Laicità: Scuola Pubblica - Dibattito con Stefano Biavaschi e Franco Becchino

Buongiorno a tutti era di ascoltatori io sono Luca Perego questo è il secondo di sei speciali dedicato alla laicità rapporto tra Stato e Chiesa
E politica religioni e se nel primo nostro appuntamento ci siamo concentrati sul ruolo attuale della Chiesa nella società
E sul posto secolarismo in questa seconda puntata tratteremo invece di scuola pubblica rapporto con la e le religioni trattando in particolar modo il tema dell'IRCAC cioè dell'insegnamento
Di religione cattolica e del crocifisso nelle scuole pubbliche e lo faremo con due ospiti che la pensano credo di poterlo dire abbastanza tranquilla mi ente in maniera più o meno opposta è ma dato che le domande sono molte vado subito a presentare i nostri ospiti di oggi in studio con noi
Stefano via maschi autore del libro profeta del venti insegnanti di religione e scrittore e collaboratore del timone buongiorno professor Biavati
Buongiorno e buongiorno giudici a Pechino in collegamento da Savona Franco Bettino già magistrato e già pastore della Chiesa evangelica metodista di Savona buongiorno giudice Bettino voi
Io allora buongiorno al professor Biavati e buongiorno a lei e buongiorno a tutti bene iniziamo subito nostro confronto con una domanda molto semplice e diretta che rivolgo entrambi
Cosa si intende per le città dello Stato e per la città della scuola giudice Pechino
Cerchiamo di definire innanzitutto la laicità e usando vecchia definizioni peraltro tutt'altro che superate arrugginite direi autonomia reciproca di tutte le attività augurale
Umane per la verità non solo la sfera religiosa la sfera civile
Ora una impostazione di questo genere come inizio devo la riflessione comporta il pluralismo delle idee delle culture e delle formazioni sociali e quindi la diversità come valore
E qui se mi consentite una piccola nostro grossa allargherebbe sullo patto e verrà diversità come valore
Così come adesso tanti che io ho qui un certo senso rappresento qualche cosa nella storia annodate bene ma non perdiamo tempo allora
Questo principio cioè che la laicità e autonomia reciproca e certo però che va riferita solo alle attività legittime
Quali sono le attività illegittime e qui io mi sentirei di un'antica bellissima definizione defilò concordi con la paghiamo
Tecnicamente
Sono solo quelli che ostacolano mi sfuggono o rendono impossibile altre trovati potrebbe ad appaltare
Il vecchio detto illuministico la via autonomia in questo caso finisce dove incominciano a quelli degli altri ora
Sia in chi accetta questa definizione laico e lo Stato nel nostro caso la scuola di Stato viene
Separati gli ambiti di per sé non settari non agli autonomie ora una caratterizzazione religiosa della scuola pubblica che può avvenire insulari altissime maniere
Perfetto e poi con l'incidente o incidente con la correzione di maggioranza e non nell'altra perché appunto al non se ne parla gli ambiti diverso ed è il caso della scuola privata che può essere anche una squadra di sentenza su questo la costituzione del nostro Stato alla Costituzione da Repubblica riconosce ampio spazio a questo principio ma dice che questa scuola alla scuola indipendenza non deve essere a carico
Dell'onere pubblico senza oneri per lo sfratto è stato e la famosa espressione della Costituzione ora io non voglio commentare la la situazione reale ma con tempi eterni pietire figuratevi volute dalla Costituzione Bedori rispetta per questa qui ma è solo una battuta
Allora
A questo punto io visto che qualche minuto ancora cenno direi
La nostra Corte costituzionale ha affermato un principio interessante
Cioè che la laicità e tutto è il no principio costituzionale per la nostra Repubblica cosa vuol dire vuol dire che non può essere derogato
Eppure dandone ben rilevante costituzionale il concordato tra lo Stato italiano e la Chiesa cattolica a rilevanza costituzionale
Ecco allora alla luce di questa decisione e cioè che per il per deve prevalere il supremo principio costituzionale della laicità io direi sorbirsi ambiente che un insegnamento confessionale del patto religioso eh source tanti finalmente incostituzionale però devo riconoscere che c'è invece la famosa ottanta fare sentenza duecentotre del mille novecentottantanove della Corte costituzionale compito che da inquinamento ad Regione cattolica non è in termini confessionali ed è in contrasto quali supremo principio eccetera eccetera però non l'ha detto puramente e semplicemente
Ma diritto che non è in contrasto Surico Romano alcune condizioni e queste condizioni sono
Che siano rispettati i principi della libertà di coscienza articolo diciannove della Costituzione
Che siano rispettati i principi e della responsabilità educativa dei genitori articolo trenta della Costituzione
Che non vi sia di fatto alcuna porrei discriminazione
Quest'ultimo quest'ultima condizione per la verità e già scritta nella norma del concordato ora nonostante però devo deve garantire che queste condizioni sussistano io mi fermo qua perché ho l'impressione che i tre minuti sorpassasse sì grazie giudice deciso sapeva
Dunque ho concordato in realtà con i due principi espressi dal Giudice Pechino
E cioè quello del pluralismo e quello della autonomia reciproca
Anzi direi di più che il pluralismo dovrebbe esserci anche nelle scuole paritarie perché le scuole paritarie proprio in quanto paritaria cioè forniscono titoli di studio riconosciuti dallo Stato dovrebbero certamente essere aperti al valore del pluralismo
E tra parentesi dico come battuta
Al giudice che sono scuole che comunque stanno facendo risparmiare tanti soldi è allo Stato perché sono spesa in meno per lo Stato chiusa la parentesi per quanto riguarda invece il principio dell'autonomia reciproca
Io trovo che questo sia già stato espressi in modo compiuto nell'articolo sette della nostra Costituzione che recita
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono ciascuno nel proprio ordine indipendenti e sovrani i loro rapporti sono regolati dai Patti lateranensi e aggiunge all'articolo otto tutte le confessioni religiose sono ugualmente libere
Davanti alla legge
Le confessioni religiose diverse da quella cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti i loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative
Rappresentanze quindi direi che nella nostra Costituzione c'è
La premessa per questo pluralismo per questa autonomia reciproca
