era decisamente eccessivo
Per per tutti gli anni tra la caduta del rendendo tra l'avventore dalle varie diciamo così e ancora prima procura civile che apporta sarebbe al potere fino al due mila e uno quello che scrive in Afghanistan era una faglia alla fine inutile che stiamo qua raccontarci
Tanti e tanti bei discorsi
La cosa paradossale è che attraverso questa iniziativa di provare a fare il puparo dei Pupo
Grazie pachistana Fitto per importare instabilità
Dalla franchista perché le la condizione della fronte occidentale pachistana oggi delle zone tribali e quella sicuramente più sicura di quanto fosse dieci anni fa dodici anni fa
A dimostrazione che quando agli occhi gli apprendisti stregoni per così dire
Sì sì sì possa bruciare ma
Questa dei nostri alleati questo gli amici
E poi ci sono diciamo così inimicizia o gli ostili e gli ospiti per la ministra americana di sicuro sono gli iraniani presso questa Amministrazione l'Amministrazione meno
Anti araba e anti ragnatele tipi di Eisenhower probabilmente
Però sicuramente colloca l'Iran com'
Un Paese minaccioso
E lo tratta come ancora è sottratta come come un un potenziale avversario per così dire però se si va a guardare cosa ha fatto l'Iran fino a questo momento in Afghanistan Iraq do sommato non ha
Non ha interferito più di tanto con la presenza militare occidentale a parte fare solito chiacchiericcio spese bisogna dire devi andartene che intollerabile che sostenere ok
Nella zona di Herat che quindi in quello che poi la zona c'è intenzione comando centrale che poi quello sotto amministrazioni diretto ancora d'Italia ancora troppo
Ha contribuito
A quel minimo di sviluppo economico anche perché la zona di Herat fino a mio giudizio quanta sette faceva parte della Persia quindi cioè c'è una una
C'è una logica di di di commercio di movimenti che non segue il confine di stato addirittura
Stanno protestano costruendo un porto a
Basta pronunciare sarà orribile immagino
Speroni provvedere al più mi perdonerete credo si chiami scemata
C'è un porto persiano
Parte come se fosse di Porto di Trieste
Per la per permetterne per l'ex diciamo così parte slovena e croata del dell'Impero asburgico cioè un porto che ha un senso per l'Afghanistan non ha un senso per l'Iran messo lì dove
Perché e proprio
Al confine con questa slide per antica Zanini di controllo diciamo così
E tutto sommato il paradosso è che oggi non abbiamo potremo avere se ma un problema rispetto al fatto che l'Iran sia in cattive acque seppi Granze stia stia in questo momento una fase in cui
Tutto quello che poteva essere mancato strategico accumulato apparentemente
In questi dieci dodici anni
Non c'è più saremo sempre in Iraq non ci sono più i talebani in Afghanistan
Se hanno sia un level sul Governo di Beirut eccetera eccetera
Tutto questo si sta scaldando e quindi l'Iran potrebbe essere una posizione di difficoltà in questo momento posizione che acuite dalla crisi economica potrebbe esserci qualche cambiamento diciamo così nell'indirizzo
Dopodiché esteri ragnatela potrebbe essere spinta a fare cose diverse penserebbe di nemici però fino adesso non ci stanno dando fastidio poison gli amici quelli un pochino più distanti che sono i simpatici sauditi
I sovietici sono quelli che si sono mossi a trecentosessanta gradi questo modo in questo in questi ultimi anni sono quelli che stimo stanno portando a casa mazzette importante dei risultati strategici deduzioni arabe
Avendo visto perché tutti i possibili potenziali minacce alla loro loro diciamo così politica perché essendo per la prima volta nella posizione di poter aspirare addirittura un ruolo non di contro egemonia nell'aria ma
L'egemonia sostanzialmente Lizzani dipendono i soldi soldi in Iraq
Nelle condizioni in cui è grazie anche al cospicuo con finanziamento di violare bande terroristiche che viaggia fa la Siria delle condizioni in cui è anche grazie a quello che fanno i sauditi
Io penso che l'Afghanistan diventi un nuovo
Diciamo così l'altra ganasce della tenaglia saudita sull'Iran quindi comunque un allargamento della geografia regionale un po'diverso rispetto a quello che sarà virtualmente considerati
A a prendere in considerazione abituati scusate prendere in considerazione questo è secondo me
La difficoltà di questo quadro regionale un quadro regionale in cui appunto
Le le cose che appaiono sono diverse le cose che sono derelitti son diverse delle cose che sono vale a dire su altri tavoli o supposte vere su altri tavoli i dove gli attori iniziano a essere la posizione molto complicata
Il Pakistan potrebbe
Rivedere la sua politica afgana alla luce dei
Non successe che sta portando a casa e delle dell'importazione di disordine difficile e molto difficile perché appunto non c'è un non c'è un'entità decisoria centrale ci sono diversi attori che fanno politica all'esterno dal Pakistan
E quindi qualcuno quali era qualcosa qualcuno perderà qualcos'altro per cui è molto difficile fare assunzioni in cui tutti guadagno da Camber e politica e poi dimentichiamo creerebbe sordità finanza massicciamente basta
Era la sanità non ha un interesse alla stabilizzazione dell'Afghanistan come non ha con interesse la stabilizzazione dell'Iraq come non ha con interesse la stabilizzazione della Siria e questi sono grossi capo dell'IVA
Quali sono giganteschi problemi che
Vanno ben oltre diciamo così quello che mi era abituati a considerare a mio avviso premio dell'Afghanistan come che resta tale criterio i perda diciamo così
Quelli dare se entrare ma diventa
Un perdere l'esemplare ma anche diciamo così uno spin-off della grande competizione
Siamo così riusciti sunniti che non è scritta nel Corano che non è scritta nelle nei i muri della storia ma che viene attivata politicamente quando qualcuno decide che quella divisione va attivata politicamente se c'è qualcuno che investe
Sulla di sul sull'attivazione politica del device usciti sunniti sono i soliti
Solo stanno facendo questi danni
Cui dite il quadro un pochino questo detto ciò
Non sarà io che io personalmente non sarei così troppo pessimista mi spiego subito
Se qualcuno pensava di poter trasformare Afghanistan appunto in un Paese molto diverso ok poi mettere un sogno naïf comunque dell'ICI dall'operazione scordiamoci
Allora qua sta facendo Arisa fra comunità internazionalista critico dell'incidente ANCE
Sta cercando di capire come fare
Per riuscire
Ma in sede di essere su una barca che governava piccola parte della matricola derive con il timone
Sì tradito atti per questi in mano a un certo punto il timone si è rotto le derivassero
Ma voi potete se la barca non è molto grande spostando il peso fare comunque persino delle grazie che manovrava la barca nella consapevolezza che una rete pur controlli prima guai se pensasse di poter andare allevatori bollinato così
