Difendere investigando: ritardi, opportunità, prospettive - seconda e conclusiva giornata

Buongiorno a tutti e ben tornati qui al Teatro sociale
Vi ringrazio anche se non vi vedo benissimo ma sento che ci siete
Pregherei di cominciare a prendere posto per
Riniziare i lavori del nostro convegno difendere investigando ritardi opportunità e prospettive
I relatori di questa mattina che precederà hanno la tavola rotonda
Che inizierà alle dieci e trenta dieci e quarantacinque circa
Sono l'avvocato Ettore Randazzo già presidente dell'Unione camere penali uno dei padri della nostra associazione organizzata e la collega Carmela parziale componente della Giunta dell'Unione Camere penali italiane membro dell'osservatorio Europa
Abbiamo sentito ieri alcune abbiamo affrontato ieri alcune delle problematiche
Che ci troviamo ad affrontare nella gestione delle indagini difensive alcune dei problemi sorti a colleghi
Questa mattina soprattutto con inizialmente con l'avvocato Randazzo credo che affronteremo
I problemi prettamente deontologici quell'imbarazzo cui ieri accennavo in apertura dei lavori che ci tiriamo un po'dietro
Da una mentalità ormai superata del contatto con la persona informata sui fatti o col testimone ma che per quella che è il nuovo
In palco processuale
Cinque ore proprio come un dovere dal mio punto di vista di assistere al meglio
Il nostro difeso assisterlo al meglio significa
Però svolgere anche questa attività con correttezza e la correttezza impone di seguire delle delle
Delle regole che non sono mal demandate solo all'etica professionale ma che cercano di disciplinare al meglio
Per
Certezza e sicurezza anche nostra quelle che sono le attività che possiamo compiere e come le possiamo compiere
Chiedo quindi all'avvocato cedo il microfono avvocato Randazzo deontologia e indagini difensive grazie grazie grazie
Emilio grazie Monica grazie Andrea grazie a tutti gli organizzatori di questo incontro di cui sono magnifici ospiti e che ritengo fosse davvero necessario
Brillante opportuna
Iniziativa
Perché necessaria una riflessione venticinque anni dopo è una critica
Alle indagini difensive meglio un'autocritica per quel che
Poiché più utile a noi un'autocritica di quel che abbiamo fatto di quel che non abbiamo fatto di perché dobbiamo fare
Può sintetizzarci con una battuta vogliamo sappiamo fare le indagini difensive
Dove vogliamo andare
Beh
Credo che sia necessaria una Brera
Storiella storiella l'assenza della dimensione non dell'importanza di quel che è avvenuto delle indagini difensive che come sapete nascono malamente una specie di aborto
Con l'articolo trentotto delle norme di attuazione del Codice di procedura penale quindi fuori dal Codice di procedura penale non a caso
Mal viste mal sopportate
Limitatissime a due commi che dicevano sostanzialmente che il difensore può fare indagini difensive ma nessuno sapeva come cosa fossero
Piomba alte
Dall'oggi al domani nella nostra cultura che d'indagini difensive non sapeva nulla anche perché
Ricorderete
Quelli con i capelli bianchi o senza capelli che in effetti non si poteva nemmeno parlar con difficoltà e Simone perché delitti ora fosse perché chi telefono difensore Colle testimone non si parla
Procedimento disciplinare
è invece
Dall'oggi al domani indagini difensive beh allora
Un in subbuglio dentro di noi che di indagini difensive conoscevamo soltanto quelle di per prime insomma
Comunque le sue
Organizzazioni fatte di un
Bravissimo investigatore in studio di una segretari intelligente di persone da interrogare
Belle
E disponibili con clienti indecenti e danarosi insomma tutto quello che non avviene quotidianamente è che noi invece a quel punto brindavano perché ci sembrava che ce l'avessero finalmente regalato
Non fu così
Dovremmo batterci ci siamo battuti per dieci anni
Prima di avere
Una normativa sulle indagini difensive
Devo dire decente non sono entusiasta dell'anno della legge sulle indagini difensive che apparecchia pecche nonno
Il tempo né il tema assegnatomi mi consente di
Andare a rilevare
Tante carenze tante contraddizioni e Manco
Non non c'è motivo di esserne soddisfattissimo certo rispetto all'articolo trentotto che con la legge dell'otto agosto del novantacinque sulle misure cautelari
Il raddoppio i suoi compiti dice entrarono quattro senza risolvere ovviamente nessun problema
è che
Ebbe necessità di un intervento delle Camere penali perché
Perché quelli
Poi gli avvocati avventurosi creativi appassionati che decisero di tentare ugualmente le indagini difensive di cui all'articolo trentotto furono incriminati a volte
Ricordo di un mio collega d'università che fu arrestato per concorso esterno dalle parti mie qualunque cosa il concorso esterno in associazione mafiosa e fu arrestato
Perché aveva portato semplicemente delle documentazione di indagini difensive in senso totalmente opposta a quella che quegli stessi testimoni acquisirono voi i carabinieri
Beh
Dopo incriminazioni per favoreggiamento e per concorso eccetera le camere penali decisero di
Intervenire come poteva intervenire certamente le nostre i nostri progetti di legge ci furono subito ricordo un bellissimo convegno a Siracusa nel dicembre del novanta due se non ricordo male o novantatré
In cui si costituì anche un gruppo di lavoro per
Proporre un progetto di legge e fu presentato ma
Rimase lì negli archivi polverosi della Camera dei deputati presentata da un
Da un nostro collega che ha debuttato l'avvocato Lisi di Lecce
Ma ovviamente non fu tenuto in considerazione per tanti tanti troppi anni
E allora pensammo di intervenire con la deontologia motivo per cui la deontologia e la madre delle indagini difensive
Ma alle indagini difensive come vedremo
Scusatemi la la forzatura sono la madre della deontologia e adesso vi spiego perché
Con le
Regole deontologiche delle indagini difensive che dopo un convegno un congresso straordinario ad Alghero nel settembre del novantacinque un
La convocazione straordinaria a Catania il trenta marzo del novantasei di tutti i Presidenti
Le camere penali dei dei nostri organi rappresentativi eccetera
Si vararono otto regole volto rivolo rigorose sulle indagini difensive
Più rigorosa di quello che la legge esige esse come lo sono tuttora
E anche di questo parleremo
A quel punto ci fu la svolta sotto un duplice profilo primo il Consiglio nazionale forense
Che
Per decenni
Aveva
Combattuto sull'alternativa tra
Codificazione deontologica e non
Di i fautori ricevono che
La certezza
Del diritto anche disciplinare ha bisogno di norme scritte e e peraltro ogni norma deve avere i suoi limiti e però ti dà un diritto oltre che un dovere
è dall'altra parte c'era chi sosteneva che Cimbri gli asse
Una codificazione limitasse i nostri poteri ulteriormente rispetto a quello che già faceva la legge
Dopo le le l'insuccesso che ebbero queste due regole deontologiche delle Camere penali che il Consiglio nazionale forense istituire una Commissione è un anno dopo il
Diciassette aprile del novanta sette varo il primo codice deontologico forense
Del dopoguerra almeno in questo momento non sondare tanto indietro negli anni
Perché ebbero successo le nostre regole deontologiche perché
La giurisprudenza che inizialmente ieri va la citata molto bene nella sua bella relazione che ho avuto il piacere di dire di leggere perché non ho potuto
Assistere alla alla sua
Direttamente
Di Andrea Cozzolino effetti diceva che per anni
Nei nostri codici commentati
A proposito di indagini difensive trovavamo all'epoca sub articolo trentotto delle disposizioni di attuazione
Una sentenza del diciotto agosto del novantatré
Sezione feriale della Corte di Cassazione imputato Burrafato con la quale si diceva che
Non c'era bisogno tutte assemblaggi difensive Sella avvocato avesse avuto qualcosa da fornire qualche elemento da difensivo da segnalare poteva canalizzare uno
Nell'ufficio del pubblico ministero Antonio Cristiani indimenticato professore di procedura penale Presidente della Camera Penale di Pisa disse questo brutto termine idraulico non mi piace non risolve affatto nulla
Però
Che volete andate al Pubblico Ministero ci pensano i certa centocinquantotto no pur se può fare tutto può fare il difensore per fare il pubblico ministero e poi nel momento in cui dispone il rinvio a giudizio fai te il giudice
Beh ovviamente questo non ci stava bene e la giurisprudenza cambio proprio a seguito del nostro intervento deontologico la giurisprudenza
Del luglio e poi del settembre ricordo due belle sentenze della Corte di Cassazione disse
Che non era certo colpa della difesa se il legislatore non aveva ancora ha svolto in maniera adeguata una normativo una disciplina delle indagini difensive dunque visto che le regole deontologiche si inquadra uno perfettamente
Come loro con loro rigore con la loro serietà nel Codice
Se
Buon difensore ad essere depositato le indagini difensive presso il fascicolo del Pubblico Ministero avrebbe poi potuto fare persino le contestazioni ex articolo cinquecento e vi ricordo che all'epoca l'articolo cinquecento
Differenza di quel che
In teoria avviene oggi perché voi
Di fatto lo si recupera ugualmente ma lasciamo stare un altro discorso all'epoca l'articolo cinquecento consentiva di acquisire il verbale del in
Delle SIT sette Pubblico Ministero del
Le investigazioni difensive se della difesa e quindi poi
Utilizzarlo pienamente i fini probatori
Dunque queste sentenze dietro una svolta allora si deve anche un'accelerazione finalmente
Alla Progetto di legge sulle indagini difensive che fu finalmente approvato il sette dicembre del
Due del due mila per entrare poi in vigore il sedici gennaio del due mila e uno
Quindi
Le indagini difensive nate anche grazie alla deontologia diedero una spinta definitiva alla deontologia
Fu un decennio di grande passione degli avvocati per le indagini difensive
Temo che
Ci fosse più passione allora
Prima della legge prima delle regole deontologiche che non dopo ma questo
Anche di questo dirò di qui Cabrele
L'inserimento delle nostre regole
Di quelle otto regole prima che furono poi
Ovviamente adeguate dopo l'approvazione della legge quattrocentonovantasette del due mila
Divennero almeno sedici se non ricordo male fu voi
Compito del Consiglio nazionale forense recepirlo nel codice deontologico forense dimodoché fino ad oggi e già da allora c'è un articolo cinquantadue ancora in vigore che contiene sedici
Regole deontologiche delle indagini difensive mutuate
Mi un po'in sintesi non tutte ma quasi tutte dalle regole di comportamento perché le chiamammo così e non a caso perché non tutte erano regole strettamente deontologiche alcune erano suggerimenti strategici
Quindi voto erano le nostre regole deontologiche delle indagini difensive
è
Ne cito qualcuna
La
Qualifica
Dell'avvocato che deve secondo il trecentonovantuno bis riferire quale sia la sua qualità a alla persona che interroga dicemmo che
Questo non significa sempre dover dire che sono il difensore di Tizio imputato del reato eccetera eccetera
Devo valutare di volta in volta se sia il caso di dirlo perché il segreto professionale l'interesse dell'assistito l'opportunità a volte mi porta a non rivelare a chi altrimenti non saprebbe che il mio assistito è imputato devono
Prato mediaticamente volto
Attenzionato ma di cui non si conosce l'indagato
Quando non ci sono ragioni particolari e
Probabilmente preferibile riferire
I chi difendiamo anche perché come sapete prima di avere la disponibilità della persona da interrogare a farsi interrogare li dobbiamo fare tutta la sede avvertimenti sapendo che deve dire se sia indagato in questo processo in un altro
E poi devi dire la verità se no reclusione da uno a quattro anni fa attenzione io perché devo rispondere
Tutte queste cose non gli dico neanche chi difendo è chiaro che diventa ancora più improbabile
Avere la disponibilità arrendere indagini difensive noi dicemmo che questa qualità non è necessario dirlo a basta dire ma questo va detto
Che sono interessato nella vicenda
Dell'omicidio dell'incidente stradale della concussione avvenuta il anche perché altrimenti come fa il tizio a dirmi se indagati in quel processo oltre un processo connesso quindi evidentemente
Devo riferire qualcosa ma non necessariamente tutto
Poi
Le indagini preventive le indagini preventive che furono un momento
Di di di di grande frizione con una certa parte della magistratura che
Si indignano a pensare che questi avvocati potessero svolge indagini difensive persino persino fuori dal processo
Come se
Eh star fuori dal processo la formale
Mancanza di una notifica dell'informazione di garanzia
Io posso sapere di essere indagato perché lo leggo sul giornale
Perché lo capisco da da cento da da un sequestro che avviene presso il mio ufficio idee e ed è eloquente quanto alla ipotesi di responsabilità che si sta facendo però non posso rivolgermi a un avvocato
Sacrosanta la norma che consente l'indagine de preventive però
Non potendo far riferimento al procedimento penale numero
Devo far riferimento ai fatti stare attento molto attento nel riferire i fatti anche perché può diventare una sorta di confessione stragiudiziale poi se io produco le indagini difensive con la nomina in cui senza averne avuto formale conoscenza faccio riferimento a una concussione Gallo perché la so
E quindi stiamo attenti a volte meglio rinunciare a indagini difensive che danneggiare con una nomina confessoria
Viceversa le indagini preventive fatte nell'interesse della persona offesa o presunta tale sono molto più agili e molto più opportune perché la persona offesa che si qualifica tale ma non ci convince
Proprio con le indagini difensive poco disperare la effettiva qualità perché se le indagini difensive
Mi confermano che non c'è nessunissimo elemento che sostenga la tesi del nostra aspirante assistita anzi assistita perché ce le fai la nomina per poter fare indagini difensive io non le consiglio non sono disponibile a fare una denuncia calunniosa
E la deontologia della denuncia importante per noi soprattutto per la ovviamente per la persona offesa certe non avviene naturalmente per quanto riguarda
L'indagato che ha sempre il diritto di essere difeso
Scusate la banalità della affermazione
La convocazione presso il nostro studio ciò che il
Codice di procedura penale non prevede
L'avvertimento che esse
Non si presentasse
Io potrò chiederne l'audizione al Pubblico Ministero o al G.I.P. incidente probatorio cosa che
Non si fa quasi mai perché il teste che non si presenta se non ci sono ragioni davvero eccezionali è un teste ostile è un teste che non ci darà niente di
Di buono
La
Necessità di convocare se conosciuto anche il difensore della persona offesa
E se la invitare la persona offesa presentarsi con un difensore
Cosa che il codice non prevede quindi io secondo il Codice potrei andare interrogarmi avversario
Il Codice continua non prevederlo non l'abbiamo scritto quindici anni fa questo ma il Codice continua non prevederlo e il Codice continua a non prevedere che io devo interrogare in un certo modo il minore persona offesa
Con i genitori con il consenso dei genitori con un esperto
Ma siamo noi
A integrare in maniera corretta rigorosa ed è per questo che siamo che fu debellata quella prassi di incriminare gli avvocati perché gli avvocati che si attengono alle regole deontologiche di della loro categoria ben difficilmente possono essere incriminati di favoreggiamento e non lo furono più per la verità
Come pure
Devo citare
Quella norma che
Del nel nostro Codice deontologico è
Nel codice deontologico forense tuttora in vigore all'articolo cinquantadue dice che l'avvocato non è tenuto a dare copia del verbale
Alla persona interrogata non è tenuto
Che invece il nuovo Codice deontologico Forense non ancora firmato dal Sindaco né entrata in vigore perché come sapete lo sarà dopo sessanta giorni dalla pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale prevede che il difensore non vede
Consegnare copia e come sapete ora per la tipizzazione delle sanzioni l'ultimo comma vi dice che è punito con la sospensione adesso non ricordo se fino a un anno insomma
è una cosa seria ma
Io non sono d'accordo che si cambi il non è tenuto a suggerimento strategico
Perché Tonti conviene che altri abbiano e quindi decidano della conoscibilità di quel momento strategico che deve esserci solo tuo
Ma che debba essere sanzionato
Penale disciplinarmente perché magari ho interrogato la persona offesa con il suo difensore che mi dice mila la copia del del verbale il fatto che la dai
Magari ho interrogato un coimputato che mi dice sì va beh si sottopone il mio cliente mi dai una copia del verbale non gliela RAI al difensore
Ecco ho capito
Puoi anche non dagli alla convincerlo sai una cosa delicata dispiace Maselli e la dai disciplinarmente sei so spesso dall'esercizio professionale
Ha senso
Sia un anno logiche principi canoni generali di natura deontologica a quali
Beh insomma
Il grande lavoro che ha fatto il Consiglio nazionale forense
Nel approvare questo nuovo Codice va sempre e comunque apprezzato peraltro sono stati molto disponibili nei confronti dell'Avvocatura in genere per quel che ci riguarda delle Camere penali con i quali hanno organizzato non soltanto incontri ma anche convegni
Deontologici durante la fase
Diciamo creativa del Codice
Però insomma e normale che che che qualche qualche osservazione si possa fare qualche miglioramento
Si debba portare se condiviso noi abbiamo il dovere di segnalare l'abbiamo fatto la Giunta al Presidente Spigarelli ha segnalato questo è un altro aspetto che è ancora più importante
E l'articolo cinquanta il dovere di verità
Attualmente l'articolo quattordici del codice deontologico ancora vigente per poco prevede che il difensore non può
Introdurre nel processo atti di cui conosca la falsità
Inizialmente per i primi mesi avevamo scritto
Immodestamente avevamo perché in Commissione c'ero anch'io che era sbagliato che
Il difensore non poteva utilizzare atti di cui
Conoscesse la falsità però
Mi scusare con tutti gli si scusa dove ho sbagliato quindi per quanto mi riguarda essendo due i penalisti in Commissione per quanto mi riguarda non non ho pensato che
In realtà se il l'atto falso si trova nel processo introdotto dal Pubblico Ministero dalla parte civile
Come possono utilizzarlo se è un atto favorevole al mio assistito di cui conosco la falsità perché per la DC il segreto professionale che faccio faccio il pubblico ministero anch'io e io dico no questo non lo utilizzo perché tu
No allora io non difendo il colpevole o lo dicendo solo da colpevole
Il tema è data convegni stupendi non lo sto liquidando in poche battute per ovvie ragioni di di di tempo però ovviamente la Commissione si rese conto che non poteva andare così
Il divieto riguarda l'introduzione consapevole di un falso non l'utilizzo di un falso
Introdotto dal Pubblico Ministero o da altri
Ovviamente non è la stessa mia condizione posizione
E quindi l'articolo quattordici regge da quindici anni regge bene con questa dizione