Allo stato praticamente dice di sé stesso io non no una religione perché non sono una persona sono solo un contenitore di persone un contenitore
Di cittadini però riconosco che al mio interno esistono varie appartenenze religiose per cui deve imparare a convivere connesse allo stesso modo la scuola cosa si intende per scuola laica
La scuola anche essere un contenitore non debba avere nessuna confessione ma riconosce che al proprio interno cioè sono varie forme di pluralismo anche di pluralismo confessionale
Vorrei solo distingue tra il termine laico il termine laicista però perché io sono un sostenitore della laicità
Ma la laicità è diversa dai laicismo
Esempio non mi piace il laicismo dello Stato francese che espelle dalla scuola le studentesse musulmane perché ha nel vero o il laicismo dello Stato britannico quando
Espelle un insegnante perché anche lei al vero o la British Airways perché
Licenze una hostess perché porta
Un crocifisso al collo il famoso caso di Nadia e vieta
Ecco apprezzo invece quello che sta facendo l'Italia per una convivenza pacifica all'interno della sua popolazione tra le varie componenti
Religiose siamo pronti l'Italia ha sempre pronta ad aprire tavoli di discussione con le diverse confessioni religiose nel suo interno
Per esempio le minoranze islamiche chiedono
Una dieta particolare nelle mense scolastiche e e viene concessa
Certo quando alcune richieste
Tipo quella degli avere classi differenziate ecco in questo caso noi non lo concediamo perché
Va contro la nostra Costituzione classi differenziate oppure classi fatte solo di maschi e femmine e diciamo che sicuramente una convivenza difficile io credo infatti che
Una perfetta laicità sia tutto sommato impossibile
Come anche impossibile una perfetta libertà religiosa il Testimoni di Geova che pretende che il figlio in ospedale non abbia la donazione di sangue eccetera ecco in Elena difficile convivenza quella tra libertà religiosa e laicità dello Stato però a parer mio
L'Italia ha fatto grandi passi in questa direzione allo spalle duemila anni di dibattito su questo ma abbiamo avuto epoche
Diverso che torno a questo problema i romani perseguitavano i cristiani poi la situazione sia capovolte la Chiesa ha avuto il il potere politico
Poi c'è state la guerra tra guelfi e di gambe e ghibellini
Dante sognava finalmente l'Italia dove i due poteri fossero separati del potere del spirituale poteva Canale ecco questa separazione finalmente arriva con il concordato del mille novecentoventinove che sancisce il concetto di
Libera Chiesa il libero Stato ed il dibattito poi hanno dato ancora avanti negli anni successivi
Quindi apprezzo il modo con cui si sta muovendo l'Italia che credo che ad una delle legislazioni più matura e più stratificato e su questo argomento
Ecco giudice Pechino lei in un saggio dal titolo state chiese scuole fatto religioso pubblicato all'interno di un volume molto interessante quale citare la scuola pubblica italiana è edito da Claudiana
Affrontato il tema dell'insegnamento della religione cattolica ci può fare un breve excursus storico giuridico sull'Iraq così da introdurci nell'argomento
Se è possibile e consentito dicevo prima non non credo che ci sarà bisogno di intervenire in replica ma due piccolissima osservazione allora la critica all'articolo sette cioè quello che richiama i Patti lateranensi nella Costituzione secondo beni
E soprattutto all'espressione del riconoscimento della sovranità e qui ci sarebbe da fare un lunghissimo discorso perché sovrano soltanto lo Stato non le confessioni religiose ma non perdo altro tempo circa invece il limite che il necessario a cui il professor
Rava faceva riferimento certamente però questo la Costituzione lo prevede perché dice che le confessioni diverse dalla cattolica hanno diritto al gli organi darsi secondo i propri statuti ed è ora il sospetto dell'ordinamento giuridico dello Stato quindi il problema e che l'ordinamento giuridico dello Stato sia ispirato ai criteri della separazione da libertà eccetera chiedo scusa operoso troppo
Tempo per la
Replica volato la stessi pretore poco in replica dunque un excursus storico e giuridico per concreto è un popolo un po'troppo lungo allora vediamo di che era il soltanto alcuni principi
Allora diciamo così in un sistema laico di separazione se non è vero che la scuola pubblica non conosce e non affronta il fatto religioso è possibile che questo accada
Che soltanto che il problema è se questo deve avvenire in termini confessionali come tendenzialmente si fa nel nostro sistema di oggi o se invece deve avvenire in termini direi non confessionali in questo noi abbiamo imporlo l'esperienza diciamo della scuola liberale chiamiamola così che io so da parte cattolica e molto criticata cioè dagli anni mille ottocentosettanta agli anni mille novecentoventinove e trenta
Però in realtà è una scuola che sia retta direi abbastanza bene costruendo di fatto un certo aspetto gli italiani e questo lo ha fatto in un regime diciamo non confessionale
Allora questo è il primo pensiero che io metterei sullo excursus storico dal punto di vista strettamente a storico come del resto tutti sanno l'insediamento compete giornale cattolico nella scuola e tanto introdotto in modo organico perché c'erano state prima alcune introduzioni con i patti da finalmente del ventinove
Se viene intorno introdotto con l'insegnamento curricolare col possibilità dietro ad un anno e di esonero lì poi c'è il famoso articolo che dice anche se non è una invenzione del i cattolici e del concordato ma con comunque viene qui dotato di particolare gravità che lì l'insediamento Reggiani cattolica comandamento è il coronamento di tutta l'istruzione qui se mi si consente ci sarebbe assai darci escutere comunque
Ritengo che abbia un insegnamento curriculare della religione con
Il sistema dell'esonero è certamente discriminante siccome chi manca una gamba non puoi farlo educazione fisica siccome colera accerti manca qualcosa di consentiamo dietro al peraltro io scomposti alzarvi in questo momento dall'insegnamento della religione questi questo è il secondo punto su cui naturalmente professore ha già al accentuato invece a una valutazione positiva del concorde i Patti lateranensi ventinove che hanno risolto la questione romana eccetera eccetera però io mi permettevo di svolgere in sede di excursus storico questa questa critica guardiamo la Costituzione della Repubblica alla costituzione delle