Rettifico Tudisco
Ma se ragionate su quelle quelli che sono gli assetti che avete quello che sta cercando di fare capire come si fa portare questo benedetto vascello afgano in una condizione in cui non si Fracassi e non danneggi gli altri
Una un obiettivo molto meno ambiziosi quello che è stato dichiarato i tempi d'amministrazione Bush sono cambiate molte Amministrazioni sono cambiate molte cose non è così ragionevole che
Gli obiettivi finali che si definisca diciamo così quello che non è una exit strategies ma è il risultato politico militare conseguibile
Dove la crisi in questo momento e sulla questione politica proposito queste militare ecco perché bisogna guardare a quello che sta facendo Karzai
Nonostante tutto una sua doppiezza tripletta e quant'altro
Bisogna guardare
Con attenzione per così dire non farsi sorprendere ma anche con una qualche
Indulgenza perché profilo doveva restare lì e quelle l'assetto che abbiamo non abbiamo altri asset
Anche quando non sa il Presidente
Questo è un pochino credo il quadro su cui dobbiamo dobbiamo ragionare
Tempo vi dico un'ultima cosa l'invito solo a pensare che
Stiamo facendo fatica ancora oggi a più di vent'anni dalla dalla dalla fine di quel mondo semplice schematico venete per tali che era modello per la fretta
A riposizionare amici nemici o comunque gli altri Paesi
Stiamo facendo fatica persino a riposizionare in un Paese importante
Tutto volete come la Russia da democrazie esotica tutto sommato autoritarismo banale
Okay siamo i tre cinque anni ma voi volete immaginare che nei confronti di un Paese come l'Afghanistan che ha conosce quella cifra
Direi trenta quarant'anni su conto ormai e che in condizioni spesso difficili dobbiamo per forza di volta in volta riformulare obiettivi che possono essere obiettive raggiungibile in quanto tali
Possono consentire una stabilizzazione parziale una messa
Insicurezza relativa di questo Paese altrimenti rischiamo veramente di pensare che qualunque cosa che facciamo
L'avrà mai nessun esito ma questo veramente atteggiamento sbagliato perché quello che preclude che prelude alla inazione totale quando percorrere i fari precipitosamente come è successo dopo undici settembre
Grazie professore
Sembra sembra che pur
Versando partito da una premessa diverso rispetto a quello del dottor galattico arrivato alla stessa conclusione c'è l'esigenza degli occidentale di ricalibrare aspettative obiettivi orizzonti di attesa rispetto alle strutture l'Afghanistan
Ma se finora abbiamo esaminato il quadro al punto di vista delle relazioni internazionali non dimentichiamoci che poi c'è la popolazione afgana
E forse la cartina di tornasole della condizione degli anziani è proprio la condizione della donna in Afghanistan
Ricordiamo che il regime dei talebani è passato alla storia come quello forse più oscurantista nella storia contemporanea nei confronti
Delle donne e sicuramente il possibile ritorno dei talebani forma di associazione al potere addirittura di ripresa del potere dopo
Il ritiro occidentale qualcosa che spaventa soprattutto la la metà femminile
Della della popolazione afgana su questo
Ci dirà qualcosa la professoressa Giunchi che insegna storie istituzioni dei Paesi islamici qui all'Università di Milano
Grazie
Buonasera ecco io mi ritrovo a fare un discorso analogo a quello del collega carati non perché ci siamo messi d'accordo ma perché evidentemente condividiamo un pessimismo
Di fondo sulla sulla situazione afgana col discorso sulle donne è polarizzato a me sembra tra chi pensi che in questo
Rimasto tutto invariata la posizione sostanzialmente banalizzo
Tirava per esempio chi pensa invece con toni trionfalistici
Che tantissime cose siano migliorate quando mi è stato chiesto di parlare il dato in Afghanistan è venuto un po'in colpa perché ho pensato a cosa posso dire di più nuovo e realtà l'unica cosa forse non molto nuovo che posso dire che nessuno dei due in realtà ragione ci sono state di cambiamenti
Molto positivi ma ma credo che
Il loro riconoscimento sia accompagnato da tutta una serie di distinguo e di
Da una profonda continuità quali sono questi successi le statistiche delle Nazioni Unite ci dicono che per esempio dal due mila uno grazie al due mila undici la mortalità materna celerità imitate delle donne in età feconda se addirittura dimezzata
Indubbiamente indubbiamente diminuite ma bisogna ricordare che se le statistiche ufficiali sono per diversi motivi anche per le carenze
Strutturali dell'apparato statale afgana in un certo senso inaffidabili le statistiche fornite le Nazioni Unite si basano
Su determinate aree son badate ci sono questi possono essere condotte solidarietà ci ficcato che sono quelle meno problematiche dal punto di vista della sicurezza ed altri punti di vista
Poiché non ci viene detto che la scolarizzazione anche femminile aumentate indubbiamente lamentato in ottime notizie ma anche in questo caso avvenuto solo in determinate
Aree anzi diversi studi analisi indicano che al suo denari pashtun addirittura diminuita perché una cosa si tende a non sapere che i talebani con tutto il male diciamo tre Venticano portato comunque pragmaticamente con alcuni
Realtà tribale erano arrivati a patto permettendo delle realtà scolastiche femminile segregati estremamente limitate ma che adesso non esistono più
Poi c'è la questione delle quote rosa sicuramente anche questo può essere mo'sulla carta è una questione
Positiva ma bisogna rendersi conto che la presenza una forte presenza numerica di donne anche in Italia del resto non garantisce un blocco trasversale che indipendentemente da altre considerazioni agisca per un bene comune in questo caso di pancia azioni femminile
Nel caso dell'Afghanistan il problema è complicato dal fatto che
Permangono delle delle fedeltà dell'identità che non sono semplicemente atti non sono in quel caso solo politico di elogi Pulsano anche regionali familiari più amico tribali e quindi molto più radicate
Poi si dice spesso che in questi anni sono nati diverse organizzazioni
Femminile anche questo è sicuramente vero associazioni che forniscono attività di assistenza legale che forniscono rifugio alle donne vittime di violenza e forniscono corsi
Vocazionali ma queste attività sono presenti soprattutto anche se non solo in ambizione Bari determinati ambiti urbani e soprattutto al questo introduce un altro argomento
Importante sono minacciati dai tagli dell'assistenza internazionale che già iniziano a
Profilarsi Ariel da essere già presenti in alcuni casi da parte alcuni Paesi ecco in generale se ci porta un altro tema perché in generale questi successi che pur con qualche coltelli ha sicuramente ci sono stati
Rischia di essere effimeri perché sono legate al contesto che
