Presentazione del libro di Walter Tocci "Sulle orme del gambero. Ragioni e passioni della sinistra" (Ed. Donzelli)

Radio radicale il saluto del Giuseppe Di Leo primi passi dell'esecutivo guidato da un giovane Renzi con
Ministri giovani o giovanissimi proprio ieri sul foglio Giuliano Ferrara
Parla del fallimento di una generazione la sua e il
E il un certo senso mettersi da parte o voler alzare le mani davanti alla bravura dei Giovanni talenti o presunti tali aggiungo io perché bisognerà dimostrare anche Giuliano Amato esponente
Di una generazione anche precedenti a quella di di
Giuliano Ferrara
Credo molto al ringiovanire il ringiovanimento in un'intervista uscita sul
Corriere della Sera di otto giorni fa
I speriamo che basta con i Litta arterio sclero utilizzate ma non vanno rottamati tutti vecchi chi sa chi pensava e allora su questi temi due interventi sul tema della
Gerontocrazia sul fallimento
Di una generazione che oggi a sessanta anni compiuti e va anche oltre di questo e di altro mezzi parla in un libro appena uscito
Dalla casa editrice Donzelli nella collana semplicissime
Intitolato sulle orme del Gambero ragioni e passioni della sinistra
Il cui autore il senatore Walter Tocci e nostro gradito ospite negli studi di radio radicale benvenuto se non grazie grazie a tutti voi lei intanto e senatore del Partito Democratico
E componente della Commissione cultura cultura e Pubblica Istruzione se insomma che mi pare sia la Settima VII la settima alla quarta legislatura seri con interruzioni
Sì quindi
Non continua comunque quarta legislatura quindi possiamo dire un esponente
Non di primo pelo della politica no assolutamente con quali responsabilità anche se in sé politiche avuto non solo però a livello nazionale ma io ho cominciato come sindacalista metalmeccanico della CISL
Ed è stata un'esperienza molto formativa i tempi di Carniti
Poi ho fatto il Presidente del Municipio quinto a Roma che era a periferia rossa della città nella fine dei primi anni Ottanta vogliamo dire ai loro Mariani che ci ascoltano quale era la periferia industriale diciamo quartieri Pasolini anni ecco Pietralata San Basilio
E poi ho fatto il Consigliere Comunale vicesindaco a Roma ai tempi di Rutelli
E poi ho fatto il parlamentare quindi la mia militanza Puglia comincia nella nella fabbrica e nella periferia cioè nei luoghi
Del conflitto nei luoghi della delle grandi speranze anche della sinistra italiana degli anni settanta ottanta e questo assegnato un po'la mia esperienza insomma e a
Sedimentato anche quelle passione quegli ideali
Ai quali io sono rimasto tutto sommato fedele insomma pure con tanti cambiamenti di ma l'esperienza della CISL spiega anche perché fanno capolino qua e là
Di riferimenti ai
Protagonisti del cattolicesimo politico e anche al magistero di alcuni papi
Gli ultimi Papi escono a metà del novecento ma ci ritorno perché la prima frase che mi pare comune serbo deliberò
E quella che leggo subito a pagina tre io appartengo lapalissiana a una generazione fortunata perché
Un'agitazione fortunata perché abbiamo conosciuto
Grandi personalità politiche che ci hanno
Formato non soltanto
Nella cultura politica ma
Nella senso morale nella nel senso della responsabilità io lo considero un privilegio
Avete avuto ragione la possibilità di conoscere Ingrao Berlinguer trentine Carniti mi ricordo che per noi giovani un un discorso di questi personaggi o anche in alcuni momenti
Una parola scambiata
Direttamente era motivo di riflessione di studio per mesi e mesi
Però se posso aggiungere un passo in passo successivo di quella frase nel libro dico subito anche dopo che oltre a considerare mentre
Di una generazione fortunata mi considero anche di una generazione molto ingenerosa perché Alberto che abbiamo ricevuto molto dalla generazione precedente e non abbiamo saputo dare gran che alla generazione successiva
Io sento moltissimo questo
Ovviamente non è una cosa che si può risolvere così a livello di testimonianza personale sono venuti meno questi processi di
Di scambio generazionale di trasmissione culturale perché son venuti meno i luoghi politici le forme politiche
I grandi partiti grandi sindacati nei quali questi processi avvenivano naturalmente tutto STU taglia però io sento questo come ancora oggi con una responsabilità e quindi dedico
Tutto il mio impegno di questi anni questi prossimi anni
Per quello che posso fare alla alla ricerca alla teorica e soprattutto alla formazione di giovani militanti questo io l'sento un po'come anche un piccolo riparare questa ingenerosità della nostra
C'è già perché se voi siete una generazione di
Fortunati perché avete avuto dei maestri dei messi nella politica
C'erano allora nell'università cercheranno finora oggi c'è un corpo pletorico di professori
Ma i maestri sopra l'altra cosa nel giornalismo c'è un campo pletorico col progressione dei giornalisti ma veri maestri di giornalismo si contano sulle ditta
Probabilmente neanche di due mani ma di una mano e infinita insomma quella che veniva considerata la missione pedagogica no eppure la sinistra voi la vostra generazione
A sempre considerato penso penso Walter Veltroni la dimensione pedagogica per esempio della televisione su cui poi si gioca anche un suo capitolo sull'olio come un qualcosa di esiziale età e invitare
Ma guardi
Credo
Che il discorso siamo facendo vale per la prima vale in generale come ha giustamente ad assolvere creato e parlo come rappresentante della
Commissione cultura io credo che effettivamente si è entrato in crisi
Questo rapporto maestro allievo o no riflettiamo un attimo questa relazione umana è tra le più misteriosa confondono perché costituita insieme di un consegnare
Dal maestro rilievo ma anche di un tradire
Perché a un certo punto l'allievo ha ricevuto questo qualcosa ma poi va oltre supera proprio con testa e è la storia la cultura la politica vanno avanti esattamente in questo momento del tradimento
Quindi non è vero che siamo abbiamo avuto dei grandi maestri ma abbiamo avuto anche il gusto di tradire di andare oltre ecco oggi invece io vi invito ad esempio che in politica ma forse
Disappunto in altri ambiti
Il rapporto e di fidelizzazione cioè
Il capo politico chiede fedeltà