Ricca delle norme evitare il progresso ha ricordato molto positive l'articolo tre sull'eguaglianza delle persone senza discriminazione religiosa l'articolato che lui ha già ci
Pato del tutte le confessioni uguali davanti alla legge l'articolo diciannove che il classico articolo della laicità dello Stato della separazione fra lo Stato
E il fatto religioso e soprattutto della libertà di religione e della libertà di coscienza
In fondo anche l'articolo ventuno che sta vivendo il principio della libertà di pensiero naturalmente accompagna vorrei dire colpisce allarga anche questa decisione
Questo appunto costruisce lo Stato laico però mantiene in vigore
Questi Patti lateranensi del ventinove con l'articolo sette che il professore ha ricordato anche io mi sono riferito e quindi questo ha dato origine ancor tratto interpretativo CIPE diceva c'era chi diceva che i lo Stato rimaneva però uno Stato confessionale Condi evidente preminenza alla fede cattolica e che invece diceva no le norme sulla libertà di religione di di di conoscenza devono prevalere
Ecco così noi alleghiamo
Alla concorda Anderson alla revisione diciamo così del concordato del mille novecentoventinove con il nuovo Concordato del mille novecento ottantaquattro apparentemente cioè formalmente City cioè che è una revisione perché l'articolo sette dice che se tu fai concordati concordemente una revisione non devi modificare la Costituzione sia PAI un nuovo concordato dovresti modificare la Costituzione invece qui
Sì è stato definito modifica ma in realtà testo concordato dell'ottantaquattro io se posso come protestanti e dico la battuta grazie a Dio ha cambiato un po'alla situazione soprattutto in positivo ha detto papale a tale tempo assorbirlo con molto affetto è finito allo Stato confessionale cioè la religione cattolica apostolica romana Ardoneghe una vittima dello Stato perché l'articolo uno del Trattato del ventinove richiamava invece che essa antico principio dello Statuto Albertino
Secco allora arriviamo però all'elemento che mi lascia perplesso il critico cioè
E impatto che insediamento alla religione cattolica viene conservato come dice appunto all'articolo nove ecco della del nuovo concordate
Sui due motivi però per cui questa insediamento si prosegue sono indicati primo nell'agone della cultura religiosa
Secondo sul fatto che i principi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico italiano ora io mi permetto steppe sommessamente e quanto le critiche
Allora cultura religiosa non è solo cattolica allora dal punto di vista dell'insegnamento nella scuola pubblica non si può se posso usare questo da tempo confiscare affidandone l'insediamento alla sola parte cattolica perché la cultura religiosa va a Voltri direi la parte cattolica
L'altro aspetto cioè i principi del cattolicesimo antirigetto potrebbe contestare
Che fanno parte del nostro patrimonio e per quel che mi riguarda io me lo tengo molto caro perché sono un critico su certi aspetti ma c'è e per una profonda radice comune
Siamo soltanto che questi principi del cattolicesimo nell'al nostro patrimonio storico non solo il nostro ruolo di non possiamo dimenticare il movimento il dissenso medioevale qui nel nostro Paese cito solo i partiti perché sono diventati protestanti ma riforma italiana dei cinquecento se mi consentite la battuta la Cappella Sistina di Michelangelo insomma che è fatta non di Salieri madonne Marghera avvinghia ecco
E c'è una congiura del silenzio sulla riforma italiani del Cinquecento
L'influenza mi permetto rimetterli sarà del protestantesimo nel Risorgimento penso solo all'elaborazione geologica del clamoroso
Però il luogo lì le svizzero che ancora il fatto a Kabul e la funivia dell'idea libera Chiesa in libero Stato che coglie molto piace
L'ho sentito del professore ha usato poco prima io mi fermo qui perché altro che i tre minuti adesso grazie giudice Pechino professor devastanti
Ed attento o meno virtuosi come
Senta un po'meno se n'è andato alla voce adesso ci sente no sempre poco
Ci sente poco adesso mi sento giudice Pechino
Sempre uguale scusi l'interruzione tecnica no ci mancherebbe non si prevarrebbe possiamo andare avanti ma mi dispiace un po'perché io sento poco
E allora cercheremo di risolvere il problema nel frattempo andiamo avanti professor Biavati e d'accordo con l'esposizione del giudice becchino e perché mi piacerebbe sapere favorevole a l'insegnamento del dell'ora di religione
Va bene sostanzialmente sono d'accordo su alcune cose che ho detto
Giudice Pechino male ma anch'io tutto sommato posso ritenermi abbastanza soddisfatto della fine di uno Stato confessionale nel senso che
Sebbene come cattolico posso anche trovarmi bene diciamo così in uno Stato confessionale penso che se però vado in Arabia Saudita non mi trova il problema in uno Stato confessionale
Che penso che effettivamente lo Stato non debba
Prendere il ruolo delle parti che competono diciamo così all'autorità religiose se no se succedono accavallamenti interferenze sgradevoli che poi vanno a danno della
Della religione stessa
Quello che comunque invece bisogna evitare quella il cinismo di che di cui parlavo prima cioè la paura delle parti appartenenze religiose
Che ci sono con cui dobbiamo convivere questa paura non deve esserci e non deve esserci perciò neanche le Cismon deve essere la laicità laguna laicità in senso pluralista dove le varie
Le varie confessioni convivano carico anche se come ho detto queste piuttosto una
Più è piuttosto piuttosto difficile io sono perché sono favorevole all'ora di religione a scuola sono favorevole all'allora deve leggere a scuola
Perché credo che l'assenza della cultura religiosa sia l'ignoranza della cultura religiosa e nessuno può uscire dalla scuola ignorante soprattutto oggi che l'ora di religione non è più
Catti chiesi o educazione alla fede come poteva essere
Tanti anni fa
Sono laici che insegnano lo vuole o deve leggere la scuola è diventato è quello di dare cultura
I ragazzi ecco e tra l'altro mi permetterei di dire che la scelta dell'ora di religione non è una una scelta di coscienza e
è una scelta
Di una opportunità formativa piuttosto che un'altra come per esempio non liceo linguistico viene chiesto ai ragazzi se come terza lingua vogliono avere