Sicuramente è di grandissima c'è un futuro che di grandissima incertezza
I pessimisti sottolineano che negli ultimi anni c'è stato un un po'giramento anche su questo però bisogna secondo me essere cauti il
Principali fattori di peggioramento che viene indicato anche da Foschini in questa rivista Italianieuropei è l'aumento della violenza segnala il due mila tredici per esempio un aumento del venticinque per cento dei casi di violenza contro le donne quattro mila casi denunciati già a marzo in settembre di quell'anno
Ma qui come ci racconta PLIS delle Nazioni Unite la violenza contro le donne una e il vento sfortunatamente tipico di tutte le situazioni di post-conflitto di conflitto caratterizzate da una spiccata instabilità e incertezza sul futuro
E alcuni peraltro nostrano che l'aumento di denunce potrebbe in realtà indicarci l'aumento di casi scusate
E potrebbe indicare in realtà ho fatto in un certo senso positivo il fatto che aumentino le denunce qui ricordo che il Paese al mondo che Moggi nel caso invece si sono il Canada
E questo la dice tutta potrebbe indicare una maggiore sensibilità e una maggiore da parte della popolazione intima sfidante dell'autorità politica locale la maggiore disponibilità a
Denunciare casi di questo genere da parte le vittime delle loro famiglie
Ma
Ecco un altro indici di peggioramento secondo molti osservatori anche senza più stanca si contattando Foschini che scrive in questa rivista
Sarebbe data dall'approvazione di legge della proposta in Parlamento per cui le leggi che e non sarebbero favorevoli alle donne tra queste ricordo tra l'altro la prese di posizione da parte di Karzai favorevole una dichiarazione di un Amati pure lui chiuse
Lo scorso anno il due mila tredici dichiarazione in cui si diceva che le uniche forme di violenza
Da vietare erano quelle don associate alla alla Sharia e in queste dichiarazioni tra l'
Tosi legittimava la segregazione femminile luoghi di lavoro nell'istruzione e qui che molti osservatori tre paletti Foschini si chiedono ma come mai queste leggi e queste proposte come è possibile
Cioè se le premesse questa la parola accusasse le premesse erano così vuole cosa è successo e qui io però a questa domanda questa domanda la trasforma in qualcos'altro e mi chiedeva le premesse erano veramente così buone dal punto di vista
Legislativo ma discorso analogo lo potrei fare servizi più tempo in relazione agli altri conquiste quali sono queste
Conquiste
Sì menzionare la costituzione del due mila quattro in particolare la clausola in cui si parla di parità di genere e quella in cui si il Paese si impegna a onorare il trattato di dichiarazioni internazionali intime diritti dell'uomo
Ratificate dal Paese ma qui è una cosa che spesso non è chiara a chi scrive di queste questioni e che l'enunciazione di parità il testo costituzionale
Contraddice poi tutta una serie di norme di si può fortemente asimmetriche che esistono
In Afghanistan come altrove per esempio nel vicino Pakistan
Nel diritto di famiglia di tensioni e del settantasei che assolutamente non è stato emendato e nessuno ha intenzione di emendare se non c'è prassi democratica nella famiglia ci può essere realmente qualche mutamento nella prassi democratica a livello della società un altro punto importante secondo me il fatto che
E vero che la Costituzione prevede che si debbano onorare determinate trattati dichiarazioni in tema di diritti dell'uomo
Ma anche vero che c'è una clausola la causa Charette capi diversi Paesi hanno secondo la quale
Nessuna legge popolare la Sharia qui il problema almeno questa la mia posizione assolutamente l'Islam mora Sharia c'è diritto islamico di per sé ma quali Sharia interpretata da chi
E qui è fondamentale capire da chi è composta la magistratura e la Corte Suprema
E da chi è composta da che questo non è una novità non bisogna stupirsi bisogna tornare al due mila due nel Governo interinali in quello provvisorio in quelli successivi le la Corte suprema e
Il
E tutti i livelli della magistratura è più alta e più bassi sono state immesse figure ultraconservatrice legati a Sayyaf Sayyaf alleato amico storico dell'Arabia Saudita
Che a chiari interessi nell'aria e non solo nel paese con tutti gli iscritti il collega apparsi menzionata prima
E forse ricorderete che sta agli atti in particolare aveva fortemente voluto le lezioni di sci Noiret ultraconservatore alla presidente della Corte suprema esci vari prontamente aveva rispolverato e riattivato il Ministero sulla promozione della virtù e come si chiamava il se la prevenzione dell'Egizio semplicemente dei nominandolo in maniera diversa non sbagli Ministero però aggirare prenda il pellegrinaggio e per gli affari religiosi
Un altro punto importante consiste nel chiedersi
Se veramente si può cambiare la sua città attraverso lo strumento legislativo una situazione in cui come quella Ghana
Lo Stato assente in da duplice senso assente come realtà sul territorio soprattutto al sud sud est condizioni di sicurezza ma anche per motivazioni storiche lì e secondo punto è assente come idea
In un certo senso e qui è importante ed è fatto raramente
L'analisi storica che possa spiegare perché la l'appartenenza statuale sia fragile rispetto ad altri tipi di appartenenza e di identità
E quindi la forza delle consuetudine molto restrittive nei confronti le donne molto più restrittivi di quanto sarebbe previsto della Sharia do questo è uno dei Paesi in cui l'applicazione della sharia diciamo classica perché poi questa interpretati in vario modo
Sarebbe anzi un punto di lì un punto avanzato
State un passo in avanti rispetto a costitutivi restrittive che non riconosca le donne quei diritti che invece sono costosi strano
Riconosciuti anche dalle interpretazioni più conservatrici della Sharia classica
E infine questo forse il punto più interessante ma anche se lo Stato ci fosse dappertutto e potesse imporsi che tipo di Stato sarebbe certe riforme porterebbe avanti quindi ricordo una legge che ha fatto scalpore nel due mila nove la legge sullo Statuto
Personale riuscita approvata da Karzai e poi dal Parlamento ratificata da Karzai del due mila nove
Quando Karzai voleva ottenere il consenso dell'elettorato uscite antartico ed importante
Partito sciita e nero il giorno stesso se non sbaglio comunque in quei giorni Karzai per accontentare idoneo forse sotto prestate pressioni internazionali soprattutto statunitense
Rettore firmò una introdusse un decreto crediti semipresidenziale contro
Sulla violenza contro le donne che formalmente in vigore ma poi è significativo il fatto che questo decreto presidenziale fortemente voluto dall'esterno
è stato presentato in Parlamento per volere questo è molto interessante di una parlamentare in Parlamento si era in atto anzi ha scatenato un putiferio il Parlamento non ha mai approvato questa