A quelli che ai giovani ad esempio che si avvicinano e i giovani si mettono in fila aspettando il loro turno per una carriera questo devastante perché
Come dire un giovane che segue questa questo treno diciamo così
Bene rischia di diventare anziano prima di diventare adulto una perché prima
Guardi io nella generazione sua fatto salvo naturalmente provando apice quell'espressione enorme se il Presidente
Avrei da tagliargli la testa questo ma sembra ma perché naturalmente postumo perché la vostra generazione quella che ha messo sotto i piedi
Il merito diciamo e lo ha messo perché
E la dimensione della fidelizzazione quella che contava più che della libertà di pensiero
Ma questo appartiene anche alla generazione per certi versi dei maestri e cui lei fa riferimento penso per esempio due grandi partiti di massa la Democrazia Cristiana e il Partito comunista bene per fare carriera occorreva essere
Semper fidelis per quanto possibile penso per esempio non solo la tradizione togliattiano ma penso già in questo De Gasperi era diverso ma penso per esempio già alla seconda generazione democristiana di i fan fa
E di Fanfani e di Bernabei in RAI nonostante diverso sancire una RAI chi pensava che faceva pensare e tuttavia la fidelizzazione anche forte
Mi permetta non essere d'accordo
O almeno in parte
Noi siamo stati in un certo una generazione che si è ribellata ai padrini alla generazione precedente sessantotto è stato questo anzi
Abbiamo preso il potere cioè siamo una generazione che ha preso materialmente il potere
Che che ha sostituito la generazione precedente
E forse proprio per questo
Abbiamo con dimostra dopo una grande capacità di conservarlo al potere perché chilo conquistare usa anche conservare nel senso che acquista confidenza col potere
In questo senso siamo noi i responsabili del fatto che poi dopo non ci sia stato più una circolazione delle élite e come si potrebbe dire
Però invece le le obietto guardi che noi in quegli ambienti in cui ci siamo trovati da giovane da giovani
Eravamo molto stimolare invece alla
Al merito allo studio
All'impegno intende parlare gli anni Sessanta sessantotto imposti questo questo del sessantotto diciamo degli esami facili ad un po'lo stereotipo almeno
Nelle nei grandi partiti
Cioè Amendola quando andava la via della FIGC
Massimi dirigenti prima di tutto controllare libretti universitari
Ma insomma noi ricevevamo ricevevamo dalla da quell'ambiente uno stimolo a a migliorarci e devo dire guardi con
Adesso motivo invece con un punto d'orgoglio
Oggi quando vedo che i politici che arrivano a posizioni grandi responsabilità a volte mi ha dato in sanare
Che ne piccina l'ICI
Non sarebbero andati oltre e che il segretario di sezione
Perché è vero quello che dice lei erano organizzazioni forti quindi anche molto autoritari diciamo le cose come sono
Però in quelle zone si emergeva
Dopo aver superato delle prove durissime e e quindi c'è una selezione guardi le dico io ero a venticinque anni era un giovane ricercatore fisico
Diversi stavo in una fabbrica probabilmente avrei avuto
Una carriera
Professionale ero entrato giovanissimo
Avevo già
La passione della politica
E mi chiamarono come si usava dire allora
I dirigenti e minima andarono
Ampia trovata in una borgata
Pasoliniana durissima in quegli anni piena di conflitti sociali o per me è un mondo assolutamente sconosciuto
Molto diverso dalla mia ambiente ovattato di ricercatore di alta tecnologia
Oggi ci ripenso e quell'esperienza mi ha dato uno scossone nella nella formazione giovanile mi ha messo a confronto con mondi che io non avrei mai conosciuto
Tutti tutti quelli della mia generazione sono cresciuti attraverso queste o altre esperienze molto dure
Diventare un dirigente dell'ICI della DC o dei pc significava comunque a passare per una selezione durissima
Oggi invece tecnico essendo questi partiti
Molto così
Hai riforme diciamo così può capitare che
Arrivino in alto persone valide può capitare anche Galileo nate dei chiacchieroni oggi i partiti si reggono più sulla leadership di una persona
Se questa forma il porcellum è l'espressione elettorale che ci piacciono
Più coerente perché
Porcellum si prende atto del fatto che c'è un leader ed è giusto che questo l'iter si scelga
Il suo risse e i suoi collaboratori
Allora le radici nel Partito Comunista indice c'era anche una selezione
Nella classe dirigente di proveniva dall'associazionismo e dalla società penso per esempio l'Azione Cattolica penso Andreotti come fu reclutato Giarda e Vegas
E c'era anche una classe politica che avevo conosciuto la guerra certo se si ma soprattutto
Era allora non si sarebbe mai usato questo termine perché è un termine moderno anglosassone però c'era un accountability cioè
Uno di noi sapeva in ogni momento che doveva rispondere alla sua parte la sua parte poi era diverso cioè per la DC era la corrente per noi era il partito
Però era anche il popolo erano gli elettori qualsiasi cosa noi facevamo anche perfino come eccesso nella vita privata sapevamo che dovevamo rispondere a qualcuno oggi un po'di o non risponde a nessuno se non a se stesso sono tanti i liberi professionisti
E molti degli elementi degenerativi nascono proprio da questa totale mancanza di accountability diciamo ecco
Però vedendo a me ma non è sulla legge elettorale io credo che ci sia stata una trasformazione profonda nel libro cerco anche di analizzarli parla del trentenne lo sa assume dell'ubriacatura decessi già è successo questo dove abbiamo avuto una prima pezzi interi da una prima fase in cui i partiti italiani comunque sono stati
Mento costruttivo dell'Italia insomma bene male insomma comunque sono stati un elemento che hanno portato qualcosa in più
Questo è finito presto per realtà fino agli anni Settanta
E nel trentenne successivo non abbiamo mai ricostruito in senso moderno evidentemente vorrei con le diverse dei partiti radicali nel popolo
Questo ha fatto assumere però alla quelli che oggi chiamiamo con la stessa parola partito ma che
Però sono delle cose delle formazioni del tutto diverso e dalle precedenti
Io ho usato questa formula diciamo del partito in franchising cioè
Un misto