Purtroppo l'articolo il nuovo articolo cinquanta
Secondo me era un errore materiale dice qualcosa di
Di diverso e di insostenibile
Cioè dice
Perché non solo il difensore non può introdurre non solo il difensore non poter rizzare
Quando
A produrre
L'atto falso sia stato
Il suo assistito assistito precedentemente da altro difensore
Cosa che
Condividiamo
Perché verso io entro in un processo in cui già la produzione si è fatta e l'ha fatto un mio collega che adesso no non difende più il mio assistito e che ha prodotto un atto che io so falso io quell'atto non lo utilizzo ci mancherebbe
Ma si inserisce a questo proposito nel Codice nell'articolo cinquanta del nuovo Codice
Una congiunzione che non sta bene
L'avvocato che apprenda comma tre anche successivamente
Dell'introduzione del procedimento di prove o elementi di prova dichiarazioni documenti falsi provenienti dalla parte assistita non può utilizzarli è deve rinunciare al mandato
Questa è l'errore doveva dire o
Perché
Che peraltro avevamo concordato di massima
Dopo aver fatto qui dei rilievi sulla versione originaria avevamo concordato un o
Che
Si avvicinava di più a quel che avviene adesso con l'articolo quattordici ma se io non solo non posso utilizzarlo ma mi devo dimetta parte il fatto che se mi devo dimettere non vedo come possa utilizzarlo ma questo è la dimostrazione che la è un errore materiale doveva essere o ma se sei anni dice dice versati rimanesse questa formula
Chi difenderà l'imputato
Ovviamente io mi dimetto
Vi è nel mio sul successore si dimette paniere un'altra si mette pure perché apprende dal l'assistito che
è sufficiente e falso quell'atto allora possono succedere delle cose ho assistito capisce
Anzi glielo dicono
Perché si dimette e quindi si fa un conto del tipo AIOP a me sta benissimo lo stallo perdiamo tempo nominiamo rinviamo si dimette nemmeno devono nominare un altro quello d'ufficio è talmente parimenti impegnato diventa se uno quello di fiducia e ci continuiamo a dire tre all'infinito
Oppure
Non dico al mio assistito al mio difensore che quell'atto è falso e allora il difensore lo usa per cui si ottiene un effetto contrario che voleva il redattore del codice
E cioè quello che l'atto falso viene utilizzato perché quel difensore non lo sa che poi il segreto di Prodi pulcinella perché a quel punto cosa
Uno tutti doveva le prime dimissioni cosa il giudice lo sa l'avvocato che succeda lo sanno tutti nomi dire niente perché se me lo dici vere ma dai
Questa è
Deve
Diventare o
è un errore non è un errore evidente credo proprio che sia un errore materiale e mi auguro che venga al più presto sanato
Ma
Tornando alle indagini difensive di
Abbiamo il dovere
Di
Non di svolgerle
Personalmente
Fatto intenti trenta per cento dei casi
Svolgo indagini difensive e già sono tante
Ma sempre dobbiamo chiederci se non sia il caso di svolgerlo sempre
Indipendentemente dico dallo spessore del forte o del portafoglio non sussiste ITO perché andiamo a raccontare ad altri che costano indagini difensive che facciamo noi al novantacinque per cento sono quelle orali
O meglio la verbalizzazione di quello che ci si riferisce quando verbalizziamo perché ci conviene o se non ci conviene non verbalizziamo proprio e possiamo benissimo non verbalizzare o se abbiamo verbalizzato e non ci piace cestinare nessun obbligo ovviamente ci impone
Nella legge nella logica nella deontologia
Ma perché se vogliamo in svolgiamo indagini difensive essenzialmente per sapere
Per fare la lista testimoniale per mettere a punto la nostra strategia per sapere quello che
Occorre sapere prima di difendere
Quasi mai per produrre pensate che io vado al dibattimento producendo vuole il fascicolo del difensore che non ho mai utilizzato spero finché la la la destra mica mila di non utilizzare
Perché è una trappola più ad apportare alle leggi per il quale a sua volta lo dirà al Pubblico Ministero metteremo adesso perché ne sta portando sta cosa che cosa c'è un CIPE lo ius citofona ambiti ma io devo sapere ma come mai sta incrinando Randazzo perché me
Allora porta al pubblico ministero che fra l'altro
Ci resterà male perché non l'ho portata allo e se ho paura di qualcosa
Eh ma perché devo andarla portare al dibattimento al fascicolo del Pubblico ministero al fine di fare le contestazioni al mio teste
Per renderlo inattendibile confluita teste
Per farlo considerare inattendibile dal giudice Marano nel frattempo informato dettagliatamente sul contenuto di quello che dirà il mio testimone che invece nella lista per come si fa oggi con mezza riga di motivazione di di circostanza
Posso limitarmi a dire non dico sui fatti di causa perché è una cosa che
Critiche fruibile orribile
Cosa si potesse fare una
Un'indicazione di di di fatti non di causa ha dato però purtroppo la giurisprudenza essendo soprattutto questo con un vizio della procura lo fa li ammette
Di conseguenza io faccio una un grido di
Di motivazione che già da me tutte le circostanze dettagliatamente e tanto meno alla civilistica anche perché poi arrivo all'errore contrario adesso a quasi suggerendo
E dunque perché dovrei dare questo vantaggio che il Codice non mi impone di dare solo al fine di contestare facendo una sciocchezza dall'altro
Perché tra l'altro il giudice sarà molto più convinto di quel che il giudice che il teste dice davanti all'unica e non da quello vocato che inquina andandole interrogare indagini difensive non sempre ha torto
Perché non tutti fanno le indagini difensive verbalizzando e questa è un'altra delle norme importantissime che sta molto a cuore al procuratore Maddalena verbalizzando integralmente ma sta molto a cuore anche a noi
Quel che non ci sta a cuore e che se non si verbalizza integralmente cosa deprecabile anche disciplinarmente se non più
Penalmente sia addirittura un falso in atto pubblico facendoci diventare
Pubblici ufficiali con quella sentenza stranissima Sezioni Unite senza contrasto che che chiedo venne
Il ventisette giugno del due mila e sei un giorno in cui eravamo in astensione che invece si celebrò al sciamo stare
Ma
Io utilizzo la documentazione delle indagini difensive nelle tasse
Quando c'è
In atto o temo che ci sia
Una misura coercitiva personale
E allora la strategia se non a farsi benedire c'è il mio assistito in carcere o può andarci e quindi
è inutile conservare i nostri argomenti oppure quando
Ho la possibilità o valuto gli atti in in maniera tale da richiedere un giudizio abbreviato dopo aver prodotto le indagini difensive
Ma fuori di questi due casi don riesco a vederne va be'ci può essere una misura coercitiva lavori misura cautelare reale e importante ma insomma grossomodo siamo lì altrimenti le indagini difensive non si producono
E questo mi fa lui lascia molto sperare che
La carenza e quel che dicono le statistiche di investigazioni difensive può dipendere dal fatto che il leader sensore non le produca
Giustamente non le produca
Ma a volte penso che questa è una pia illusione io temo che invece non non ne facciamo abbastanza di indagini difensive
Purtroppo
Spesso non ci poniamo neanche il problema della opportunità di svolge le indagini difensive
Dove andiamo concludo
Non lo so dove andiamo
Saprei dove dovremmo andare
Ma intanto
Credo che dovremmo noi anziani
Professionalmente di
Noi anziani smetterla di dire ed è in pieno il strie tempi viene basta che tempi etiche era merito mio Seven Binetti i nostri maestri erano
Non lo so più più pochi
Più passere più rassegnati peraltro
Più inutili nel processo dove intervenivano solo con l'arringa finale avvolta inutilmente Addio Stiffi Canda ma pecunia ma Presidente mi lasci parlare
Che merito abbiamo noi di di quel che avveniva prima che ebbe il merito abbiamo
Abbiamo i demeriti di quel che avviene oggi allora aiutiamoli questi giovani colleghi
Che magari sconfortati dalla doppia crisi che subisce un giovane difensore la giura delle crisi generale la crisi specifica di chi
Inondando ci di avvocati inondando ci di numeri ha voluto dimostrare la sua ostilità
Alla difesa e all'Avvocatura aiutiamoli questi giovani
A non rispondere
Quando gli si chiede in modo che fai l'avvocato per ora
Spero di fare un
Ho fatto il concorso per notaio
Per magistrato spera di vincerle talora avvocato questi avvocati per ora
Avvocati per caso
Avvocati purtroppo
Dobbiamo aiutarli sarà un'altra decidersi a decidersi di indossare con orgoglio la toga
Oppure di smetterla non c'è niente di male
E tutti noi
Dobbiamo finalmente
è integralmente
Onorare le indagini difensive per quel che sono
Quel che sono state il giro il nostro gioiello negli anni Novanta erano il gioiello di famiglia le indagini difensive poi venne il giusto processo
Ma prima lungo noi ci siamo battuti appassionati per le indagini difensive grandissima opzione processuale
E quindi oltre che per le indagini difensive come sono per quel che potrebbero essere dopo alcune modifiche
Per
In fondo va batterci per la cultura e per la dignità della difesa del giusto processo
Grazie
Ringrazio l'avvocato Randazzo
è sempre piacere ascoltare anche per la capacità che ha dei lanciare messaggi importanti con un sottile ironia divertendo dici ma facendoci capire come
I vecchi non debbano perdere l'entusiasmo che ancora oggi del fatto che si sia qui lo dimostra abbiamo
E come sia veramente importante trasmettere questo entusiasmo questo orgoglio di indossare la toga di svolgere nano sopruso entusiasmo del difendere
A a quelli più giovani
Non credo che quando leggevamo articoli o libri due venivamo definiti possibili potenziali per e-mail son ci siamo esasperati però più di tanto
Anche perché nessuno credo abbia ricordi di arringhe memorabili Tipper rimedio perché se la cavava sempre col centoventinove praticamente
Aveva sempre qualcuno che confessava prima definire l'istruttoria dibattimentale
Non so se in Europa abbiano dei ma per rimedi sono noi siamo orgogliosi di essere avvocati italiani di seguire bene
Le nostre regole e credo siamo anche orgogliosi di avere delle regole che ci caratterizzano
Per una grande civiltà giuridica anche rispetto ad altre realtà territoriali europee che possono apparire più importanti ho avanzato delle nostre
Ma
Quando capita di imbattersi in queste realtà almeno a me un po'di amaro in bocca e di diffusione rimane ascoltiamo la collega che aveva parziale su queste prospettive europee su come la situazione europea grazie
Grazie
Io voglio ringraziare innanzitutto alla Camera Penale della Lombardia orientale la sezione di Bergamo e metterle a magnificare ospitalità e per la splendida organizzazione
Voglio ringraziare però anche l'amico andare alla o niente responsabile dell'Osservatorio per le investigazioni difensive
Che si è molto impegnato in questo
Tema che a noi sta molto a cuore ma lo voglio ringraziare dico che voglio ringraziarlo anche il senso un po'ironico perché non so se dopo il mio intervento di oggi e saremmo ancora all'inizio
Questa
Per un duplice ordine di ragioni innanzitutto perché non è detto che l'ufficio del pubblico ministero europeo verrà istituito e quindi non sarà se abbia senso parlare di indagini difensive nella prospettiva europea
Quindi il ringraziamento fatto appunto per il tema che che mi ha assegnato in seconda battuta perché
Praticamente su questo argomento non sa quasi niente io perché di indagini difensive nella prospettiva europea si potrebbe parlare di indagini difensive nella prospettiva di domani in una prospettiva futura ipotetica eventuale
Ho cercato comunque di
Costruire qualcosa all'interno di questo quasi
Allora dicevo prima non sappiamo se la Procura era europea verrà istituita quindi il condizionale è d'obbligo e questo perché di recente il Parlamento europeo ha fatto una risoluzione molto critica
Nei confronti della proposta di Regolamento
In ogni caso se dovesse essere istituita
Non mi risulta che sia previsto che sia scritto da nessuna parte un diritto per l'avvocato a svolge l'attività di investigazione difensiva
L'unica
Chance l'unica via di fuga potrebbe essere quella per cui l'articolo trentadue della proposta di Regolamento dice chiaramente
Che il pubblico ministero europeo nello svolgere la sua attività investigativa deve tenere conto
Dei diritti previsti dalla Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea
Allora se tra i diritti previsti dalla Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea c'è quello della parità tra l'accusa e la difesa
E
Collochiamo il diritto a svolge l'attività di investigazione difensiva all'interno del principio di parità tra accusa e difesa possiamo forse trovare un fondamento normativo all'attività investigazione difensiva del difensore
Ecco allora che parallelamente alla costruzione della Procura europea dovremmo pensare anche devo dire che l'Unione delle Camere penali ci sta pensando
Alla formazione di un difensore europeo non basta pertanto
Disciplinare la fase investigativa presso il Procuratore europeo ma bisogna che questa fase si svolga con tutte le garanzie difensive
Sotto questo profilo la proposta di Regolamento del luglio del due mila tredici è piuttosto carente è piuttosto deludente
Diciamo che
Promettere più di quanto no no tra
E questo perché perché come dicevamo prima è prevista soltanto il rispetto
Della Carta dei diritti e delle direttive
Sulla tutela dell'imputato di cui alla Roadmap
Di queste direttive però soltanto alcune
Sono enucleate espressamente nella proposta di Regolamento e si fa riferimento al diritto al silenzio al diritto la presunzione di innocenza
Al diritto al patrocinio a spese dello Stato
E però
Ed ecco qui un altro aggancio normativo che potremmo prendere in considerazione come base per sviluppare un discorso intorno al
Diritto di svolge attività di investigazione difensiva è previsto anche un diritto questo dell'articolo trentadue paragrafo due
Lettera f della proposta di Regolamento dicevo un diritto di presentare prove
E di chiedere la nomina di esperti e l'audizione dei testimoni
Ecco allora che
Se l'indagato l'imputato il difensore davanti all'attività della Procura europea può presentare le prove io dico che forse abbiamo un fondamento normativo per l'attività di investigazione difensiva
Accanto a questo cioè un ulteriore previsione normativa anche potrebbe confortarci che è quella dell'articolo trentacinque della proposta di Regolamento che prevede
Da un lato la possibilità per l'indagato e l'imputato di
Presentare anzi la possibilità il diritto di presentare però perché la Procura europea deve tenere in considerazione conformemente dice l'articolo trentacinque paragrafo uno al diritto nazionale
Dall'altro la possibilità o meglio il diritto di chiedere la Procura europea di fare indagini che davano in questo caso essere fatte
Quindi una diversa previsione a seconda che l'ordinamento interno preveda la possibilità di tale indagine presentare prove oppure non la preveda e quindi vi sia solo la possibilità di chiedere al procuratore europeo di farle
Allo stato in materia altro non c'è
E anzi devo dire che questo io l'ho ricavato leggendo la proposta di Regolamento ma non ho trovato nulla di scritto per cui insomma quello che vi dico che lo dico anche con beneficio di inventario
Siccome mi pareva un po'riduttivo rispetto al tema che mi aveva assegnato appunto la Nicola toni
Ho pensato allora di vedere qual era quale poteva essere la disciplina delle investigazioni difensive allo Stato e quindi
A bocce ferme diciamo prima che
Banca istituita se verrà istituita la Procura europea anche dal punto di vista deontologico
Allora
Qualche anno fa
Ha perso molti di voi presenti qui sto chiederanno
L'osservatorio deontologia e qualità della difesa
Aveva messo a punto un questionario
Che avevamo fatto tradurre anche in diverse lingue e volevamo a far circolare tra diversi Paesi europei
Anzi abbiamo fatto circolare facendo ricorso a qualche associazione ha qualche con l'amico collega straniero che avevamo conosciuto magari in occasione di viaggi di studio
E però non abbiamo avuto nessun nessun riscontro
Adesso invece con l'Osservatorio Europa dell'Unione
Le camere penali
I rapporti che abbiamo con l'europea Anna Criminal barra sexies
I rapporti che abbiamo con il
CCPE io lo pronuncia così come la leggo sicuramente la pronuncia non è corretta
E anche la costituenda Unione delle Camere penali europee le cose sono cambiate per cui ho messo in circolazione questo questionario che
Aveva una serie di domande piuttosto ampia alcune delle quali riguardano le indagini difensive e questa volta abbiamo avuto un grande successo nel senso che le risposte sono non sono arrivate
Quindi vediamo lo con voi quali sono appunto qual è lo stato dell'arte della disciplina delle investigazioni difensive nei vari Paesi europea in Francia Irlanda Germania e e Spagna
Per quanto riguarda la Francia
I colleghi francesi dicono che nel loro sistema penale non esistono le investigazioni difensive
Hanno un sistema inquisitorio puro e quindi le indagini sono prerogativa esclusiva del pubblico ministero del giudice
Il difensore può soltanto
Chiedere al Pubblico Ministero di fare indagini ma il Pubblico Ministero non è obbligato a farle
Anzi dicono i colleghi francesi fino a poco tempo fa il difensore dell'arrestato non poteva neppure assistere all'interrogatorio di garanzia e adesso ma di recente è stata introdotta una modificare in questo senso
Per cui voi capite che
L'Istat la disciplina che hanno è ben lontana dagli standards abbiamo noi come diceva prima il chi fa la chiama
Per quanto riguarda l'Irlanda non abbiamo invece risposte dall'Inghilterra ma anche perché l'Inghilterra sta fuori dal sistema del
Alla domanda il difensore può assumere notizie dai testimoni anche eventuali prima che vengano interrogati dinanzi al giudice nel giudizio
Per
Il collega irlandese gesti manchi il
Che ha il Presidente della si si viene per quanto riguarda per i penalisti
Si dice
Nel nostro sistema il giudice non assume dichiarazioni dei testimoni nella formazione della prova sappiamo benissimo che lì non è come da noi che dopo l'esame e controesame riesame giudice interviene fare domande il giudizio non fa nessuna domanda i testimoni
Entrambe le parti vale a dire accusa e difesa io mi scuso ma la traduzione un pound ma che era unica nel senso che
Hanno diritto di avvicinare testimoni che potrebbero essere chiamati dall'altra parte e di assumere le loro dichiarazioni testimoniali
Altra domanda il colloquio di quella precedente domanda va documentato come a quale scopo
Le dichiarazioni dei testimoni la risposta è molto carina possono essere assunte durante un incontro faccia a faccia e quindi verbalmente in un colloquio orale oppure per telefono
Allora penso
Al sfilza di avvisi avvertimenti che ritroviamo pare lo si fa una bella chiacchierata principio assunta come d'accordo
E in casi delicati dice il collega o dove si teme che un testimone possa sostenere di essere stato intimidito e questa l'indicazione di natura deontologica i colleghi sono invitati come facciamo anche noi ad avere un'altra persona presente con loro