Legge e qui e mi avvio alla conclusione beh non bisogna stupirsi Parlamento è ed è sempre stato sin dal due mila due una Parlamento a larga maggioranza conservatrice
E indipendentemente dalla filiazioni formale non fa male un partito piuttosto che a un altro e qui bisogna chiedersi ma c'è un'alternativa c'è un'alternativa
Accettabile potrebbe essere quella di un esecutivo diciamo i lupi in atto da un punto di vista di genere ma illiberale che registra ATER decreti ignorando il Parlamento
Rischiando magari di sollevare la popolazione come è successo quando ama nulla approfitto definiti storici piuttosto che da Hood Rol P di PAT terra che ha minato introdotto delle leggi classe C però voleva perché percepita come un'imposizione
Esternato il Paese e qui si aprono importante dilemma per le donne afgane in particolare per tutto con l'associazionismo femminile
Che è in atto in questi anni
Cioè sostenere un Governo non democratico di democrazia di facciata pur di ottenere delle riforme favorevoli alle donne oppure
Conformarsi alla prassi democratica per poi vedere queste riforme riproposti riforme
Accantonate o comunque annacquate in maniera significativa io credo per concludere che queste questioni come inciderà nel futuro
Della condizione femminile del Paese Di penta l'agenda politica del nuovo Governo dei nuovi governi in ultima analisi quindi da che cosa dal peso dire soprattutto economiche con gli altri attori regionali in primis sicuramente l'Arabia Saudita dal livello di assistenza economica internazionale
E
In particolare di retta alle organizzazioni femminile delle condizioni di sicurezza che per predetta non lo Stato anche se bisogna vedere se lo Stato era intenzione di farlo di esserci e soprattutto del compromessi che
Il futuro governo dovrà accettare il nome del dei pozzi atto con i talebani un'altra
Elemento importante spesso trascurato e quella della libertà di espressione che oggi esiste il Paese sul sulla carta soprattutto se si parla di Sharia
E di donne non bisogna espertissimo è del tutto controproducente imporre una nostra visione perché voci a favore della popolazione femminile della della non discriminazione
Esistono nell'Islam stesso esistono anche in Afghanistan ma devono trovare uno spazio in un modo di esprimersi senza andare incontro a sanzioni di ogni tipo e cosa può fare l'Occidente e veramente concludo
Ma io concordo anche su questo con Caratti anche sulle conduzione femminile degli o forse di calibrare e gli obiettivi con la realtà locale e con il contesto la storia del Paese
E concordo devo dire su questo sì che concordo con Foschini forse legare i negoziati di pace con i talebani altri attori affidate Khaled ai diritti delle donne
E controproducente perché collega il tema dell'emancipazione femminile con l'Occidente e con quella che viene percepita come una cinta la cinta imperialistica dell'Occidente forse è meglio
Continuare a sostenere associazioni femminili assistenza legale e poi diciamo
Programmi vocazionali e non insistere su altri aspetti infine diciamo
Ha proposto una lista ristretta la tentazione di a proposito della doppiezza di cui si parlava prima di fare una doppiezza di fare un riferimento la doppiezza occidentale invece che a quella asiatico ricordo allora Bush che ci diceva che eravamo in Afghanistan anche per le donne che la loro condizione femminile sarebbe migliorata
Ma che i diritti delle donne in Arabia Saudita dove sono finiti nessuno se n'è occupato grazie
è arrivato il momento di tracciare una sintesi conclusiva di quanto detto finora conclusione che affidiamo al Presidente D'Alema ricordando anche che il ritiro
Anche lì le truppe italiane dall'Afghanistan questa nel calendario di questo ritiro il coordinamento di questo ritiro con
Gli americani con l'insieme del contingente occidentale sarà uno dei principali nudi di politica estera e di sicurezza che il nuovo Governo appena insediato dovrà affrontare quest'anno
Di natura
Nell'ambito tuttavia di decisioni di orientamenti che sono stati largamente presi
E che io ritengo
Costituiscono un passaggio non non evitabile insomma
Noi
Abbiamo ascoltato qui ma
Anche leggendo
Questo focus della rivista dedica
Il tema Afghanistan
Diciamo abbiamo visto tratteggiare un quadro molto problematico diceva come in effetti è
Diciamo
Però problematico dico io non interamente negativo e condivido l'opinione che viene espressa nell'articolo di apertura insomma di questo
Di questa rassegna da parte del nostro ambasciatore quali dice non dobbiamo abbandonarci così alla retorica della sconfitta di un esercito che
Si ritira sconfitto dall'Afghanistan
Intanto io vorrei ricordare che
Le ragioni per le quali gli Stati Uniti prima e poi insomma il mondo occidentale la NATO insomma intervennero in
Afghanistan
Il la ragione principale era quella di sradicare il terrorismo di Al Qaeda che aveva fatto dell'Afghanistan la sua base operativa fondamentale
L'operazione militare nacque come reazione l'attacco di Al Qaeda
Il cuore del
Diciamo bene del mondo occidentale e il famosa attentato dell'undici settembre
E
Almeno da questo punto di vista non c'è dubbio che questa missione militare ha ottenuto dei risultati nonché il terrorismo sia scomparso ma sicuramente diciamo
L'Afghanistan non è più la base del terrorismo di Al Qaeda per
Da cui
Partiva una minaccia internazionale
Primaria
Poiché
Diciamo il compito di questa missione si è allargato per un certo periodo si sono accavallate due missioni una propriamente volta alcun compito antiterrorista
Dorin Freedom con la missione a ISAF che aveva un compito più di stabilizzazione di supporto della
Creazione diciamo di uno Stato afgano
Democratico
Ma
Io penso che questo accavallarsi di due missioni è stato
Un fatto che ha portato anche parecchia confusione
E ha creato parecchi problemi in una certa fase diciamo della vicenda vasca
Ed è una delle ragioni che hanno creato anche una relativa impopolarità dei militari stranieri in Afghanistan
Certo non tutti e non tutti nello stesso modo diciamo ma
E questo è uno dei problemi
Nel senso che insomma parte i militari stranieri non sono percepiti come un fattore di sicurezza
Ma come un problema e non solo per gli effetti collaterali di azioni militari tipo bombardamenti ho bombardamenti condotti contro ogni eccetera
Che non di rado finiscono per colpire la popolazione civile qui e di questo Karzai ha fatto una bandiera anche nella polemica con gli americani
Ed è uno dei dei punti delicati diciamo perché gli americani e chiedono uno Statuto speciale cioè di
Diciamo così delle guarentigie per le loro forze armate che vogliono che dovrebbero rimanere in Afghanistan