Tedesco piuttosto che francese o con spagnolo ecco così viene chiesto se vogliono scegliere religione o materie alternative accetta ma non dividere il mondo i in due parti o i buoni e cattivi eccetera
In quanto sappiamo benissimo ci sono molti studenti
Cattolici che non si avvalgono come ci sono anche ragazzi non credenti appartenenti ad altre confessioni che si avvalgono dell'insegnamento della religione
Se son favorevole comunque al mantenimento di questa disciplina
Perché e comunque l'unico ambito dove i ragazzi possono avere una crescita culturale in tal senso anche tra l'altro nella conoscenza delle riguardi delle nuove religioni come dicono i nuovi programmi
Sono spesso insegnanti anche delle altre materie
Che fanno richiesta agli insegnanti di religione di approfondire alcuni temi perché la religione è fortemente interdisciplinare si intreccia con l'arte come ha ricordato anche
Il il giudice Bettino quando parlava della della Cappella Sistina eccetera il novanta per cento del VAST nostro patrimonio artistico non può essere eletto ho compreso senza la conoscenza dei simboli religiosi in esso contenuti
XE nello si intreccia con la letteratura pensiamo a Dante a Manzoni
Si intreccia con con la storia una un'infinità di eventi non possono essere conosciuti senza anche un'adeguata cultura religiosa
Tarato anche nelle Facoltà di giurisprudenza esiste l'esame di diritto ecclesiastico si badi bene non è il diritto della Chiesa perché quello è
E il diritto canonico ma è il l'insieme di leggi che lo Stato italiano ha
Nei riguardi del
Della libertà religiosa peccato solo che un esame facoltativo mentre secondo me in un terreno delicato come l'Italia dove appunto ci si incontra spesso attorno a questi argomenti il diritto ecclesiastico cioè conoscere tutte questo di cui oggi stiamo parlando
Dovrebbe essere
Inserito
Va bene io per adesso termino qui poi il perché
E non volevo solo aggiungere una cosa che
Nella nell'ora di religione c'è la possibilità di di non avvalersi
Ma con la nostra solita maniera del delibere garantismo abbiamo fatto nascere il quattro opzioni quasi villotta anche fra di loro non la scelta da Mattei alternativa dello studio assistito dello studio individuale
E infine anche l'ora del nulla
Il risultato è che abbiamo non alternativa innanzitutto costosissima perché dobbiamo pagare insegnanti che fanno la Mater tentativo a quelli che con i ragazzi lo studio si Schito quelli che li seguono studi individuale eccetera
L'unica che non costa nulla
L'uscita dalla scuola però anche
Offre nulla cioè
Non offre una formazione culturale a questi ragazzi
Questo contrasta diciamo per quello che accade anche in altri Paesi europei dove e quando c'è una materia il tentativo a questa
Generalmente obbligatoria penso per esempio nel caso della Germania dove lo alternativa al protestantesimo però lo fai oppure alcuni Paesi dove l'alternativa sono diritti umani i diritti civili va benissimo però li fai
La introduzione di quattro opzioni rende secondo me anziché garantire dei di di diritti alla fine egli va
Crea maggiori discriminazioni perché divide gli studenti i ragazzi che hanno un'opportunità formativa come quelli che fanno religione materia alternativa
Le ragazze che non hanno questa opportunità formativa perché ad un buco nello io orario scolastico Gazzi che hanno maggiore possibilità di accumulare
Credito nella triennale delle superiore che ragazze che ne hanno meno ragazzi che hanno in insegnanti in più nei consigli di classe che vota
Per loro come i ragazzi che fanno religione Mater per motivare i ragazzi che quest'opportunità non ce l'hanno quindi alla fine credo che l'introduzione di
Questo eccessivo garantismo abbia creato in realtà delle discriminazioni e che dovremmo imitare di più i modelli europei dove laddove c'è una parte e l'alternativa è obbligatorio
Giudice Pechino lei vuole replicare qualcosa
No non lo so fare brevissime osservazioni purtroppo la prima è che continua chiedevate quindi spero che non
Ho perso nulla di non aver perso nulla dell'intervento del professore allora io ho fatto solo questo osservazioni concorda pienamente sul fatto che la cultura religiosa non può eccedere attentato alla scuola ma diciamo l'obiezione che io faccio ai commessi pulite la mia parte discutibile che questo avvenga informai inserite le confesso giornale
Proprio perché si tratta di insegnare la cultura religiosa ora dice i professori e va beh ma insomma l'insegnante deve cattolico dello religione cattolica all'ambiente aperti eccetera eccetera io riconosco che questo è il
è vero cioè può essere in luogo del dibattito su tematiche di carattere spirituale perché no religioso culturale eccetera eccetera soltanto però qui faccio un po'il cattivo perché cioè il famoso discorso
Del cardinale Bagnasco io mi sono permesso perché immaginiamo che ci arrivavamo disegnare bello in cui parlando agli insegnanti di religione era un conteggio certo non una sede ufficiale rituale cattolica nel due mila otto e e dice nuovo richiede mandati Dalla Chiesa nessuno è un battitore libero a Rieti un vincolo preciso con l'autorità della Chiesa rappresentata dal suo vescovo con la dialettica è depositaria della fede
Mentre non lo sono le singole opinioni
Dunque di nessuna libertà di insegnamento per l'insegnante di religione vincolato alle direttive dell'autorità ecclesiastica cattolica nicchie perfettamente concorde io riconosco
A alla alla concordato anche dello tanta quattro che appunto per questo che io lo critico che va questa faccenda appunto del fatto che l'impatto l'ora di religione cattolica in realtà non è una o di Indeco indizi indottrinamento e io lo apprezzo molto ringrazio Dio si aggiunge la lettera e una situazione al limite del possibile ecco
Ho fatto anche con l'esame soldi diritto ecclesiastico ma anche un mio diritto calda Vito è un vero e direttamente interessati e che io
Ho dato ecco per quello che riguarda allora al permetti IVA eccetera eccetera poi magari andando avanti coglieremo l'occasione di parlarne magari su questo ritorno al modico nulla stessa assistito transizione
Dunque professor devastati a qualcosa da raccontare replicare
No no assolutamente
Ecco quella frase della Cardinale Bagnasco gli insegnanti di religione sono mandati Dalla Chiesa
Va beh però dire che quel mandati appartiene ad ogni cristiano battezzato ad anche agli agli insegnanti delle altre discipline se vogliamo