Tra una figura pre partito di massa una figura ottocenteschi notabile territoriale immutabile giolittiano insomma non tutti e una figura postmoderna gli è quello del leader mediatico li abbiamo messi insieme
Il leader si occupa del brand del marchio e notabile sì occuparmi della consenso locale questo partito franchising
è la crisi e la la causa della crisi italiana perché è un partito chiuso in se stesso perché è un partito conservativo per questo non
Modifica la spesa pubblica per questo non fa le riforme perché alimenta se stesso io continuo a pensare la guarda vecchio militante quale sono fondo rimasto
Che oggi sarebbe invece possibile costruire dei partiti popolari senza l'ideologia senza la pesantezza senza l'autoritativi Smoke avevano i vecchi partiti nei quali mi sono formato partiti moderni ma che rispondano al popolo
Questo qua soprattutto per la sinistra evitare perché una sinistra senza popolo
Prende una brutta strada
Io le faccio tre obiezioni Tocci in questo libro scritto molto bene più punti anche
Tradotto con riferimenti a una anche letteratura e però conta direi
Dico intero Comitato indire pluralista ma tre obiezioni le faccio la prima mi sembra che lei metta sullo stesso piano la Democrazia Cristiana il Partito Comunista
Credo che quest'operazione non si possa fare perché vero quanto lei scrive che ne impicci è stato molto di più dei suoi errori e ha svolto una funzione reali al di là della sua stessa ideologia
Però la prima è la rappresentanza dei classici Walter però il limite del Partito Comunista rispetto alla Democrazia Cristiana di non essere stato capaci di rappresentare l'interclassista
La seconda obiezione e la ricostruzione che lei fa negli anni Sessanta del movimento delle evoluzioni sociali in cui
In cui
Lei
Giustamente mette in rilievo la crisi delle ideologia nonché della classe di conseguenze classe politica sia democristiana che parte Partito comunista la consapevolezza di Aldo Moro inc
E che poi si è riverberata nell'ambito della crisi della Chiesa e della Chiesa comunista a livello internazionale
Ma non
Richiama l'esperienza dell'altra garanti cultura politica che spesso la storiografia assolta c'è ed è quella radicale
Penso per esempio grandi referendum sul
Sul divorzio innanzitutto sull'aborto siamo già alla fine anni settanta e primi anni Ottanta ma certamente l'esperienza del Partito Radicale come individuazione
Del filone culturale espresso dal mondo di Mario Pannunzio ed espresso in politica la leadership di Pannella spesso spessissimo nella storiografia seria un parlo della passatista Ica spesso giornalistica
Così un po'improvvisata viene tralasciato e questo anche nel suo libro
Terzo aspetto lei mi parla ed il terzo rilievo di un trentennio dove il
Ma anglosassone che ha favorito la decadenza italiana invece secondo me se c'è un problema della
Politica della società italiana e proprio
è proprio la carenza di missione anglosassone
Della della politica e della cultura in generale per esempio
è il caso delle università sistema americano è un sistema che perseguita tra i primi dieci università del mondo otto università sono statunitense la nostra prima università
La Bocconi non è tra i primi a cento questo problema di classe dirigente
Queste su questi tre rilievi
No no sono oltre rilievi rilievo ogni diciamo molto impegnativi
Il primo
è vero c'è un
Anzi quasi un vezzo della mia generazione oggi di accomunare un po'il PC radici anche se poi
Noi abbiamo passato la nostra gioventù e andare avanti giovani comunisti a combattere la DC insomma è stato il nostro impegno quotidiano però
Oggi riteniamo da a vedere invece gli aspetti
Unificanti che erano poi quelli
Abbiamo detto prima cioè di grandi partiti di massa ma sa anche lei è un Caliandro
Bene diamo risorse subisce essendovi lo si legge che si era però le dimissioni erano più profonde erano molto era molto più profonda però sa che c'è
Che
Erano
Le divisioni politiche ideologiche anche culturali anche culturali e come tali poiché portavano riconoscimento un riconoscimento soprattutto nelle istituzioni
Paradossalmente negli ultimi vent'anni
Sono mancate queste divisioni sulla
Sulla visione del mondo perché poi parliamoci chiaro insomma la destra sinistra italiana
Sulle cose sostanziali sono stata abbastanza vicine perché entrambe dentro un paradigma liberista e quindi ad esempio le scelte economiche certo delibera visto capitalista
Capitalista mode capitalismo corneo capitalista diciamo così ecco questo un paradigma che ha e quindi il dito il lo scontro è avvenuto più su aspetti simbolici di personalizzazioni comunicazione certamente Berlusconi ha fatto tutti gli strappi alle Murazze conosciamo
Però quando il conflitto verte su questi elementi più simbolici diventa un conflitto come dire di annientamento Franco mentre il conflitto ideologico è sempre un conflitto che poi trova una base di riconoscimento quello postmoderno
Appunto nient'ante cioè le campagne elettorali nostre erano diciamo all'eliminazione l'avversario insomma no si arresta che versino in situazioni ad alto
Sì però lì c'era appunto le le grandi ideologie voi si riconoscono si rispetta insomma ecco questa mancata
Sugli interessi Smile P.C.I. è vero quello che dice lei ma è vero anche il conto ippici è un oggetto strano secondo me non siamo ancora in grado di capirlo e soprattutto noi che ci siamo stati dentro
Io credo che ma sto epici è tutta da fare le faranno forse da generazioni successive
Tipici era qualcosa di diverso di quello che raccontavo la sua ideologia io con ho conosciuto il PC romane PC Romano nella periferia era interclassista
Che metteva insieme operaio il sottoproletariato il commerciante l'artigiano l'intellettuale certamente dentro una una visione ideologica ma però anche anni
Questo anche negli anni anche negli anni Settanta mai ma è così si cioè è chiaro che a forza di quel precedenti cinque anni dopo
Si evita lo scontro non soglia dei diventato nel punto in più grande partito comunista d'Occidente se non avesse avuto la capacità di
Creare un'alleanza popolare che era più ampia molto più ampia del suo riferimento ideologico alla classe operaia
Tra l'altro invece sulla classe operaia non è non è vero che avesse monopolio perché la democrazia cristiana vi è una presa molto forte quindi