Gli americani come voi sapete rifiutò non soltanto la giurisdizione locale dei Paesi in cui si trovano ma rifiutano anche la giurisdizione internazionale della Corte penale internazionale quindi
Rifiutano ogni forma di giurisdizione abbiamo avuto diciamo su voi abbiamo avuto un delicato problema quando un aereo americano taglio
La funivia del Cermis provocando la morte di un certo numero di
Di turisti e il responsabile di questo evento fu prosciolto dal Tribunale dei marines
In quel caso dice e naturalmente sono dei precedenti che
Possono creare dei delle difficoltà diciamo al
Ad accettare una normativa di di questo genere dice
In quel caso ci fu
Un esito imposte sociale perché almeno il Governo degli Stati Uniti si presa la responsabilità sul piano civilistico di quello che era accaduto
Cosa che non ha precedenti e non è mai più avvenuta in seguito e
Risarciti le famiglie delle vittime diciamo meno ci fu un'ammissione di responsabilità almeno in sede diciamo in sede civilistica diciamo se non una punizione dei penale della
Persone indubbiamente responso
Billè per
A causa di una condotta irresponsabile qual è quella di volare a bassa quota in una zona altamente popolata e pericolosa come quella
Cui si trovano ad operare ma detto questo
E detto quindi che per molte ragioni insomma diciamo
La parte che era ragionevole di questa missione sia compiuta e nessuno è in grado di pensare che possa
Diciamo questa missione possa prolungarsi
Con quali finalità
Perché
Se noi dovessimo veramente proporci la finalità di sradicare la insorgenza talebana o il rischio di insorgenza talebana questo richiederebbe un tale dispiegamento di mezzi e di forze che nessuno e grado di fare quando i generali sovietici andarono da Gorbaciov fra gli chiesero che cosa dovevano fare lui chiese quanti uomini ci vogliono per
Controllare l'Afghanistan agli disposto euro quattrocento mila
E lui rispose veniamo via diciamo e e la conversazione finì lì ecco
Nel senso che
E del tutto evidente che
Ma era evidente a
Intanto
Nella finestra è molto grande
Se uno dovesse considerare diciamo quello è stato l'impegno militare in una rete in una provincia come il Kosovo in termini quantitativi
E noi dovessimo applicare lo stesso criterio militari per metri quadrati diciamo all'Afghanistan dovremmo Mandarelli mezzo milione di persone
Un Paese molto grande molto difficile da controlla
Evidentemente anche per l'orografia per la complessità
Ora
Io da tempo ritengo che
Diciamo l'attenzione si dovesse spostare su gli aspetti politici
E questo fu oggetto di una discussione quando noi eravamo al Governo e dal Ministro degli esteri
Non moltissimi anni fa questo fu oggetto di una discussione anche con gli americani
All'epoca c'era l'Amministrazione Bush quindi parlare della necessità di
Trovare una via d'uscita politica dall'Afghanistan sembrava un'eresia
Forma oggetto di discussioni molto problematiche con Segretario di Stato che era una donna molto intelligente ma
Piuttosto duramente conservatrice la signora Condoleezza Rice
Poi la politica americana si è fatta più flessibile
E gli americani hanno lavorato per trovare una uscita politica
Uno uscita politica richiede inevitabilmente diciamo un uno sforzo
Per evitare l'errore che è stato a lungo compiuto e cioè di
Considerare Al Qaeda i talebani e i pastori non come un'unica realtà
E quando invece bisognava con molta attenzione separare ciascuno di questi elementi
è una cosa e Al Qaeda una cosa sono i talebani e
Ben altra cosa diciamo sono i pashtun che naturalmente
Diciamo fra l'altro è anche Karzai sia pure a modo suo diciamo
Comodo suo perché e questo è un delicato problema Karzai e stato rifugiato in India è sposato con una signora indiana
Ed è considerato anche per questo dall'establishment pachistano in particolare militare come un interlocutore non affidabile
è una delle ragioni di difficoltà nel rapporto
Con il Pakistan è anche legato alla considerazione di inaffidabilità
Di Karzai tutto possono volere militari pachistani meno che un
Un Afghanistan amico dell'India
Per ragioni che
Si possono facilmente capire non c'è bisogno di di di di spiegare c'era ecco
Quindi
Uno sforzo politico comportava anche di più
Lotta alla corruzione e in questo certamente Karzai non è stato un interlocutore molto diciamo un positivo
Uno sforzo di effettiva unità nazionale
Cioè di inclusione di tutte le forze disponibili a sostenere diciamo
Una
Un regime non totalità
Solo parlare di democrazia
Fare
Fossero espressione eccessiva diciamo
E anche in questo caso ha e non è stato di grandissimo aiuto io sono più critico diciamo verso il ruolo che ha svolto Karzai soprattutto negli ultimi anni e penso che un cambiamento di guida diciamo
Potrebbe aprire da questo punto di vista una prospettiva migliore
Comunque sia
Io non sottovaluto alcuni aspetti che sono il futuro sono stati poi frutto di un grande lavoro
Non soltanto il fatto che la capacità operativa diciamola dal
La capacità è vero che
Non sono stati non è stato sradicato il movimento talebano ma
Né d'altro canto penso che fosse possibile
Ma indubbiamente la forza militare la capacità operativa dei talebani eccetera è stata notevolmente indebolita nel corso di questi anni
Si è formato un blocco di forze che certamente non vuole il ritorno ad un regime talebano
Perché si è formato questo blocco di forze che comprende uno strato probabilmente sottile di società civile d'accordo
Che comprende un'organizzazione statale piuttosto robusta che comprende una forza armata di trecentocinquanta mila effettivi diciamo e quindi non così irrilevante
E
Che con il supporto che dovrà rimanere di tipo finanziario l'assistenza eccetera
Di
Il supporto risoluto come dicono gli americani del mondo occidentale certamente costituisce un argine a rischio che una volta andato via l'AISAF
In pochi mesi diciamo cioè che l'andata via dell'AISAF somigli
Alla ritirata americana del Vietnam del sud diciamo
E si conclude con l'ambasciatore che sul tetto della va citata scappa sull'elicottero io credo che ci sono le condizioni perché non sia quello l'esito
Perché effettivamente nel corso di questi anni un blocco di forze che non intende accettare il ritorno ad un regime talebano si è venuto costituente in Afghanistan ecco
Ed è un blocco di forze abbastanza consistente diciamo che
Comprende
Le diverse minoranze etniche che certamente non sono favorevoli ad una prospettiva di ritorno diciamo dei talebani al potere e comprende anche una parte del dell'establishment del
Ma anche una parte del mondo pashtun
Ora se questo blocco di forze che sarà in grado di resistere diciamo di di vita
Ad una
Afghanistan
Io dal punto di vista economico certamente l'Afghanistan non è autosufficiente ma io non credo che noi
Possiamo pensare di