L'importante è che l'insegnante di religione in quel momento cattolico ma direi anche gli insegnanti altre materie quando son cattolici
Tengono un pochettino in sospeso la loro appartenenza per rispettare la pluralità che ha
In classe è vero quello che dice il giudice che noi siamo come dire
Abbiamo riceviamo una formazione
Confessionale nel senso che dobbiamo
Prima di insegnare
Avere un titolo degli istituti religiosi ma questo perché avviene
Perché le Facoltà di Teologia sono state chiuse soppresse dallo Stato italiano già con la legge scalo Oja e correnti del mille ottocentosettantatré e lo so non sono mai stato il più riaperte
Per cui la dovute aprire la Chiesa e noi dobbiamo informarci in istituti
Che non sono statali a nostre spese peraltro pagando le rette per poi svolgere un servizio dello Stato perché lo Stato dice che i titoli
Degli istituti vicenza religiosi sono riconosciuti per l'insegnamento della religione ma al tempo stesso non istituisce chieste corsi e noi dobbiamo come dire pagare per
Per formarci anche se magari abbiamo altre laddove in altre discipline solo questo volevo
Replicare poc'nelle Accardi Biava Ski rimango su di lei nel nono rapporto sulla secolarizzazione in Italia curato dalla Fondazione critica liberale CGIL nuovi diritti
Si rileva un trend crescente in merito al processi di secolarizzazione del nostro Paese i dati sono relazioni di mille pubblici anche per ciò che concerne l'ora di religione risultati ci dicono che
La percentuale di studenti che si avvale dell'IRPEF
è passata dal novantatré per cento del due mila e nove all'ottantanove virgola tre per cento del due mila undici
E anche in altri settori si pensi all'istruzione privata cattolica la frequenza delle messe al numero di matrimoni religiosi il numero di nuove ordinazioni i dati sembrano confermare il medesimo trenta cioè un processo di
Secolarizzazione crescente nel nostro Paese
La mia domanda è questa non c'è un rischio visto sezione della Chiesa nella sfera pubblica che si traduce poi in un allontanamento dalla religione anziché dare un impulso positivo rispetto all'essere cioè
Quando dico questo penso al caso degli Stati Uniti nei quali
Vige un regime separatiste pluralista rispetto alle fedi un Paese che rappresenta
Il faro della modernità ma che allo stesso tempo conta un numero maggiore di persone che si dichiarano credenti e praticante rispetto a qualsiasi
Altro Paese europeo o meglio qualsiasi paese europeo anche rispetto alla stessa Italia c'è da dire una cosa che la Chiesa
Impallidisce di fronte ai numeri statunitense cosa ne pensa
Dunque per quanto riguarda Prato della Valle se
Ottantanove per cento va be'altre fonti dicono novantun Berceto qua ma questo è importante avere attorno al novanta per cento direi che
Franca del successo
Dell'ora di religione certo il dato Paun può alto perché sono tenute
In considerazione tutti i gradi di scuola cioè dalla dall'infanzia alle superiori ed noto come il sud eccetera però sono effettivamente i dati i dati ufficiali attorno al novanta per cento dei casi sceglie l'ora di religione
E questo ci incoraggia molto perché è l'unica materia tra l'altro in cui annualmente viene fatto fare questo diciamo al referendum
Ai cittadini l'unica materia che ogni volta viene viene scelte finché viene scelta diciamo così lo Stato
La garantisce se probabilmente lo stesso referendum fosse fatto per le altre materie
Non so a quale sarebbe l'idea di mente degli studenti a volte verso matematico latina eccetera per cui personalmente sono soddisfatto di questo novanta per cento
Per quanto riguarda la sovraesposizione della Chiesa nella sfera pubblica in America
Già scusatemi in Italia o vedo ecco vedo più sovrapposizioni sopra esposizione
Della chi del della chiesa del cristianesimo in America nel senso che vedo per esempio la figura dei sacerdoti dei confessori dei pastori eccetera continuamente né né né nella loro film nelle nei loro dibattiti
Gli americani finanche sul dollaro hanno impresso la scritta in ingordo we trust
Nei nei tribunali la dirittura c'è il giuramento sulla Bibbia mi dirà poi il giudice se questo giuramento è stato abolito se è stato abolito in tutti gli Stati
Io non vedo una sovraesposizione
Pubblica della Chiesa in Italia semmai vedo un piuttosto una emarginazione nella nell'ambito della cultura dell'ambito del giornalismo perché
Si ha sempre un po'la paura di sembrare confessionali mentre invece in America per esempio questa questa paura non c'è
Però rispondo subito alla domanda dicendo
Il modello americano il modello americano nelle intenzioni
Ma anche
Certi discorsi di Kennedy possiamo leggere quello di delegare l'appartenenza religiosa alla sfera privata
Ecco su questo punto non sono completamente d'accordo perché la religione in quanto tale ha sempre un'espressione pubblica
La parola religione la parola relazioneranno se sempre la stessa radice
Non esiste un'appartenenza religiosa che sia solo private che posso solo nasconde nel mio intimo per cui la religione nella società sarà sempre
Manifestata e tenderà sempre
A trasformare il tessuto sociale per cui tutte le nostre
Attese riguardo un possibile
Perfetto
Discorso circa le neutralità dello Stato da società la convivenza degli ecco noi non
Non illudiamoci perché dove esiste una religione esiste sempre la tendenza a voler modificare la società certa modificarla secondo modelli
Che essi lo ritengono positivi
L'alternativa è mettere tutti il bavaglio legare tutti impedire la libertà di espressione questo ha provato a farlo per esempio
Il modello sovietico in URSS ma che cosa è successo che è nata per reazione una chiesa del silenzio
Molto più aggressiva della Chiesa ufficiale che ha scavato cunicoli sottoterra che alla fine hanno fatto crollare il regime
Io credo che il problema non sia quello di mettere un bavaglio e cattolici o far sì che non cattolici cristiani o quant'altro a far sì che non influiscano sul pubblico quanto da verificare se
La le loro opere appartengono a a qualcosa che può essere universalmente condiviso c'è insomma si tratti di
Diamo per buone
San Pio da Pietrelcina quando con le offerte dei fedeli fondò
La Casa sollievo della sofferenza che l'ospedale più più moderno più più attrezzato d'Europa certo che influire dentro nella sfera pubblica entro per esempio in quella della sanità eccetera però tutti riconosciamo che questo no però buona
Santa Madre Teresa di Calcutta quando fondò la città della pace certo che Inter Federico le strutture locali fu più volta chiamata sotto processo