Altra domanda è consentito al difensore preparare i propri testi sì
E al Pubblico Ministero sì
Questa forse sarebbe meritevole di approfondimento perché insomma inserissimo in qualche limitazione abbiamo esaltato ma
La domanda diceva anche con quali limiti invece la risposta è stata un sistema con l'ausilio non so dire sia
Senza limite oppure il collega
Per quanto riguarda la Germania oggi calma per ci dice
I difensori possono tranquillamente svolgere indagini e non hanno nessun obbligo giuridico di portare a conoscenza delle indagini l'autorità giudiziaria
La base giuridica di questa di questo diritto per loro è addirittura l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
E cioè diritto all'acqua piaccia esso diritto di difendersi di contro esaminare il teste l'accusa ed esaminare il teste
Della della
A discarico si dell'accusa cioè è carica di scarico
Ci dice anche lui ovviamente il difensore da dosare particolare cautela per esempio nel dialogare con un testimone ma questo appunto è un profilo che riguarda la qualità professionale del lavoro e quindi aspetto deontologico
Tutelati in modo pieno è la comunicazione tra avvocato difensore cliente
E altrettanto tutelati sono i documenti che l'assistito consegna al difensore perché gli utilizzi nel processo a sua difesa
Da ultimo sì da ultimo la Spagna
Qui le domande sono sempre le stesse qui hanno la traduzione quindi traduco
Simultaneamente insomma per modo di dire
La domanda e il difensore può assumere notizie dei testimoni anche eventuali prima che mancano interrogati davanti al giudice
La risposta effettivamente il difensore può in
Intervistare i testimoni soprattutto quelli che vuole presentare
Perché solo così è in grado di sapere se dente presentarli e soprattutto che cosa chiedergli quindi proprio stante la risposta è come dire anche da mandamentale
Altra domanda il colloquio di cui alla precedente questi questione in questi si domanda quesito va documentato e a quale scopo
Non sedare documentale niente l'avvocato prenderà con degli appunti per se stesso e non dovrà darle né al giudiziario al Pubblico Ministero
è consentito al difensore preparare i testimoni anche questa risposta la trovo piuttosto carina
Può prepararle e senza condizioni
Il problema sarà se poi la parte avversaria lieto ma domanda al testimone essa è stato preparato e il terreno
Ma la deve dire la verità finalità del PUA prepararli però se qualcuno la vera star però io credo lo siano dei propri nascosti nascosti sorpresa
E se il Pubblico ministero può a prepararli per regola generale per il funzionamento della Procura il Pubblico Ministero non prepara i testi
In conformità alle norme processuali e di ordinamento giudiziario il pubblico ministero dovrebbe documentare tutte le interviste
Quindi questo è un però lo stato dell'arte nei vari Paesi d'Europa e per quanto riguarda la disciplina delle investigazioni difensive
Le conclusioni che proverai attrarre allora potrebbero essere queste nella prospettiva europea cioè della istituzione del pubblico ministero europeo abbiamo due possibilità
Ho si
Riesce a creare una normativa la disciplina comune in materia di investigazioni difensive ma la vedo molto difficile perché abbiamo visto le differenze tra non so la Francia dove non si possano fare indagini l'Italia piuttosto che la Spagna l'Irlanda e quindi non è così semplice se dovessimo pensare a uniformare la disciplina non so quanto tempo passerebbe prima di pensare alla Procura europea
Oppure come dice l'articolo trentacinque che abbiamo visto prima si fa riferimento al diritto nazionale però questo comporterebbe delle gravi disparità di trattamento perché a seconda che l'indagato l'imputato sia francese piuttosto che italiano piuttosto che tedesco o o irlandese diversa sarebbe la possibilità che ha di
Di difendersi provando e quindi di fare indagini in un'ottica difensiva
Io con questo crede per concluso niente
Nonostante anzi saremo ancora
Grazie a Carmelo parziale
Ascolta ma mi chiedo ma di che cosa ci lamentiamo voglio dire ma noi facciamo bene a porci questi problemi
Le camere penali vogliono un difensore che cresca continuamente si preoccupano team migliori non le nostre regole e che le nostre regole vengano sempre applicate al meglio non perché ne abbiamo un interesse nostro ma sempre noi abbiamo agito operato nell'interesse
Del cittadino
E di chiede il processo ha bisogno a prescindere dal suo ruolo
Io ringrazio i relatori la
Diciamo la prima parte del convegno è conclusa sono contento dittu io quello che che ci è arrivato e credo che siamo cresciuti anche in questa occasione come avvocati invito adesso è il momento della tavola rotonda
Invito quindi di partecipanti alla tavola rotonda ad avvicinarsi al tavolo
Il la tavola rotonda sarà coordinata dal dal professor avvocato Filippo Dinacci
Dell'università di Bergamo
E invito a salire sul palco per dibattere con lui l'avvocato Valerio Spigarelli Presidente l'Unione camere penali italiane benvenuto ufficialmente a Bergamo
Il dottor Renato Bricchetti
Presidente del Tribunale di lecco
Il professor
Paolo fare una doccia ente di diritto processuale penale presso l'Università degli Studi di Torino
Il dottor Marcello Maddalena procuratore generale presso la Corte d'Appello di Doha di di Torino
Non so se ancora l'avvocato Claudia Calubini
Dell'Università di Brescia parteciperà alla tavola rotonda
Nomi indicati no ha già dato un contributo importante dei nostri lavori ieri e colgo l'occasione per ringraziarla ancora
Chiedevo l'avvocato Paolo Maestroni di venire a darmi una mano per preparare il tavolo e vi ringrazio ringrazio anche i membri la tavola rotonda
Prego
Quanto
Dinacci localistica ordinati
Sottolineo
Ritengo che
Assai
No
Devo dire no
Terroir
Professore nell'Accademia ritardo proprio
Essenziale
Va bene
Visto che il ritardo anche il professor dinanzi
Dina no no più che introdurre siccome io mi dimentico sempre i ringraziamenti e già in tre mi hanno detto ricorda di di ringraziare ricordo i ring io ringrazio in anticipo così abbiamo
Cosa fatta capo ha
E quindi ringrazio intanto la Camera Penale della Lombardia orientale per questo bellissimo convegno che a me sembra
Avere comunque raggiunto l'obiettivo di mettere attorno al tavolo le diverse anime nel mondo giudiziario per dibattere di una cosa così importante
Ringrazio Andrea la Zonin soprattutto lo ringrazio perché
Ormai concluso questo convegno finirà di telefonarmi praticamente una volta al giorno per organizzare il convegno medesimo e quindi lo ringrazio del silenzio anticipato ma lo ringrazio anche
Perché ha fatto un gran lavoro debbo dire e si è visto che ha fatto una relazione
Bellissima così come sta facendo un bel lavoro nell'osservatorio delle investigazioni difensive ringrazio anche Sergio genovesi ma solo perché lo vedo arrivare perché sono sicuramente Missere dimenticato di ringraziarlo
Ecco ecco ora mi fa piacere di poter dire diceva il dottor Maddalena gli avvocati sono più ritardatari dei magistrati no siamo tutti meno ritardatari dell'accademia
Che vedo no passo galoppante adesso avvicinarsi
E va be finiti ringraziamenti Filippo se gliela fai
Finiti ringraziamenti non posso che ringraziare invece voi
Alla fine di tutto Ettore Randazzo perché con la solita passione insomma ha parlato di un tema che Lugli a coltivata all'interno della nostra associazione
Da tantissimo tempo e con una diciamo il solito spirito
Lieve
Grazie
Ci sono
Allora
La Cremia passo galoppante proprio di oppure sulle dieci e trenta adesso quindi tutto sommato una forma regista indicazione allora cominciamo questo nostro aggiornato i lavori io non devo presentare ovviamente il parterre interventori perché un partner eccezionale il quindi tutti sappiamo ci sono e tutti sappia
Mo'anche l'impegno che hanno profuso alla materia con riferimento esplicito di attività ad indagini difensive mi sembra che vi lavori di ieri siano emersi una serie di temi
E di problemi di particolare rilevanza e cioè
Ha senso parlare di indagini difensive nel momento in cui
Inc codice
Non garantisce in maniera adeguata il diritto alla conoscenza del processo
Cioè
La mia impressione
Che
Ci abbiamo dato un Ferrari senza però la benzina per farlo camminare
L'effettività del diritto di difesa
Mi spiace che adesso arriverà anche Paolo fra Roma
è una
Cosa concreta
L'enunciazione dell'articolo ventiquattro povera dal punto di vista denota attivo è una scatola vuota se non rischiamo di un qualcosa
E allora
Una prima interrogativo che ci dobbiamo porre
L'attuale disciplina
L'informazione di garanzia
E idonea e compatibile e compatibile con indagini difensive ma in particolare
Non sarebbe forse il caso di tornare all'informazione di garanzia come primo atto del procedimento
Come già alla riforma del sessantanove attenzione eravamo nell'epoca del garantismo inquisitorio cosiddetto in qualche modo garantiva ovviamente facendo salvi gli atti a sorpresa
Secondo problema che volevo porre ovviamente interventori
Con le indagini difensive mi sembra si stia andando a cercare qui vada in controtendenza a quella che la mia casa alla Camera penale
Si stia andando a cercare una forma di simmetria tra le parti di un processo
Che
Nasce
Originariamente asimmetrico non ci identifichiamo c'ho la presunzione di non colpevolezza quindi il difensore proferì più poteri neve rendersi uguale al Pubblico Ministero
Deve poter
Controllare l'attività del pubblico ministero deve poter confutare l'attività del pubblico ministero e allora nel momento in cui
Abbiamo una legislazione che sposta il baricentro nel processo dal
Processo cognitivo vero e proprio alle indagini vedi legge Carotti e dintorni
Siamo sicuri che la via imboccata con le indagini difensive non vada ad accentuare questo profilo
Cioè siamo sicuri che abbiamo imboccato la via della
Garanzie della difesa non attraverso il depotenziamento
Non dell'attività di indagine Pubblico Ministero bensì della proiezione probatoria di quell'attività di indagine attraverso un omologo sbiadito
E cioè il pubblico il difensore investigatore
Va tutto bene però decidiamo che parte vogliamo andare decidiamo in che sistema vogliamo lavorare valutiamo se
Vogliamo recuperare un'ortodossia
Del sistema confuta torio tipico del contraddittorio o se viceversa vogliamo continuare a percorrere procedure insiste che in qualche modo potrebbero anche non
Essere
Il processo che segniamo
Il processo che vogliamo e quindi quel processo che quanto più possibile si avvicina un giudizio non di verità
Di verosimiglianza
Terzo problema che credo che sia emerso un
Anche dei lavori di ieri
Come agisce eccome interviene il profilo della completezza delle indagini
Che la Corte costituzionale più riprese apposito incarico il pubblico ministero
Con per il ferimento in particolari che alternative
Conosciamo tutti la diatriba che vi è stata come la Corte Costituzionale in qualche modo la risolta sull'ammissibilità delle indagini difensive depositate prima di chiedere il giudizio abbreviato
Quindi anche qua interroghiamoci ci può essere completezza delle indagini senza che un difensore
O l'indagato tramite il suo difensore che conoscitore bene o male dei fatti contribuisca
Non ha le prove ma quelle fonti di prova che possono essere utili poi per la prosecuzione dell'indagine o per la
Indirizzo le indagini non certo edizione
Quarto tema
Cerco di essere sintetico perché non voglio togliere spazio
Alle gli interventori
L'inutilizzabilità
Qui sono vivamente preoccupato perché con l'inutilizzabilità che è stata prevista nelle indagini primi difensive abbiamo
L'uniche pochissimi scoglio normativo in cui questa categoria che nasce come categorie di garanzia si traduce in sanzione ma non dell'atto processuale nel senso che per l'imputato
La giurisprudenza sappiamo come a più riprese addirittura Sezioni unite abbia riconosciuto che l'atto inutilizzabile se a favore dell'imputato può essere comunque utilizzato
Caso car pannelli seguito da vari sentenze asserzioni singole
Bene in questo caso con le norme sulle indagini difensive
Abbiamo il caso contrario
Cioè l'atto inutilizzabile crea un vulnus proprio per la difesa dell'imputato quindi abbiamo un al trasformatore Silone di quel vizio dell'atto che nasceva in tutt'altra direzione
Ovviamente un patto casistico specifico da cui sarebbe l'orrore metodologico
Poter ricavare poter ricavare una regola generale lentamente questa direzione del vizio dell'atto non può che essere limitata laddove la legge espressamente afferma
Ulteriore problema
Su cui dobbiamo forse interrogarci
Il regime le letture quindi la proiezione probatoria nelle indagini difensive nell'ambito di questo cordone ombelicale
Che non riusciamo ancora a recidere tra il fascicolo di parte il pubblico ministero e il dibattimento del resto queste sono scelte normative le indagini difensive sono anche un'espressione
Se dette ieri che non c'è il richiamo agli articoli cinquecentocinque centododici bis e quindi non essendoci il richiamo agli articoli cinquecentotré cinquecentododici bis mi pongo il problema
Attenzione ai profili di tassatività che determina un numero chiuso con riferimento all'ipotesi lettura contemplare articolo cinquecentoquattordici
Sul punto devo dire che la giurisprudenza è stata illuminata perché ha inteso ampliare comunque in sede operativa
Il regime delle letture e quindi
Però il problema rimane forse sarebbe
In una prospettiva di iure condendo porre riparo a questa problematica
Ultimo problema che già è stato analizzato direi e il problema del difensore pubblico ufficiale da un lato
Forse anche il problema è che ieri si è realizzato nella prova scientifica allora vedete nel momento in cui parliamo di prova scientifica
E nel momento in cui le indagini difensive hanno una caratterizzazione per numero chiuso nel senso che
Evidentemente con riferimento alle stesse non può invocarsi quella cosiddetta prova a chi piccoli nominata
Noi rischiamo
Prova tipica che ovviamente
Procedendo si nelle indagini preliminari per atti omologhi evidentemente non poche trasferirsi con riferimento all'applicabilità del CIPE tengono centottantanove anche alle indagini mio rischiamo di rimanere fuori e tutta una serie timida d'indagine
E allora anche questa forse de iure condendo deve essere
Oggetto di meditazione il di votazione e quindi in sintesi se nel secolo precedente si affermava il diritto di difesa Sister citava provando
Possiamo veramente dire che in questo secolo editto difesa si può esercitare cercando
Quindi su questi temi che sono semplicemente dei sassi nello stagno vorrei allora subito cominciare Haider la parola
Al gli interventori
E seguirei diciamo delle l'ordine dato nel programma quindi darei subito la parola al Marcello Maddalena
Allora anche io
Anch'io ringrazio
Ringrazio chi mi ha invitato ringrazio le Camere penali
E l'unica cosa di cui non ringrazio il fatto di dover parlare per primo in quanto essendo come Pubblico Ministero in aula d'udienza abituato a parla per primo
Insieme che spero nei convegni e di parola che dopo
Allora io dico subito una cosa
O se ne ho seguito questa mattina con Shlomo interresse
Le relazioni che hanno proceduto e l'unica cosa che mi permetto di confutabile in maniera radicale insomma è che Perry Maison
Fosse un difensore
Perry Maison nega un pubblico ministero mascherato da difensore
Il quale infatti che cosa arrivava arrivava sempre a trovare l'assassino
Condurre all'assassino quindi la sua l'unica difensiva
Non era tanto quella di difendere un ma di accusare
Quindi questo paragone
E debbo dire che è che sotto questo profilo
In effetti
Ci sono dei problemi
Ci sono dei problemi perché io ho avuto
L'esperienza di alcuni difensori che si sono ritenuti pavimento
E che quindi hanno
La
Trasformato legittimamente non lo metto minimamente in dubbio ma con grossi problemi
E di cui
Io credo che le camere penali e il fuoco si dovrebbe dar carico
Hanno ritenuto che essendo l'unica via perché il modo di difendere un imputato è
Di
Dimostra che la propria innocenza diciamo approvando o o di dimostrare che l'insussistenza degli elementi a carico oppure di farlo alternativa
Ed è dire non è lui ma è un altro è un altro e in questo calcio con indagini mie carte
Verso l'altro
E questo fa nascere tanti problemi
Far nascere a breve in realtà c'è il problema dell'altro chi si trova sottoposto ad una indagine
Senza iscrizione nel registro degli indagati essenza a sua volta diritti di difesa che non sono provvisti di fronte alle indagini difensive accusatoria
Lo segnalo perché è un problema che si è posto
Che si pone che ovviamente poi
Rischia di sfociare voi è sfociato input procedimenti che possono essere di calunnia
Ma che
è un problema indubitabilmente a mio avviso che c'è e chi
Va affrontato e non mi
Risulta
Essere
Esse che
Sempre affrontato
Anzi io non ho mai sentito parlare di eppure proprio perché
Non ne parlo teoricamente ma perché ho avuto esperienza di questo di questo caso o di questi casi
è vi dico guardate che il problema e Grosso e andrà forse anche questo
Norma tipizzato
Quando sento parlare anche della conoscenza degli atti del processo scusatemi ma io o urna duplice
Duplice
Formazione con cui vengo a parlare in questo convegno
Nel senso che
Accanto alla mia esperienza di pubblico ministero spesso non mi è capitato nella
Mia a ormai lunga carriera
Per cui io a differenza del
L'avvocato Cardazzo posso dire che sono anziano
Per usare una parola giusta vecchio non solo Anna De Risi hanno professionalmente ma anche
Anagraficamente
No sul volto e svolgo ancora tuttologa spesso l'attività di difensore in procedimenti disciplinari
Che avvengono davanti alla Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della magistratura
Dove dove obiettivamente
Ci sono dei problemi di conoscenza degli atti al confronto dei quali
Quelli di cui
Si lamenta ma in questa sede obiettivamente sono
Infinitamente minori perché
Ma per esempio perché non c'è il deposito degli atti non c'è il quattrocentoquindici bis per cui prima della richiesta del Pubblico Ministero
E non si conoscono gli atti sulla cui base il pubblico ministero formulare l'accusa davanti alla Sezione disciplinare del Consiglio Superiore non solo
Ma anche tutte quelle
Determinate garanzie di
Che vengono ad essere classico carteggi
Attraverso il sistema delle incompatibilità lì non se ne parla proprio ecco per cui è considerato assolutamente non incompatibile il giudice
Che giudicante
Giudica dopo che ha respinto la richiesta di proscioglimento
Formulata dal Pubblico Ministero
è quindi
Può capitare che Pubblico Ministero al termine della
Istruttoria chiede il procedimento
La Sezione disciplinare che dice no si va a giudizio e a giudizio non ravvisa alcuna incompatibilità
Addirittura non ravvisava la Sezione disciplinare che alcune incompatibilità e c'è voluto un intervento della Corte cost tutto il male neppure nel caso del giudizio di rinvio dopo annullamento della sentenza di condanna per cui c'è