La anche su in cooperativa capi massiccia ed altro penso all'insegna Renato Zangheri cioè voglio dire che c'era una una differente una simmetria tra l'ideologia
Che pure era
Forte importante e la funzione reale
E questo rende complessa la la la la la storia del TAR sulla questione e la cultura viale guaio o molto non solo rispetto ma un molto apprezzamento in realtà di questo nel leone parlo poco accetto la sua critica
Dal nuovo anche per i Paesi Bassi e non è una critica un dato oggettivo si sinonimo nomino c'è Marco Pannella possano non definirlo protagonista sulla rete non solo ragionando anche solo della sinistra e se esistessero solo guarda io ho avuto la
Diciamo veramente il privilegio di conoscere Marco
In Consiglio comunale nell'ottantanove
Ero vicino di banco ed è stata un'esperienza formidabile
Perché io capitolato a forza di questa di questo personaggio anche la sua estrema vitalità la sua capacità inventiva
Io mi già anziano un po'in quegli anni
E però si inventava ogni minuto un'iniziativa io uno per pochi mesi poi lui
Si dimise veramente la la la la gioia di averlo accanto
Emissione parlo poco perché se andavo biografico parlo delle cose che ho frequentato io però c'è un punto nel libro più teorico che che secondo me invece forse implicitamente avrei dovuto farlo più chiaramente questo sì
è un riconoscimento molto importante cioè io considero referendum a posteriori uno strumento di straordinaria importanza per la storia politica italiana
Nel senso che
Se li ripercorriamo tutti
Hanno sempre svolto questa funzione di scoperchiare mento di una realtà sociale e culturale che fino a un momento prima la gran parte degli osservatori non hanno visto e che invece i radicali evidentemente erano capito per primi questo avviene
Diciamo così già i tempi
Ovviamente quello non era
Un tema
Di Pannella ma insomma già già nella Repubblica nel referendum archi Repubblica ma soprattutto avviene nel settantaquattro io mi ricordo le paura del PC
Di non trovare il consenso popolare sul divorzio e poi
Borotto e poi la preferenza unica cioè questi sono momenti in cui
Il sistema politico dei partiti
Era chiaramente in ritardo rispetto alla interpretazione di mutazioni profonde della società politica italiana della della sensibilità popolare più crede e che i referendum hanno fatto emergere l'ho detto inteso c'è anche una saggezza
Dei costituenti
Di aver costruito sì un sistema costituzionale più
Corposi e così via ma di aver consentito previsto l'eccezione e questa eccezione referendaria ha funzionato alla grande nel senso che appunto ha fatto emergere realtà
Maturate nel profondo del popolo delle quali quei partiti che pure hanno popolari non siamo resa questo non ci fa riflettere sul fatto che la incapacità delle classi dirigenti
Politiche di capire la società non è un fenomeno soltanto gli ultimi Annico degli ultimi due decenni
è una linea U.L.S.S. la sottile linea rossa che percorrere gli ultimi quaranta cinquant'anni cioè la crisi della politica non è come mi pare lei
Un po'una vulgata sviluppo
Facci Roma secondo me
E che lei mi pare avallare non inizio come novantatré il novantaquattro con la discesa di di Silvio Berlusconi caro
Ma è una presa d'atto il referendum elettorale del novantatré come già una crisi non risolta almeno dal mille nove dei primi anni Settanta
Sì sì no no anzi questo sono molto convinto quindi l'incapacità di capire la Società dei casi genti e
Sì no questo guardi penso che forse nel libro cioè io faccio
Un'analisi sul pc in cui sostanzialmente
Ritrovo le radici della crisi alla metà degli anni Sessanta ma se come lo stesso discorso si dovrebbe fare per la democrazia cristiana
Cioè queste quando diciamo i grandi partiti dai grandi partiti hanno avuto il grande merito dire della di fare la costituzione di fare il miracolo economico insomma questa è stata una grande
Operazione il capolavoro del Novecento degli italiani è avvenuto in quei quindici anni vent'anni insomma comunque
Ma proprio in virtù di del del debito il successo
Gli anni Sessanta la Società italiana
Si modernizza diventa molto più complessa e quei vecchi partiti già non ce la fanno più la la crisi esplode negli anni settanta
Moro è quello che capisce meglio il sessantotto pur essendo più lontano perché capisce questo elemento cioè che la società è uscita da i contenitori politici
Di cui loro erano Berlinguer lo capisce in un altro modo ma entrambi non ce la fanno
A risolvere il problema ed è lì cominciano i trent'anni decadenza italiana e quindi io sono convinto che
Questo anche a livello di si può vedere anche a Gallipoli economica non solo lui
Di classe politica scene la crisi degli anni Settanta non è mai stata risolta
E che la a la palude che questa mancata soluzione ha lasciato è stato l'humus di Berlusconi insomma io considero
Quindi anche la crisi degli anni Settanta decisiva Enzo però all'incubazione era già
Già negli anni a metà degli anni Sessanta quindi sono anzi direi sotto accordo con l'
UDC ma sarebbero stati fa elevare la soglia perché le famose poi dal Concilio Vaticano II se
Concilio Vaticano II la presa d'atto da parte di papà con
Di troncabili
Di una crisi che attraversava la Chiesa i cristiani in quanto componenti non solo già Società ecclesiale Matera società politica tout court certo
La Chiesa non riusciva neanche a dare una risposta e ci sarà un'attenzione molto forte e poi nell'ambito della Chiesa pensiamo al pontificato difficilmente il Papa di papa Montini
Ma la politica Colin Montini anni Moro Andreotti la Pira anche poi cercherà di dare una risposta a livello locale molto interessante da studiare anche per l'attuale
Presidente del Consiglio
Pur tuttavia non saranno in grado di
Pur capendo muro perché continuerà a fare il professore universitario
I dilemmi dei giovani le istanze giovanili però non riusciamo forse perché erano già bene quando io le come posso dire
Vorrei portare
Vorrei labicana di realizzare addirittura dimesso dall'ospedale se appunto il suo discorso Guarise secondo me ci son quasi
Due o tre anni che che spicchi spiegano tutto no cioè intorno al sessantaquattro intorno al golpe De Lorenzo
Finisce il centrosinistra
Il grande