Le la burocrazia le chiedeva continuamente
Permessi autorizzazioni che lei nella sua semplicità spesso non non aveva ma i giudici rispondeva a perché per noi per strada servono le autorizzazioni lei raccoglieva i bambini orfani che vedeva i moribondi ammalati
Svolgeva cioè un'opera che per forza anche sociale che diventa per forza anche visibile e poi alla fine diventa strutturale e quindi la struttura ha anche bisogno di
Di un di di accordi di concordati di di leggi che
Non spendano queste realtà ma permettano adesso di sussista delle se crediamo
Appunto nella libera espressione del
Del proprio sentire del proprio fare
E quindi credo che il problema non sia quello se che sapevo di essere nella sfera privato nella sfera pubblica perché comunque inevitabile che entra nella sfera pubblica ma che le opere del del cristianesimo così come anche delle altre religioni
Sì e no per che contribuiscono alla crescita e l'arricchimento di tutta la società
Grazie via VAS io vi chiedo gentilmente di essere più stringenti dato il tempo
Che comunque limitato giudice Bettino lei ha qualcosa da replicare rispetto a questo allora telegraficamente perfettamente d'accordo che oggi tenda ovvero della regolarità
Ci vuole e otto ampio complesso
E quindi bisogna esaminare blocchi da posso molteplici aspetti devo dire all'orientamento ma questo lo dico molto a titolo personale
Deve dire lei pontificato e dell'insegnamento il Di Benedetto sedicesimo è stata al di là ITEA incontro di diciamo ai CARA aggressivi verso la scolarizzazione
Di contrapporre insomma un forte rilancio in positivo del patto religioso ora io non non giudico negativo questo dico però che nell'altra di c'era il protestante che un pochino qui rappresento completato un altro tentativo cioè quello di parlare con i una realtà culturale sociale politico e certo è che si se con la vita incerto che è una problematica basta mi fermo qui
Circa la questione del novanta per cento del dieci per cento io ho semplicemente
Anche qui sommessamente mi permetto di dire dieci per cento non è una minoranza trascurabile e quindi la preoccupazione perché dissi a casa comune sia per il novanta che per il dieci mi sembra giusta
O per quello che riguarda infine
La sfera privata e la sfera pubblica io sono perfettamente d'accordo col professore assolutamente
Non possiamo pensare che religione soltanto un fatto personale anche un patto collettivo però la citazione che è stata fatta della
Degli Stati Uniti d'America che hanno appunto una impostazione diverso alla nostra fortemente separatista ma non esclude minimamente dalla
Dalla influenza pubblica del fatto religioso altri secondo me e più emblemi male molto più incisivo all'altro e non da da voi quindi io possono comunque perfettamente d'accordo in questo non abbiamo citato più almeno io ho citato più volte la Costituzione
La Costituzione chiarissima quando dice che la libertà religiosa comprendendone la libertà di poter vivere miglioramenti per conto proprio banche di farne pubblicamente propaganda esercitare il culto eccetera quindi io su questo
Sono perfettamente d'accordo allora
Io ho finito per la replica giudice Pechino rimango su di lei lei in passato è stato pastore della Chiesa evangelica metodista di Savona e membro della Tavola Valdese
Ci può dire qual è la posizione delle chiese evangeliche sull'Iraq che e quale la vostra proposta se ne avete una
Qui ecco quindi è più facile essere schematico allora io direi molto schematicamente Peter eccetera comandato la brevità allora direi prima di ma di tutto noi sosteniamo attraverso diversi pronunciamenti eccetera che ufficiali
Che siano fortemente rispettate l'enorme dell'articolo trentaquattro primo comma dell'articolo trentatré primo comma della Costituzione
Invece cosa non vi sono norme fondamentali per una scuola pubblica solo alle colonne portanti l'articolo trentaquattro dice che la scuola pubblica certa tutti oltre riaperta tutti quanti eletta per riaccogliere non semplicemente
Adesso spinoso che il musulmano lo si possa iscrivere alla scuola perché musulmano ma noi pretendiamo alla parola aperta a tutti molta più sostanza consistenza
Quindi tutta la tematica che stiamo trattando secondo noi dovrebbe innanzitutto estere
Orientata vorrei dire rilievi usata da questo principio che troviamo estremamente bello espresso proprio bene
Trentatré e anche il primo comma è quello che dice l'arte e la scienza sono libere e libero nell'insediamento ora io su questo anche qui per carità sommessamente ho ascoltato con con attenzione quello che diceva
Il prezzo è certamente quello che lui dice il fatto però
Mi consenta l'abbia accettato si ode del del del Bagnasco era nel senso che la cosa resta posso dire è equivoca tra virgolette e nel senso che qui
Libertà d'insegnamento a stretto rigore non c'è perché come dice di Alal scova anch'esso anche a anche il concordato dico distratta io scusi come dice
Il cardinale va be'abbia pazienza la vecchiaia mi fa svaria rischiamo allora e c'è dunque questa questa lei ha detto ha perso il filo su questo punto lasciamo perdere allora andiamo avanti con il primo punto questo qui hanno aderito al Tagliamento dicevo che ribaltare insediamento insediate visione cattolica con legge al professore cercherà sarà comunque essa non vorrei dire ma in realtà dal punto di vista ordinamentale discutibile va beh non
Fermiamoci oltre su questo allora per la nostra posizione è quella che è un po'insomma poi presso
A tutto quello che ho detto si ricava noi sostanzialmente siamo per l'abbondanza tipo all'abolizione
Dell'insegnamento religione cattolica in termini confessionali come avviene oggi con la strutturazione di oggi
Eventualmente siamo aperti insomma perché contiamo naturalmente alla sostituzione se si vuole un'ora curricolare con storie e religioni oppure per i giovani alla storia
Il riferimento per esempio alla vigilia lasciatelo dire a un protestante che la legge in un certo modo appunto ma ecco il pretesto ad esempio ma dico questo a mo'di esempio insomma la Libia che vorrei capire come fatto mediterraneo perché la Libia ci consente un dialogo l'Islam soprattutto con i nostri fratelli e Breglia eccetera eccetera ecco
Sostituire allora un insegnamento confessionale Regione cattolica questo respiro
La nostra opposizione ma anche favorevole a questa soluzione