Non continuare ad aiutare l'Afghanistan perché questo è pare difficilmente pensabile
Quindi questo dovrà continuare ad avvenire
Io ritengo che la capacità di tenuta del Paese
è affidata in una certa misura naturalmente al perdurare di un sostegno del ruolo del mondo occidentale
Ma in una misura notevole che su questo vorrei un attimo soffermarmi prima di concludere all'evoluzione del
Complessivo quadro regionale
Ora parliamoci chiaro quando noi abbiamo parlato in un quadro regionale
Tralasciando due
Vicini molto importanti dell'Afghanistan
I quali non ha nessun interesse a che i talebani tornino poté
Uno di questi grandi dici vista a nord
E l'altro è la Cina la Cina confina con l'Afghanistan è un'osservazione diciamo che pochi farlo perché non è un tratto lungo di confine
Ma badate che l'interesse cinesi
Ad evitare
Instauri sta allargasse i propri confini di un regime di fondamentalismo islamico
Dal momento che loro hanno qualche problema all'interno dei loro confini di questo tipo che interesse molto forte
Quindi
Io credo che il contesto io ho considerato un non abbiamo noi non noi abbiamo
Svolto un'enorme servizio
Hai cinesi e russi
Pagando un prezzo molto alto senza chiedere loro nulla
Io lo considero un errore lo disse al corpo
Questo decreto
Sposate ma perché noi non dobbiamo coinvolgere di più
La comunità internazionale ma perché la NATO si è messa sulle spalle praticamente da sola
Questo conta è che l'Occidente si è caricato sulle spalle questa responsabilità da solo quando in definitiva quella nasce come una missione Nazioni Unite
E avremmo dovuto di più lavorare per coinvolgere
La comunità internazionale certo non è che si poteva pensare che i russi mandassero risultati dice
Qualcosa hanno fatto hanno consentito di sorvolo eccetera ma insomma sia i flussi che i cinesi portare al
Vi si poteva mi ero chiedere delle risorse io ogni volta che li ho incontrati la prima cosa che dicevano Oppi raccomando non venite via dall'Afghanistan
Era la la prima richiesta dice poco
Perché erano massimamente interessa
Al fatto che noi venissimo lì i nostri soldati
A rischiare la vita e qualche volti a pagare con la vita anche per la loro sicurezza senza che
Alloro si chiedesse nulla
Il che secondo me non è stata una politica intelligente
Oggi
Certamente noi abbiamo un problema fino ad un problema è essenziale che l'Afghanistan
Non divenga un nuovo teatro di quello conflitto all'interno del mondo islamico
Che costituisce oggi un pericolo molto serio per tutta quella grande Regione diciamo del cosiddetto
Grande Medio Oriente
Ora
Io mi domando se
Diciamo questo conflitto all'interno del mondo islamico noi non abbiamo contribuito ad alimentare
Nel
Penso la politica occidentale nel corso di questi anni anziché contribuire a cercare
Di contenerlo e di favorire un processo di pacificazione
Non è una svista di poco conto
Considerare il Pakistan che il maggior problema come il nostro principale alleato
E il nostro alleato naturale della Regione che l'Iran come il nostro principale nemico
Perché non si è trattato di una svista di poco conto di città io lo considero uno degli errori capitali della politica americana di questi anni
E
Un errore capitale sia
Diciamo
Una sola ragione questa ragione stiamo Israele
Io non c'è nessun'altra ragione al mondo
Io sono stato era qualche settimana fa
E Rafsanjani mi ha detto ci noi avevamo evitato gli americani
A fare la guerra contro i talebani
Perché avevamo un interesse vitale eravamo in un momento ottimo di rapporti con gli americani poi abbiamo visto alla televisione bus
Parlare dell'asse del male
Dicendo che ci abbiamo messo alcuni giorni
A capire che cosa mai gli fosse saltato impegno
Perché finisce
Ha poc'
La
Iniziativa americana e di rottura con l'Iran avviene
Nel momento in cui massimamente
Facciamo gli interessi americani interessi Ranieri comunque
Nel senso che l'Iran ha un interesse vitale alla stabilizzazione dell'Iraq
Che è un
Sono i più interessati a non avere più i talebani e loro confini
Quando quando gli americani e gli occidentali sono entrati in Afghanistan stava per scoppiare la guerra tra l'Iran è larga
Stava per scoppiare la guerra
I talebani avevano assassinato i diplomatici iraniani
Quindi come dire per molte ragioni l'Iran era il nostro alleato natura
Ora il fatto che noi consideriamo la
Le ATO naturale dell'Occidente un paese sostanzialmente medievale come l'Arabia Saudita
Mentre un paese uno pensa la Società iraniana evoluto come dirà
Diciamo
Dal punto di vista civile culturale eccetera lo abbiamo messo al bando della comunità internazionale
Io credo che sia stato un errore che abbiamo pagato che stiamo pagando ancora a caro prezzo
E naturalmente speriamo che ne usciamo perché finalmente Obama da questo punto rivista sembra volere incoraggiare
E e non parlo dei lidi deliranti a fare affanni Grecia
Perché noi il conflitto lo abbiamo aperto con le grandi Khatami
E se poi diciamo sono state incoraggiate le posizioni più estremistiche e questo è avvenuto nel clima di un conflitto con l'Occidente
Noi abbiamo aperto quando l'Iran era ancora in bilico e le forze riformiste avevano una influenza determinante
Quindi è evidente che noi dobbiamo favorire un processo di riconciliazione nel mondo islamico
Anche l'atteggiamento che aprirà che abbiamo tenuto di fronte alla cosiddetta primavera araba avuto momenti di schizofrenia
Incomprensibile
Abbiamo sostenuto gli americani partiti fratelli musulmani
Dopodiché abbiamo sostenuto il colpo di stato militare contro i fratelli musulmani
Abbiamo finanziato l'insorgenza in Siria salvo renderci conto dopo un po'che c'è arcaica
Abbiamo dato le armi e gruppi fondamentalisti in Libia con le quali hanno ucciso Gheddafi ma dopo hanno ammazzato anche l'ambasciatore americano con le stesse armi che gli avevamo da timori
Se uno mette in fila tutto quello che siamo riusciti a fare diciamo c'è da rimanere abbastanza impressionante
E veramente e qui cioè la responsabilità dell'Europa anche io perché io penso che forse non abbiamo anche
Gli strumenti culturali per capire meglio questo mondo liscia
E per spiegare diciamo che se il problema principe vero problema il zero la vera minaccia principale
è
Il fondamentalismo l'estremismo di marca o a vita perché questa è la vera minaccia principali
Noi dobbiamo smettere di
Sostenere
In vari modi quelli che rappresento non la minaccia Principato la posta sicurezza
Va bene gli americani non sono nuovi questo errore Al Qaeda fu fondato da loro
Non dimentichiamocelo mai
Al Qaeda vuol dire la base era alla base dove la CIA addestrava i volontari e venivano mandati in Afghanistan a combattere contro i sovietici
Osama Bin Laden è stato creato da loro
Siccome quindi hanno una certa abitudine a fare queste cose sbaglia fatte diciamo io penso che bisognerebbe cercare di