Centrosinistra riformatore voi non c'è stata più nessun Governo abbia uno quell'ambizione di cambiare il Paese in profondità
Viene battuta legge sui suoli
Questo è un evento secondo me signori storico-politica battuto sul
Perché viene battuto sulla quindi vince una Vandea
In cui la speculazione immobiliare acquista radici di massa ma lei sa chi ha combattuto sul
O no so benissimo ma mesi vogliamo farlo il nome
Beh e diciamo così è chiaro che lì
C'è la destra Ricci Andreotti tutto il
Che Ciriaco De Mita
Essi astrofisici oneri in realtà è vera l'asilo no severa
All'interno all'interno del CIPE che risulti linea e la funzione dei mica fa focolai quel senso sì sì sì sì il De
Mita che poi interpretare le istanze di rinnovamento quando vediamo nell'intervista che Arrigo levi chi fa negli anni settanta Annan pubblicato da Laterza
E tuttavia qual è la contraddizione in termini se si voglia
Cioè nel libro sarebbe interessante il libro che si De Mita scritto interrogarlo su questo punto
Ma la sconfitta di sullo segna un punto cruciale storia tessili perché diciamo punto volevo comprare il quale fino sconfitta di sullo ma sconfitta invece dell'Italia
E tecnologica
Mattei Ippolito Marotta la dimenticato Marotta misure sulla sanità e poi Olivetti
E poi l'Italia che è che va sullo spazio l'operazione broglio cioè l'italiani dei primi anni Sessanta compie una grande rivoluzione anche intellettuale tecnologica insomma no
I recenti degli incidenti entra entra in crisi il il duello Ingrao Amendola si risolve con un nulla di fatto non vince nessuno dei due quindi rimane un pc togliattiano quando Togliatti ormai esaurito
E la DC viene vince il doroteismo
Direi lo spirito pubblico comincia a a sedersi un po'sugli allori cioè finisce la grande energia vitale del miracolo economico quindi secondo me a metà degli anni Sessanta ma ma proprio nell'arco di pochi anni
Il verso per dire una formula di oggi della storia pulire le Aral cambia
Come posso dire con una formula
Questo è un Paese in cui è fortissimo l'ingegno mai fortissima anche la vendita non è un po'un tiro alla fune tra questi due momenti belli della storia italiana vince l'ingegno e momenti decadenza vincere la rendita
La vittoria di sullo la sconfitta di sullo è la grande
Vittoria della rendita
Che non è soltanto su quella legge ma è e come dire uno spirito pubblico che vince nella sua parte più conservativa negli anni Settanta in qualche modo ad chi l'ha già perso secondo me infatti nessuno ce la fa a risolvere quella crisi nessuno dei grandi personaggi perché sono ancora grandi personaggi ce la fa
A tirare fuori dalla secca ma la crisi dell'Europa non è neanche non la si può leggere anche su questo binomio
Che io trovo interessante della
Dicotomia tra rendita e talento gli individui
La crisi dell'Europa non SSIS sposa col fatto che non riesce a uscire da guai disfarsi dei sarebbe che mette insieme la protezione in generale ma il Welfare State
Funzionava nel momento in cui e c'era anche un mondo non globalizzato o non Palanitta Rizzato come usano dire più i francesi
E oggi invece non rispondendo queste istanze si vive di rendita invece di ricorrere I talenti la storia dell'Europa grande fatto grande l'Europa e sui talenti nell'arte nella cultura nella politica nella tecnica
Ma questo sì anzi potremmo dare anche una misurazione di questo quando a un anno nel due mila Lisbona
Sì fissò quell'obiettivo per il due mila e dieci
Di un grande investimento nella ricerca una conoscenza che doveva arrivare si disse fino al tre per cento del PIL
Il due mila dieci è passato non solo non abbiamo raggiunto il tre per cento ma è accaduto un fatto di cui
Secondo me c'è stata scarsa consapevolezza
E cioè si siamo andati al di sotto della media mondiale di questo parametro
Perché ci ha superato l'Asia la Cina soprattutto
E
Quindi l'Europa ha perso il primato dell'investimento nel sapere questo primato da quando lo avevamo
Non abbiamo se rimango su questo parametro non abbiamo disposizione evidentemente i dati storici però possiamo presumere che
Il primato scientifico l'Europa risalga all'inizio del Seicento appunto alla rivoluzione scientifica
Quindi nel decennio che doveva vedere il balzo in avanti dell'Europa come grande Area del sapere moderno della della della tecnologia dell'investimento in conoscenza è stato invece il decennio
Di un passo indietro rispetto ci
Questa
Una lettura vera ma parziale
Perché lei si riferisce al diciassettesimo secolo quello cioè un effetto se successivo la vera storia dell'Europa e del primato dell'Europa si gioca prima
Si gioca tra il dodicesimo e il tredicesimo secco
Quando nel dodicesimo secolo in Europa nascono le università
E la teorizzazione
Dell'università crea a distanza di ignoranti
Secolo come dimostrano i studi persa in più di uno giacché AAMS la nascita degli Stati
Sì oggi la crisi dello Stato europeo cioè di una concezione dello Stato europeo a mio modo di vedere
Ed effettuare un piano
Della crisi dell'Università in Europa
Ed è per questo che
Dovetti cresce la funzione dello Stato e dov'è che
Cresce anche il ruolo geopolitico di degli Stati laddove le università sono forti
E leone le università creano un ceto dirigente
E dove le creano
Queste università il ceto dirigente nel sistema anglosassone
Ecco perché io trovo
Curioso che lei dica che il trentennio anglosassoni ha favorito la decadenza del capitale c'è però spiegare no dunque guardi questo anche qui bisogna
Entrano nelle pieghe del ragionamento io capisco la sua alla sua
Osservazione e in parte la condivido pericoli più
Io da amministratore pubblico
Ho creduto moltissimo nella possibilità di
Rompere tutta una serie di cordate protezionistiche nel nostro Paese
Non per vantarmi ma per dire quanto son d'accordo con questa parte del suo ragionamento io da amministratore rigo una cosa che si riferisce voi a polemica attuale su Roma
Io da amministratore come assessore ai trasporti a Roma feci la prima ed è rimasta unica liberalizzazione dei trasporti tolsi all'attacco un quinto della Rete
E la messi a gara europea perché sono sempre stato convinto che non c'è bisogno del dell'autista pubblico per fare un buon servizio pubblico c'è bisogno