Noi tutto quanto dovrebbe sempre avvenire ma questo l'ho già detto nel quadro dell'autonomia della libertà di insegnamento
E però per noi oggi in pratica il problema di una battaglia per la pari dignità perché ha agito dalla marea sino alla barriera sì su questo io fosse possibile ci tornerei volentieri e insomma è
Il fatto che noi non abbiamo in realtà una pari dignità nella quale io sì o no la Valli o se è questo e quello che secondo noi da combattuto se posso usare
Un po'retorica io mi fermo perché è così poi globale grazie giudice ora dato che manca poco tempo devo passare ad affrontare un altro argomento spinoso che quell'altro quello del crocifisso nella scuola pubblica
La presenza del crocifisso nelle scuole in altri uffici pubblici ha sollevato più volte il dibattito tra favorevoli e contrari è bene specificare che la legge italiano non obbliga almeno nelle scuole la presenza del crocifisso che prevista da due i decreti negli ultimi anni senza e trovo entrare troppo nei dettagli ci sono state tre sentenze significativi in seguito al ricorso presentato da una cittadine italiane di origini finlandesi la quale
Chiedeva la rimozione del crocifisso dalle pareti dell'Aula di una scuola elementare di Abano
Le sentenze sono
Quella del TAR del Veneto del due mila e cinque che ha respinto il corso della signora Lauzi confermando la legittimità del crocifisso nelle aule pubbliche italiane una seconda sentenza quelle del due mila e nove con la quale la CEDU la Corte europea dei diritti dell'uomo in primo grado ha sancito che la presenza del crocifisso nelle scuole pubbliche viola i principi di libertà di religione degli alunni
Nella terza sentenza
Definitiva del due mila e undici della Grande Chambre sempre della CEDU quindi di secondo grado sulla base di un ricorso presentato dal Governo italiano che ha ribaltato la sentenza precedente ri legittimando la presenza del crocifisso nelle scuole pubbliche
Vorrei sapere la vostra opinione su questo argomento professor Biavati husky
Quasi se che se lei se lei chiede a me certamente
Foglio ha una visione una visione cristiana calco della della società per cui
Amo il il il simbolo della
Del crocifisso
Sicuramente
Dall'esperto
Io anzi vorrei tutto a una società
Cristiano Ytzhak perché ritengo che il Cristo sia il maggior modello che noi abbiamo avuto nella storia ossia come valori morale come valori sabbie nazionali come valori esistenziali eccetera però
Da questo stesso Cristo in parrocchie l'amore e la verità non possono essere imposti per legge o imposti o imposti con la forza
Questo però non vuol dire
Abolire ecco i segni i segni della della fede cristiana
Per carità io non non ci spendo una battaglia su questo tema del del crocifisso nei luoghi pubblici eccetera tra l'altro trovo che spesso possono anche essere
Controproducente la fede stessa penso per esempio
A un condannato che si si sente condannato ingiustamente vede alle spalle del giudice un crocifisso o uno studente che si vede assegnato un voto ingiuste vede alle sue spalle un crocifisso cioè
Spesso questa commistione tra istituzioni e religione in effetti crea più problemi di quelli che che si intende
A risolvere ma perché allora sono favorevole al
Al mantenimento del del simbolo del crocifisso
Perché io temo questo che una volta sancito il principio che
Non debbono esserci simboli religiosi negli nei luoghi pubblici ne deriverebbe poiché che anche le strade le piazze sono luoghi pubblici e quindi bisognerebbe abolire
Lo so le processioni religiose piuttosto che i crocifissi sopra le chiese accetta come faceva appunto il
Il regime sovietico che tagliava le credo ecco ci ci pare chiese o addirittura faceva chiudere le chiese eccetera
Questo quest'ultimo e della Della Croce non è più a questo punto rispetto del
Del pluralismo
E poi non risolverebbe nulla perché poi bisognerebbe passatoio elenco voci dalle
Dalle farmacie o delle ambulanze
Perché è stato il cristianesimo iniziare il le prime solidarietà diciamo così verso gli ammalati bisognerebbe cambiare i nomi delle piazze o delle vie Piazza del Gesù ovvia del crocifisso
Bisognerebbe abolire come si è detto prima il novanta per cento del patrimonio artistico italiano i quadri di natura religiosa attesi nei luoghi pubblici
Vi sono raffigurazione che sono molto più Conversi vive di un semplice
Crocifisso
E alla fine cioè praticamente dovremmo togliere tutto dovremmo togliere dall'occhio pubblico anche le
Le le cattedrali le bellezze artistiche che si riferiscono
Al cristianesimo a fine anno resterebbe più nulla forse resterebbero solo gli uomini Emma manco quelli perché
Se vogliamo sono io se umane sono ancora più immagine e somiglianza di Dio che no né i crocifissi
Di legna o alla fine aboliamo anche magari Lelli il cosmo la natura perché qualcuno dice che immagine di Dio alla fine allora resterebbe solo di Roma non credo che sia questo che gli atei desiderano giudice Pechino
Walter gruppo assorbire due affettuose battute allora io posso essere perfettamente d'accordo col professore sulla cristianizzazione e della società quello pro o contro la quale combatto invece ripeto è una battuta e contro la clinica all'illustrazione della società filiere da una battuta scherzosa
Io
Preposto a dare di più una testimonianza personale colto il professore molto saggiamente si è riferito alla discutibilità dell'esposizione del crocifisso nelle aule giudiziarie
Quando sono stato Presidente del Tribunale di tavola siccome appunto non c'è nessun obbligo di legge ma solo delle disposizioni amministrative io mi sono permesso di farlo attendere perché io lo trovo veramente fuori discorso colpito al professore ha detto il rapporto tra quel che fanno i giudici e il crocicchi insomma per carità il nostro servizio enormemente ma direi insomma cose unicamente
Più piccolo di quello che casomai questo simbolo significa qui e questo pensiero che la nostra giustizia può è vero in un certo senso mettersi in concorrenza con la giustizia Dio che poi è perdono bivio ricordi eccetera eccetera per carità
Queste erano le due osservazioni che volevo fare colà sulla questione io distinguerei nettamente la scuola da tutti gli uffici pubblici perché sinceramente in questo senso che negli uffici pubblici non vi siano singoli per specifici perché ero scarso intenso è un simbolo specifico è diverso professore diceva ma insomma che vogliamo togliere i quadri dalle chiese no per carità non è questo ma indubbiamente segna no quello che incombe allora dovrebbe essere segnato si accettiamo l'idea dello Stato laico come dicevamo prima della separazione degli ambiti questo per quello che riguarda in uffici pubblici la Questura Prefettura il tribunale anzi e così via discorso di marcia della scuola no