Dica di vedere un po'
La la politica che noi stiamo facendo in questo grande mondo e certamente io ritengo il principale obiettivo in questo momento
Dovrebbe essere l'obiettivo di stabilità e quindi semmai lavorare per ridurre gli elementi di conflitto tra mondo sunnita Monducci
All'interno del mondo sunniti
Il
Favorire un dialogo diretto
Tra l'Iran e l'Arabia Saudita
Che a mio giudizio è fondamentali se sono mi dovesse domandare a me qual è la la condizione fondamentale perché la situazione in Afghanistan in futuro possa reggere
Potrà apparire una risposta più aperto sale regala nulla che vedere con l'Afghanistan è che si avvii un dialogo diretto e una pacificazione Arabia Saudita e Iran
Perché questo è un punto essenziali
Per ricondurre i conflitti quella vasta regione
Entro un margine più ristretto e più controllabile più moderna
Quindi
Io ritengo ecco del
Io non non sono così catastrofista per la situazione interna all'Afghanistan dei fatti quello che potevamo fare abbiamo fatto diciamo è un argine al ritorno ad un regime talebano è stato costi costituito
Le preoccupazioni
Venivano piuttosto a mio giudizio
Rischio d'instabilità tutta la Regione SIS che attraversata da conflitti d'altro canto drammatici
Basta pensare alla persistente situazione dell'Iraq ogni giorno c'è un attentato o
Fra tragedia siriane eccetera e alla necessità di agire
Per
Cercare
Di fare un'opera di pacificazione eletti stabilizzazioni il che passa non su ma anche
Attraverso un ribilanciamento
Del rapporto nostro per l'Europa degli Stati Uniti
Con l'Iran faticosi sauditi
Cioè noi dobbiamo rilanciare la nostra posizione
Che in tutti questi anni è stata sbilanciata a favore di una parte
E per molti aspetti è stata la parte da cui sono venuti i maggiori problemi
In termini di sicurezza e in termini di diritti
Estremismo di fondamentalismo di alimentazione del terrorismo
Quindi io ritengo che
Questo questo siano questi siano i problemi quindi dopo Afghanistan eh
Una grande sfida ma è
Parte di una grande partita politica
Che sia finalmente a pene perché io penso che
Quello che sta accadendo
Il rapporto con l'Iran
Diciamo intanto l'avvento di una nuova leadership finirà
E una fase di dialogo col mondo occidentale e con gli Stati Uniti con l'Europa che sembrerebbe
Aprirsi ad una effettiva possibilità di
Pacificazione di soluzione politica della questione del nucleare iraniano eccetera
Sono
Sono degli spiragli per ora ma secondo me sono veramente molto importanti e
Di lì passa
Un'operazione di stabilizzazione che è fondamentale anche per l'avvenire dell'Afghanistan
Grazie
L'intervento che ha toccato temi fondamentali io volevo subito chiedo due cose onorevole D'Alema
Dove
Avrei due domande
Onorevole D'Alema due domande una sull'Afghanistan lo specifico
Lei ha detto giustamente che è necessario trovare una soluzione politica e ha messo in guardia dal confondere qaedisti talebani pashtun un unico calderone secondo lei
Quale deve essere il grado di coinvolgimento dei talebani in un Afghanistan apposto occidentale definiamolo così
L'altra domanda sull'Iran negli Stati Uniti io comincio a pensare che nell'attuale Amministrazione americana
Stiano cominciando a vedere all'orizzonte la questione iraniana in termini non troppo dissimili da come l'ha posta lei
Milioni lo penso mi chiedo mi chiedo però mi chiedo esatto mi chiedo però secondo lei chiedo a lei fino a che punto gli americani
Sono disposti o hanno la possibilità di riconsiderare il loro rapporto con Israele alla luce di questa ridefinizione
Del rapporto con l'Iran
La guardia
Io ritengo che
Sordi i talebani sono una componente della società
Afgani
E
Ritengo che
Il problema qual è
Io non credo che loro siano la maggioranza
Il problema è negoziare come si fa quando ci sono le guerre civili si negozia
E tutti quelli che accettano di entrare in un processo politico
E quindi accettano che non combattere diciamoli si apre la possibilità di partecipare ad un processo politico questo è il problema
Cioè un'opera di pacificazione comporta un negoziato comporta appunto inclusione nel processo politico di chi fino a ieri a combattuto diciamo
Questo è stato
Non si conoscono altri precedenti diciamo si è fatto così quanto si è cercato un'opera di pacificazione
è chiaro che in una non è chi ha più delle particolari simpatie verso i talebani diciamo però
Tuttavia diciamo
Quelli che hanno cercato di modernizzare l'Afghanistan senza la democrazia
Senza in croce processo politico sono stati comunisti
Sono stati quarta diciamo al di là di ogni considerazione guardate il senso letterale non in senso metaforico diciamo quindi evidentemente non era una buona politica dato l'esito stato controproducente perché la proposta
Quindi l'unico io penso che chiunque governi l'Afghanistan debba aprire un dialogo
La pongo deve fare in modo diffuso perché quando noi diciamo i talebani noi pensiamo
In realtà la realtà è articolata ci sono Province un Paese complesso tribale dice dove
Negoziare significa
Probabilmente in
In otto casi non riuscire a
E in due casi riuscire
A ridurre il tasso di conflittualità portando dentro il processo politico diciamo persone che fino agli enti spara lo
Ridurre il numero di quelli che ti sparano addosso
Attraverso un processo di
Integrazione
Politica
è secondo me uno dei compiti principali chi chi ha la responsabilità di governare
L'Afghanistan deve deve svolgere del
Negoziare con i cui nemici si negozia fa per fare la pace offrendo loro le condizioni per integrarsi di in un processo in un processo politico
La seconda questione ma io credo che quello che noi stiamo quello che gli americani stanno facendo che l'Europa sta facendo eccetera il cosiddetto cinque più uno sta facendo e nell'interesse lei
Si sta lavorando per trovare una soluzione politica e fermare il nucleare iraniano
Che poi una parte della destra israeliana non lo capisca in questo diciamo non è che poi si può pretendere che tutti capiscono tutto diciamo
Però diciamo gli americani hanno delle buone ragioni per difendere una politica che non è affatto una politica antisraeliana
Perché sarebbe filo israeliano andare a bombardare l'Iran dalla bombardare l'ideale sarebbe un attimo di follia totale
E sono in grado di occupare l'Iraq
Sarebbe un atto di follia totale che aprirebbe una stagione di insicurezza di terrorismo eccetera di cui Israele pagherebbe un prezzo molto alto
Beh il problema è questo lo diciamo
Io mi sono occupato del Libano
E era visto ed esteri
Gli israeliani erano risolutamente contrario
Arrivi spiegamento di UNIFIL in una missione rafforzata lungo i confini con il Libano
Assolutamente il contrario
Alla fine sono stati gli americani gli anni forzati anche perché quando loro si sono resi conto che l'operazione militare in Libano non era quella passeggiata che avevano pensato perché Hezbollah era piuttosto ben organizzato anche dal punto di vista militare
Dopo due anni
Mi è capitato di andare in Israele era ministro della difesa ancora Barack
Mio vecchio amico diciamo per ragioni di
Comune militanza politica poi lui ha annunciato il movimento socialista
Rimasto riusciamo
Mi disse sai ti ricordi quelle discussioni violente che abbiamo avuto negli raggiunto grazie
Perché effettivamente il confine con il Libano è diventato un confine molto più sicuro
E i militari italiani hanno fatto un ottimo lavoro
Noi non omologabile ma
Eravamo contrari
E litigato con gli israeliani non abbiamo fatto i muri interessa
è tutto quindi perché noi facciamo l'interesse
Della facce e quindi facciamo anche l'interesse di Israele
Grazie presso il centro rapidamente qualche domanda da parte del pubblico forse non so se è d'accordo ma qui dovendo a salvare il generale Battisti
Così appena sì prima rientrato dall'Afghanistan forse
Se vuole dire due parole
Due il perché perché
Buonasera a tutti io sono stato io sono appena rientrato da trecentosettanta quattro giorni di Afghanistan per dalla per la quarta volta sono andato in Afghanistan
Nel dicembre del due mila e uno prima ancora che iniziasse la missione ho partecipato anche
Venturin credo me poi sono stato altre volte
E devo dire che non sono così pessimista difendo sul sul terreno
La realtà indubbiamente forse noi occidentali perché siamo noi gli occidentali possono gli altri
Ci siamo opposti delle aspettative troppo
Troppo forti in questo Paese che usciva tantissimi anni di guerra che era culturalmente nel Medioevo dove dice
Dove vige la democrazia tribale non nuova democrazia nostra
Del resto il modello di democrazia
Tedesco non va bene qua in Italia potete immaginare come un modello di democrazia occidentale si possa o si poteva impiantare sul sulla cultura tribale dove al di là delle quattro cinque etnie principale ci sono cinquanta gruppi ATC almeno cinquanta gruppi etnici diversi
E non si capiscono
Che dove nel villaggio quello del villaggio il seguente e già lo straniero il fondovalle il confine quindi potete ben immaginare questa situazione al di là di questo io devo dire anche
La situazione del
Del dicembre due mila e uno che che ho visto per l'Afghanistan
Rispetto a oggi
è molto diverso adesso
Come si diceva prima
Si può viaggiare in Afghanistan abbastanza tranquillamente ci sono puramente certe zone delle dell'Italia meno sicure adesso dall'Afghanistan senza volere scendere nella polemica
Coi farei
Fare una grande differenza tra l'insorgenza di terrorismo
Non abbiamo avuto il terrorismo negli anni Settanta e negli anni ottanta ma non per questo l'Italia
è un Paese fallito che rischiava di fallire l'insorgenza essi sapete sostanzialmente molto ridotta il soggetto siriane molto forte ha una grande capacità combattiva insorgenza talebana e relativamente
Forte è stata nel due mila tredici
Sicuramente
Ha subito delle forti perdite ricordiamoci che nel due mila tredici solo le forze afgane hanno combattuto
Trecentottanta mila uomini trecentocinquanta mila di forze armate più là delle forze di milizie lo
Locale hanno subito molte perdite un po'per inesperienza un po'perché hanno combattuto solo loro ma sono riuscite a tenere posizioni aria agire
Da condurre delle
Delle grandi manovre o delle grandi operazioni per cui quello che voglio dire per farla breve sono sufficientemente ottimista che all'arcana perché poi
Il problema abbiano si deve risolvere come
Con una soluzione afgana e diceva
Gare che a novantaquattro anni Russo stato l'ultimo consigliere di di Najibullah ancora molto lucido ha detto che un problema Gargano si deve risolvere con una soluzione afgana
E che noi occidentali non dobbiamo pensare di vedere l'arcano come lo vogliamo noi ma di accettare come
Come l'abbiamo
Detto questo
Non con la
E chiudo passo detto questo ritengo
Ci saranno sicuramente degli accomodamenti degli equilibri le donne sicuri che stanno se stanno meglio
Cominciano anche lì pretendere un po'troppo come come qua in Italia
Però
Devo dire che
Di
Sottratti dei grossi
Passi verso un
Un futuro sicuramente non non di democrazia perché non si può fare un salto di mille anni in dieci anni
Ma ci sono comunque le premesse anche per un posto Karzai e quella sarà la cosa più difficile non sarà la transizione militare ma sarà la transizione politica da dieci anni di Karzai al nuovo al nuovo Presidente che cambierà tutti
I quadri principali dei quadri interventi dell'istituzione pubblica grazie conosce
Anch'esso
C'è forse una domanda all'INPS
Vorrei sentire l'opinione di D'Alema che
Forse quello che può fare arrivare più in alto possibile a chi di dovere questa proposta da geografo che mette insieme tre elementi
Gli afgani sua come dei soggetti cioè essere umani capace di essere tutti gli afgani ognuno di loro individualmente maschio o femmina giovane perché indifferentemente come soggetti politici
I dati che trovo qui nelle
E assunti di carattere ovverossia Unaprol possibile presenza di dodici mila quindici mila soldati
Dopo
E i cinque miliardi di dollari che gli Stati Uniti sembra che vogliono comunque garantire come aiuti
Facendo una semplice divisione cinque miliardi di dollari divisi diciassette milioni di afgani senza contare rifugiati eccetera fanno venticinque dollari a testa compresi i neonati donne al mese
Che tenendo conto del livello medio del componenti familiare risolvere i propri problemi
Economici di tutti gli afgani si potrebbe immaginare
Che in questi dodici mila quindici mila siano delle sorte di guardie armate occupate di distribuire ogni mese ad ogni afgano però le donne devono venire a prendere loro direttamente i soldi non possono venire i maschi
E le donne prendono i soldi per i figli i venticinque dollari al mese io credo che noi avremmo un discreto numero di soggetti politici
Fisicamente interessati alla stabilizzazione dell'Afghanistan
Unum cambiamento politico con perché avrebbero indubbiamente ha detto vantaggi rilevanti mese dopo mese
Beni bene ci alziamo in confusione direi che
Ma
No non sia così
Forse il tempo è seguito credo io volevo semplicemente dire a Massimo D'Alema di candidarsi alle europee perché aspettiamo passanti da grazie alla prova possiamo
Anzi
Possiamo concludere qui grazie a tutti per essere veloce
Gli americani in quei cinque miliardi non credo che vogliono
Magari lo stipendio forever
Glieli danno per mettersi in grado loro di
Avviene un'attività economica perché poi si mantengano da loro da un certo momento in poi diciamo se li distribuiscono in questo modo perché
Non se ne liberano sub iudice
Fatta
Grazie
Grazie ancora per essere intervenuti