Di una buona azienda industriale che spesse volte produca quel servizio poi c'è bisogno di un
Amministrazione pubblica che sappia regolarlo e pianificare lo secondo l'interesse generale
Regolarmi significa far pagare anche i biglietti certamente certamente però anche questi come dire quel servizio a un una parte pubblica la di pianificazione di regole e poi a una parte industriale di produzione del servizio la parte industriale secondo me va
Gestita con aziende private mentre bisogna mantenere saldamente in mano Marco questo l'abbiamo fatto fattura Gione quindici anni fa perché perché io sono convinto che l'Italia aveva queste
Ancora oggi a queste corporazioni queste bardature hanno depresso il Paese
E quindi questo ancora oggi è una critica da fare in questo senso ha ragione lei siamo molto poca anglosassone
Però mi riferisco può invece a una ideologia
Diciamo così
Come posso dire di carattere che diciamo quasi
Socio-politica insomma che è stata applicata al nostro Paese senza considerare quali sono le sue energie vitali cioè
Prendiamo il sistema produttivo italiano le sue cose migliori le ha fatte dove le ha fatte nei territori
Che cos'è che cosa c'è di italiano di apprezzato nel mondo i distretti industriali che cosa sono i distretti industriali sono
Il vecchio saper fare artigiano che era sedimentato incerti luoghi incerte provincia del Paese che a vinto la sfida dell'industrializzazione
A vinto questa sfida con la politica locale che ha aiutato sia quella comunista sia quella democristiano in Veneto
A utilizzato quella coesione sociale con una forza produttiva
Ha determinato certo una competizione tra di loro tra questi in uso ma anche una cooperazione e quindi questo è un modo di produrre tutto italiano
Che la nostra forza alle aziende che oggi esportano che che oggi si salvò nelle sono fatte di questa pasta sono aziende molto legale
A un territorio ha una coesione sociale non hanno bisogno e mette in discussione l'articolo diciotto perché per prime quelle aziende valorizzare il lavoro che c'è dentro
Ora noi questa ricchezza italiana abbiamo dimenticata perché perché abbiamo applicato diciamo così un modello un'ideologia più che un modello di produttori isolato e consumatore spaesato
Che non corrisponde a questa antropologia produttiva italiana in questo senso secondo me nell'applicazione supina di ideologie ha contribuito a deperire certi ispiri Vinitaly italiani
Quindi son vere entrambe le cose questo voglio dire cioè io capisco quello che dice lei siamo stati quindi siamo stati poco anglosassoni perché le corporazioni ci hanno veramente oppresso ma è vero anche quello che che sto dicendo adesso e cioè che
Lo dobbiamo considerare che la forza produttiva di questo Paese nello stare insieme lei è troppo ecumenico io invece sono
Poco più
Ha previsto di essere maniche istanze perché noi dobbiamo essere consequenziali a questo ragionamento Tocci delle due l'una sì o noi diciamo
Che
L'università
Non è d'impresa
E quindi differenziamo
L'università dall'impresa
E quindi diciamo che l'impresa non vere
Finanziari l'università perché questa è un'idea viene considerata eretica nella cultura politica italiana in gran parte non tutta non per esempio in quella radicale oppure noi diciamo
Che non possiamo trattare l'università come d'impresa
E allora non possiamo rendere l'università un distretto territoriali per cui
Ne facciamo
Un mio accento Rudi gli appetiti regionali per non dire provinciali
Senso abbiamo avuto una moltiplicazione delle sedi universitarie prima a livello regionale poi a livello provinciale adesso a livello anche su un provinciale
Allora la la contraddizione che io rilevo è questo questo aspetto cioè secondo me noi abbiamo
Seguito il processo della
E giustamente del distretto industriale Giuseppe De Rita insiste molto su questo da decenni
E però dall'altro lato
Abbiamo parcellizzato provincializzato un'istituzione come l'università nome aumenti che di per sé non può essere territorializzata come un distretto industriale
Perché se invece la discutiamo tale ente
Per fare un la paragoniamo alla
A e questa è la contraddizione che noi abbiamo
In un territorializzata o l'università al distretto e poi però l'abbiamo lasciata fuori dai finanziamenti dell'impresa cosa che invece gli Stati Uniti non hanno fatto che ne rendono la forza
Perché la Boeing finanziato alla più grande Facoltà di Ingegneria si trovano nella norma questa università citando
Grazie a una politica di defiscalizzazione fatto sul tempo dal Governatore Obama e la qual cosa fa io finanzio questa però tu Università mi devi tirar fuori ogni anno quaranta ingegneri seri
Risultato Facoltà di Ingegneria dalla Northwest diversità è la prima al mondo
E secondo
Questi sono i parametri
Di valore dell'università su cui si misurano
Le graduatorie Tocci su cui lei ha un certo punto dice bisogna un po'valutare queste graduatorie o ci sono dei parametri molto oggi
Premi Nobel non per la letteratura per la pace cui visto il giocatore schiavi politico Nobel per la medicina per la fisica
Piovosità medicale alcuna di queste Suman prima e secondo
Il
Il
Tempo che passa tra chi si laurea
E lì
Posto di lavoro che trova adeguato e perso gli stipendi
Questa dicotomia questa contraddizione che non riusciamo a risolversi in maniche senza nel senso che se uno si laurea in ingegneria
Fa l'ingegnere e non guadagna ottocento dollari la guadagna riguarda me
E perché la bontà di Pavia e cioè quando io
Non ho nessuna preclusione ideologica verso questo ragionamento
A me piacerebbe vedere
Prese finanziano la ricerca università io
Non porrei nessun
Freno quella cultura politica della sinistra oggi in realtà questo ma non è qui il problema purtroppo non è
La cultura cui a sinistra all'impedimento non è lì l'impedimento è che noi questi industriali che che lei dipinge non ce li abbiamo
Non dimentichiamo che noi siamo dentro una grande anomalia questa sì
Abbiamo un investimento privato e ricerca che pari a quello pubblico anche un po'sotto
In Europa è due volte a quello pubblico in America è tre volte quello pubblico cioè il punto
Difficile per noi è che la gamba dell'investimento privato ci manca e ci manca
Negli ultimi vent'anni perché prima abbiamo avuto