Questo per dire
Per dire che cosa che mi rendo
Mio vendo ben conto abroga l'altra cosa di cui mi rendo conto e mi sono reso conto
E che sicuramente
è un dato che può piacere non piacere ma con cui bisogna
Confrontarsi
E che
Quando
Il problema della indagine difensiva
Che
Lo dico subito sacrosanta
E io sono assolutamente dell'idea che
Il fatto che il pubblico oil di fare ciò che io sia stato considerato nel momento in cui verbalizza pubblico ufficiale
E l'alto per compiere sia
Sia un atto pubblico comma hanno detto le Sezioni unite della Cassazione proprio in una vicenda
Che nato a Torino in realtà esalta la professione dell'avvocato
Come sostiene il professor Coppi
Perché invita alla dignità
Del pubblico ufficiale perché perché i suoi atti vengono a
La essere utilizzabile nella formazione della prova alla paghi di quella del pubblico ministero ovviamente nei limiti in cui anche quelli del Pubblico Ministero lo possono fare anche
Pensiamo il giudizio abbreviato
è quindi a me paga e che questo
Non solo sia giusto ma sia un riconoscimento de quella che l'importanza la delicatezza e l'importanza della funzione del di senso
Che cosa si sconta si sconta a mio avviso e per questo richiamato la mia esperienza di difensore il
L'idea che che non nasce dal fatto
Che
Sia
Io ossia un disastro che professionale nasce dal ruolo
Nasce dal ruolo
E cioè è chiaro che Channel giudicante un certo pregiudizio che nasce dal fatto
Che la persona e portatrice di un interesse privato e non di un interesse pubblico
E questo
Posso dire che per personale esperienza
Fa nasce che ovviamente delle
Chiamiamoli pure dei pregiudizi culturali per voi io spesso quando vengo visto come difensore
Vengo visto comma occhi diversi da quando vengo visto quando non sono portatore di interesse privato questa cosa può piacere o non piacere tant'è vero che
Nelle mie prime esperienze
Vi difensore incaricato di indagini difensive aperti
Lungo il tempo io non ho mai voluto fare indagini difensive
E ho detto chiediamo la citazione lo facciamo assuma greggi aveva paura di laddove avevo no no
Avevo paura non di Maddalena
Avevo paura
Avevo paura
E alloca e alloca però mi sono accorto che molte volte e quindi anche in questi io ne do atto obiettivamente il non svolgeva che può provoca che dei disastri
Perché non sapere quello che il teste andrà aprire è obiettivamente e quindi debbo dire che
Ovviamente mi
Sono vere assegnato a fare delle indagini difensive essenzialmente
Quell'evidentemente di sentire dei testi quelle o al di là della produzione dei documenti ma la questione delicatezza in poi quando
Si sentono dei testimoni
Cercando cercando ovviamente di fare in maniere gara
Che
La documentazione fosse fosse tale da potere inesistente a qualunque tipo di
Di contro di contro a informazione nel senso per dire che si va bene quando lui è stato sentito è stato registrato ma prima era stato conta tanto come era stato contattato eccetera eccetera ma quando si a parte il registratore e dopo che si è chiuso il registratore perché insomma le sappiamo poi
Le cose le cose come vanno
E quindi
Eloquenti e quindi cercando di fa che di fanghi e tutto quello
Che può porre il difensore in qualche
E che può fare
Riteneva che al giudicante l'assoluta genuinità e l'assoluta mancanza di qualsiasi condizionamento del delle persone e alloca io debbo dire che è francamente
Che
Alle domande le domande che sono state fatte dal nostro moderna Torre in buona parte
Posso dire
Mi avvalgo della facoltà di non risponda che fa che non vorrà porre preannunciate
Prima e io credo che però anche per quanto riguarda il profilo della completezza delle indagini di questo discorso che si fa una cosa bisogna che ci diciamo
Il nostro sistema processuale può reggere
Solo se
A dibattimento arrivano una minima parte dei processi
E cioè non è tollerabile un sistema
Che voglia a adottarle questo sistema è adotti questo sistema
Per
Tutto alla media dei di procedimenti
Perché e c'è un principio
Che viene primaria del principio di obbligatorietà dell'azione penale del principio di eguaglianza e di tutti gli altri principi costituzionali e del principio di possibilità
Di fronte alla impossibilità alle impossibilità non c'è nulla nessun principio che possa prevalere e Dall'Oca ed allora secondo me
Se anche la completezza delle indagini difensive possono contribuire e contribuiscono
E ancor più controllabili avrebbero se venissero fatte ovviamente con tutte le garanzie cordetta con tutta la serietà che sicuramente
Sicuramente necessarie che sicuramente la grandissima a maggioranza degli avvocati italiani garantisce
Io credo che questo possa servire a ridurre
Quindi non mi spavento dell'idea
Che si porta sulla fase delle indagini perché se questo serve poi
A
Deflazionare il carico che va a dibattimento se noi pensiamo
A quello che lo strategico delle corti di appello italiani nel penale
Dove parlo della mia esperienza di Torino che passa pure per
La corte diciamo
La più virtuosa ebbene abbiamo in dibattimento in Corte d'Appello vuoi per la pendenza dipende di ventidue mila processi nel due mila otto ce n'erano ottomila
Quindi c'è una crescita
Che voi potete calcolare in appello vengono a destra che di chi è gratis prescritti circa urna migliaio mille cinquecento processi all'anno
Ed allora ed allora che cosa ha dei costi e si va avanti così
Alla prossima causa di estinzione del reato non sarà più la prescrizione ma sarà la morte del reo quindi li chiuderemo questo
Titolo qua e
I processi allogata e Thiago basta che con tutto quello che va
Nel limite nel senso Dini per ridurre
Il del resto il sistema accusatorio Rete solo se è una minima parte dei processi che arriva alla formazione della prova dibattimentale magari rinunciando anche
Ha qualche grado a o arrivando che i casi di impugnazione
Perché tra l'altro nel nostro sistema
Noi abbiamo che cosa la contraddizione di fondo che non c'è nei sistemi accusatori che la decisione di merito FIM
Alle
è fatta sulle carte e non è più fatta attraverso l'assunzione diretta della prova a parte il giudice dell'appello giudica sulle carte
Questi sono i problemi
Che vedo
E queste sonno con lei prospettive e al momento come primo intervento mi fermerei qui
Richiedere per darci anche in ordine procedendo in qualche modo cerchiamo di fare più interventi magari ci continuiamo nel quarto d'ora ma strumenti in maniera tale che riusciamo a fare il più reiteratamente più interventi
Mi sembra il dottor Maddalena abbia dato una
Missione di modello processuale che a inizialmente un indicatore comune anche con quella che non è in qualche modo prospettiamo
Però poi come dire ribalta certi obblighi sul tipici del pubblico ministero quale comprese le indagini anche sul difensore c'è credo che sul punto
Debba andare in in in Moro dissonante cioè non può il difensore supplire alla carenza di inerzia investigativa del pubblico ministero è un problema di onere della prova
è un problema di articolo ventisette comma due della Costituzione e quindi il Pubblico Ministero e deve portare qui le indagini così completi al punto
Non sono di sovvertire quella presunzione ma anche di resistere anche a forme anticipati di giudizio che evito il dibattimento
Comunque se vediamo come si dicono queste indagini difensive dal punto di vista della giurisdizione in qualche modo quindi in questo senso darei la parola a Renato
Se arriva grazie
Anch'io mi associo naturalmente
Ringraziamenti
Fatti da chi mi ha preceduto
Anche se devo dire che da giù questa bottiglia
Da qua sembrava in realtà un bottiglione di vino entra scoperto qui che era una bottiglia d'acqua
Infatti mi dicevo vedevo l'avvocato ad andarci dicevo
Il padre l'ha definito dire il nonno della deontologia
Avvocato Gueli è stato impreciso sul punto però lo vedevo così arguto pimpante oggi pieno di
Con i tempi giusti ho detto e vedevo che ogni tanto sorseggia avevo detto de
Adesso vado su anch'io lo devo anch'io continuo a finisco
Anzi posso
E posso cominciare
Poi arrivo su invece è acqua e quindi mi devo
Voglio io voglio sfruttare
Strozzare i suoi suggerimenti un paio di soli soggetti
A simmetria
Inutilizzabilità
Va bene questi due temi che
Mi piacerebbe rapidamente affrontare della simmetria si è detto già ieri mi ha parlato dei missili mo'l'avvocato Calubini
La disparità
E genetica
La disciplina del Difensore investigatore
Indagatore
Nasce limitata lo sappiamo tutti
Nasce limitata perché
Non tanto per la facoltatività che può anche essere un aspetto
Di mera differenziazione rispetto all'indagine pubblica arma sicuramente limitata
Perché
Non c'è perché è fortemente condizionata perché tutti gli atti la tipologia di atti
Che vengono
Messi
Che vengono disciplinati insomma
Gli articoli trecentonovantuno e seguenti sono comunque condizionati vuoi dal consenso
Della persona informata sui fatti dell'indagato dell'imputato
Vuoi da atti del Pubblico Ministero che ha anche
Un potere a termine di vietare insomma ad hoc
Dall'autorizzazione del pubblico ministero del giudice pensiamo al trecentonovantuno bis commi dieci e undici
Quindi di fatto l'unica ipotesi in cui l'esercizio del diritto non è condizionata è quella relativa all'accesso ai luoghi pubblici o aperti al pubblico insomma
Aggiungiamo la totale assenza dei poteri coercitivi tipici della parte pubblica
Se il gioco fatto ed è inutile stare
A parlarle
Questa è la base di partenza
Voi avete scritto nel titolo come ci sia come come stiamo
E come ci vedono
Io credo che ci siano state un paio di pronunce due o tre pronunce della Corte di Cassazione
Negli ultimi anni dal due mila undici due mila dodici due mila tredici
Che rispondono più di ogni altra considerazione
Non tanto al come siamo
Ma siccome li vedono
E e ce n'è una
All'interno di una di esse adesso
Lo vedremo subito
Vi dicono anche chi siete facendo un po'di confusione rispetto al passato
Quindi un conto sono i limiti genetici strutturali di cui abbiamo parlato un conto sono questi altri limiti a mio avviso
Sono questi altri limiti funzionali a mio avviso inaccettabili
Mi riferisco anzitutto
Ad una sentenza
Che è stata forse poco
Come dire analizzata
Del
Venti gennaio due mila undici
Numero sessantacinque ventiquattro della seconda sezione
Che fa questo tipo di ragionamento
Prende
Il comma sei dell'articolo trecentonovantuno bis dice le dichiarazioni ricevute qui è un caso di informazioni le informazioni assunte
In violazione di una delle disposizioni di cui ai commi precedenti non possono essere utilizzate
Si sposta indietro di qualche comma
Dove è scritto il Difensore
Può chiedere alle persone eccetera eccetera di rendere informazioni da documentare secondo le modalità previste dall'articolo trecentonovantuno ter
Equazione
Se le informazioni non sono documentate
Secondo le modalità previste dall'articolo trecentonovantuno ter sono inutilizzabili
Nella specie
Questa sentenza sessantacinque ventiquattro del due mila undici
Le dichiarazioni quindi una prova
Vengono ritenute inutilizzabili
Perché nel verbale
Il verbale
Mancava di sottoscrizione alla fine di ogni foglio
Allora qui ci sono due aspetti
Da tenere in considerazione
Uno di carattere specifico perché
Questo l'intreccio tra queste due norme comma sei comma due con richiamo al le modalità previste dall'articolo trecentonovantuno perché a sua volta è un richiamo agli articoli trecentotrentasette
A centoquarantadue del Codice di procedura penale va indagato
Quindi questo è un problema specifico poi c'è un problema generale che è quello di intendersi sulla inutilizzabilità
E sui poteri del giudice
Nel sistema attuale a fronte di una norma
Che preveda
La inutilizzabilità di un atto
A contenuto probatorio
Però
E io va rapidamente analizzerò questi due problemi se non ce la faccio nel primo giro a finire finisco al secondo
Però prima di iniziare questa tipo di valutazione voglio
Con voi
Guardare la motivazione una parte della motivazione di questa sentenza
Perché è curiosa
Contiene un obiter dictum che smentisce le Sezioni Unite schiera
Non so quanti se ne siano accorti ma
Perché
Coglie il punto la sentenza il punto dolente il punto difficile da decifrare lo accoglie lo vede perché dice
Se le modalità sono quelle di cui agli articoli centotrentasette e seguenti
Del Codice di procedura penale beh
Allora
è inevitabile che ci stia dentro
Anche la disposizione
Dell'articolo cento e quaranta due Madonna mia per approvarlo qui
Cento e quarantadue che dice che il verbale è nullo riferendosi alle persone quindi alle sottoscrizioni
Che il verbale è nullo se vi è incertezza assoluta sulle persone intervenute o se manca la sottoscrizione del pubblico ufficiale che lo ha redatto
Quindi la
Seconda Sezione
Coglie questo problema che è un problema interpretativo di come conciliare
Una inutilizzabilità
Che nel delineare la fattispecie richiama
Una norma che contempla una nullità tra l'altro limitandola significativamente cioè non facendo alcun riferimento alla sottoscrizione di ogni pagina tanto per intendersi del verbale
E allora sentite come se ne
è da escludere che sia applicabile l'articolo centoquarantadue
Che in ragione della formazione del verbale in un ambito istituzionale
Io conto logicamente garantito da imparzialità
Limita la sanzione alla nullità del verbale per l'assenza di sottoscrizione del pubblico ufficiale allora
Vi è possibile non se il verbale è quello di un giudice se il verbale è quello del pubblico ministero
Siamo in un ambito istituzionale ontologicamente garantito da imparzialità e allora è giusta questa limitazione della sanzione del centoquarantadue
E poi aggiunge ma gli articoli trecentonovantuno bis trecentonovantuno ter
Regola una situazione che è caratterizzata dall'assenza di un pubblico ufficiale
E non è gestita in ambito di giustizia istituzionalizzato
Quindi per arrivare a questa conclusione
Smentisce
Un po'il punto d'arrivo della sentenza schiera insomma che parla
Di un difensore no che è pubblico ufficiale nella fase di formazione
Dell'atto che raccoglie le informazioni e che addirittura
E perseguibile
Per falsità ideologica in atto pubblico qualora
Faccia uso nel processo
Nel procedimento di questo
Allora io dico
A mio avviso
Questa sentenza è
O comunque diciamo della scorrettezza dal punto di vista tecnico di questa sentenza si può discutere perché recupera in termini di
Inutilizzabilità
Una sanzione quella della nullità che considera evidentemente troppo limitata insomma no
Come ambito
E quindi diciamo questo è un aspetto discutibile una cosa che si può discutere a mio avviso se è sbagliata probabilmente qualcuno sosterrà
Che così
Norme
Però questa è una sentenza emblematica
Di come li vedo nostri militari se mi passate
Cambierebbe si
Di comicità
Sì ma
Poi parliamo anche dell'atteggiamento culturale perché dobbiamo dire della cultura di chi anche però perché
Adesso arriviamo anche magari alla dura l'atteggiamento culturale
Io arresto
Un po'sconcertato da questo tipo di atteggiamento mi piacerebbe essere ciò anzi credo di essere imparziale in questo tipo di valutazione perché
In quel verbale c'è una prova
La verità del processo è legata alla prova
Qui è viziato semmai l'atto non l'approva
E quindi è un problema di nullità insomma la novità attacca l'atto
è un suo vizio inutilizzabilità attacca la prova è un suo vizio
E qui non viene in gioco una regola di esclusione probatoria per restare nell'ambito
Di quella strana norma atipicità a tipicità apparente che l'articolo centonovantuno
Del Codice di procedura penale che ha dato vita al giudice esploratore alla ricerca dei divieti probatori insomma no
Qui ripeto non viene in gioco una regola di esclusione probatoria
Però il sistema però si arriva a dire quel verbale
Non può provare perché non è sottoscritto in ogni pagina non so se il
Prendo mi rendo conto rendo l'idea insomma hanno
Mi sembra
Una visione inquisitoria insomma abbiamo non mi meraviglia per l'amor di Dio no la visione inquisitoria cioè noi tutti noi ricordiamo che prima che arrivasse
Il nuovo Codice
Il ragionamento era di questo tipo se il mezzo di prova è stato validamente assunto la prova è utilizzabile punto
No tutto si concentrava
Sul procedimento sulla validità del procedimento di formazione e si diceva naturalmente anche il contrario no se il mezzo di prova s'giusto nullo
La prova inutilizzabile insomma c'era questo tipo di ragionamento
E qui però si fa un ragionamento qui si fa qualche cosa di diverso c'è una sorta di commistione
Sanguinis
Che non
Che non mi convince
Perché qui si confisca è una sorta di confisca se ci pensate bene si confisca in profitto
Processuale della violazione procedurale Izzo
Si confische si butta via però con la distruzione insomma
Cioè è come se
Io ho l'impressione i mi auguro che l'Osservatorio che fa questo lavoro egregio e importante si sieda un po'ad analizzare questo tema
Il tema di come va interpretata questa inutilizzabilità io non credo che vada Presa così
Come una sorta di sanzione automaticamente applicabile ad ogni tipo di violazione che possa desumersi dalla necessità dell'osservanza di un coacervo di norme quali sono quelle contenute
Negli articoli da centotrentasette a centoquarantadue insomma io ho qui un po'l'impressione
Che il software dell'accusatorio si sia un po'guastato in questo tipo di
Di valutazione ci sia con lo dicevo prima il un po'il virus dell'inquisitorio che ha preso piede tutto basato ripeto sulla validità procedurale di formazione no
E tante volte io guardate adesso vi devo dire che voglio spendere anche parole comma diciamo sull'altro su un altro versante
Però
Io come giudice
Mi scuso stormi non dico che mi sento male perché per l'amor di Dio però
Faccio fatica spesso ad accettare di eliminare
Una prova attendibile non perché esclusa in quanto i infida ab origine
Va bene ma perché è frutto di una regola di acquisizione ma come lo sto dicendo di questa
Lo posso dire anche
Che so io di una intercettazione decisiva chiedevo eliminare il terzo
Carenza motivazionale sull'uso di impianti est insomma
Soffro allo stesso modo anzi oserei dire che per dichiararla inutilizzabile ci vuole un bel coraggio
Però lo stesso coraggio ci vuole a dichiarare inutilizzabile questa
Questa queste informazioni assunte perché non sottoscritte in ogni pagina
Senza contare che secondo me la inutilizzabilità ecco perché dicevo sarebbe bello che l'Osservatorio
Andasse affondo un po'su questa cosa potrebbe anche a vere delle potremmo anche trovare degli intrecci con il consenso dell'interessato perché non tutte le norme sono come dire in disponibilità
Cioè non intendo dire scusi
Venga qui perché non l'ha sottoscritto in ogni pagina lei tanto per intendersi a non l'ho sottoscritto perché mi sono dimenticato ma comunque va bene così
Basta
Recuperata la utilizzabilità
Non so se rendo l'idea insomma cioè ci sono tante inutilizzabilità che giocano attorno al consenso pensate alle inutilizzabilità che derivano dagli avvertimenti adesioni