Nel senso appunto per me è inaccettabile che ci sia un obbligo sia pure amministrativo e direttore crocifisso questa deve rimanere nella disponibilità dell'attività didattica degli insegnanti tutti
Per cui può essere necessario attendere il crocifisso perché di quello si parla della lezione ma può anche essere difesi Mario acclarata appendere la stella di Davide o che so io un simbolo islamico che non saprei quale perché loro Eboli non ne hanno
E fama e quindi dal punto di vista scolastico quello che mi ha tolto all'obbligo poi ogni insegnanti e si regolerà anche un po'e mi si consente in termini molto pratici pragmatici all'aria all'alta della composizione della classe insomma quindi io trovo che le due cose vanno trattate diversamente
Però ancora un attimo velocissimo per la questione dei pronunciamenti
Il pronunciamento e che sono stati ricordati molto bene la domanda sono secondo me inaccettabili quelli che dicono quello che dico nell'ambito del Presidente sa quando dicono che va bene la esposizione del crocifisso obbligatoria attualmente perché la crocifissione è un simbolo civile no è un simbolo di cultura io questo trovo che sia a totalmente inaccettabile il crocifisso un simbolo religioso come lo scherzo secondo venga oltretutto varietali e dell'altro incontro queste sentenze al mio giudizio dovrebbero essere i cattolici ecco e poi l'altro dato o insomma discutibilissimo di queste sentenze che fanno una distinguerle favorevoli al mantenimento per fare una distinzione tra l'esposizione del simbolo ed è diciamolo ho detto alla donazione del simbolo ora anche questa è una cosa che va contestata e per questo che esse sentenze non mi soddisfano anche se io ripeto per la scuola io c'è lascerei una grande libertà su questa materia
Ma perché non mi soddisfano perché trovando storicamente qualsiasi simbolo è un bollo è un simbolo di affermazione insomma quindi se tu perché il crocefisso obbligatoriamente dunque
Se lì è vero uno spazio quindi in questo senso
Io sono molto critico sia sulle sentenze
E sia su come poi viene in pratica qui da noi vissuta questa materia
Ecco io vorrei che come l'ultimo aspetto su questo a ricordare
Che io al massimo rispetto
Per il crocifisso ci sono da richiede protestanti che addirittura lo usano come i luterani del Tempio ma io tuttavia che apre appartengo ad una confessione pesante che non lo usa
E trovo che però anche qui però siccome per per chiarezza alla verità noi dobbiamo distinguere la croce che è un simbolo che accomuna tutti cristiani e insomma nelle catacombe se posso fare Cicero pro domo Beha ci sono i fatti microchip non il precipizio percepito avviene dopo ma ho riletto molto spesso è stato usato intermedi Nonda di comunicazione della pace dalla riconciliazione eccetera ma insomma dei viva usato nei tribunali dell'Inquisizione cioè è diventato
Una una un elemento non di pace ora è chiaro che oggi quando il cattolico espone il crocifisso lo pensa in termini biblici tuttavia questo dato
Storico non si può nemmeno trascurare guarire scherzosamente a un barbiere non gli epiteti appendere il crocifisso da nessuna parte perché la sua storia è abitudini no allora ti brucio insomma quindi con i progetti sono davanti
Harley molto meno importante la parte tecnica terminale
Del mio in parte intervento mi riferisco piuttosto alle altre cose che ho detto sulla distinzione tra agli uffici pubblici e la scuola e sul fatto che queste sentenze comunque non mi soddisfa bisogna che l'orientamento sia in un senso di bassi ma apertura ma diverso
Grazie giudice becchino un'ultimissima replica al professor beh vasche di un minuto
Io ringrazio per il giudice di quanto ha detto vorrei che valdesi e protestanti
Nella scuola proponesse euro l'ora alternativa perché giustamente questo dieci per cento al diritto di parola diritto di istruzione
E non si venga non venga invece favorito il disimpegno cioè la fuga della scuola si facciano avanti punto le diverse confessioni anche per organizzare
Lo che al termine attiva non sono d'accordo invece con quanto dice il giudice lasciamo sceglie gli studenti o agli insegnanti si rischierebbe nella scuola di avere classi confessionali e classi meno confessionali io penso che se ci relaziona legge ci deve essere per tutti
Il dibattito su crocifissione stratificate complesse la giurisprudenza è immensa posso solo concludere
Con le parole della sentenza del Consiglio di Stato del due mila sei che ribadisce che lo Stato italiano e laico ma osserva che il principio di laicità
Non risulta compromessa dall'esposizione del crocifisso
Nelle aule scolastiche
Perché il crocifisso può essere considerato non solo come simbolo di una evoluzione storica culturale e quindi dell'identità del nostro popolo
Ma quale simbolo altresì di un sistema di valori di libertà eguaglianza dignità umana e tolleranza religiosa e quindi anche della laicità dello Stato
E che trova un espresso riconoscimento dice la sentenza nella nostra corte costituzionale anzi il crocifisso è uno dei simboli dei principi stessi di libertà e uguaglianza e tolleranza e di questa stessa laicità
Sul quale si fonda la nostra convivenza
Bene vi ringrazio moltissimo e di essere Stati qui con noi ringrazio quindi i nostri ospiti ringrazio ovviamente anche i nostri dati ascoltatori che hanno potuto sentire più punti di vista molto diversi e distanti
Dal punto di vista
Cristiano saluto quindi Stefano via vasti grazie professor Biavati grazie a voi grazie giudice
Li saluto Franco De Ichino grazie anche a lei giudice Pechino anche io ringrazio per l'occasione che è stata offerta saluto molto il professor Biavati sarà lei nel lavoro dell'idea che c'è proprio una una notevole differenza insomma c'il giorno Delli Ponti aperti ma ci sono anche dei termini di comunicarci ed io io sono ecumenico insomma ex ministro massimo accordo d'
Dunque dopo unitamente nostre riscontrato nel mese prossimo per parlare di femminismo del mondo islamico ringrazio infine alla regia emiliano alta ma manca un saluto
Caro a tutti voi da Luca Perego è tutto a risentirci