Quello che citavo Olivetti nello spazio la ecologia spaziali la chimica rinata
L'Istituto di sanità nell'ENI che man d'Ippolito quindi è nel momento in cui noi siamo entrati nella globalizzazione in cui la quindi la competizione
Sulle altre tecnologie diventava fattore geopolitico lo abbiamo smantellato le cose migliori ad abitare quindi paradossalmente oggi
Il le vicentini di ricerca universitari o comunque pubblici surrogano una debolezza del privato
Quindi ovviamente questo che cosa significa noi non dobbiamo porre nessun limite al finanziamento privato della ricerca ci mancherebbe ma dobbiamo sapere che
In questo Paese se facciamo mancare i soldi a ricerca pubblica è l'unico all'unica gamba in più che che sulla quale oggi poggia il sistema quindi è molto pericoloso e soprattutto una cosa non va a discapito dell'altra cioè
Un Paese che sta così indietro deve rafforzare sia ricerca pubblica sia quella privata
Sull'aspetto territoriale guardi io penso lei ha accennato prima cosa molto interessante l'intero l'Europa comincia l'università
Sulla necessità
Università l'università se medievale che cos'era
Era
Università sono cioè
Un luogo in cui si faceva cultura
Riguardo al mondo cristiano dell'epoca cioè diremmo con linguaggio moderno al mondo globale perché per loro era il mondo globale
Però erano Università di Padova Università di Bologna universitari Parigi cercano dell'università molto radicale in quella città e addirittura
Dimostra anche gli studi le vostre i modelli universitarie o diversi da città a città in alcuni casi erano corporazioni studentesche in altre no corporazioni i docenti
Poi è arrivato costato
E lo Stato soprattutto
Nel modello un Voltiano e pone novecento a trasformato l'università inerzia di massa e quindi dobbiamo allo Stato la grande espansione un fenomeno molto positivo questo cioè che ha dato la possibilità
Anche a me
Figlio di un povero contadino riprendere due lauree come me tanti altri la mia generazione non vi sarà un grande fatto di democratizzazione ma però oggi
Paradossalmente secondo me torna d'attualità il modello medievale
Nel senso che
Noi siamo in presenza di una internazionalizzazione molto più forte del sistema universitario
Anzi le dico di più nel Novecento le multinazionali vendevano macchine e automobili e petrolio secondo me le multinazionali del due mila di questo secolo venderanno formazione
A Barbera Stanford stanno facendo soprattutto con le learning delle vere e proprie multinazionali della formazione
Quindi per un veniamo noi per un sempre università italiana
Ora riesce a collocarsi in queste reti lunghe internazionale o altrimenti non è università Tocci non c'era una rata solo però però
Quelle Università sono anche molto più pronto perché viene meno un comma nella globalizzazione elemento statuale comunque si indebolisce quelle sia sono anche
Profondamente radicate in quel territorio
Stanford la Silicon Valley
E la la quella tela leader di relazioni tra sistema formativo e sistema industriale della ricerca di a cui lei faceva riferimento quindi anche per noi né
Diciamo con le dovute proporzioni
La sfida futura insomma le università non è tanto il rapporto col Ministero della pubblica istruzione che cita soltanto burocrazia
Il fumo e non se ne sia e di misurarsi con le reti lunghe internazionali e con una capacità di tessere rapporti creativi col territorio che non sono evidentemente quelli a cui lei faceva riferimento di assistenzialismo di aprire sedi inutili
Ma di trovare una relazione con l'economia locale insomma questa linea ma sarò io credo che personalità che non ce la possa fare
L'intuizione di Erasmus
Sì era l'intuizione del fatto
Sulla base della lezione della storia perché talvolta è storia frange estremiste della storia dell'università europea che occorreva crearsi creare una un
Civis europeo
Cioè è attraverso però il pass Erasmus è stato insufficiente è stato un primo mezzo passo occorreva invece costruire delle strutture universitarie europee in cui si informava il Civis europeo
L'unica struttura se ci pensiamo
Che posso competere a livello mondiale
è il centro
Certo che riunisce
Anche in Europa anche si trova in Svizzera a Ginevra ma consideriamo la Svizzera che nonostante il referendum consigliamo la Svizzera all'Europa erosione questa è la strada e di non si sa fino a quanto non si concepiva
Fino a quando un Barroso qual sia si
Io vedo Schulz che ha fatto il
Il il suo discorso la candidatura
Ma c'è un mezzo attuale presidente il Parlamento europeo non ha secondo me ha affermato questo punto non da
Certo nel futuro del gioco guardi noi abbiamo un grande italiano che aveva le idee molto chiare su questo dimenticato
Si chiamava Antonio Ruberti Antonio Ruberti da Commissario europeo stato anche nella necessità di omogeneità fece
Questo discorso sullo spazio europeo della ricerca purtroppo non ha uno sconto anche se ancora oggi
La sulla stima verso di lui in Europa è fortissima
Le ho detto prima che noi oggi l'investimento europeo ricerca in rapporto al PIL è sotto la media mondiale che è un fatto secondo me appunto di una gravità inaudita ma di questo investimento soltanto il cinque per cento il cinque per cento
E gestito direttamente dall'Europa cioè con strutture tipo il il chairman
L'altro novantacinque per cento è diviso in ventotto politiche nazionali questo sulla ricerca fondamentale semplicemente demenziale
La forza dell'Italia pensiamo a una Maldini
Fu negli anni cinquanta di collocare il Paese all'avanguardia in quegli investimenti europei centralizzati in Europa come appunto il cioè
Noi oggi dovremmo essere promotori in Europa della ripresa di questi insegnamenti di nostri grandi degli amanti degli Uberti cioè
A me piacerebbe che regge andasse lì e dicesse scusate questo cinque per cento gestite in Europa e demenziale dobbiamo portare l'investimento fatto insieme cioè
Non ha molto senso che il CNR faccia una cosa e Max Planck ne faccia un altro genere si francese ne faccio un'altra ancora se stiamo come ha dimostrato appunto l'esperimento del bosone di sui grandi progetti bisogna mettere insieme le forze
E se mettiamo insieme le forze noi italiani abbiamo solo da guadagnare perché guardi io