Giusto falle soggetti derivano dagli avvertimenti e ho capito non mi hanno dato gli avvertimenti ma sarà la fare mio che non mi hanno dato gli avverte menti venite chiedete melo non me li hanno dati ma a me non interessava non lo so benissimo che c'erano ma non mi interessavano quelle dichiarazioni
Sono le mie dichiarazioni
Cioè la inutilizzabilità
Non può non possiamo pensare che operi senza la mediazione del giudice
Io ho l'impressione
Che siccome il nostro sistema è un sistema come ripeto con questa sorta di intreccio dico i software diverso
è un sistema tutta d'altra parte aver detto motivato insomma è un sistema dove il giudice sempre in mezzo è un sistema dove noi abbiamo risolto un sacco di temi
Di da violazione di regole procedenti come
Col scaricando le sul piano della valutazione no
Cioè in un sistema accusatorio puro
La domanda
La la domanda suggestiva
Va bene non arriva neanche alla giuria verdetto immotivata non arriva nemmeno alla giuria la elimina chi il giudice
Non la elimina sulla base di una norma che gli impone di eliminarla ma sulla base di valutazioni di pesi e contrappesi diciamo degli interessi coinvolti
Ma da voi non è così
Da noi
La domanda suggestiva e fatta la risposta suggestiva e data
Va a verbale la giurisprudenza dice no non è una inutilizzabilità centonovantuno manca la inutilizzabilità speciale allora il tutto dove finisce
Come si dice a valle sul piano della valutazione
Con il giudice in mezzo
No e allora probabilmente il giudice ha un ruolo anche
Voglio dire prima
Del dichiarare la inutilizzabilità come in un caso di questo genere formazione soprattutto se il se c'è di mezzo
Il
Se c'è di mezzo magari appunto la possibilità di vedere
Di individuare il consenso
Ecco
Questo è il primo punto del discorso quarto d'ora mi ha dato e un quarto d'ora mi sono preso ma
Io
Non vi ho visto reagire
Duramente contro questo tipo di atteggiamento poi ce ne sono altre se volete ne parliamo di altre che secondo me implicano qualcosa di più di quella disparità genetica originaria
Implicano la diffidenza
Quella diffidenza che ha portato alla creazione
Della
Disciplina attuale ma che sta tornando fuori
Sta ritornando fuori non è sotto allora è un problema di cultura sì ma anche vostro però cioè vi interessa o non vi interessa
Fare una
Battaglia a fare una discussione su questi temi per cercare di consolidare
Il vostro potere di
Potere dovere
Di indagine difensiva interessa non mi interessa perché se vi interessa
Dovete meditare su queste decisioni magari andando al di là diciamo del risultato che queste decisioni producono e cercando di capire di fare uno sforzo per fare capire
Lei prima ha detto bene la inutilizzabilità e usata diversamente è vero che ci sono casi
Contrari in cui prove a carico inutilizzabili
Vengono salvate recuperando il concetto di offensività va bene ed è vero che anche tutta la materia della nullità è stata ormai infarcita
Di questo tipo di
Valutazione
Benissimo e allora andiamo né a discutere andiamo né a discutere seriamente
Teniamo presente che
In altri paesi l'inutilizzabilità e
Come dire alternativa alla nullità noi invece abbiamo un sistema che le fa convivere e le fa convivere in relazione ad atti del medesimo contenuto ai medesimi atti
Un sistema basato su una norma l'articolo centonovantuno che dovrebbe contemplare soltanto
Le esclusioni le prove escluse ma che in realtà non è così
Perché
Corri comprende anche casi in cui la inutilizzabilità deriva
Dal modo di assunzione se c'è un po'di confusione insomma
Per quello dicevo prima la apparente tipicità del centonovantuno
Che
Di fatto
è diventata
Se apparente la tipicità del centonovantuno reale
Il potere del Giudice di costruire la fattispecie di inutilizzabilità questi sono secondo me è un po'i temi
O tra i temi sui quali
Lavorare per cercare di andare avanti
Di andare avanti un po'
Poi parliamo se volete dopo anche di questo incidente probatorio o dell'audizione congiunta che io so che voi non gradite ma giustamente non gradite ma non importa anche se non la gradite
Dovete analizzare le decisioni che vi dicono
Io
Tiri getto io giudice
Rigetto la tua richiesta di incidente probatorio sulla base di valutazioni quali valutazioni le valutazioni due
O le valutazioni Mieli indagatore difensivo va bene
Questo è un po'il punto secondo me qui e c'è spazio a mio avviso naturalmente se ci credete
Greche Renato Bricchetti ha messo il punto sullo su materie dolente che la materia delle invalidità processuali e in materia dove più che mai ci sono queste frizioni
Perché credo che possiamo condividere l'affermazione tutti quanti che
C'è un atteggiamento di insofferenza giurisprudenziale verso ciò tutto ciò che sono le sanzioni nel processo e in quindici la tendenza a modulare gli effetti delle sanzioni
Forse assecondare il caso singolo attraverso dei sui leggii giurisprudenziali extra normativi
Quindi sostanzialmente l'esempio che in qualche modo ci ha portato ad un atto Bricchetti
In un certo qual modo la riprova di questo tipo di atteggiamento culturale perché tratto discutiamo se anche il nostro vostri
Però certamente a riprova di questo che però non credo
Possa essere risolto attraverso un atto di affinamento al giudice
Di quando ci possa essere o non essere
Un vizio od altro vizio dell'atto credo che c'è un profilo di legalità processuale che vada rispettato c'è un valore contenutistico delle forme e le forme non possono essere a mio modo inquinate
Di appunti noti sostanzialistica C Secondo il caso concreto
Ovviamente voi su questo ritorneremo solo un modo di fare un secondo giro allora io mi permetto intanto saluto osservo
E mi appresto a dare la parola anche perché
Anche perché ieri da qualcuno o a come dire lamentato che su certi temi le accademie stanca non è sufficientemente attiva non è sufficientemente dinamica allora mi pare di poter rifiutare una conclusione di questo genere e quindi do la parola poco fa
Noi
Mi spiace
Di non aver potuto partecipare al
Ragionato apprezza dentro del convegno e quindi il rischio è che
Il mio intervento risulti piuttosto avulso
Da ciò che è stato detto in precedenza e allora io ragiono dicendo avulso però avulso
A questo punto posso anche permettermi la libertà fosse di andare in controtendenza rispetto a quelli che immagino siano stati
Indirizzi e del
La giornata che ci ha preceduto
Non c'è dubbio che in un
Po'cesso
Fondato sul contraddittorio per la formazione della polla
Il difensore debba avere diritto
Pari al pubblico ministero di svolgerle una indagine difensiva
E non c'è dubbio che l'indagine del pubblico ministero che esercita poteri autoritativi
E che ha l'obbligo di
Perseguire Ogno notizie di reato debba essere direi minuziosamente regolata
Quello che mi chiedo è se altrettanto debba essere per l'indagine difensiva che ripeto è necessario ma esige una regolamentazione del Codice di procedura penale
Oppure può essere affidate essenzialmente i codici deontologici considerato che il difensore non esercita poteri autoritratti
E che i suoi atti servono soltanto a fini turistici ma non dovrebbero avere valore di poveri e dibattimento fosse non sarebbe
Ipoteticamente neppure necessario regolare nel Codice di procedura di indagine difensiva potrebbe essere affidata appunto alla
Libertà di agire e del difensore di cercare
Gli elementi di prova senza la pretesa di formaggio lei e il resto potrebbe essere affidato alle norme deontologiche
Da noi è prevalsa la scelta
Di
Regolarla invece dello stesso Codice di procedura penale
Questa scelta credo che in effetti sia stata necessitata
Non si poteva fare diversamente però
Perché è stata necessitata perché non è detto che poi fosse la scelta ideale
è stata la conseguenza credo di due fatto uno degli indirizzi giurisprudenziali prescritti
Della differente diffidenza che ha mostrato subito la giurisprudenza quando mi pare in alcune sentenze si è fatto riferimento a quello che va sotto il nome della canalizzazioni ecco ponendo il difensore nella condizione umiliante di dovere consegnare
I suoi testi al Pubblico Ministero e da lì che è nata poi allora l'esigenza di dovete scrivere
Ciò che poteva essere anche
Moschetto perché derivava da sé è un po'come quando è avvenuto che la Corte Costituzionale ha mandato in frantumi la regola del contraddittorio
Senza che vi fosse nessuna norma costituzionale che obbligava a quella scelta azzardo punto siamo stati scritti
Costretti a scrivere la Costituzione quello che si poteva già benissimo derivare in via logica prima se non ci fosse stata la Corte costituzionale e così qui se non ci fosse stata la Teoria della canalizzazione forse si poteva anche
Affidabili indagine difensiva ai codici deontologici
La seconda ragione per cui è stato necessario AIA regolare una e che purtroppo non è pienamente rispettata la regola per cui le informazioni
Raccolte nell'indagine preliminare non hanno valore di può perché ci sono dei casi in cui invece assumono valore probatorio e allora a questo punto diventa necessaria la regolamentazione
Delle indagini delle dichiarazioni soprattutto che vengono assunte ora quali sono questi casi come tutti sanno sono stresso nel caso del giudizio abbreviato in cui confluisce l'indagine difensiva
Sono quello della custodia cautelare
Perché anche a questo punto il Pubblico il difensore ha diritto di produca le sue informazioni Fini
Di eventuali richieste di scarcerazione
E il terzo è quello della irripetibilità in dibattimento
In cui l'atto difensivo la dichiarazione raccolta si trasforma in coma e allora sulla base di queste tre ipotesi è stato necessario regolate io dico subito che
Di queste imprese tra ipotesi secondo me ce n'è una sola che era seria molto ridotta e che quindi appunto avrebbe potuto anche essere affidata
Hai Codice deontologico e cioè il caso della irripetibilità in dibattimento perché dalle altre due
Dirò poi perché a me sembra che si potesse anche fare a meno
Purtroppo però il prezzo di questa regolamentazione che si è pagato è stato anche abbastanza elevato perché
Ne è derivato che il pubblico il difensore si è visto appioppato il titolo di pubblico ufficiale che viene perseguito
Don mi pare che si è ancora questo l'orientamento giurisprudenziale
Come pubblico ufficiale
E dunque si è molto elevato perché insomma rappresenta una forzatura
Nessuno credo adesso si sogni di dire che sarebbe
Lecito e non da perseguire
Il difensore che ometta di verbalizzare o verbalizzi falsamente siamo tutti d'accordo nel dire che costituisce un illecito possiamo anche ammetta che costituisca più che un illecito disciplinare
Però secondo me forse non so se sia stato già presentato un disegno di legge in questo senso sarebbe il caso di prevedere
UE attuasse che si insomma di grado minore rispetto a quello del pubblico ufficiale che a mio avviso rappresentano affossatore perché ci sia penso che vi siate tutti detto e che comunque tra pubblico ministero
E difensore non c'è una eguaglianza c'è una equilibrio ma restano due ruoli diversi
Secondo penso anche che si è pagato di che si
è vero gli atti del Pubblico Ministero hanno leggiamo che in questo periodo repertori giurisprudenziali lo stesso valore
Degli atti della difesa ma e poi vero cioè si hanno impotenza allo stesso modo però
Da lì a dire che non vengano visti gli atti e le dichiarazioni raccolte dal difensore con una maggiore diffidenza
Di cui comunque rispetto a cui sono visti gli atti del Pubblico Ministero ecco mi sembra che
Non si può dimostrare però nella pratica spesso avvenga così
E questo
Se vogliamo tranquilla sull'attualità perché
A me non piace definire come forse più definisce il pm un organo di giustizia io lo definisco novero di accusa e basta però devo riconoscere che il Pubblico Ministero rappresenta la collettività
E la collettività non ha nessun interesse che venga condannato un innocente
è il difensore rappresenta il suo assistito io credo che il difensore abbia
Anche
Interesse acché venga assolto il suo assistito se anche fosse colpevole
Tant'è vero che mi pare se tu come difensore raccoglie una dichiarazione
Che
Contro il tuo acquisito il tuo cliente ci fosse anche la quota della sua colpevolezza la puoi mettere in un cassetto e chiudo la doppia mandata
Quindi
Insomma il ruolo
C'è poco da fare è diverso allora pensare che tutto questo non abbia una sua influenza psicologica
Nella mente del giudice che valuta le dichiarazioni diciamo è disumano perché nel momento in cui valutare dichiarazioni sa bene che una dichiarazione è stata raccolta da un certo oltre un'altra da un altro e quindi poi nei parchi nella prassi c'è questa diffidenza emerge soprattutto lo dico dopo se c'è un secondo giro nel giudizio abbreviato
Non solo oltre al costo che si è pagato in questa disciplina sono rimaste secondo me
Delle lacune
Delle incoerenze e delle disparità non giustificate adesso Paolo e poi rinvio al resto al secondo giro se ci sarà di una disparità che io trovo veramente inaccettabile
Di cui si parla poco e mi riferisco proprio quel caso in cui tutti siamo d'accordo che
Per forza la dichiarazione accolta dal Difensore deve avere un certo valore combatto non possiamo metterlo alla porta ed è il caso della impossibilità di ripetizioni in dibattimento
Allora
Non so se ho letto male le norme però
Immaginiamo che un teste sia stato sentito dalla difesa
Questo teste scompare
Diventa irreperibile
Può utilizzare la dichiarazione della difesa può farlo sì però deve superare due grossi ostacoli deve dimostrare che il teste non si trova più e fino qui potrà ancora riuscirci facilmente
Ma poi deve anche dimostrare popolare che
è scomparso per motivi di natura oggettiva e questa prova molto più difficile
è giusto questo secondo me è giusto avere perché lo dice anche la Costituzione per
E di chi è il la regola del contraddittorio esige che
Una dichiarazione possa essere utilizzata soltanto quando
Divenuta impossibile assuma la dibattimento persa cause di natura gestiva quindi la
Disciplina per quanto riguarda la difesa Sacco Santo però e qui mi sembra che sia veramente ingiusto se invece la dichiarazione è stata raccolta dal PM la musica cambia
Perché cambia la musica perché allora se la dichiarazione il testo del PM scomparso il testo dimostra che è scomparso
E che è abbastanza facile perché appunto ha fatto le ricerche il teste irreperibile a quel punto si pone il problema possiamo acquisire o no
Esiste il pubblico ministero ovviamente dirà di sì dirà certe acquisiamola immagino che la Difesa alzi la mano dica no perché c'è scritto nella Costituzione ripetuto nel Codice di procedura penale
Che
Non si può
Utilizzare
Ai fini della condanna
La
Dichiarazioni di persona che si è sia sottratta per libera scelta quindi idea la difesa al Pubblico Ministero poco amiche è scomparso per motivi di natura oggettiva purtroppo ecco il Pubblico Ministero ha ragione
Sorridendo diradata o che in pochi l'articolo cinquecentoventisei comma uno bis
Che dice che colui che si è sottratto per libera scelta non può
Valere come prova infine la condanna portarmelo tu ecco e così il bel risultato è che qui il discorso si capovolge
In breve voglio dire nel caso in cui scompaiono il testo del PM si presume che sia scomparso per motivi di natura oggettiva a meno che non sia la difesa
Che riesce a provare che è scomparso perché voleva scomparire e questo è molto difficile quando scompare invece è un teste della difesa niente alla Difesa del popolare non solo che è scomparso ma anche perché è scomparsa
Per motivi di natura oggettiva
Finisce qui la disparità no la disparità continua in un modo ancora più grave
Perché perché esse scompare un testo della difesa ripeto non c'è nessuna norma particolare si gioca tutto tra la regola e tra l'eccezione e quindi se la difesa non può che il teste
è scomparso per un attore già attiva della sua dichiarazione non si può fare nessuno uso zero male
Se invece si tratta di una dichiarazione di un testo
E immaginiamo puoi del PM e immaginiamo oppure che la difesa sia riuscita sconti approvare che è scomparso perché voleva scomparire
Questo punto verrebbe da dire va bene quella dichiarazione non lo utilizziamo perché se è scritto nell'articolo cinque cento
Ventisei comma uno bis e nella Costituzione che la colpevolezza Lupo estrapolata sulla base delle dichiarazioni di chi si è sempre sottratto per libera scelta quindi uno spera a questo punto
Che era dichiarazione raccolto dal P.L. di questa persona qualche si è sempre di più perché la scomparsa perché voleva scomparire sia radicalmente inutilizzabile
E invece no sapete che cosa ha detto hanno detto le Sezioni unite
Invogliati in ciò dalla giurisprudenza della Corte europea però Fatone interpretazione
Come dire evolutiva hanno detto ma nell'articolo cinquecentoventisei
C'è scritto nonché non può essere utilizzato ma che non si può provare a colpevolezza sulla base
E a Roma ecco che quella dichiarazione se ci sono altre povero
E in qualche modo può concorrere e questo la chiamiamo parità mi spieghi qualcuno che senso ha sotto questo profilo
Distinguere a seconda che la dichiarazione sia raccolta dalla difesa possiamo accolto dal pubblico ministero qui siamo in presenza di regole di esclusione
E abbiamo due gravi ripeto disparità il primo il capovolgimento dell'onere della prova per quanto riguarda la difesa che a mio avviso non trova nessuna giustificazione
Se la difesa deve approvare la libera scelta
Del pubblico ministero allora la stessa cosa dovrebbe
Cioè se la difesa vere provare
Che il suo teste scomparso per motivi di natura oggettiva altrettanto dovrebbe fare il pubblico ministero mutò manomesso quella maledetta norma che ha capovolto l'organismo
Secondo punto
E cioè
Perché decidere se avere questa differenza
Rispetto a una regola di esclusione che vale per la difesa
Il testo è scomparso
Perché voleva scomparire eh
Come se non fosse
Non avesse reso né sulla dichiarazione il testo del pubblico ministero invece se anche e
Si è rifiutato di rispondere anche se si è sempre sottratto al controesame beh la sua dichiarazione può essere utilizzata non può essere l'unica porta però comunque entra nel fascicolo
Mi sembra che Paolo Ferro abbiamo posto in evidenza quelle che sono oggi spetta di trattamento che stanno forse oltre la naturale asimmetrie chi vi è tra le parti processuali insomma
Il Terraglio talmente operò riguardano anche le indagini difensive ma in genere regime neppure quindi forse
Il tema da rivalutare non è tanto solo la problematica dell'indagine difensiva ma la problematica di una rivisitazione del regime letture visto che se vogliamo ragionare in termini più le condendo meglio di adeguamento costituzionale dello stesso
Beh forse potremo andare a recuperare quelle ortodossia del sistema che n almeno chi era nel mille novecentottantanove insomma
Su questo punto io darei la parola allora Valerio Spigarelli per concludere il primo giro
Grazie
No fare il il moderatore quando stanno belle teste attorno a un tavolo condanna sempre a non avere risposta alle domande che viene fatta avrete notato che nessuno a seguito il decalogo di nascite quindi è invece ci sono
Un ragazzo ma tranquillo lo farò e tenterò di dare
Una risposta e e poi però non potrò come dire non intervenire su una serie di cose che sono state dette particolare dal dottor Maddalena
A
A cui io riconosco un merito dottor Maddalena dice e scrive le cose che pensa
In una categoria di magistrati che molto spesso
Soprattutto nei convegni disse le cose che non pensa soprattutto quelle che non fa quindi da questo punto di vista per me va
Benissimo un confronto anche soprattutto su un'idea nelle investigazioni difensive
Che evidentemente non è la medesima che abbiamo
Allora prima di tutto il decalogo Dinacci no io non penso Filippo che fu una un errore strategico
Regolare le investigazione difensiva è stato ricordato ieri
Faccio finta che c'ero ma sicuramente è stato ricordato ieri e come nasce la legge sulle investigazioni difensive che non nasce dal nulla
Cioè nasce invero da un'idea fallita che era quella di una norma programmatica liberale articolo trentotto delle disposizioni di attuazione che poteva anche funzionare
Cioè il fatto di aver messo quella norma nelle disposizioni di attuazione
Poteva non essere uno sbaglio poteva non essere una limitazione poteva essere esattamente l'altra maniera di far sviluppare la cultura delle investigazioni difensive
Cioè non la metto nel Codice perché quel codice quando nasce ancora in quel momento proprio perché la Corte costituzionale
Non aveva provveduto a riscriverlo nel giro di un paio d'anni e non è che c'era arrivata a riscriverlo così perché se si arriva alla Corte Costituzionale in questo sistema significa che c'è una risposta della giurisprudenza rette che c'è una risposta della giurisdizione noi arrivammo liquidare il codice accusatorio sostanzialmente
E la particolarità del codice accusatorio cioè la separazione delle fasi perché la giurisprudenza aveva semplicemente rigettato il principio della separazione delle fasi
Allora
Certo
Il sistema era stato ideato in maniera tale da avere da un lato la separazione delle fasi e da un altro articolo trentotto e sotto questo punto di vista il sistema poteva funzionare problema che non funzionano né per l'uno né per l'altro aspetto
Allora il trecentonovantuno bis e seguenti è una sorta di Presa d'atto anche a poiché costituzione cambiata perché non a caso
Regoliamo le investigazioni difensive in quel periodo di tempo in quello scorcio di tempo in cui siamo dice Paolo giustamente costretti a scrivere l'ovvio
Cioè costretti
A scrivere in Costituzione il centoundici come l'abbiamo scritto proprio perché altrimenti e non è che non ci fossero sponde di livello significativo per dire che il contraddittorio
Era un principio fondamentale cioè non è come c'era perlomeno l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che poteva
Agire come cappello però fummo costretti così come fummo costretti a quello siamo stati costretti
Ma regolare le investigazioni difensive non c'
Venuto benissimo diciamoci la verità perché non c'è venuto benissimo è perché la mano che ha scritto la legge sulle investigazioni difensive sapendo
Come la pensava
Una parte significativa della giurisdizione diciamo così del giudiziario forse in senso più ampio concede anche questo è stato detto ieri moltissimo ad una
Concezione come definirla autoritativa autoritaria della prova scegliamo uno dei due termini
Con me effetti paradossali effetti paradossali dal punto di vista proprio della praticabilità delle investigazioni difensive io ero venuto qui
Anche per dire che sull'attuale situazione incide una grande responsabilità dell'avvocatura penale il e lo dirò
Però obiettivamente anche lo strumento è nato sotto questo punto di vista male perché
In una idea
Che era forse dell'articolo trentotto che era delle sabbie l'azione delle fasi che era logica in quel contesto l'unica cosa non perché non poteva venire in mente e di mettere in mano
Al contraddittore l'assunzione della fonte probatoria delle investigazioni difensive
Cioè era del tutto stravagante pensare
Nell'alternativa di conferire al difensore anche un limitato potere coercitivo rispetto all'informatore che si sottraeva
Invece di fare quello che ha fatto il Codice di procedura penale cioè dire al difensore e allora metti in mano questa attività al Pubblico Ministero
Poi la giurisprudenza ha provveduto ad dirittura e e ne avete parlato ieri rispetto a questa scelta già sufficientemente stravagante anche di infittisce questa scelta gli ulteriori stravaganza interpretative
Per cui i PM se la canta se la suona poiché in quel momento in maniera completamente illogica rispetto alla finalità dello strumento
Men che meno poteva in quell'ottica essere plausibile l'idea non di mettere in mano all'accusa
L'investigazione difensiva ma addirittura di mettere in mano al giudice la prova ancora hanno scandagliato dal difensore questo era
Una stravaganza nella stravaganza che infatti non viene
Quasi mai applica
Però proprio per rispondere a questa prima domanda incerto noi dovremmo
Tentare di riequilibrare le imprinting del del Codice ritornando alla separazione delle fasi
Ritornare alla separazione delle fasi dovrebbe però significare per esempio riscrivere completamente
Il sistema dell'incidente probatorio che come abbiamo visto adesso è diventato esattamente il contrario rispetto a quello che c'eravamo immaginata dal mille nove centottantanove
Perché noi abbiamo un certo tipo di prove dichiarative che vengono per legge
Assunte nella fase delle indagini primi cari peraltro con una
Evidente disparità di poteri di interlocuzione da parte della difesa
Dichiarata peraltro cioè noi quando sentiamo in incidente probatorio il pentito della situazione non abbiamo tutti gli atti a disposizione
Mentre invece quando per un certo tipo di reati viene anticipata la prova nel corso delle indagini preliminari perlomeno in quel caso tutti gli atti vengono messi a disposizione il che sta a dimostrare plasticamente
Che nel primo caso c'è una
Diciamo diminutio della possibilità di interlocuzione nel momento dell'assunzione di una prova dichiarativa che poi
Sarà approva nel corso del dibattimento che assolutamente inaccettabile quindi
Per riverificare le investigazioni difensive sotto il profilo che tu indicare i dovremmo veramente rivoluzionare il Codice
E plausibile e praticabile in questo momento dobbiamo anche essere appunto molti ragazzi semplici consapevoli e di quello che succede
Piccola incursione nella cronaca
In un Paese in cui
Si sta facendo una norma che dichiaratamente incostituzionale dichiaratamente non determinata come l'articolo quattrocentosedici ter tanto dichiaratamente incostituzionale
E non tassativa come comando penale che ormai siamo
Stracolmi in maniera stravaganti tutti d'accordo io letto ieri Sabelli che diceva
Questa norma non va bene pure a noi che ne chiediamo l'introduzione perché è talmente indeterminata che fino a che non riusciremo ad ottenere la colpevolezza quindi per una volta siamo tutti d'accordo eppure lo faranno
Eppure sicuramente lo faranno e e lei trova perché c'è un tra virgolette ricatto politico della pubblica opinione allora immaginiamoci che da oggi al domani
Rispetto al aiuto aiuto dilagante fenomeno della violenza sessuale cancelliamo quelle norme sull'incidente probatorio che hanno inserito
Dilagante fenomeno per violenza sessuale lo dico in senso ironico perché quando hanno scritto questo in un decreto legge il lo stesso giorno dicevano che non dilaga lo ha fatto questo fenomeno anzi era
I in flessione però si faceva quella norma in
Come dire in omaggio a una certa maniera di legiferare riusciremmo mai a ritornare ad una concezione come quella primeggia o invece dobbiamo fare i conti con la realtà e magari
Riformare le norme di riferimento
Ancora e quindi diciamo tento di rispondere i primi due oltre e temi e che tu fai posto il quarto tema e quello su cui poi ha parlato anche invece Renato Bricchetti e qui
E qui che dire e quindi
Non si può non dire che egli inutilizzabilità viene utilizzata scusate il bisticcio di parole in questo sottosistema normativo delle indagini difensive affini deterrenti
Questo il punto fondamentale
A parte il fatto che stravagante anche una norma che sostanzialmente dice al giudice di sanzionare dal punto di vista disciplinare
E non è l'unica però che stanno scrivendo in in questo periodo o della normazione in Italia
Però qui
Facendo riferimento a quello che diceva anche Renato il discorso sul secondo me sta allarga un po'perché poi coinvolge veramente la cultura della prova
Noi da noi c'è il giusto processo regolato dalla legge questo concetto che il giusto processo quello regolato dalla legge generalmente visto che centoundici viene visto tutte le parti contraddittoria la ragionevole durata
Ma quasi mai come espressione massima del principio di illegalità processuale e è un tema che secondo me deve essere deve essere illuminato
E cioè noi dobbiamo stabilire in questo Paese che la legalità processuale è un valore fondante del
Tipo di processo che abbiamo
Accettato
E quando prima si faceva riferimento questa confusione tra nullità inutilizzabilità questa ci su una posizione tra nullità inutilizzabilità americani a da pensare
A quell'altro filone giurisprudenziale delle Sezioni unite
In di interpretazione e schiettamente creativa ma di una creazione schiettamente eversiva del principio di legalità processuale che per l'appunto decidendo di Farre scomparire
Di eliminare poiché
Come dire
Non più accettabile in un più economico nel sistema il sistema delle nullità a con mesto le nullità con il principio di offensività
E siccome lì sempre da ragazzo semplice mi sembra che l'offensività di una nullità alla stabilisca l'interprete caso per caso ma la stabilisca e con grande azione di nullità
La legge e
Hanno veramente confuso le mele con le vere e nel confondere mai regole vere hanno riscritto il sistema
Un vizio che non passa mai
Di nuovo un'incursione diciamo nella
Cronaca acché l'altro ieri leggeremo poi bene bene la sentenza delle Sezioni unite sul diritto di astensione è degli avvocati ma anche l'altro ieri
Hanno riscritto una legge per via interpretativa
Non l'hanno cancellata e quindi abbiamo tirato un sospiro di sollievo però vanno riscritta
E l'hanno riscritta rispetto a comandi che erano proprio lineari
Si partiva da una legge che aveva regolato l'astensione
Si passava per una normazione secondaria e si finiva un codice di autoregolamentazione che era stato contrattato con l'Autorità di ante in cui erano impegnate e elencate tutte le ipotesi in cui il diritto di ma di Libera Associazione che era quello coperto dalle nostre
Dal punto di vista costituzionale nelle nostre esenzioni doveva venire meno
Era un sistema chiuso un giudice di Bologna
Sciascia dice e va beh ma rispetto a questo sistema chiuso devolvere io l'ultima parola per dire se mai esisteva qualche altro interesse che non è stato contemplate quindi invece di dire
Tutto quello che si poteva dire rimanda le Sezioni Unite rispetto alla possibilità di stabilire altri casi in cui è impossibile
Astenerci perché si devono contemperare interessi generali anche quello è una maniera di riscrivere
Le norme perché la soluzione più ovvia poteva essere quella di dire ma c'è qualche interesse costituzionale che non è garantito e quindi io tra volgo con una eccezione di costituzionalità dall'inizio
Alla fine questo sistema ma non certo quello di pensare che nella discrezionalità del singolo giudice
Di integrare questo sistema e quindi
Di nuovo io penso che nella discorso delle indagini difensive nel discorso della giurisprudenza che si è formato sulle indagini difensive ci sono due riflessi
Un riflesso di tipo autoritario e un riflesso di tipo tra virgolette creativo che vuole riscrivere secondo un certo senso le norme che poi era lo stesso riflesso
Facilmente eliminabile
Quando immediatamente dopo la l'inserimento della legge sugli investigazioni difensive dovremmo chiederci chi eravamo
Io ricordo che il nonno delle della deontologia perché poi chiamiamo le cose come stanno Ettore Randazzo si esibiva in alcuni diciamo circuito i minori talvolta anche con il dottor Bricchetti sulle investigazioni difensive e
Dettava una sorta di decalogo chi dove e quando poi alla fine chi siamo pure noi e che siamo pure noi ce lo disse subito otto subito dopo un po'
Però con preannuncio
La giurisprudenza quando qualifico
Ad ogni volo il
Difensore di qua dondolo perché non si capisce bene quando diventi pubblico ufficiale quando poi dopo essere diventato pubblico ufficiale se non utilizzi ritorni indietro insomma c'è questa
Ecco questo non dove amento che serve però a
Far comprendere bene che c'è un bel rischio ora qual era la soluzione facile essendo tutti noi d'accordo sul fatto che gravissimo è dal punto di vista deontologico ma anche dal punto di vista penale
Verbalizzare qualche cosa di più e logicamente fatti ma la strada maestra facilissima da quella di costruire un'ipotesi
Una condotta criminosa di inserirla nel Codice penale e di sanzionare il difensore che costruiva un verbale ideologicamente falso con una pena
Che tra l'altro io che tanto finito nelle il mio mandato posso anche dire forse noi immagina mo'troppo tenera quando facemmo perché facemmo subito questa proposta
Quella di un quattrocentottantuno bis se non mi ricordo
Male
Forse noi eravamo sanzionata addirittura in maniera troppo blanda rispetto a quanto può essere potenzialmente grave posso tanto grave all'interno del sistema ma grave per la buca dura un comportamento di questo genere ma in una via semplice
Era una via lineare
Era però una via che evidentemente non soddisfaceva che cosa e qui concludo quanti minuti ho rubato
Quasi strano se invece non soddisfaceva che cosa beh non soddisfaceva quello che ci ha di nuovo ribadito
Poi il dottor Maddalena e cioè una
Profonda
Come dire tra virgolette attenzione inquisitoria nei confronti dell'attività del difensore perché quando si fece quella legge si disse espressamente
Che era una legge tra virgolette pericolosa
Perché metteva in mano no al difensore
Ma all'assistito del difensore uno strumento che era potenzialmente in grado di non
Inquinare
Le indagini
E quindi uno strumento che era potenzialmente in grado di
Deflagrare la ricerca della verità all'interno del processo penale questo era il riflesso dice attenzione avete fatto qualche cosa
Che delicatissimo avete fatto qualche cosa che pericolosissimo
Avete fatto qualche cosa che ci fa ancor più irrobustire i nostri sospetti nei confronti di una attività
Del difensore che può diventare tra virgolette criminale è qui il punto
Qui il punto
Io ricordo che nel corso di una
Di uno dei
Qua famosi lunedì della quel mercoledì non più mi ricordo che il giorno della settimana della Camera Penale a Roma in cui più o meno ogni quindici giorni senza crediti il che era stravagante
E ci riunivamo tra avvocati magistrati e discutevamo delle cose il Presidente l'allora Presidente del Tribunale di Roma
E disse e apertamente che secondo lui questo sarebbe stato il veicolo per una serie di subornazione dei testimoni che non finivano mai
E che in particolare sarebbe stato il dei
Eccolo di subornazione dei testimoni la norma più pericolosa di tutte e lei aveva la stessa la stessa impostazione che era non tanto quella del
E trecentonovantuno bis eccetera eccetera quanto quella delle investigazioni preventive
No
E allora qui è il punto
E il punto è che o ci fidiamo dico o ci fidiamo bella vera parità
Cioè o cicli diamo tra di noi e ci fidiamo anche della possibilità che esista un'avvocatura che sanziona duramente le le storture
O se no finiamo per costruire il prodotto normativo come infatti è stato costruito e vi è più la giurisprudenza in base a questo sospetto
Il che non va bene ma il che non va bene proprio perché non abbiamo
Dell'interlocutore ma non dell'interlocutore inteso in senso fisico naturalmente ma dell'interlocutore l'avvocatura
E lo stesso rispetto che abbiamo invece per la giurisdizione
Ho che abbiamo per il potere giudiziario nessuno dubita del fatto che il pm avrà sempre poteri maggiori in punto di investigazione ma poteri maggiori anche al punto di vista da altri punti di vista all'interno del processo però
Dobbiamo eliminare questo sospetto latente cioè dobbiamo eliminare questa è riserva cioè dobbiamo immaginare un sistema in cui il l'interlocutore virtuoso per definizione
Anche perché per la verità
Equipment mi viene bene dirlo io pure sono andato di fronte al CSM mi sono reso conto che quando i magistrati si giudicano vincono sempre quelli che ha vincono dal punto di vista processuale quelli che hanno l'idea più restrittiva
Perché questo sistema di assenza di incompatibilità per il CSM folle cioè
Né al CSM
Il la sezione che ha applicato la misura cautelare tra virgolette quindi che ha già detto che il magistrato è colpevole poi lo giudica
Io sono andato l'ha detto una questione di costituzionalità non c'è problema avvocato già affrontata e risolta ma davanti dico la mettiamo agli atti ci si Tranquillo perché tanto non se ne parla proprio ma addirittura in tema di inutilizzabilità delle intercettazioni cioè nei confronti dei magistrati guardate
Era anche un solo alzo e da un certo punto di vista
Però cioè le intercettazioni valgono anche se le hanno fatte atti invocato
è incredibile
Però come dire questo lo dico col sorriso rione ci sono gli avvocati che sono i più duri
Se
No però voglio dire esso parte gli scherzi su su questo aspetto invece
Il ed l'aspetto che secondo me va richiamato il proprio questa sorta di visione
Dell'interlocutore visione bella buca dura distorta in cui
Sostanzialmente e l'idea del
Come dire della dello sgarro dalle dalla legge idea del
Deviazione
Fa aggio sulla idea che invece si possa avere una buca dura che rispetta le regole
Il che non è detto diciamo automaticamente per definizione ma che deve comunque essere il punto di partenza perché se non partiamo da questo punto poi è ovvio
Che abbiamo rispetto all'investigazioni difensive quella giurisprudenza che generalizzato ieri
Soltanto
Allora non c'è dubbio che è il punto di partenza come giustamente diceva volete Spigarelli è quello di una fiducia reciproca
Però dobbiamo anche essere onesti non c'è altrettanto indubbio che ognuno deve guardare in casa propria per cercare di aumentare il livello qualitativo e di ontologico ad comportamenti tutti perché non ci dimentichiamo che la deontologia
E la morale o le dica e si fa addirittura un certo qual modo quindi ed è chiaro che forse anche dal punto di vista della formazione della cultura
Del modello processuale a cui in qualche modo vogliamo aspirare insomma a volte e più l'uomo che non la legge che da un certo peso
Comunque sia io adesso riterrei ritornerei al secondo giro di lei abbiamo ancora più di uno in tempo quindi visto che marciamo a doversi ha lamentato aveva cominciato a parlare il Feltri io
Dire che cominciamo sempre il primo però abbiamo un venti minuti di tempo quindi per una quindi riuscivamo
Angelo
Due mila uno
Targhe io volevo
Perché io dico subito che spesso mi è capitato di confrontarmi con l'avvocato Spigarelli
E demolirla che io sostanzialmente
Sono d'accordo
E posso anche dire di più
Non c'è nessuna tra
Nessuna
Idea chi riguarda l'avvocatura come categoria sospetta per carità però ci sono alcuni dati di fatto
La prima cosa che c'è
E anche questo andrebbe affrontato su il difensore
All'obbligo di riferire al cliente
Io temo molto i clienti dei difensori
Temo molto e mi sono spesso chiesto
Chiesto se il difensore anche in caso di segretazione degli atti da parte del pubblico ministero
Posso tacere al suo assistito il contenuto dell'atto
E io credo che uno dei punti grossi sciocche nei codici deontologico avete posto anche delle regole su questo su questo
E FUS perché perché io credo che insomma su questo ci sia qualche
C'è un altro dato di fatto
Che il cliente io quello di cui dubito e non è mai il difensore ma il cliente del difensore
Che può cambiargli il difensore quando vuole
E in ogni categoria compresa dei magistrati quello che puoi ma si trova non della categoria dei perfetti mentre i magistrati né tra gli avvocati
Sei il cliente non gli sta bene il difensore è corretto lo cambia
Non c'è nessuna che non c'è nessuna norma che impedisca questo arrogante in un quadro di questo tipo non tenere conto di questa con una differenza oggettiva
Oggettiva perché la parte può cambia che trenta quaranta mille volte indefesso
E l'esperienza l'esperienza che
Personalmente ho avuto al limite che
Qualche assistito non l'ha più trovato un dissenso che è disponibile ad assisterlo nell'ambito della città è dovuto andare fuori
Perché non l'ha trovato allora io credo che questo
Sia un tema
Un elemento che debba essere preso in considerazione perché il
Non si può partire da un sospetto generalizzato assolutamente alla infallibilità di tutti gli appartenenti a una certa categoria che l'eccesso diametralmente opposto
Ed allora è chiaro che in questi casi tecnici solo nostro delle
Punti di equilibrio delle regole
E quando io ho fatto pochi ma all'esempio
L'esempio e l'ha ripreso il lupo professor zone rurali fatto l'esempio di di che che io Marcello Maddalena
Quando vado al Consiglio sul bordo avanti al Consiglio Superiore dei miei colleghi sono chiede a mente trattato in modo diverso
A secondo delle
Ruolo l'ok esercito ma non è perché
Il ruolo abbia minori vignetta così ma perché in un carro non sono portato e di un interesse di cui nel secondo caso sono portatore e quello che diceva l'avvocato il professor Franco vuole
Non si può negare
Che
E io credo come ha detto il professor forward anzi
Io credo l'ho sempre sostenuto in tutte le sedi
Io ho sempre sostenuto che la democrazia si regge sul ruolo del Difensore sulla libera professione del difensore perché dove non c'è libera professione non c'è democrazia del difensore
Però
Questo non
Comporterei e non implica
Che i scompaiano tutte le differenze che ci sono e che ci debbano essere una delle quali è rappresentato della differenza tra una persona interessata alla persona non interessata privatamente
Questo non si può e alloca
Per quelle che sono come si chiama non le massime di comune esperienza
Ma che avverto anche io quando agisco in una vesto o in un'altra veste non è che uno sia sempre identico a secondo della veste che ha
Perché io non a caso ha un ruolo nell'altro caso è un ruolo
E sicuramente nel ruolo del difensore
Non sia il dovere della verità non si deve contribuire alla accertamento della verità e anzi e anzi si deve far che l'interesse del cliente
Questo è
Che è una dei la garanzia di libertà del nostro ordinamento da questo però nascono delle differenze che poi intendiamoci bene
Per carità anche quelle che ha indicato Paolo forward quelle si possono eliminare non credo che in realtà incidono molto nel
Con plesso sul perché a mare e in CNN in Genna che io vedo che c'è una
Abbastanza almeno nel fuoco Vittorino c'è una
Abbastanza
Disponibilità anime
A quello che diceva
Quello che diceva i Bricchetti
Cioè
Il giudice
Vede sempre male e
Personalmente anche dal Pubblico Ministero io sempre bene
Sempre visto male tutte quelle regole che sottraggono alla disponibilità del giudice degli elementi di valutazione e di conoscenza
E quindi queste regole di inutilizzabilità nonostante validità e tutte queste e in effetti io
Chiaramente
O unica idea e perché si crea hanno delle
Regole che veramente sono fondamentali per l'esercizio del diritto di difesa
E ci sono delle regole che obiettivamente qualche volta come quello della sottoscrizione di tutte sembra sempre che ci sia e io la capisco tant'è vero che
Per quello che mi ricordo nella
Mia vita tranne casi eccezionali io non mi sono mai opposto alla citazione di un teste dice poi lo valuteremo valuteremo se attendibile al nome
Attendibile ma il sottragga e tutte queste regole di sottrazione non mi sono non mi sono mai piaciute
Che poi
In queste regole di valutazione quando poi entriamo in quella che la psiche del giudice allora le potrei dire e lei lo sa meglio di me e voi lo sapete meglio ancora vittime
Che poi i giudici sanno anche distinguere ma non si potrà mai scriverà trabocca però e avvocato
Perché chiaramente gioca poiché anche quella che l'affidabilità personale di chi sì conosce
è quindi quello che posso invocare che qualche volta una ingiustificata disparità di trattamento che magari rigore
è in realtà nella
La traduzione di una diversa affidabilità delle diverse persone
E queste vale tanto per i pubblici ministeri quanto per i giudici e quanto per
I difensori e quindi a mio avviso un punto di equilibrio che tenga conto
Dei diversi ruoli delle libertà e personalmente dei diversa chiaramente nell'osservanza delle regole fondamentali c'è
Ma poi non dobbiamo creati delle
Gabbie piene di lacci e laccioli che poi alla fine rendono come rischia di diventare questo sistema impraticabile in cui
Quello che io
Dico e continua a ripetere tenete conto che di un processo di
Centoundici Costituzione conformazione della prova in dibattimento in tutti i processi italiani significa far scomparire il processo penale
O si riesce a limitarlo come si riesce negli Stati Uniti possono arriviamo alla discrezionalità dell'azione penale
Intendiamoci se
Se
Tant'è vero che è un presupposto del processo accusatorio compra robot dico una chiaramente
Che la discrezionalità se ben usata è sicuramente un qualche cosa così positivo perché la fiducia nella testa dell'uomo e via dicendo
Chiaramente bisogna distinguere tra paese paese
Tra tempo il tempo pacca anche quando non sono uguali
Chiaramente in Italia in Europa che questa battuta il principio
E obbligatorietà non è che di tasse sia migliore di tariffe del principio di discrezionalità anzi esattamente il contrario
Ma in Italia l'usbergo del magistrato
Che vuole procedere in un Paese in cui la raccomandazione talmente diffusa talmente praticata
Che la si usa anche per rivolgersi al signore perché non si parla direttamente con lui ma si invoca la Madonna parte fatta da tramite
Allora in questo
Paese guarda del principio oddio obbligatorietà
Quello quando voi leggerete è l'atto dovuto che si viene a dire questo è
La l'usbergo che viene posto per questi
Mi sembra che il
Marcello Maddalena abbia toccato dei punti perché va in parte condivisibili però debbo dire che se la differenza di credibilità
Di un difensore o comunque di una parte processuale derivi semplicemente dal fatto che da un lato suo interesse pubblico dall'altro c'è un interesse tra virgolette privatistico
Da io debbo dire quando Mitrofan i processi come parte civile rifaccio leggendo il giornale perché tutto sommato
Gli va tutto liscio come l'olio in dibattimento senza avere grosse perdite e anche lì son portatore comunque di un interesse privatistico
Per cui evidentemente probabilmente
Bisogna trovare una terza via cioè non è solo un problema di differenziazione pubblico privato sotto il profilo di interesse ma probabilmente un problema anche di atteggiamento culturale
In cui non è ancora ben entrato un concetto e di presunzione di non colpevolezza e quindi di guardare
Colui che cerca di sostenere questa presunzione al pari
Di colui che tende di esercitare il diritto punitivo dello Stato in un certo modo
Professor Rusconi è saltata la ma si comunque sia sale
Procedere mi permette semmai sullo sfondo questo rimasti due temi che non mi sembra siano stati ancora probabilmente approfonditi e cioè
Possiamo parlare inizio difesa senza che abbiamo un titolo conoscenza del processo l'informazione di garanzia deve essere il primo atto il procedimento negli anni settanta erano più evoluti su questo punto il garantismo inquisitorio ce l'ha garantito di più secondo tema
Le ritenute sul dovere di completezza delle indagini
Che probabilmente mi sembrano dei temi chi anche con riferimento all'indagine difensiva nonché a quei riti alternativi che essi hanno la forza deflattiva
Del carico dibattimentale certamente hanno un ruolo perché si dice giustamente bisogna arrivare con poco processi al dibattimento e condivido
Ma il pubblico ministero per far arrivare il difensore un rito alternativo pesa per fare un'indagine
Cioè io difensore di fronte un'indagine completa di fronte un'indagine fatta velocemente io rito alternativo cedo
O almeno posso valutare se eccetera ma di fronte un'indagine piena di buchi di fronte un'indagine in magari e ritardatario su ogni cosa B evidentemente vado a pedalare avanti e quindi giocarmi la carta del Dipartimento
Comunque sia non non volevo rubare altro tempo do la parola Renato Bricchetti tendenze politiche di integrazione
Del per rispondere
Adeguatamente a queste due domande ci vuole un giurista quindi
Io eviterei
O meglio mi piacerebbe indice qualche cosa che mi intriga questo discorso della completezza adesso le spiego perché vi spiego perché mi implica un po'intanto vado avanti
Sulla mia strada di prima c'era l'unica strada che sicché volevo completare il perché l'avevo detto che c'era un altro c'erano almeno altre due decisioni secondo me
Che se adeguatamente meditate danno l'esattamente l'idea di
Come ci vedono ovvi vedo
Voi sapete che
Questa è una norma che io so che molti di voi
Secondo me anche giustamente ritengono
Priva di significato insomma comunque
Quando la persona che voi volete sentire non
Non vuole rispondervi
Avete una unica strada gli avvocati hanno una sola strada teoricamente che ripeto non vi piace perché è una strada al buio perché siccome non avete mai avuto con l'occhio informale con questa persona non sapete che cosa potrà dire
Non sto
è una strada al buio perché è una strada al buio perché l'atto che si forma con questi sistemi sostitutivi o finisce nel fascicolo del Pubblico Ministero o addirittura finisce
Con valore di prova nel fascicolo del dibattimento mi riferisco
I commi
Dieci e undici
Il comma dieci prevede la cosiddetta audizione congiunta con il pubblico ministero ma la norma dice
Il Pubblico Ministero sudisti richiesta del difensore ne dispone l'audizione giusto dice così
Poco dopo comma undici il difensore in alternativa all'audizione di cui al comma dieci può chiedere che si proceda con incidente probatorio fuori dai casi del trecentonovantadue
In alternativa cioè come dire guardate che la stessa cosa di prima
C'è però un'alternativa e del difensore che deve scioglierla chiaro che è un'altra perché un'alternativa grossa no perché e chi ha
Che addirittura esatto finisce
Nel fascicolo per il dibattimento quindi e proprio in alternativa insomma c'è poco da fare
Benissimo
Ancora nella sentenza
Che definirò
Con eufemismo alla sentenza Agrama che è quella del primo agosto due mila tredici la numero trentacinque settecentoventinove
Ancora in quella sentenza
La Corte di Cassazione
Sapete che addirittura qui sono cinque gli estensori qui direi quasi tutta la Corte di Cassazione
A
Il giornalista del giornalismo va beh comunque sono cinquecento guardi la massima estensori sono in cinque
Ha di nuovo ribadito
Anche riferendosi in
Né portanti implicitamente al comma dieci quindi non solo al comma undici
Non è affatto un atto dovuto
L'audizione da parte del pubblico ministero
Non è ha fatto un atto dovuto l'incidente probatorio d'accordo
Il giudice
O il Pubblico Ministero nei due casi restano liberi
Di decidere quindi hanno un potere
Di valutazione è un potere di decisione non solo questo ma si dice anche e comunque decidano
Non è soggetta gravame la loro decisione giusto cioè non
Qui dove si è
Distribuito abnormità a destra e a manca neanche se SIS ci si sfiora vive si è sfiorata i dall'idea
Che il giudice forse in un caso del genere o il Pubblico Ministero può esercitare un potere di diniego che la legge proprio non gli attribuisce
Quindi sarebbe uno di quei casi
Anche alla luce dell'abnormità come ristretta dalla sentenza del due mila nove insomma un caso di carenza di potere in astratto proprio direi però
Questa cosa no
Allora
Benissimo cambiamo dentro andiamo a vedere un momento
Andiamo a vedere
Qual è il potere discrezionale del pubblico ministero quale il potere del Giudice ma prima di andare a vedere
Chiediamoci il senso di queste di questo comma dieci di questo comma undici che piaccia o non piaccia rispetto al difensore investigato
La la funzione di questi commi dieci e undici
Mi sembra di tutta evidenza è uno di quei casi
In cui la funzione sta scritta nel sistema a caratteri cubitali la funzione di tipo compensativo
Cioè tu non hai
Poteri di coercizione va bene tu difensore non ai poteri di coercizione
Bene
Io ti do questa strada il
Potenziale testimone che lo sente il pubblico ministero il potenziale testimone te lo sente il giudice d'accordo
E in più c'è questa aggiuntiva però l'atto finisce nel fascicolo ma questa è quasi
Come dire un accidentato via il fatto che finisca lì
Perché prima ancora di pensare a a
Dove finisce l'atto
Quando uno si interroga ma noi come come fai a dirmi di no rilevanza come fai a dirmi di no che la norma non prevede che tutto possa dirmi di no
Usa il presente indicativo in modo categorico insomma come siamo abituati noi a interpretare
Le norme come fai a dirmi
Che non lo vuoi sentire io mi rendo conto che ci deve essere
Un filtro no questo è evidente no
Certa che ci deve essere sì
No un filtro di sua pertinenza cioè è chiaro che se tu io Titti impongo di dirmi in quale procedimento e dove vuole andare a parare sommando
Ma nel momento in cui siamo dentro come potremmo chiamarla il Thema decidendum siamo dentro la Regione incanta cioè non siamo fuori lo siamo
Lo stai chiedendo cose che
Appartengono alla tua fantasia insomma a quel punto a quel punto l'atto è dovuto insomma
Che è come dire però che l'atto è dovuto perché la stessa richiesta Islanda azionista io non posso sentire una persona su infantile
Che nulla hanno a che vedere con un procedimento dico bene benissimo
Però invece cosa fa la Corte di Cassazione secondo me
Di assolutamente
Ingiustificato
Dice qual è il parametro di valutazione la utilità a fini investigativi ma a fini investigativi di chi
Appunto ma invece no dice a fini investigativi
In generale giusto ma soprattutto ai fini investigativi secondo la linea tracciata dal pubblico ministero cioè non
Perché
Se tu mi dicessi a fini investigativi tuoi difensore va be io te lo spiego qual è il mio fini investigativi no
Io te lo spiego qual è il mio fine investigativo il problema
Che
La valutazione che viene fatta dall'HP dalla Cassazione non a
Non attingerà scelta
Della difesa la valutazione della difesa
Va ben oltre poi ecco qui perché potrebbe venire in gioco perché quando prima lei ha parlato di completezza
Mi è venuto un po'in mente questa cosa
Perché è vero che l'indagine difensiva non deve avere il carattere della completezza come invece per legge deve avere
Dopo le riforme del due mila la Carapella inchiesta del pubblico ministero le indagine Pubblico Ministero
Però
Io potrei difensore avere un interesse alla completezza della mia indagine difensiva
Cioè ho sentito tre testimoni che mi hanno detto certe cose ce n'è un quarto non vuole venire
Va bene ti chiedo di sentirlo
Come fai a dirmi di no perché non è utile ai fini investigativi lasciano valutare a lei perché sono le mie di investigazioni non sono letture investigazioni
Io ho l'impressione adesso però al di là di chi ha riferito di questo
Queste considerazioni
C'è anche se volete nella consapevolezza da parte di tutti toccano
Che
Anziani questa figura di incidente probatorio è sicuramente stravagante insomma abbastanza stravagante
Per le sue finalità a per le dinamiche che i implica e via discorrendo
Però mi pare che un indirizzo interpretativo come quello che si legge e non soltanto in questa sentenza ma anche una sentenza intense precedenti e beninteso questo indirizzo interpretativo
Come potrei dire
Va oltre quella simmetria di cui prima si parla vanno cioè se quella simmetria comunque dà vita ad una sorta di equilibrio nel sistema
Indirizzi di interpretativi di questo tipo
O rompono questi equilibri quindi quando io
Due mila tredici a distanza quindi di anni tredici
Vedo ancora decisioni di questo genere che non fanno chiarezza
Su
Questa valutazione di utilità investigativa di chi
D'accordo
Quando vedo decisioni di questo tipo io ho come l'impressione
Siccome ogni tanto sento parlare ancora di novità delle indagini difensive che la novità
Non sia stata
Molto digerita insomma no
E al di là ed oltre questo fatto oserei dire
Aggiungerei
Che il diritto alla prova forse
Non è realmente tale perché come diceva l'avvocato Spigarelli qui è un problema di prova qui non dobbiamo dimenticarci che è un problema di controllo
E
A mio avviso la norma non voleva questo tipo di sbarramento
Ripeto il novanta per cento di voi forse di più noi non utilizzerà mai questa norma ma il modo in cui essi viene trattata sul piano interpretativo
A mio parere non è scorretto non è corretto
Ed è ripeto sintomatico
Del libro e mi dà l'impressione insomma che
Passi avanti non se ne stiano facendo insomma non se ne siano poi tanto fatti sotto questo profilo ecco
Quindi
Ci tenete o o non ci tenente perché se ci tenete e il caso anche di usare
Questo tipo di di valutazioni per mettere un po'a posto le cose anche per pretendere se del caso interventi
Interventi sul piano normativo no come sempre accade quando l'interpretazione il diritto vivente prende quelle pieghe che nessuno è più in grado di togliere insomma grazie
Allora non anche qui non c'è dubbio che è stato biglietti abbia toccato un po'il cuore del problema cioè mi sembra di che siamo in presenza di una infelice pronunce normativa
Che rimette non avversario perché non si sarebbe stati mal contraddittore la possa o al giudice che non è contraddittorio ma dovrebbe star terzo ma la possibilità di vedere assumere uno prova da parte del difensore
Ma e una possibilità che ha come parametro di valutazione l'utilità ora l'utilità e la strategia della mia investigazione sinceramente credo di avere autonomia intellettuale da poterla determinare autonomamente
Ma questo tipo di discorso come giustamente mi pare ieri mi sento di poter condividere le affermazioni di in Renato Bricchetti e che
Cioè intendiamoci la completezza dell'indagine cosa la completa Bilica delle indagini un'altra
C'è
Non è che questo può togliere un dovere di completezza
Questo può eventualmente consentire o dovrebbe consentire al difensore la possibilità di completare ciò che compete al momento ma nella misura in cui l'oggetto il completamente ovviamente a favore in qualche modo del proprio assistito
Comunque sia anche qua io questo punto darei la parola apposto il ruolo
Per il secondo io ho parlato di una disciplina che presente disparità adesso volevo
Fare un esempio di un'incoerenza di una cultura quanto riguardare
Coerenze fosse già stato anche detto in questa disciplina dell'investigazione difensiva prati riservato a me risulta molto severo in alcuni casi si direbbe invece troppo indulgente
Esempio di eccessiva severità mi sembra quello deve inutilizzabilità dell'articolo trecentonovantuno bis
Dove
Uno combinata di inutilizzabilità
Per il semplice fatto sta
Mi pare si dice se il difensore nesso il divieto di avvertire sul divieto di liberare le domande eventualmente formulate dalla polizia giudiziaria dal pm
Allora immaginiamo che il
La persona può interrogata non riveli nessuna domanda
Eventualmente formulato dalla polizia giudiziaria dal pm ma depone su altri temi non si vede perché debba derivarne la inutilizzabilità come invece sembra dal punto di vista detta
Dove invece abbiamo un esempio di eccessiva l'indulgenza e quando
Potere desegretazione del Pubblico Ministero esiste un punto di
Anche c'è una responsabilità di chi non lo sa basse però se ho capito bene se il soggetto vive la sua sponte
Ciò su cui è stato secretato
L'informazione utilizzabili
Perché dove è scritto che inutilizzabile però allora funziona eccessiva
è utilizzabile allora a cosa serve stabilire questo potere di segretezza trazione imporgli di non dire se poi tanto lui parlare comunque un Zani
Se però insomma è una e un divieto che diventa in operanti in questo
Fatto perché non può dire
Con la premessa ma di una
No però se lui lo violare il divieto si vanifica insomma
Comunque questo
Esempio di lacuna e previsto l'accesso ai luoghi però poi giustamente la giurisprudenza dice ma naturalmente non c'è un potere di perquisizione
E però se ci fosse qualche cosa di importante
Non sarebbe opportuno invece non ci troverei nulla di scandaloso e questa è una lacuna che il difensore non possa chiedere al giudice di effettuate delle perquisizioni e non voi personalmente ovviamente però non c'è
Un diritto del difensore di rivolgersi al giudice per
Chiedono delle perquisizioni e persino delle intercettazioni in fondo non ci sarebbe niente di strano che ci fosse un giudice che possa autorizzare questo
Vengo infine l'ultimo punto al problema dell'abbreviato
A me piace poco dico la verità il patteggiamento
E mi piace ancora meno la bonaria ora ci dice Marcello Maddalena però che senza questi diritti il sistema salta in questo mi sembra tu stesso sia concorde
Allora io qui affronto questo tristezza della solitudine perché io mi ribello a questa conclusioni senso
Che quando Marcello Maddalena vizia l'alternativa allora la discrezionalità dell'azione penale scusate siccome io prendo anche sul serio l'articolo centoundici dove si parla di giusto porsi SD regolato dalla legge
Io dico allora meglio la discrezionalità dell'azione penale
Perché scusate che si schema nella Costituzione a chiare lettere in modo solenne che
Il processo penale regolato dal
Contraddittorio nella formazione Rocco e poi si riduca in nostro possesso a giganteschi patteggiamenti e da voi agli atti evitabile Enza tale per cui io dico piuttosto che può cessare male allora è meglio non sa
Che insomma prendiamo appunto o all'abbreviato
E l'abbreviato Henze una indagine come d'altra parte il patteggiamento con un deficit
Cognitivi ponte abbiamo una
Sentenza che non è una sentenza di verità
Questo abbreviato e basato su una falsità io lo chiedo
Sul presupposto che stavo giudicato allo stato degli atti
Ma questa non è vero perché io so come entro nell'abbreviato ma non so come ne escono perché nell'abbreviato fermate il giovane certe integrare la Polaris SA
E questo è falso rispetto a quanto dice il Codice stesso chiede di essere giudicato lo stato degli atti no chiede di entrare in un gorgo dal quale non sa come uscirà ecco facile entrare difficile poi uscire allo stato degli atti ecco
Purtroppo
Nell'abbreviato c'è un ulteriore problema
Quello famoso dalla sentenza della Corte Costituzionale relatore solido allora qui poi mentre non vi piacerà molto il mio discorso però io osservo questo
Nel abbreviato entra l'indagine difensiva e va bene però guardate che il prezzo che poi pagata per questo ingressi abbastanza alto anche qua
Per cui addirittura mi chiedo e
Conviene proprio che entra in questa indagine difensiva
Perché il prezzo che si paga e che poi naturalmente il giudizio la possibilità di integrare la poca di chiamare il teste che magari è stato sentito dal difensore visto a passarlo
Non solo siamo sinceri
L'indagine difensiva entra nell'abbreviato perché come mai un atto unilaterale
Entra
Nel processo nel giudizio abbreviato
La risposta questa perché c'è il consenso dell'imputato
Non c'è via di scampo perché la Costituzione consente che un atto formato unilateralmente entri nel processo solo se irripetibile condotte illecito consesso ora l'indagine difensiva non è irripetibile
Non c'è
Un
Problema di provata condotte Lezzi entra col consenso allora bisogna essere onesti fa gridare che un atto dell'investigazione difensiva entri col consenso dell'imputato
Come si fa cioè tu consente acché l'atto che ha compiuto il tuo di personale diventa poco che bella generosità insomma ecco e un po'strana cioè questo bisogna riconoscerlo sarebbe come dire che il pm consente che il suo atto diventi può
Però detto questo ripeto io sono perfettamente d'accordo con quello che ha respinto la questione perché che cosa voleva il giudizio a quo voleva che si mettesse il consenso del PM
Ora questo non va non si può mettere il consenso del piano perché la Costituzione non lo può fare e quindi
Bene ha fatto failure respingerà questa di personalità però siamo onesti è un po'una forzatura questa della
Indagine difensiva che entra col consenso dell'imputato cioè del difensore sfido che mi consente sono atti a suo favore
Allora no lo dico proprio in termini convocato sei cioè questo vantaggio formalmente regge perché il
La Costituzione parla di un consenso
Tuttavia dico ancora una volta rendetevi conto che lo pagate capo
Perché tutto questo poi a che cosa porta porta al fatto che quel terzo della pena che viene poi applicato spesso sia poi fittizi perché poi si parte da una pena ma zone
Ed ecco che si ritorni a prendere la pena esattamente che si sarebbe preso e poi
Quella dichiarazione che entra attraverso gli dai difensiva cui facilmente il giudizio
Pretenderà di riassumerla allora alla fine io mi chiedo quasi quasi se non ci fosse questa possibilità d'ingresso
Dell'indagine difensiva elaborati atto si toglierebbe ogni alibi
A continuare a dire che
Il terzo della pena non si giustifica più per così dire dato che si situazioni pari dentali indagini il pm entra quella del
Difensore allora perché da lì è un contesto dalla pena perché poi molti giudizio nella sostanza dal giorno così siamo ad armi pari sono entrate tutte e due le indagini allora fosse
Ripeto ideale sarebbe abolire il rito abbreviato questo punto se è poco
Non è possibile dico forse tutto sommato non so fino a che punto convenga o almeno questo vantaggio dell'ingresso di indagine difensiva e più apparente che reale grazie
Viva la discrezionalità dell'azione penale
Mica Umberto rinnego l'obbligatorietà dell'assessore
Mi sembra che alla conferma abbiamo messo in evidenza anche un po'le problematiche
Forse più concretamente dispositive di riti alternativi ce forse non è un problema di compatibilità astratta un problema di compatibilità per come il legislatore io ho voluto in qualche modo disciplinare
Che nel corso del tempo hanno assunto una a sistematicità veramente notevole
Ma
Forse costituente perché i riti alternativi un punto impressione sarebbe da fare sotto altro profilo bene o male l'abbreviato si ispirano a regole di un servizio che quell'ordinaria
Ma non è all'interno nostro sistema abbiamo dei riti alternativi che hanno dei regole di giudizio differenziate ci voi pensate alla minorata capacità operativa del centoventinove su un patteggiamento
Alla minorata capacità operativa il centoventinove su un decreto penale di condanna
Allora voglio dire e compatibile un sistema che
Passi
Che deroghi a quelle che sono gli ordinari regole quesiti vedi la prova
Ma può passare un sistema in cui soggetti vengono sulla base delle medesime trova i tra virgolette giudicati differentemente secondo del rito per cui si procede
Allora io riparto dalla intanto rispondo alle ultime due domande l'informazione di garanzia secondo me la possiamo tranquillamente rimettere nel sistema
Come va bene com'era prima con con le diciamo cautele e infrazione tipo di di reati naturalmente che che si possono immaginare dispetto a
Ah fino a prova di questo genere però obiettivamente secondo me non non ci sarebbe niente a Renzetti discorso della completezza delle indagini e lo faccio ci ritorno tra un momento entra invece a piedi giunti sulla sulla questione che ha sollevato Rúa
Con Ferruccio dovevamo d'accordo in già nel solo su due argomenti su questa faccenda della dell'abbreviato delle investigazioni difensive sulle intercettazioni tra avvocato e cliente ma lo rimando ad un ulteriore diciamo convegno presto
Però possiamo attestarci invece oggi su una conclusione che io personalmente ho tratto da tempo io penso che il problema sia l'abbreviato non il fatto che
Per un'evidente se non altro perché poi in quella sentenza la Corte costituzionale si parlava anche dell'aspetto del contraddittorio come esplicazione del diritto di difesa non solo come diciamo metodo cognitivo diciamo
Ma non voglio entrare tanto in in quella disquisizione io penso però che l'abbreviato sia ormai un ircocervo assolutamente ingestibile
Che sia del tutto asistematico e che sia anche francamente scarsamente accettabile da un punto di vista di accettazione della sentenza da parte della
Del cittadino
Ieri c'era già giacché ha fatto il famoso processo come si chiama
Ora quel processo lì è un processo in abbreviato
Ma distinguere quel processo lì in abbreviato da un processo normale e impossibile
E perché e il il tempo perché l'approfondimento delle prove perché tutto quello che è avvenuto in quel processo che si chiama abbreviano ma che abbrevia ATO non era per nulla letto una contraddizione in termini
Rende poi la sentenza resa all'esito di quel giudizio
Con l'eventuale diminuente adesso in quel caso voi è successo quello che è successo inaccettabile cioè perché un cittadino di fronte ad un processo che è durato due anni in cui sono fatte sei perizie si sono sentiti se testimoni
Si deve sentire spiegare da noi e con il nostro esoterico linguaggio da chi è rici che ha diritto di imputato a un terzo di meno virtuale magari
Della pena perché il giudizio era Brigato quel cittadino dice ma scusi a Roma per lo meno di rispondere ma Brigato dei che
No allora io dico che questo abbagliato che abbiamo costruito l'abbreviato in cui il giudice intanto a fa quel che crede
L'abbreviato in cui entri con un materiale probatorio esci con tutt'altro sistematicamente non ha più ragion d'essere ma anche dal punto di vista dell'accettazione mentre inaccettabile dire
è un processo che dura poco e quindi il prezzo viene pagato dalla società
E
Abbreviando anche la pena bene
Visto che questo non c'è più francamente tutto incomprensibile dal nostro punto di vista quello che è incomprensibile anche ingestibile
Perché noi non facciamo più solamente il conto faccio giudizio abbreviato con il giudice tot perché tanto
Veramente darà una pena inferiore non con il giudice tutt'altro
Che invece darà la se esattamente anzi si farà i conti per verificare quanto quella pena possa essere simile o sovrapponibile a quella del del giudizio
Ma noi non abbiamo neanche più la possibilità di gestire le il materiale probatorio perché poi il giudice a quel potere quindi semmai discutiamo di quello
Però a bocce ferme e con quello che abbiamo
A me pare e naturale che si debba legittimare anche questa sorta di piccolo giochetto logico per cui sono disponibile a rinunciare ad una regola costituzionale vecchi rinuncia
Sono io che poi me ne avvalgo ma tutto sommato non mi sembra così stravagante illogica la situazione anche perché ripeto c'è un aspetto della
Contraddittorio un aspetto che riguarda direttamente il avvilito difesa ma poi c'è il discorso e qui vengo a quello che diceva anche Filippo della completezza delle indagini per l'appunto perché
Hanno fatto un ircocervo dell'abbreviato attuale ed è perché siccome il principio di competenza delle indagini assolutamente non veniva rispettato
E quindi ci troviamo di fronte ad un come dire
Inadempiente che era il pubblico ministero che era anche quello che in forza del suo ogni adempimento ti delegava l'accesso al rito che era una stravaganti sì ma
Situazione ed è per questo che abbiamo poi prodotto quell'allora incompletezza delle indagini investigazioni difensive beh qua ci dobbiamo mettere d'accordo sull'incompletezza rispetto a che cosa
Quella giurisprudenza che che non è solo Agrama perché c'era già nullo bel filone giurisprudenziale che diceva che il PM intanto valuta
Che poi il pm conduce naturalmente l'atto
Che la conduzione di questa atto in ragione di quella valutazione che sta a monte poi può andare su filoni investigativi che nulla hanno a che vedere
Con la ragione per il quale voi portato quel informatori trovata al Pubblico Ministero
Allora
Da questo punto di vista cioè dal punto di vista della completezza beh qui
Come dire
Tanto per utilizzare degli slogan la canalizzazione viva e lotta insieme a noi perché e di nuovo la idea della canalizzazione che a sua volta era il riflesso di un'idea del processo
E anche di un'idea della verità del processo di come si costruisce la verità del processo è qui
Torniamo un po'a ad alcune delle cose che diceva il dottor
Maddalena
Beh ma
Come si costruisce la verità del processo cioè ci crediamo veramente al contraddittorio
Cioè ci crediamo veramente al fatto che la dedita del processo è una verità che si fonda su un'attività di falsificazione delle contrapposte teorie o non ci crediamo
Ho crediamo che invece è la verità del processo sia una verità quella con la bomba Iusco la quella
Etica
Che naturalmente insomma di cui naturalmente va alla ricerca solo la parte pubblica per definizione
è chiaro che sono portatore di un interesse tra virgolette privato
Questo per definizione
Ma io direi non lo definirei un interesse privato anche perché abbiamo appena visto con Filippo che privato eppure l'interesse della parte civile pure nella valutazione
Quell'interesse privato è un po'più nobile dell'interesse privato dell'imputato
Non è un problema di interesse privato è un problema di interesse di parte
è un problema di Filosofia del processo per cui lei parti pubbliche e private cos'
Lui escono nella dialettica una verità processuale che non è una verità morale che non è la verità assoluta
è semplicemente la verità che viene espressa attraverso quell'altra questione di cui si diceva prima
L'utilizzo delle regole e ci dobbiamo credere profondamente alla santità di quelle regole rispetto a questa verità laica scusate la
Contrapposizione per cui non c'è problema che la retta la l'indagine del difensore è un'indagine di papà di privata e indagini di parte
Ma di fronte agli occhi e qui la madre di tutte le battaglie
Inutilmente compressa questo tavolo di nuovo di risorge
è
Naturalmente una questione di valutazione equidistante da parte di chi giudica che sa perfettamente che la sua verità cioè l'avidità del giudicante
è la risultante di altri contributi che in assoluto non sono contributi come dire che vanno pesati in fatto della pubblicità o meno
Ma sono contributi che vengono da parti
Entrambe
Che si ritrovano nella giurisdizione perché questo il punto fondamentale
Cioè o noi riteniamo che all'interno del processo all'interno dell'ordinanza
Costruisce partecipa alla giurisdizione anche la difesa o no
Perché se non ci crediamo finiamo per fare queste scale di valori tra indagini difensive
Tra canalizzazioni o non canalizzazioni entrare riflessi di sospetto verso l'attività non tanto l'Avvocatura la nell'avvocatura ci sono le mele marce ci sono pure nella
Magistratura ci stanno dappertutto non è quello il problema il problema è se abbiamo un'idea
Della costa proprio del risultato del processo della finalità del processo che vede lei che a mente i contributi di queste due parti su uno stesso piano perché se quell'idea non ce l'abbiamo finisce voi
La faccenda a questo tipo di giurisprudenza che è una giurisprudenza che vede ma non per cattiveria
Ma nell'esplicazione di un potere pubblico qualche cosa che è più affidabile
Il problema non è che più affidabile perché invece è affidabile è la dialettica contrapposta e questa falsificazione che non può che avvenire attraverso una dialettica contrapposta
Io su questo rifletterei cioè il tutto quello che noi abbiamo discusso in questi due giorni la i riflessi della giurisprudenza sono i riflessi di una giurisdizione no equidistante
E fin che
La giurisdizione non sarà realmente è un problema culturale realmente equidistante finché non si sentiva la giurisdizione
Equidistante ma anche inclusiva della funzione difensiva non andremo da nessuna parte grazie
Allora io
Ho ricevuto messaggi sms e terroristi ci sono gli orari quindi sto subendo una forma di concussione e ringrazio tutti saluto tutti e quindici dichiariamo qui chiusi i lavori anzi do la parola
All'avvocato generalista
Solo per ringraziarvi fortemente per ringraziare atti hanno stabilizzato
Una regolare
Una sezione di Bergamo e per sperare
Chi andiate via visto che si è tenuto corsi tutti i colleghi per mantenere tenendo a mente a cuore che le parole le ultime parole
Di questo da il dibattito
E cioè alle parole del nostro Presidente non perché sono state dette da Valerio Spigarelli
Ma perché ha indicato una scalata
Che è la strada anche
Della nostra libertà
E delle ragioni per cui io rivendichiamo
Il rispetto dell'effettività del diritto di difesa perché questa è la sostanza
Questo è l'aspetto per il quale ci siamo impegnati giusti due giornate
è una bellissima Bergamo
E della nostro idea tesa al Co.Re.Com espone il mi limito perché è tardi
Di verità laica come l'ha definita Spigarelli grazie ad una
Grazie
Altre