Le dico che in tutti i laboratori di ricerca
Europea in questo momento è pieno di giovani italiani che hanno abbandonato il nostro Paese
Ma hanno le porte avverte perché i nostri giovani sono bravissimi è questa Energia queste ingegno italiano che è l'unica cosa importante
E come dire di lunga durata di questo nostro Paese noi lo stiamo trascurando
E probabilmente anche per una visione populistica perché lei qui nell'ultima parte in cauda venenum perché dice Sivier
Hai voglia la sinistra dire che Berlusconi e populista ma non è stato lui neanche in questo l'inventore
Per populismo c'è un populismo di sinistra cene ha procurato parecchi danni certo sì ma infatti gli ho detto prima
Sa populismo
Per me e anche intere classi smog
E quindi c'è stato anche un populismo del PC
E quindi c'è stato anche un tetto al sisma ma io populismo non non lo uso in senso spregiativo
Populismo significa
Trovare l'energia
Politica
Chi consenso profondo su un progetto
In questo senso il turismo è una funzione ineliminabile di un progetto politico certamente in Italia ha preso le sembianze sciagurata di Berlusconi quindi noi usiamo solo in senso spregiativo
E l'uso che se ne fa sinistra secondo me anche un po'ipocrita perché abbiamo cominciato a stracciarci le vesti sul comunismo esattamente da quando noi abbiamo perso il contatto col popolo
Cioè una sinistra che per dei voti e tra la povera gente tra i ceti meno abbienti evidentemente una sinistra che non sta bene
Credo quindi che non ci possiamo salvare l'anima dicendo quelli sono rozzi populisti
E così via ma dobbiamo domandarci come mai
La sinistra italiana non riesce a trovare
Energia di consenso forti importanti per il suo progetto questo il punto sul quale
A mio avviso
Sarebbe bene una sarebbe utile una riflessione e una disamina magari cercando di capire se non bisogna scostare scostare quell'calcare che per ora non sembra portare nella sinistra ma neanche le altre culture politiche tradizionali verso il ventunesimo secolo
Perché queste elezioni europee che si giocano sull'Internazionale democristiana da un lato l'Internazionale socialista dall'altra in mezzo internazionali liberale
Mi sa tanto di in Europa neanche Degasperi Anna oscilla Liana no si guardi devo dire una cosa che ovviamente libero si chiama sui ormai Gambero ed è una riflessione
Diciamo teorica sulla mia esperienza
E quindi inevitabilmente parla del passato
Però io poi le posso dire sinceramente che quasi nulla di quelle cosa che il racconto nel libro
Possono esserci davvero utile e necessario per il futuro anzi voi l'auspicio che c'è nel libro che c'è soprattutto nel mio cuore e che
Una nuova generazione di Empoli DC di sinistra sappia trovare le soluzioni per il secolo che viene
Io
Posso provare a immaginare le ma so benissimo che non ci riesco perché sono figlio di del secolo precedente
Spero appunto che è una nuova generazione sappia
Con conosca questa storia ma poi sappia tra dirla come abbiamo detto prima non cioè sappia andare oltre perché non c'è niente appunto del nostro vecchio armamentario che ci possono servire bisogna inventare nuovi culture politiche nuovi strumenti
Per realizzare quegli ideali che quelli sì rimangono
Almeno per me quindi la mia gioventù no io invece non sottovaluterei affatto nonostante apparentemente abbia fatto qua
A parte dell'avvocato del diavolo ma era una conversazione avendo letto il libro ho cercato di leggerlo in maniera utile quindi non fare già un santo il vigile passivo
Credo invece che non vada sottovalutato questo suo libro perciò lo uno subito ad occhi atto
Perché invece offre delle prospettive per il futuro sì indicando quegli errori di metodologia quelli incrostazioni anche intellettuali
E che sono il vero blocco il vero spaventa
Della di una società in questo caso parlo della suscita non solo italiana ma le società europea quanto la valorizzazione dei talenti dell'individuo
Aiuti diventa una condizione necessaria per lo sviluppo secondo me un libro come questo che offre anche in chiave hutu critica
Degli spunti non va lasciato cadere condizione necessaria ma non sufficiente perché non basta solo l'analisi poi bisogna creare la fattualità e una classe dirigente che si è capaci di fare
Si la pars destruens necessaria cioè
Io credo che l'innovazione comporti anche un dimenticare
Capire il mondo nuovo il secolo che viene a fare politica di sinistra in questo secolo che abbiamo di fronte significa anche dimenticare sua significa liberarsi di Dante
Gli elogi ieri circa si rigidità che sono parte del mio mondo della mia generazione però dimenticare un'operazione complessa non è significa sempre anche cancellare
Significa in qualche modo rielaborare la memoria criticamente e padre noleggiarla quindi nella misura in cui
Fa comprendi poi si è in grado serenamente di metterla da parte
Io trovo oggi invece nella mia
Generazione di leader politici questa difficoltà misurarsi con la propria storia misurarsi criticamente elaborare il distacco critico ma dopo averlo appunto messa
Come dire sul tavolo della dell'esame
Autocritico insomma ecco
C'è un po'come come in un percorso psicanalitico no in fondo la persona riesce a fare un passo avanti
Quando riesce a metabolizzare i lutti le tragedie le cose non comprese della propria vita insomma credo che valga anche per un partito per una forza politica questo rielaborare la propria storia
Per poi dimenticarla per poi andare avanti se invece rimane lì con un nodo irrisolto agisce come un incubo che blocca l'iniziativa di oggi
Walter Tocci sulle orme del Gambero ragioni e passioni della sinistra dove in sei
Quindi
Editore un libro non un volume un libricino ma un libro serio compatto che parlano bene
Traversia intellettuali interi uccide l'untore ma attraverso l'esperienza interiore intellettuali di questo tumore direi
Spiega anche le traversie il
India enni per certi versi anche le angosce esistenziali di una filone della cultura politica
Italiana che quello della sinistra italiane fosse dire anche della sinistra europea
Grazie a Walter Tocci grazie anche a voi grazie all'assistenza tecnica di là del vetro di Carmine e naturalmente un ringraziamento saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale