La figura e l'opera di Guido Carli. Le Testimonianze - Presentazione del libro a cura di F. Carli (Ed. Bollati Boringhieri)

No no
Allora buongiorno a tutti grazie di essere venuti anche a chi lo diciamo non è abitualmente una Livo Della squali politica
La scuola di alti studi politici dove sia su sua Benincasa giunta quest'anno la quarta edizione
Nata nel due mila nove dà un'idea del Presidente De Mita direttore D'Alessandro ospita oggi una lezione decisamente particolare perché veramente a che fare con le vicende economiche sociali così come abbiamo titolata che hanno fatto la storia
Del nostro Paese e la seconda metà del Novecento io non voglio rubare ovviamente
Tempo scena e poi cedo subito la parola Marco De Marco ripresa del Corriere la sera che ringrazio per aver voluto accettare con entusiasmo di coordinare oggi questo dibattito
Ringrazio il professor Carreri che è stato il promotore di questa iniziativa e che tra
Gli autori di questa straordinaria collana che è un esempio di storia che
Vi invito come dire a controllare anche perché fortunatamente anche una versione on line proprio a disposizione degli studenti
E racconta un po'la storia del Paese attraverso tutti i ruoli e tutte le vicende
Che ha attraversato l'ex governatore della Banca d'Italia Carli dalla formazione curata da Piero Barucci rapporti con le istituzioni economiche internazionali
Al periodo alla guida della Banca d'Italia al perito la presidenza di Confindustria al periodo al Ministero del Tesoro queste soltanto per riassumere alcune
Delle cariche più importanti e l'Associazione Guido Carli e la famiglia che qui rappresentata da Federico Carli che ringrazio per aver voluto a Napoli questa giornata
Ha voluto fortemente proprio per lasciare un messaggio e giovani ricostruire questo percorso innanzitutto formativo storico
Per lasciare a disposizione di tutti un materiale sta ovviamente interessante l'ultimo volume di questa collana nata nel due mila otto
è proprio quello curato da Federico Carli un volume dedicato alle testimonianze quarantacinque testimonianze straordinariamente autorevoli basta dire
Dall'ex presidente la Repubblica Ceca è superato la Banca Italia Ciampi all'attuale governatore Draghi Cossiga Prodi insomma
E poi oggi abbiamo anche la testimonianza del Presidente De Mita proprio concreta insomma sarà sicuramente una giornata
Decisamente interessante stamattina ci ha chiamato anche Minoli che aveva fatto per la storia siamo noi una puntata speciale dedicata
Alla storia e alle opere di Guido Carli io voglio fare iniziare questa giornata di oggi proprio con questo piccolo riassunto in tre minuti e mezzo cedendo con la Presidenza Marco De Marco che può coordinare la giornata
Carli era più un tecnico che un politico Carli nasce come tecnico un grande tecnico
Suo maestro di economia è una massima economisti alla sua epoca Marco fanno a Padova e poi chiaramente diventa Antonich diventa politico ha pertanto alcun uomo pubblico
Fino ad allora
Radice dei capelli dopo aver fatto parte della delegazione italiana al negoziato di pace di Parigi il tre gennaio mille novecentoquarantasette Caligola Washington assieme ad Alcide De Gasperi Donato Menichella dice la leggenda ma parlo della leggenda che Carli inventava le statistiche per convincere il fango che l'Italia stava andando bene
E lo faceva per il bene del Paese
Ricordo con gioia il giorno del passaggio di consegne perché Michele Bordo ritenermi un piccolo oggetto che mi avrebbe negato idealmente al suo passato il consegno due chiodi intrecciati e con il suo sorriso burbero
Mi chiese di districare
Ciò fu considerato un teste sufficiente per l'assunzione di colui che sarebbe divenuto governatore della Banca d'Italia
La banca
Con lui divento la tribuna d'avanguardia dava il suo giudizio su come
La congiuntura economica veniva affrontata
Dal Governo ci siamo posti e ci poniamo l'interrogativo
Sì la Banca d'Italia avrebbe potuto
O potrebbe rifiutare il finanziamento per il disavanzo del settore pubblico
Il rifiuto
Avrebbe l'apparenza di un atto di politica monetaria nella sostanza
Sarebbe un atto servizio
Delle parole del Governatore suscitano aspre polemiche sull'autonomia di bar l'Italia rispetto al potere politico ma dopo aver predicato per anni che uno dei mali dei quali soffre la società italiana
è imputabile alla lentezza con la quale si di non loro i quadri dirigenti sarebbe stato sorprendente che non avesse applicato me stesso questo principio
L'unica strada per entrare in Europa è quella di un forte risanamento dei conti pubblici
Ma lo scontro con il partito della spesa è durissimo e arriva fin dentro le stanze del Ministero lui in effetti per portare avanti questa idea di Europa che lo porto alla firma del Trattato di Maastricht
Dovete fare Monte concessioni fusti da superbia ma portando all'Italia masse adesso oberati insieme
Guido Carli via De Michelis un esame difficilissimo era fatto
Di rilevanza storica
Se l'Europa fallire a questo appuntamento la prospettiva è quella di un brusco ritorno agli anni Trenta
Il ritorno ai nazionalismi sarà inevitabile
Basta un nonnulla per tornare esattamente allo scenario dell'inizio degli anni trenta prima che Hitler diventasse Cancelliere ora Maastricht venerdì sette febbraio mille novecentonovantadue
Dopo un estenuante trattativa il Ministro degli esteri Gianni De Michelis e quello del Tesoro Guido Carli firma noi voluminosa trattato che istituisce l'Unione europea l'auspicio è che il nuovo vincolo esterno rappresentato dall'Unione economi che monetarie sia anche l'ultimo e che gli uomini che si troveranno a ricostruire il rapporto tra Stato e cittadini della nostra Repubblica sappiano far scaturire dall'interno dell'ordinamento nazionale quei principi che fino ad oggi abbiamo derivato dall'esterno
Finisce così
No no l'economista durato più di un'ora e mezza
Parlo perfettamente
Vasco allora dopo questo
Questo filmato io darei subito
La parola al curatore del libro che stiamo giusto tentativo per
Federico cave però
Ma magari prima per permettervi
Di dire sono una stupidaggine ma serve a capire
Quanto sia utile questo
Questo libro e qui lo dico io perché perché sarebbe un po'strano è che lo dicesse l'autore SSIS dove non so se voi avete visto di recente un clima che si chiamava il capitale umano
Concluda il suo capitano ma bisogna anche il nome non è del tutto fuori
Fuori contesto però
Questo fine è uno di quei film molto particolare perché racconta la stessa storia
Poi ricostruita dai punti di vista diversi dei vari protagonisti
Questo libero che era biografia di
Di Carli non è altro che la stessa storia noi a assistiamo attraverso gli umori alla storia di tagliandi un periodo molto
Importante
Ma da punti di vista molto diversi
Perché almeno tre punti vissi molto diverse perché il primo
è quello che la Banca d'Italia
Carli dovete attore a Banca d'Italia poiché la stessa persona si trasferisce in il Parlamento altro potere
E quindi altro punto di vista infine diventa ministro quindi l'esecutivo ancora un punto di vista attraverso gli occhi di una persona di un protagonista
Che diciamo era assolutamente eccezionale perché sono occhi
Intelligenti occhi responsabile e consapevole e quindi a me ha dato questa impressione per la mia generazione per quelli
Della mia formazione dicevo l'importanza del Guido Carli
Un dato acquisito ex post AN
Non avevamo la sensazione
In quegli anni di quanto fosse centrale la sua la sua figura
Col passare degli anni invece ricostruendo un po'
La storia questa figura diventa diventa importante e in modo particolare per me diventa importante per per due ragioni
Le dico subito velocemente programmi le le riprendiamo perché
Aiuta la figura di carte a fare chiarezza sul due ministeri italiani cioè il primo che lo riguarda
Permettetemi di di dirla di fatto questa domanda in maniera molto esplicita piscina ma
Guido Carli fu davvero un uomo del rigore
Visto come sono andato per le cose
La domanda per lo meno diciamo possibile non so se anche in sede GTA però dovete
Dovete cogliere il senso più qui viene fatta perché lui è è certamente uno del rigore tutta una serie di scelte che fa tutta una serie di polemica alcune le abbiamo viste anche qui nel breve filmato
Però poi dopo i fatti vanno in un'altra
In un altro modo quindi non si riesce
A capire perché tanto distacco tra
L'idea
E poi la la realizzazione tema che viene affrontato nel nel tema con grande
Con con grande
Apertura e l'altro
L'altro tema è che tipo di liberale
Era
Calcare
Perché anche qui
C'è un c'è un mistero da capire perché questo pensiero così fecondo così
Ricco così
Quelli punto di riferimento non solo per sei ma anche per altre per altre culture attrezzata quella marxista eccetera eccetera
Al rapporto tra le conflittuale tra ANCI Croce e via dicendo perché questo pensiero che
Poi
Si esprime in una personalità così carica di di responsabilità di potere pubblico
Si disperde quindi sono due grandi questioni che secondo me
Vengono vengono al pettine attraverso la figura di
Dica e poi
Un mare di contraddizione permettete perché io ne dica una
Una sola una sicuramente non equivoca
Perché lo racconto lo stesso dei mitra Carli viene diventa senatore
Perché la candidatura Vicardi viene suggerita da Scalfari che abbiamo visto nel nel filmato
A De Mita ed è lui che dice perché non lo cambia non lo metti in lista
La così ho letto nell'intervista che
E
Va bene questo e l'altro invece che sicuramente più sorprendente sapete chi fa il nome di Carli per il Ministero del Tesoro Cirino Pomicino
Allora capite un po'alla mia domanda iniziale come è possibile che sia stato poi Cirino Pomicino a proporre Accardi come
Con il Ministro del del rigore Presidente Storace a questo secolo alcune delle cose etnie personaggi Dismeco recita per la la figura legale così e carica di di significato che
Sicuramente potrà dare una possibilità di allargare il discorso allora veniamo al libro e poi riprendiamo la discussione
Bene
Ringrazio Marco De Marco per questa sua introduzione
E io rispondo subito con la motivazione per cui Cirino Pomicino pensò di indicare Andreotti Guido Carli perché mi ha detto lui stesso per lo spirito di autoconservazione mi ha detto
Nel senso che io
Appunto è andato un Andreotti dicendo guarda sì io faccio il ministro del tesoro con un solo colpo Sammarzano due piccioni siccome la mia fronte però davanti la tua è meglio che non mi fa il ministro del Tesoro ma che cerchiamo un altro
Candidato e poi secondo quello che mi ha raccontato Cirino Pomicino dopo un
Colloquio con Giuliano Amato che è venuta in mente l'opinione
Il l'idea di Guido Carli
La vita e io credo e chi Andreotti avessi bisogno di un uomo chi garantisse all'Italia autorevolezza e prestigio per il negoziato di Maastricht che volgeva le battute finali credo che questo sia il motivo per cui Andreotti poi
Decise di puntare su Guido Carli
Ordinarie tra tutti gli ultimi affatto nei significherà la parte preliminare rispetto ad altri usi sulla trattativa trattativa tutta la trattativa
E dunque devo dire che quando o visto il programma di questa lezione sono
Rimasto chiarimenti intimidito per la qualità degli oratori
E ancor di più pr il titolo che è stato dato Guido Carli e le vicende economiche sociali che hanno fatto la storia d'Italia nella seconda metà del Novecento titolo molto impegnativo evidentemente
è indubbio
Che Guido Carli ha
Traversa cinquant'anni di vita italiana da protagonista lui inizia
Come funzionario pubblico negli ieri poi diventa Ministro del commercio estero in un monocolore democristiano come unico ministro non Democrito ambito tecnico di quel Governo
Un paio di anni dopo vieni nominato governatore della Banca d'Italia ricoprendo quella carica per tre lustri Confindustria
Quindi
Perché altro caso
Diciamo così che attesta di una complessità di Guido Carli perché l'unico caso in cui non imprenditore viene chiamato a dirigere l'associazione il sindacato degli industriali
E devo dire che quella è un'altra fase interessantissima perché i locali andava a dire agli imprenditori sostanzialmente voi dovete accettare la concorrenza voi dovete accettare promuovere la trasparenza voi dovete sciogliere i
Rapporti poco chiari che vi legga hanno
Allo stato al pubblico e devo dire che secondo me quando diceva queste cose alla platea degli imprenditori probabilmente erano sbigottiti quelli che lo ascoltavano insomma
Poi diventa
Senatore viene chiamato dalla Democrazia Cristiana all'interno di questo Piano rinnovamento promosso da De Mita e probabilmente anche da Andreatta che era molto attivo in cui il
In quegli anni
E poi Andreotti appunto Cala fare il
Sì il Ministro del Tesoro
Quindi
La traiettoria di tagliarli si intreccia inevitabilmente con i principali nodi della storia economica italiana dalla ricostruzione postbellica alla scelta europea del novantadue
Che è stata una storia
Ricca e affascinante quindi il miracolo
I
Tentativi di programmazione nella sessantadue sessantatré la prima crisi che viene superata con la linea insomma con la scelta nel binomio Carli Colombo
Il sessantotto sessantanove quindi le tensioni salariali il movimento studentesco l'autunno caldo
L'istituzione delle regioni e settanta crollo del sistema monetario internazionale del settantuno sciocchi di finanza pubblica nel settantuno fine del risparmio pubblico
Crollo crisi shock petrolifero nel settantatré
Stagione del terrorismo
Normalizzazione
Degli anni infrazione quindi frazione a due cifre dal settantatré fino al tanta fino fino al novantadue di Italia cotonificio novantadue avuto una inflazione più alta della media dei Paesi insomma
Europei scelte europea del novantadue con Maastricht dove il ruolo di Carli però all'interno del negoziato è stato più quello di ammorbidire i parametri e quindi di
Manifestare una posizione diversa da quella vanno olandese e tedesca che non quella di creare una camicia di forza eccessivamente rigida sebbene lui avesse un po'per l'appunto fiducia nelle capacità dell'Italia di
Farcela da sola e quindi con tassi molto su questo vincolo esterno che
è diventato poi così
Popolare diffuso anche nel dibattito attuale
La storia economica italiana è una storia interessantissima perché
è la storia di un in tutta la storia di un successo questo dobbiamo dire perché
Se noi avessimo celebrato i centocinquanta anni dall'Italia nel novantadue anziché nel due mila undici
Non ci sarebbe stato dubbio che non hanno celebrato un grandissimo successo rispetto alle condizioni da cui partivamo alle condizioni che avevamo raggiunto quindi il ventennio
Cinquanta settanta è stato un ventennio straordinario non soltanto per i risultati misurabili in termini statistici quindi crescita del reddito diminuzione della sperequazione
Allungamento della ditta media
Ma
Pirla radicale trasformazione di un PAI sì che da contadino diventa un Paese una moto una una moderna economia capitalisti
è una storia interessante quella italiana perché vede
Appunto alternarsi periodi di grande successo di grande
Di grandi obiettivi di grandi traguardi a periodi invece in cui l'economia ha stentato volendo periodi di usare la storia economica italiana dall'unità fino ad oggi possiamo dire che l'Ottocento
Pur sostanzialmente la storia di un
Insuccesso perché
Destra storica laissez faire liberismo necessita di costo dello Stato
L'economia italiana le sue performances lungo periodo non mi va benissimo sinistra quindi Crispi Depretis l'economia italiana non mi va benissimo poi l'economia italiana che in un momento di straordinario successo nell'età giolittiana in cui
Cresce la propria ricchezza ritmi veramente straordinari
Gli altri
Delle
Bravissimo prima la primaria prima Belle Époque
Poi
Fascismi autarchica un altro periodo buio non tanto gli anni Venti quanto gli anni trenta in cui l'economia italiana a performances assolutamente disastrose
Quindi prima del conflitto
Poi questo periodo invece di straordinario successo credo no raggiunto da pochissimi altri Paesi al mondo
Dal mille novecentocinquanta al mille novecentosettantuno perlomeno questo periodo può essere datato grazie la seconda Belle Époque
Poi un periodo
Comunque per quanto con inflazione elevata e minore crescita tendenziale del reddito comunque superiore tranne che nell'Inter per per quanto riguarda l'infrazione perché c'era il mio comunque in linea
Con le tendenze prevalenti in Europa parlo degli anni Settanta degli anni ottanta
E poi questa lunghissima stagnazione
Che invece nella quale siamo caduti sostanzialmente dal novantadue e dalla quale non non riusciamo a venirne fuori
Sulla quale poi dopo si è in scritta una
Caduta del reddito cioè io parlo di
Crescita iniziale
Poi con la crisi del due mila sette due mila otto c'è stata una recessione che poi si è aggravata nel due mila e undici ma al di là di questa caduta del reddito
Che è stata sconcertante perché ne abbiamo perso
Dal pre-crisi qui due mila sette a due mila quattordici oggi dieci punti di PIL
E
Oggi in treno leggevo un
Libero
Di di di Ciocca
E sostanzialmente l'Europa occidentale mille novecentotredici su mille novecentotredici quindi vedendo i danni del primo conflitto bellico ha perso l'undici per cento del PIL
Volevo persi dieci quindi è una caduta che ricorda appunto un
Quello che è successo dopo un conflitto insomma
Quindi dicevo la storia italiana e affascinanti che economiche italiane affascina piscina per queste performances così diverso e che dimostrano una capacità
Di
Realizzarli e di raggiungere obiettivi straordinari e poi quando invece vengono meno determinate tendenze di fondo
Periodi in cui appunto lì performances sono assolutamente negative
Sostanzialmente l'economia italiana è andata bene quando hanno prevalso
Apertura concorrenza finanza pubblica ordinata
Modernizzazione delle infrastrutture quindi realizzazione delle infrastrutture materiali e i materiali cioè la cornice giuridica
E una struttura di impresa un po'più
Costata verso la grande impresa l'economia italiana stentato quando vengono meno gli stimoli concorrenziali quando si allenta la finanza pubblica
Quando lei intrisi diminuiscono la dimensione media diciamo questo anche grandissime linee
Ecco
Il percorso di Carli attraversa
Dal
Cinquanta al novantadue tutti questi grandi snodi
E lui eh partecipe di gran parte delle regioni che sono state prese in questo lasso di tempo
Uomo del rigore diceva prima De Marco secondo la mia visione
Ci sono pochi dubbi sul fatto Riccardi OSCE un uomo del
Rigore questa domanda peraltro a questa domanda secondo me si può ben rispondere anche
Dignità che nella sua intervista insomma racconta di come
Il progetto politico portato avanti dalla Democrazia Cristiana dal diretta fosse quello di
Razionalizzare
La SPISAL con un rigore che non intacca assicura il First State
E
Un risanamento dei conti pubblici perché
Quello intrapreso all'epoca di Progetto del della rigidità che era anche quello di Carli
Ed evita dice risanamento dei conti pubblici inserito all'interno di un
Piano chi era assolutamente in linea con il pensiero di Guido Carli
Per cui
La infatti Guido Carli non era ostile in sé la programmazione quindi porno alla polemica di anni sessanta e che
Secondo Guido Carli era proprio l'assenza di programmazione cioè l'assenza di un piano l'assenza di scelte coordinate condivise tra loro che portavano alla disastro sul versante dei conti pubblici
E quindi sempre dice De Mita la sua intervista il tentativo era quello di adeguare l'organizzazione dell'ASP dello stato sociale inquadrando queste misure all'interno di un piano
Razionalizzando la spesa pubblica e questo è un punto centrale di grande attualità anche oggi
Cioè mio personale pensiero per quanto riguarda l'attualità perché sarebbe
Semplicemente
Da incoscienti pensare di poter
Risolvere la questione di finanza pubblica italiana tagliando la spesa sociale e mi riferisco in particolare attenzione sanità
Cioè le quantità di servizi offerti Stern cioè qui bisogna avete la capacità di agire sui prezzi a parità di quantità non credo io che sia possibile in questo modo
Do chiedere alla Società italiana di accettare una riduzione dei servizi pubblici offerti
E questo già nel mille novecentottantatré ottantaquattro
Ottantasette ottantanove era sentito dal
Presidente De Mita che appunto nella sua intervista richiama esattamente questo
A questo punto
Guido Carli evidentemente
Dando Giarda Governatore subisce la critica di essere stata accondiscendente nei confronti di una classe politica propensa a spendere in maniera superflua diciamo così più di quanto incassa
E io credo che molti molti di questi giudizi derivino da quella fanno difetto di pronuncia anche nella clip DDT Minoli sugli atti di silenziosi esattamente
In realtà con la sola politica monetaria era impossibile contrastare tendenze
Che derivavano dalla Società italiana nel suo complesso
Da senatore lui e anche opinionista scrive su quella sera su Repubblica quindi sempre avvertendo la deriva della finanza pubblica come un pericolo sostanziale
E da ministro si rende conto che quel Governo non poteva risolvere la questione della finanza pubblica Rita tenendo conto praticamente subito questo che aveva ricostruito molto bene
E punta tutte le sue carte su due obiettivi intermedi io richiamo
Uno lo raggiunge e cioè Maastricht quindi il vincolo esterno l'altro non riesce a raggiungere questo è uno dei suoi Colucci ma non poteva raggiungerlo ed era l'avvio operativo del processo di privatizzazioni
Poi come sono state state realizzate dopo questo un altro discorso ma il principio che arriva in testa carriera che attraverso le privatizzazioni e attraverso il vincolo esterno potesse emergere una nuova classe dirigente in grado
Di affrontare e sciogliere questi nodi che lui parte di una determinare la Tridente non era riuscito
A sciogliere
Questo purtroppo purtroppo
Oppure così credo comunque
Comunque diciamo così che
E mamma
Causa-effetto si confondono però
Però ecco la le
L'auspicio era quello di creare una classe dirigente
Cosa alla quale Carli e e per questo lui poi fino alla morte unica carica che mantiene fino alla morte e quello di Presidente dell'ARDIS perché lui aveva sempre puntato tantissimo sulla formazione
Anche di questo ne dà testimonianza dignità nella sua intervista quando dice di essere stato chiamato
Inaspettatamente di aver ricevuto un inaspettato invito da Carli da neofita del Parlamento quindi la giovane parlamentare perché Carli voleva incontrarlo
In quanto gli era stato segnalato con un emergente
Quindi l'attenzione di grandi verso i giovani è sempre stata e su questo cioè una adesione di assunta da tutti gli intervistati nel mercato interno
Di vista molto diversi
E dunque
L'attenzione verso la creazione di una classe dirigente è stato uno degli assi di dell'ultima parte della vita di Guido Carli
Che aveva fatto della Banca d'Italia una fucina di formazione di classe dirigente e infatti la Banca d'Italia poi è stata un po'il serbatoio per molti
Non soltanto non soltanto politici ma anche amministratori banche ed in predicato di imprese
Italiana
Che tipo di liberale era era errata
Fornirvi lui si era formato punto allora
Riprende l'ultimo Filippo Carlin Filippo carpire il padre
Cioè un corporativi sta cattolico che nell'ultima parte della vita cerca di introdurre nell'economia corporativa cattoliche alcuni principi liberali
In particolare studiando Einaudi Pantaleoni barone che sono i tre riferimenti più citati da Carli
Quindi diciamo il maestro di Carpi sono questi quindi liberalismo italiano che è un liberalismo molto diverso da quello osteria cosa sostanzialmente ed al liberalismo
In primis fondato su un forte senso morale
E su un forte senso dello Stato
E secondariamente un liberalismo che riconosceva alla presenza dello Stato un ruolo assolutamente fondamentale quale la cornice senza la quale non ci può essere economia di mercato senza la quale non ci può essere
Una società moderna
E poi è importante per la formazione di Guido Carli e la sua esperienza in Germania dove studia gli ordo liberali tedeschi e quindi con cento euro che razionale
Esattamente
E secondo me lui ha sempre cercato di rimanere coerente a questi principi lungo tutto il corso della sua lunga esperienza pubblica
La società italiana probabilmente non ha corrisposto a quelle che erano le sue attesi e lui si rende conto
Di derive Daloui non condivise già ai tempi del governatorato quindi negli anni Sessanta
Quando l'economia italiana aveva performance assolutamente straordinarie quindi si potevano confondere diciamo così si potevano non per recepire alcune contraddizioni che invece già cominciano a emergere nella società
Ricercarli se ne rende conto e
Ammonisce durante il
Tutto il suo Governo ha varato nelle considerazioni ma anche in altri discorsi pubblici sul
Sull'emergere di queste di queste di questa tendenza
Cerca sostanzialmente di
Far prevalere i principi nei quali lui credeva i principi nei quali credeva erano o il principio della concorrenza quello concorrenza quindi
Alla Pantaleoni cioè la concorrenza come minaccia la concorrenza che promuove
Esattamente lo stimolo e un'attività
Quindi concorrenza trasparenza Stato
Forte ma
Minimo ossessioni
Per
Il
Il rischio che potesse prevalere una burocrazia
Che con le parole di Einaudi poteva rappresentare il male morale dello Stato quindi l'eccessivo l'eccessiva presenza di una burocrazia che e responsabilizzare tutto
Tutti e quindi questa era l'altra sua ossessione
E lui appunto ricoprendo ruoli carichi diverso in contesti completamente diversi circa di muoversi lungo questa linea
E quindi secondo me è possibile riscontrare una coerenza d'azione di quest'uomo complesso che era Guido Carli ma perché lo accennava adesso Benita perché c'era una visione
C'era un piano
C'erano principi in cui lui credeva e sui quali ha cercato di muoversi
Il tentativo di questo libro è quello di ricostruire attraverso le quarantacinque personalità che hanno diritto al mio invito questa figura
Privilegiando la diversità dei punti di vista quindi ci sono punti di vista diversi per ruolo ci sono politici economisti giuristi banchieri banchieri centrali giornalisti
Sia per visione tra giornalisti abbiamo Valentino Parlato e Massimo Riva Trai i giuristi un socialista come Giuliano Vassalli un
Cattolico come Guarino tra appunto i politici abbiamo Presidente dignità Cirino Pomicino
Laici
La
Laici la FIGC laici come come come Ciampi
Ecco
Così all'interno di di di di questi punti di vista variegati è possibile
Tracciare il percorso di una figura
Che secondo me
Denota tratti coerenza nonostante appunto i ruoli diversi Davigo ricoperti e le diverse fasi attraversate dalla dalla economia italiana io lascerei appunto la parola
Io ti ringrazio l'ultimo per la città rispetta Guido Carli tu sei il tipo
Ha fatto bene a fare domanda
No no no l'anno
Allora i io non so come solo organizzato che selezione prevedete poi anche la possibilità del domande perché una prima domanda l'ha già prenotato abbiamo già Giovanni Venturi ecco esperti allora
Dunque io a prospettive approfitterei ora della
Dell'intervento di di di Piero Craveri per insistere su quella pro soluto delle domande che avevo fatto perché
Non abbiamo parlato di un tratto di Guido Carli che invece esce da libri in maniera molto netta ed è il pessimismo di Guido
Secondo me non so se sbaglio ma secondo me il perché ripetutamente torna il suo pessimismo cioè questa sua preoccupazione
Rispetta alla società non solo alla politica ma anche alla Società italiana di spiriti animali di questa società che si è lasciati liberi potrebbero portare alla deriva
Io credo che questo sia un fortissimo condizionamento un condizionamento che determina una qualità diversa del suo essere liberale
Perché appunto lui è un un liberale ma come Einaudi credo a un certo punto anche lui se non lo dice ma si si può legittimamente pensarlo dice non è Fornari
E tutta un'altra storia essere
Esattamente quindi tutto qua
Esattamente tutta un'altra società di non concepisce il mercato come unico regolatore del dei rapporti del rapporto sociale esatto roll ad una prima curiosità che
Perché mi viene eh
C'è un nesso tra questo pessimismo sulla sulla società non solo sulla politica la qualità
Del
Del del dell'essere liberale la storia italiana cioè uscivamo dal
Dovrebbe dal fascismo il padre era uno studioso delle delle
Del dell'organizzazione corporativa ha cercato lì e fare molto affascinante questo
Ha cercato di far combinare insieme l'organizzazione corporativa della società fascista e con l'idea liberale è fino a a trasferirla fuori al figlio allo se tutto questo è vero perché
In Italia il pensiero liberale prende questo quel prende questa curva così preoccupata così regolatrice ed è così diverso è invece da quello
Ah ostili ove tedesco che pure uscivano anche loro da un
Da una vicenda che era analoga alla nostra come o o se non per se non peggiore perché questi due
Angolature diverse del pensiero
E e poi con con le conseguenze che che ci sono quindi la domanda se vuoi Piero risponde
Tutto bene I curato la parte diciamo finale no del del della vita di
Di Carlo e cioè ministro parlamentare senatore prolissa
Sono l'asse voi prendere in considerazione in questa
Questa curiosità grazie
Sul pessimismo di Carlesi cercherò di darti una risposta sul perché i liberi liberalismo particolare liberismo la scienza economica liberale italiana sia
Per certi aspetti diversa da quella austriaca
Permettimi di rinviare un'altra perché entriamo sono veramente grandi grandi categorie
Che tedesco del criteri ecco è è la storia dello sviluppo austro tedesco e diversa da quella italiana e da lì nasce
Comunque
No
Scusate inizio con una banalità però va rimarcata
Carli era fuoriclasse
Il fuoriclasse assoluto di quelli che
Sul panorama delle
Del sulla scena diciamo politica sociale ne escono sempre pochi intimi così dotati e con
Adesso per esempio sulle scene attuali nazionali ma anche europee francamente non ne vedo nessuna loro
No dico questo perché sono dati superficiali ma
Era un uomo che aveva una formazione
Straordinaria
Raccontava ma non lo dice la Malfa nelle Giorgio La Malfa nel ho visto nell'intervista che fa ma mi raccontava perché lui era stato
Giorgio La Malfa allora
Era stato borsista all'MIT
Elementi ogni settimana passa
Ministro del Tesoro premio Nobel un grande Fondo Monetario eccetera
Dice che qua e
Ed fanno tutti vanno tutti vanno quelli che sono interessati mi diceva quando veniva Carli all'MIT c'erano tutti tutti i premi Nobel tutti tutti perché era
Una stare internazionale per la gola Capra perché poi
Voglio dire essere governatore della Banca d'Italia vuol dire stare nei grandi consessi finanziari internazionali nelle cose eccetera
E
L'altra cosa che sempre mi ha fatto impressione
Che lui conosceva come fossero madri lingue naturalmente l'italiano il francese
L'inglese il tedesco
E quando interveniva in qualsiasi contesto interveniva braccio cioè aveva letto l'appunto e
A secondo del aveva detto in italiano inglese a secondo di doveva parlare in tedesco lo faceva a braccio presenzierà appuntato mentalmente
Guardate che sono esercizi mentali
Che non non non sono di tutti si sono sono sono sono
Ma
Detto questo
Sono rimasto la suggestione del della cosa di Minoli qua tecnico o politico
Che questo
è un equivoco che
Come storici come filosofico bisognerà andare a dissipare perché io vi pongo questa semplice domanda possiamo considerare un tecnico
Il quel chista capo ad un'istituzione
La quale regola la liquidità monetaria
Sostanzialmente è vero che deve essere sottoscritto che sia il il Ministro del Tesoro ma stabilisce il tasso di sconto
Determina il momento e i termini della svalutazione della mobilità
Per fare questo USA lo strumento del credito per esempio perché
Non non è vero
Sconcerto diciamo l'aumento del debito soprattutto noi dagli anni Sessanta gli anni Settanta
Nel settantuno nell'ultimo anno in cui noi abbiamo ancora il cosiddetto risparmio pubblico
Cioè il bilancio dello Stato conserva una quota che può essere destinata Investimenti eccetera dopo il settantuno
Beh spesa corrente occupato tutti i termini del Bilancio si fa
Quindi certamente il Bilancio ha un ruolo
Le
Grandi operazioni che si fanno
Fino a tutti gli anni Settanta riguardano il tredici governatore della Banca d'Italia ad esempio
Determina
La riserva che le banche devono
Conservare presso la Banca d'Italia le banche
Una quota del della del loro patrimonio liquido liquido e quindi in parte comprende anche il versamento diciamo dei dei
Correntisti aderenti
Lo devono
Metterebbe potevo citare presso la Banca d'Italia questa garanzia del sistema ed è naturalmente dei
Allora normalmente è un un terzo ventenni in cui il quindicesimo ventesimo del
Il governatore può variare questi numeri variare questi numeri vuol dire ridurre la liquidità e naturalmente procedere è un'operazione fortemente deflattiva che influenza
E tecnica questa operazione
No
Io pongo
Termini molto generali il problema noi abbiamo una nozione
E siamo rimasti ancorati a una nozione nel visione dei nostri sistemi costituzionali
Che i poteri sono tre
C'è
Potere del Parlamento quale deriva determina
Direttamente dalla fonte della sovranità popolare
Che il corpo elettorale il popolo la quale dalla quale poi deriva l'indirizzo politico in cui si esprime il secondo problema un potere che è quello esecutivo e poi a parte abbiamo
Autonomo il prof del potere
Della magistratura del magistrato
A non è poco potere del magistrato
In realtà
Ma Monte quei
Noi siamo ancora la teoria di Montesquieu sostanzialmente
Ora Montesquieu
Teorizzava queste cose quando il mercato aveva
Un effetto assai marginale per quel che riguardava la gestione dello Stato la configurazione dello Stato
I mercati sono e e chi diciamo in qualche modo
Interviene e fa da ponte tra Stato e mercato in primo luogo l'autorità monetaria ma poi ci sono altre altre autorità cioè voglio dire nel nel sistemi un nei sistemi che se non è codificato costituzionalmente il problema di codificare la presenza della banca dibattiti d'Italia
Nella Costituzione presentino cioè nel dibattito costituente
Rimaniamo ancora c'è perché naturalmente perché si pone questo problema cioè
Il sistema di checks and balances cioè di poteri
Autonomia dei di poteri autonomi tra di loro che si confronta non si limita i tre poteri
Quando sopravviene diciamo lo sviluppo capitalistico per semplificare lo sviluppo della società di mercato spesso si trasferisce altri poteri Ottolini primis diciamo proprio al potere di chi governa
Esisteva molte debbono monetario quindi non è una forma non è una funzione tecnica è una funzione eminentemente politica
Che naturalmente a perché rimane sempre del resto noi abbiamo
Un criterio di autonomia
Del della nostra magistratura che assoluto altre costituzioni danno meno nel senso che è sempre lo fanno derivare dal potere popolare eccetera eccetera per dire
Quindi questo rimane anche per le autorità comunque non entro nel merito però voglio ho detto questo per tenere presente che
Dipende che cosa intendiamo per politica per fare la distinzione tra tecnico e politico e qui proprio no
A mio avviso ci siamo deboli o
A riguardo di questo libro è una miniera per chi fa lo storico è una miniera di
Di gli elementi di osservazioni
E trovo nella intervista a Ciampino
Questa affermazione di Ciampi
Già molto anziano quando le interrogato no spostarsi che insomma si è già visti si scolastiche semplifichi molto però mi fermo su questa casa
Il problema Carli diventò uno schermo anche perché avevo una profonda influenza sui politici a incominciare dal Ministro del tesoro del Ministro delle Finanze finanzia chiunque ci fossero
Io ho visto in quale maniera anche sbrigativa Carli trattava con loro Carli diceva i ministri
Si fa così e così
Io mi meravigliavo un po'un certo punto Carli capì che ormai la spesa pubblica certo no avete presente il meccanismo io lo dico De Mita da una una una versione
Probabilmente o chiesto a Lucera molto anziana ca
Ciampi nel dire queste cose certo semplifica
Per esempio De Mita
Da un'altra versione perché parla in modo approfondito del rapporto che luglio ha avuto come il Ministro del commercio con l'estero con
Con Ciampi e dice che Ciampi secondo lui vapore caricarli scusa che cariche checché siccome De Mita vapori un problema
Non secondario techno politico perché significa riguardava il modo
Di valutare il finanziamento
Delle esportazioni
E naturalmente ma
Glielo dà in tutt'altro modo gli consegni non ho mai non è questa brutalità che dice Ciampi
Molto però
Dico
Sostanzialmente quindi inaccettabili no no no no no no no no lui dice guardato deve ordinare io ti do
Il trait d'union con me eccetera cioè Narni sembra eccetera regolarizza
E eternità accoglie questo punto perché è un modo per è un modo anche per lui di valutare lui dice dei finanziamenti che vengono portati al ministro che il ministro non
Non sa come affrontare nel senso che anche il modo in cui sono proposte eccetera eccetera va bene
Comunque questo punto qua della che dice Ciampi
Io voglio esaminare rapidissimamente solo due momenti uno quello degli anni Sessanta per l'appunto negli anni
La seconda metà degli anni Sessanta che poi Maastricht
Allora questo elemento e
Molto per lo storico importante da valutare perché insomma Carli cioè l'asse Carmen Colombo il grande Ministro del tesoro per tutto quel periodo che Colombo
Ora
L'impressione che storicamente sia Colombo era una persona che aveva la sua eleganza alla sua capacità politica anche di mediazione eccetera
Però come Ministro del Tesoro impressione che insomma l'influenza di carne anche se non è propriamente in cui c'era descrive Ciampi e insomma è un è un ente influenza sostanziale
E diciamo è quella che porta ad impostare tutta la politica ecco non tanto la politica economica no dobbiamo distinguere insomma
Dobbiamo descrivere la politica della spesa dal
Politica
Volta
Non solo a
Non solo quella delle entrate che dipende dal Ministero del Bilancio ma insomma da dalla gestione proprio me dalla politica finanziaria che un Governo deve fare
Per avere il flusso diciamo non solo di cassa ma anche di competenza complessivo per le spese che si determina
E questo punto nodale sembra veramente e sia
Cardine svolgerlo in modo
E lo è
Sul vado molto brevemente molto molto rapidamente lo è a soprattutto a partire dalla crisi
Che si determina la prima crisi di arresto dello sviluppo italiano che quella del sessantatré sessantaquattro per la prima volta noi nel sessantatré abbiamo un tasso di inflazione molto alto che sarà allora l'otto per cento che allora sembrava
E abbiamo uno squilibrio sulla bilancia dei pagamenti in termini di economia classico quando c'è uno squilibrio di del
Della bilancia dei pagamenti bisogna immediatamente diminuire la liquidità monetaria l'interno per far rientrare la domanda
E non non non determina anche domanda estera eccetera eccetera quindi
Insomma è una situazione
Come Carli affronta innanzitutto già nel sessantadue prima dell'inizio della crisi
C'è un decreto del Ministro del Tesoro che attribuisce maggiori punti poteri alla Banca d'Italia per quello che riguarda l'emissione Lelli contributo un controllo sull'emissione dei Buoni del Tesoro dello Stato e delle obbligazioni anche degli enti
Degli enti sia degli enti
Degli ha interesse a medio tra a finanziamento a medio termine specializzati come il tre di open altri sia stesso delle banche ordinarie nell'emissione delle obbligazioni
Perché perché la situazione è diversa da quella Rinaldi e Michele do solo questo dato la liquidi la liquidità in mano ai privati nel
Passa dai ventun mila miliardi che allora era una cifra
Il ventuno mila miliardi del mille novecentocinquantotto ai quarantuno mila miliardi del
Mi
Le novecento sessantadue cioè in quattro anni si raddoppia cioè quello è un momento di crescita straordinaria di
Quindi il problema del controllo della liquidità monetaria del
Adesso
Molto semplificando ma insomma bisogna vedere i fenomeni che si determinano nella
Perché qui c'è c'entra anche il pessima perché questo maxi spegne mai
è sempre la stessa persona che
E che devono essere sottoscritte per non spendibili bisogna tenere lì sul rosso
Meglio non
Eh ho capito ma però avendo disturbo
Riassumo in breve fenomeni che si che si determinano e che diventano fenomeni
Diciamo di
Significa non sono di forse non altri si manifestano nella congiuntura e diventano fenomeni permanenti della struttura della struttura finanziaria italiana
Innanzitutto
Noi con la crisi quei provvedimenti sulla crisi avevamo un salto dei profitti molto alto
Vi ho detto le cifre la cifra
Che era stato diciamo in qualche modo
Caute Rizzato da un forte aumento salariale perché gli anni che vanno dal cinquantanove soltanto il sessantadue sessantatré sono il primo grande balzo in avanti poi il secondo sarà sessantanove settanta agli anni Sessanta nove settanta
I profitti
Tendono a non essere la propensione all'investimento dei profitti cade cade vertiginosamente durante la congiuntura e rimarrà poi bassa
E abbiamo
I trasferimenti il passaggio dei profitti a scopo di rendita abbiamo la fuga dei capitali io visto
I dati per esempio soltanto dei capitali che vanno in Svizzera ce lo ciò un grafico intorno non c'ero solo nel Canton Ticino è una cosa impressionante insomma dal tre al sessantaquattro sessantacinque se ne vocazione vola via
Quindi cade la propensione ad investire il profitto non è più
A aumenta la spesa corrente dello Stato tanto che e a incomincia aumentare allora chi sono i grandi aumenti per l'impiego pubblico per le cose eccetera
E come ho detto nell'arco che va dalle sessantatré al settantuno si riduce a zero
Il risparmio pubblico cioè quello la quella parte del bilancio pubblico che è destinato ad investimenti
Cade
E diminuisce la quota nella nel sistema della Borsa italiana la quota di investimenti che sono relativi alle azioni al sistema azionario
Cade dal quarantasette al trenta per cento nell'arco del
E invece in aumenta moltissimo
Aumenta moltissimo la quota che relativa I titoli reddito fisso cioè alle obbligazioni
L'investimento sull'industria e anche diciamo poi lentamente per le infrastrutture per
Si sposta sul credito
Posta sul credito
E
Carli cioè questa è la la grande
Carli fa un'operazione abbastanza straordinaria perché
Per si esce dalla crisi ma si esce dalla crisi con queste linee costanti
Carli fa un'operazione perché crea un sistema diciamo in cui riesce a finanziare ieri le opere pubbliche gli investimenti il Tesoro che incomincia andare
Con una compartimentazione del credito
In questo libro
Con una compartimentazione del credito
Quando naturalmente il deficit sale alle stelle comma diceva prima Carli
Carli nipote cioè quando
Accordo dopo il settantuno
Debito cresce debito del dello Stato cresce non è più possibile insomma si crea per un intoppo al sistema
Al sistema
Tenete conto
Voglio solo aggiungere sempre per dire quant'era straordinaria la tecnicalità di carni perché si esce dalla crisi congiunturale con un
Con un accordo
Con gli Stati Uniti
Compressivo ristretti
Gli europei eravamo agli inizi dell'esperienza del mercato europeo
Francesi tedeschi si saltano addosso come proprio per tirare il collo al Polo è vero non non si aspettavano che l'industria italiana occupasse segmenti così ampi di esportazione del sorpasso
La la crisi è un modo diciamo l'avvenire il sessantadue europea per loro un modo per
Per determinare un forte una forte inversione
Deflattiva e quindi diciamo indebolire diminuire questo slancio pagavamo tassi di sviluppo industriale che andavano all'undici per cento complessivi surplus sul sette otto per cento
Allora
Che cosa fa Carli
Riesce a convincere gli americani e fare il prestito del quale immediatamente che utilizza i mercati impedisce la speculazione eccetera fa se mi ricordo più il termine tecnico sua effettuato
Sua
Ma prima e non nel sono sue parole
Comunque questo presunto così concepito e anche brillantissima che una cosa che inventa carne che gli americani
I due Governi SIMP mettono a disposizione per quote che da concordarsi
I rispetti le rispettive riserve monetarie
E mi richiami allora erano interessati o iniziamo la grande inflazione
Poi avevano la pressione europea soprattutto gollista della trasformazione del penitente gli euro dollari nove eccetera quindi erano interessati ad avere un'alleanza
Quindi i due Governi sia e naturalmente infelice il primo accordo e quindi questo rimaneva come non so quand'ecco decade
Su questo questo rimaneva nel tempo e intanto si fissava e Lou in camera
Subito settecento mila nel settecento miliardi di dollari e poi seicento milioni forse di donne nove
Insomma era è un sette settecento miliardi è un settecentesche non settecento poi gli altri e naturalmente a per dire insomma la capacità di fragilità tecnica la la la presenza ha capacità di controllare
Quando è stato citato più volte
Negli anni il sistema negli anni settanta il sistema si affatica fortemente
E incominciano a esserci le prime insomma le prime accusa Carli qui in questo libro questa queste tesi diciamo polemica su Carli dirò poi in che termini è polemica
E sostenuta sia da Giuliano Amato sia da Giorgio La Malfa
Manca tra gli intervistati Eugenio Scalfari che il grande accusatore in realtà in quel libro razza padrona dedica un capitolo proprio a questo punto
Cioè quando cardine che è in qualche modo quella di Carli che è stata citata una frase della
Relazione trentun maggio la della Banca d'Italia di Carli quella del settantaquattro la Banca d'Italia non poteva e non con caso rifiutarsi di seguire le dico ex le indicazioni del potere politico
In caso diverso sarebbe divenuta un centro sediziose naturalmente in questo sta diciamo il profilo del tecnico se vogliamo del funzionario pubblico il quale
Sta ai compiti che gli sono stati dati
Nel momento in cui questi compiti sono diventati effettivamente estremamente difficili da mantenere dato lo Stato delle finanze allora qual è la tesi e chiudo su questo punto qual è la tesi di la Malfa
E di
E di Amato
Dicono già
Ma se carni non avesse fornito eccetera fornite per dieci anni lui regge il sistema in questo modo e consente la continuità dello sviluppo perché
Filippo carni ha fatto una periodizzazione sulla quale concordo che in un certo punto perché ci sono interne delle nuance mai vero che noi abbiamo
Un tasso di sviluppo al sei per cento fino al settantuno poi nel settantuno l'inizio
Vi siano altri problemi che sono quelli tutto questo è dovuto a questa capacità che la
Fino la politica finanziaria della Banca d'Italia a
Di sostenere diciamo la macchina di sviluppo del sistema
Allora dice no ma se avesse preso una posizione più rigorista
E non avesse fornito questo questo sistema probabilmente diciamo la politica predefinito per comportarsi in termini diversi già
Allora ragione carne la ragione Ernano non è mica un perché da un pedagogo governatore della Banca d'Italia il governatore Draghi dare si commisura poi
Non è che
Le le
Le sue relazioni non son piene di avvertimenti io ne avevo riterrà una ma non vi tedio se quella del
Del sessantaquattro insomma in cui è evidente come lui avverte porfido
Economia
Esordisce
Poliziesco alla verde adesso c'è master che ci arriva adesso c'è mastri che c'è adesso non c'è manco più la Banca d'Italia c'è un abisso e ci sono le regole di Maastricht ma qui siamo in grado
Non tutto qua
Dalla attorno a farlo non paragonabili
Io voglio dire dono sui epocale risposto molto bene a
Che tipo di liberale era ci venuto fuori tutto
Lo era anche perché poi ero uomo coltissimo ordinanza assorbito era anche che iniziano a pezzettini io ho visto
Sono rimasto stupito come lui nel nell'Ecofin leggiamo del periodo lecco film la riunione dei ministri delle finanze eccetera quando si trattava Maastricht
Quando su certe cose per esempio quando i tedeschi vogliono che il tasso inflazione si è misurato su quello più basso allora verrà è dice no momento
Momento il tasso di inflazione deve avere la variabilità perché celle e fa un discorso tipicamente keynesiano che abbiamo anche pubblicato nel
Record quindi era un uomo che
Conosceva la cultura diciamo economica
Dopo gli anni Trenta interamente l'aveva fatta
L'aveva fatta propria va pervenire a Maastricht
Io credo che poi all'ultimo suggerimenti saranno stati di Cirino Pomicino
O di chi sia
Però villa scelte di Andreotti
Andreotti si possono attribuire
Tutte le nefandezze di questo mondo
Però alcune regole di fondo le aveva una per esempio era che l'Italia
Non
Non potesse discostarsi da quelli che erano i progressi dei grandi trattati internazionali in primo luogo quella europea che nel
Nell'Euro doveva entrare doveva
E occorre come uomo di grande prestigio perché non era facile
Non era facile come non è stato facile per Carli Carli prende il Ministero del Tesoro
Nel
Mille novecento novanta ottantanove ottantanove ottantanove
Lo lascio lo lascia nel mille novecentonovantadue
Lo prende nel mille novecentonovanta con un
Per con una percentuale del debito sul PIL nel novantuno novantuno novantadue per cento
Lo lascia accento
Cento toni accesi sopra cento poco sopra
E sono comunque in quattro anni e c'è un balzo di dieci punti no ma perché
Perché lì il loro ruolo dichiarando non ce la fa arginare cioè
E infatti si dedica soprattutto a Maastricht insomma si dedica ventesimi fatica rilevanza
Pessimismo è evidente
E il pessimismo della ragionevolezza insomma
Non ce la fa se voi pensarsi voi dovete andare a vedere la quadrimestrale di cassa fatta da Carla trimestrale di cassa del marzo che Andreotti eccetera non volevano venisse pubblicata prima delle elezioni del
Domando del novantadue non volevano venisse pubblicata perché lì voi avevamo appena firmato sta asili proprio scoppiava
La deve dire i bollettini della Banca d'Italia che con lo diceva
E probabilmente se si si era Amato fosse riuscita a intervenire a luglio non avevamo quella sì valutazione
Pesante a settembre che apre la crisi della seconda Repubblica
Non avremmo avuto quella ma insomma comunque non non è questa la traccia però non è da dire quella relazione di grazie alla relazione di carne insomma Inter comunque
Non è la parte che il Ministero del perché il Ministro del Tesoro
Dov'è in principio deve svolgere perché nessun ministro del Tesoro
Ha mai svolto nel decennio
E che
Alle spalle
Io credo che solo e l'episodio che ci ricorda De Mita Manni è così insomma lungo unico che si pone il problema io ho studiato molto attentamente Craxi che pure sui grandi meriti
Però il debito non lo vede grazie delitto non lo vede la cosa no l'unico avverrà porsi questo problema e lo e De Mita e Manni
Basta vedere il libro che ha scritto Amato quando è stato Ministro del tesoro ma non contestato Ministro del tesoro è stato con Conte decollo contenga e va beh insomma anche le udienze spiega bene come andavano le cose come Ministro del Tesoro
Quindi questo è successo valicare lì e nove
E luci concentra su Maastricht
Allora su Maastricht
L'operazione che fa
E miracolosa
Nel miracolosa perché
Quando
Io ho seguito nel dettaglio
Proseguire nel Trattato
Le vesti non ci volevano
Forse abbiamo faccio
E forse se non fossimo entrati voglio dire però se non fossimo entrati
Saremo ben
Precipitati ci saremmo
Avremo fatto un altro tipo di default
E avevano posto come condizione il sessantuno un debito non superiore al sessanta
Al sessanta per cento del PIL e poi un un deficit e non superiore al tre l'altra condizione dell'ingresso
Nel del sistema
Nel serpente monetario a cui noi eravamo usciti nel novantadue con la crisi nel novantadue e poi un tasso di inflazione che loro volevano bassissimo
Carli
Tutto sul
Tutto subito e nel Trattato e nel Trattato badate bene che se queste clausole erano del Trattato per modificarle occorre un altro trattato
Carioti
A
Che tutte le condizioni
Vadano sul Regolamento giunti contraffatto cioè sono poi clausole che tu puoi modificare con
Al al tavolo del a questa conferenza quale dove adesso c'è alla conferenza
La Conferenza europea che il Presidente
Salvo che poi quelle clausole sono state
Attraverso state peggiorate nel nel perché abbiamo
Presso la la
Sì
Vale insomma
Il comparto gente il fiscal compatte e prima ancora abbiamo quella la stabilità una
Patto di stabilità quindi due fasi abbiamo peggiorato
Quando Berlusconi va a raccontare c'è stato un un
Un complotto un complotto per cacciarlo via
Rimane il fatto che lui è andata a firmare il fiscal compatta perché si è trovato l'ha firmato lui fiscal compatte perché non Bluiett Tremonti perché non potevano fare diversamente
E quando son tornati qua per para
E
Confini no no no raffinato loro ad agosto
E e l'hanno firmato loro dal teste no perché poi
No va beh non entro nella polemica non vorrei fare la polemica
Prima questa cosa continuano a non spiegare
Perché non esigenze abbiamo ora
Il magistrato che a a premi un'indagine su questo sul complotto ma zero cioè sono tutti chiari i termini in cui poi è tornato c'aveva la lega che non voleva che si parlasse di qualità a ha mollato questa è la storia reale ma né no non lo dico contro Berlusconi per cui ho avuto anche Bettino simpatia devo dire che
Chiaramente di ottanta era l'antipatia che avevo per la sinistra
Però insomma queste la
Allora
Carli fa questa prima operazione la seconda operazione che riesce a imporre e che si i parametri erano quelli ma che valevano per i
Per i Paesi
Non valevano per i Paesi quali tendenzialmente tendenzialmente tendevano a convergere su quei parametri quindi che poi è quello che noi abbiamo
Presentato diciamo con grandi sforzi
Tra il novantadue novantotto novantasette quando prestata
Quindi dunque del resto qui ci sono le testimonianze di De Michelis e di altri insomma carne ci ha fatto entrare nell'euro senza le condizioni senza la capacità d'azione basta seguire il negoziato come io l'ho seguito nel dettato
è stato favorito da alcuni deve perché
Poi penna una linea negoziale perfetta a mio avviso perché fu rigoristi stimo sui principi e quindi si schierava cui tedeschi
Però poi lasciarla utilizzava la pressione frange perché i francesi invece ci volevano dentro perché siccome era più deboli loro dei tedeschi chiarite e si vuole ci volevano dentro
E
Quindi lo riuscire a
A
A farci entrare in questi termini e
Naturalmente c'è la sua famosa conclusione Yordanova libero lo ammetto coso che lui dice
Lui dice appunto innanzi ad una classe dirigente
Che non è più capace di contenere il ricorso l'unica cosa da dire al vincolo
Era porre un vincolo esterno annotare che Carli
è entrato nel negozio che essendo contrario alla porta la alla moneta unica perché sa che cosa significa una cosa del genere per il Paese sa che cosa significa
Che gioco gli si mette addosso che cosa si rappresenta lo ritiene necessario ma lo sa d'altra parte signori
Noi abbiamo avuto il governo Amato
Al novantadue non nelle vanta due subito dopo le elezioni quale
Ha fatto
Va fatto alla famosa Finanziaria no la famosa Finanziaria e devo dire poi gruppi parlamentari della maggioranza eccetera sono marciato in quegli anni in modo straordinario
Però
Paese è stata un'operazione fortemente deflattiva dalla quale non ci siamo mossi più
E non solo ma lei vent'anni seguenti invece abbiamo fatto una serie grossi adeguamenti le privatizzazioni le cose
Ma poi dopo entrati nell'euro dovevamo continuare a fare il Comune decisioni trovati a fare tutte le cose insieme perché in quel periodo nel frammento non abbiamo
Quindi
Diciamo
Lei euro
D'altra parte io quando feci questo lavoro
Naturalmente andare a vedere anche le carte Andreotti che nel frattempo detto Andreotti aveva depositato presso
Piuttosto che verso l'Istituto Sturzo e di dire cartelle Carli le cartelle relative ai sunniti europei eccetera eccetera
E trovai veramente una cosa straordinari per certi versi straordinari perché nella cartella del subiti utili ma vivi di Maastricht che c'è in una
Queste sono le cartelle su questo il britanniche ma quello era la sono le cose che si mettono sul tavolino gli alberi diventano invece quelle realtà d'albergo in cui lui era stata Marzocchi pellicce sono tre paginette scritte con la sua calligrafia
In cui dice in cui sostiene la tesi ritardi in qualche modo
Perché dice dice beh insomma
Certo ci mettiamo questo vincolo che è un vincolo pesante dice però
D'altra parte l'avevamo già in Costituzione con l'articolo il terzo comma dell'articolo ottantuno
Noi abbiamo fatto male negli anni
Trascurare il vincolo dell'articolo ottantuno questo diciamolo e invece col trattato sarà una
Quindi con qualche modo avallata
Va bene questo è il senso diciamo così queste erano le due cose sulle quali mi volevo mi volevo soffermare sulle quali
La rigorista non era rigorista era rigorista cioè il problema
Io ho detto insomma la funzione è sempre stata una funzione altamente politica quella di carriera naturalmente poi c'è la politica
La gestione
E quindi insomma
Carica caricare su carri le responsabilità che si va insomma sembra dicembre e comunque insomma questo questori e il quadro e anche la centralità che il personaggio nella storia d'Italia
Perché in qualche modo possiamo dire
Che oggi
Siamo seduti sulla scomoda seggiola
Che carnefici apporto
Con il Trattato di Maastricht
Grazie
Paola restituisco subito il
Il microfono a De Mita ci siamo arrivati anche cronologicamente
Arriviamo agli anni Ottanta negli anni Ottanta sono sono un passaggio molto importante perché altrove questa riflessione che abbiamo già fatto una volta presentando il libro di De Mita altrove negli anni Ottanta gli altri Paesi incomincia a porre un argine alla spesa pubblica sono gli anni della Thatcher per gli anni Reagan
Per Thatcher Reagan dopo un po'quindi che cosa succede succede che
Tutta la tutto il mondo fino a quel punto aveva spesso con una certa leggerezza perché c'erano le condizioni ma
A un certo punto tutti al sia capiscono che il momento è cambiato e che bisogna essere un po'più rigorosi più stretti
Noi abbiamo e le nostre Sentinelli nel caso
Nel calderone di quelle
Ma pietoso succede Caputo altrove la Thatcher arriva al potere e
Taglia di netto
Reagan fa lo stesso quelle economie si raddrizza uno in Italia ne abbiamo Demitri evidente addirittura definito il TAR Cerritelli hanno
No
Esatto cioè
Il calcio italiano cioè a
Quindi abbiamo
La Banca Italia Carli perché che ci avverte ripetutamente un Presidente del Consiglio De Mita che è consapevole del fatto che il momento
E quello che è che bisogna controllare la spesa pubblica e però negli anni ottanta deflagrante straniera e ancora oggi ne paghiamo le conseguenze
Che cosa successe esattamente
Io pensavo
Credo che si può parlare di carriere
No no verrebbe
E però come dire colgo
In
La domanda
E lo dico in maniera molto serena senza
Presunzione
Credo che quel tipo di ragionamento poi consolidò notevolmente il rapporto tra me e Carli
Chi si è avviato attraverso alcuni episodi che io vorrei ricordare
Il primo lui mi fa cercare perché io rimasi sorpreso
Perché nelle mie a manifestazioni politiche non c'erano mai convinto considerazione di ordine finanziario e quindi non capivo
La domanda lui la conversazione
Insomma credo che il registro reciprocamente una curiosità ma non un grande interesse
Si chiuse con una mia considerazione politica su cui poi ripensandoci probabilmente aveva ragione più Carli che io
Ricordiamo che il Governo
Moro in grossa difficoltà sul piano della politica economica e finanziaria e lo voglio dire a Degiovanni come storico minuti allora alla
Pubblicizzazione della dell'energia elettrica fu un'operazione prevalentemente politica
Non economico-finanziaria
Perché l'ipotesi fatta in realtà pubblicizzava alla distribuzione ed evitava gli investimenti per comperare le centrali che che furono una ragione non secondaria delle difficoltà finanziarie
Poi io ho conosciuto Carli è questa lo dico anche a voi perché è interessante Luini governatore della Banca d'Italia fu chiamato da sullo Presidente della Commissione interne per discutere di finanza locale
Sarebbe straordinariamente interessante far leggere quegli atti al ministro del Trio che attualmente pensa di risanare
Non sapendo nell'oggetto nello strumento da usare per risanare è l'unica i parlamentari non diede una risposta
Fece le varie ipotesi se si fa così
Le risulta la conseguenza è questa se si fa così la conseguenza è questa sensi tra così la conseguenza è questa
Il rapporto che potremmo dire emblematico cioè la tecnica e la politica
Perché la tecnica lo strumento ma la politica e la decisione
Utilizzare lo strumento indipendentemente dalla conoscenza del problema che una grande stazione ed una così inconcludente ed è stata la cosa che mi ha colpito di più
E pensare che all'ora
Il Parlamento era ricco di persone che quando parlavano di problemi sapevano delle cose di cui parlavano non nell'anno moderni Somma Giovanni commi adesso allora Verona qualche tratte qualche conoscenza
Poi
Il rapporto personale e di simpatia nasce quando io divento Ministro del commercio
Io credo il ministro del commercio estero nel settantaquattro non avevo neppure visto la sede notavo alla Parlamento arrivano dei funzionari che mi fanno firmare
Un'autorizzazione all'esportazione dei tubi nell'Unione Sovietica se mi consentite racconterò anche l'episodio straordinarie che riguarda questa vicenda
Io firmo
So loculo nonché
Diciamo ancora ministro firmo Paese riunisce il Comitato per il credito che nella riunione del Comitato per il credito Carli assume una posizione di rigidità assoluta
E allora io lo contesto dicendo
Che la decisione della politica finanziaria era fatta dal Governo tipo indicava gli strumenti ricordandomi la sua elezione
Fui sorpreso che non replico non disse parola alla fine mi chiamo in disparte disse no io non sono un controllo amministrativo il ministro
Ma io sono contro il Presidente del Consiglio perché Presidente del Consiglio e non mi
Rumore non mi garantisce
Io allora vengo al Ministero Buy è venuta al Ministero comunque a lungo il funzionario a spiegare che sui progetti di esportazione non sui programmi
Io garantisco il finanziamento del progetto e così io o no sono stato in condizione
Per
L'iniziativa della vendita dei tubi all'Unione Sovietica Presidente del fin Sivier era capanna
Un giorno mi telefona e mi dice
Signor ministro lei deve venire perché ci ha consentito l'operazione dell'esportazione noi chiudiamo il contratto
Poi Bisaglia era Ministro delle partecipazioni statali fissano il giorno che io mi è venuto libero quel giorno per andare
Al pranzo poi mi ha visto non si fa più non si fa più l'accordo è saltato
E
Passa qualche giorno e mi ritelefonare non l'accordo si fa che e dissi ma io adesso sono occupato e poi gli chiedo ma come avete fatta convincere che era il figlio di Brad insieme che trattava
Signor ministro donnine e lingotti
Capito però noi ci siamo garantiti perché sui lingotti abbiamo messo il timbro finzione
Dopo
Dopo secondo me la simpatia si approfondisce perché sulla questione del debito pubblico ed è una discussione che secondo me andrebbe ripresa ancora oggi
Questo lo dico a
Abbia il gioco una differente perché io sono stato attaccato su questa questione ebbi la polemica con Macaluso in maniera distorta la novità del appiccichi su questo piano fu insopportabile
Io credo di aver capito che se non li consideravamo la distinzione tra la tutela del diritto e i meccanismi di organizzare le prestazioni
Cioè salvaguardando il diritto alla salute alla scuola però organizzando le prestazioni in offerta concorrente
Il taglio della spesa pubblica sarebbe della metà del bilancio
Non
Qualità del servizio qualcosa o su www servizio superiore
Perché adesso la burocratizzazione garantisce il servizio però in un certo senso abbia allentato lo sforzo ad elevare la qualità della prestazione
Che è un discorso per conservare
La Democrazia rappresentativa nelle condizioni come sono perché il taglio in questa direzione è vero
Che ridurrebbe lo sbilancio pubblico
Ma farebbe calare la condizione di vita ma anche di progress econometrico della collettività il giorno in cui
Nessuno organizzarsi servizi servizi sono un volano sulla crescita del Paese fitti notevole
E di questo nessuno si occupa e io sono passato alla storia come il rigorista
Però c'era una differenza lo voglio dire a De Marco la realtà italiana e quell'inglese quella americana sono diverse non non lo
I processi economici sono diversi
Lei similitudine possono essere accettate per quello che valgono
E come pensare che tutti gli uomini sono quali come principio generale poi ognuno di noi è diverso e per grazia di Dio ognuno è diverso perché se fossimo quale sarebbe una grande noia
Non
Su questa posizione che ho avuto il grande avallo di cardine e nata all'ora diciamo la simpatia e il sostegno
Poi
Un'altra lezione lo dico per l'informazione non cioè nessuna polemica collo l'ex direttore del Corriere del Mezzogiorno
A proposito delle domande toccarli fu chiamato in televisione da virili De Luca che era un giornalista
Credo che li gente capace
E allora in un dibattito dice
Il Governatore Carli come lei sa le ragioni dell'inflazione sono cioè e le leggo non me le ricordo all'UE le elenco Carli risponde e spiega perché c'era l'inflazione e alla fine con la
Sorriso ironico che distingueva per la sua posta dalla superbe della sua intelligenza disse come vede nessuna delle ragioni indicata che causa dell'inflazione
L'ultima e chiudo mo'poi dirò qualcosa sul mare
No no
Io non condivido molto la vostra
Con opinioni anche il vostro tentativo
Di incasellare Carli insomma in un contesto una cultura una definizione
Io faccio questa considerazione lui aveva la consapevolezza che la conoscenza tecnica né che è uno strumento ma la conoscenza tecnica senza l'orientamento politico voi c'è commette un errore che ha egli uguali a da accogliere il giudizio semplificato dei tecnici
La la tecniche me uno strumento bisogna vedere che risultati comporta te quali prezzi si pagano la tecnica come tale io ho letto
Susan ciò tanto caro a De Marco la la la molto pubblicizzato su su questo sociologo
Che discutendo il rapporto non nord-sud
Concluse che il sud era debitore di cinquanta miliardi al nord perché quantificando alcuni dati in realtà era così ma ignorando ancorché non io nomino risarcita
Come dire scegliendo soltanto un pezzo del discorso ecco si può costruire la risposta in maniera inadeguata
Io vorrei dire anche in questa circostanza perché visto che
Vi siete soffermati tutti pure Craveri si è soffermato parecchio
Su questo passaggio di maschi
Io l'ho detto lo ripeto io sono stato protagonista di quella vicenda per caso dei giovani ad essere Presidente del Consiglio in quella circostanza
La proposta
Della moneta unica non fu
Una scelta tecnico-finanziaria
La scelta di
La moneta unica unica fu uno strumento per l'accelerazione del processo di integrazione politica
Il grande sostenitore del progetto è stata la Germania e quando leggo
Io Galli Della Loggia quando un giornalista molto intelligente Bernardo Valli continuano a ripetere che le iniziative e della Francia della Germania non è niente vero la proposta è del cancelliere Kohl
Che per chi l'ha conosciuto non era molto raffinato nelle sue esposizioni però molto essenziale
Lui disse siccome e lui prevedeva
L'unificazione tedesca anzi vi aggiungo un particolare nel mille novecentottantanove
Si riunirono di Capi di Governo e i rappresentanti dei partiti popolari cosa che si fa ancora adesso a Pisa
Io non ero più segretario della DC ero Presidente non centrali
Chiudo dicendo Forlani ad Ancelotti quando tornarono chiesi come è andata maledice meno male che ad un uso è venuto non hai perso tempo le forme anni dice penso a quello regno ne dicono
Ci ha detto che si ci sarà l'unificazione della Germania cosa che si fece qualche tempo dopo
Sì
Come
Abitualmente italiani
E va bene ma era un evento non secondario non e
Revisore accordi non lo vuole eccolo spiegava
Che la crescita della potenza economica della Germania
Chiedendo realizzato non era una previsione astratta sarebbe stato un pericolo per l'Europa
Man della Germania nel contesto della Europa unificata riduceva se non annullava il rischio
Queste il punto di partenza sul punto di partenza si registrarono due posizioni
Non favorevoli quella inglese
Malata Cile spiegava con grande semplicità che nessuno rappresentante del Governo inglese era in condizione di andare in Parlamento a chiedere una riduzione della sovranità quindi
Discutiamo la come vogliamo però era di grande impedita metterà
Che passato poi come il
Dello proponente avversario in realtà lui era d'accordo ma disse io non sono contrario perché una cosa così è un mostro senza testa
Cosa che si è verificato
Io non lo so se sono stati il solo o uno di quelli che l'ha indotto a ad essere d'accordo e quindi a sbagliare in un certo senso lui voleva vedere i mostri di Riace e mi chiede Serra accompagnavo io dissi
Poi mi ritelefonai dice ma io posso mica può
Nella rete in modo
I bronzi Silvio ha ragione
Noto o sbagliata
Che renderebbe
Ravenna signora
Sì non è neppure la posso spezzava la cosa che viene dopo più organico
Non era era al importante la la la descrizione
Del
Allora inventammo
Do un vertice cosa che cioè abitualmente e lo facemmo a Taormina solo che non avendo argomenti da discutere realtà parlammo o della decisione
Io contrapposti alla sua paura
La risposta che proprio perché introduce Abramo un mezzo straordinario queste a mio avviso avrebbe accelerato per le ragioni che lui diceva il processo di integrazione
C'era un modo per sollecitare il nonno
C'è anche un particolare molto divertente che alla fine della intervista io annunciai che la prossima riunione anni per rendere credibile l'avremmo fatta Velecja senza avere di detto niente
Quando finisce la riunione lui non contesta medici ma perché hai detto che ci vediamo a Venezia
E io disposi ma perché tu mi hai detto che deve andare a Bologna per una laurea honoris causa e quindi ho pensato di darti
E guardando me con la sua faccia chi l'ha conosciuto era un personaggio straordinario sembrava con un personaggio rinascimentale non lo dice ma non è che anche tu credi che io a Venezia abbia la donna
Si vota e nella votazione la Thatcher va in minoranza insieme la rappresentanza del Governo danese dopo in tutta la narrazione che voi avete fatto e vera
Però c'era la consapevolezza
Che il percorso poi era finalizzato alla l'accelerazione del processo di integrazione
I tedeschi non ci volevano e Craveri l'ha ricordato anzi diciamolo cosa con
Maggiore verità Prodi
Non voleva muoversi e per
Troppo come dire
Indicare cuoco realizzare questo percorso che puntava sulla solidarietà degli spagnoli quando gli spagnoli gli dissero di no qui fu costretto
A di impegnarsi e gestore fu il Ministro del Tesoro
Ciampi non perché chi ha dato una grande mano
Poi è stato sostituito nella trattativa da Carli che la versione di carabinieri esatta
Carli con
La consapevolezza della difficoltà nel voto sia
Come dire il Trattato dove le condizioni sono strumenti straordinari e non solo norme
Cioè
C'era l'illusione che ha accompagnato quella decisione perché quella decisione avrebbe accelerato il processo di integrazione politica
Poi lo dica Biagio perché è stato pure parlamentare europeo
Purtroppo
Nel racconto che noi facciamo manca il riferimento alla conoscenza storica
Noi la raccontiamo la storia secondo le nostre idee ve lo sto illusioni le nostre convinzioni anche le nostre improvvisazioni
Il processo si interrompe e non perché trattati è stato fatto male ma perché nella conferenza di Nizza
Presidente della Commissione
Europea Prodi e Presidente del Consiglio Amato
Registrano che anziché andare avanti emerge più la difesa degli interessi nazionali anziché la l'accelerazione del processo di integrazione
Non l'uno ripensare questo percorso e vedere che oggi ci sono i soloni che ci ricordano che sia sbagliato
E che i soloni che oggi ci ricordano che sia sbagliato quando dovevano muoversi per non sbagliare sono rimasti inerti posso o hanno taciuto
Dopo l'ultimo questo lo dico con molta serenità
Perché il suo non recuperiamo una lettura corretta degli eventi Cipro escludiamo la possibilità di governarlo delle conseguenze
Carli che cos'era
Nella mia conoscenza posto commettere errori nella mia conoscenza un uomo di straordinaria intelligenza di grandi capacità tecniche e di profonda cultura
Aveva tutti insieme utilizzava la tecnica ma sapendo le ragioni per cui veniva usata e le conseguenze non a cose ricordato la lezione ai parlamentari
E poi i tecnici non non è che non possano ribellarsi
Ma i tecnici agiscono anche nelle condizioni in cui sono chiamati ad operare uno che spiegazione chi aveva ragione
Tutto è fatto riferimento I liberali prima dell'avvento del fascismo certo che le loro teorie in astratto nell'anno le cose più concrete
Calate nei processi storici non hanno impedito che ci fosse all'avvento del nazismo e del fascismo cardine a mio avviso è stato un grande protagonista anche ha governato gli eventi
Con gli strumenti che aveva a disposizione perché si è candidato con la DC quindi è vero Colombo
Io ho tentato
Prodi innovare la classe dirigente lo dico in maniera molto serena in maniera molto seria
Perché ha cioè immettere
Personalità del pensiero con esperienze diverse nella rappresentanza parlamentare asse altre immaginari che il parlamentare senza esperienza politica possa sostituire l'esperienza politica
Sono sono cose completamente diverse
Chi è più erudito è in condizione di capire meglio gli strumenti per la politica ma la cultura politica che è una cosa non tecnica la cultura politica è una cosa mista cioè la grande conoscenza e l'intuizione del futuro
Per
Che se non si queste due cose non si sommano la conoscenza ci fa guardare al passato e se viceversa vicini richiama all'intuizione prefiguriamo un futuro che non avverrà
E lui è stato un personaggio che i ha saldato queste cose
Perché non ce lo diciamo pure con grande franchezza sono uomini informati da una tradizione culturale italiana di altissimo livello
Da quando il ruolo della cultura italiana prima si è vendicato con la propaganda e poi si è pentita col silenzio e ha lasciato soli chi aveva bisogno di un grande supporto culturale
è vero che Scalfari ma ha fatto il nome di Carli ma non solo Carli Scazzeri era
Insomma avevo uno con cui abbiamo discusso
L'urlo riscrive
Io potrei anticipare tutti i discorsi anche sull'attualità della posizione di Scalfari come viaggio a come viaggio
Io De Giovanni
Noi ci siamo conosciuti le comunisti democristiani ma da quando ci siamo conosciuti nell'Hui ha pensato di farmi diventare comunista né io mai pensato
Che lui dovesse dipenda democristiana anzi
Lascia perdere non è che il carcere insorge ripeto
Lei importante aver
Come dire approfondito il dialogo che è servito all'una all'altra per comprendere la situazione
Ma io non è che non lo avesse invitato o non volessi candidarlo
Insomma mi pareva che fosse un atto di
Solidarietà enorme
La mia sorpresa fughe quanto ma ho cercato benedisse accetto prima che io glielo dicessi perché lui era New York io ero in Italia
Dopo lui è stato così solidale come anche quando io sono uscito dal Governo anticipando un nuovo mi richiamo a fare una lezione sulle istituzione alla LUISS
E anche in quel testo di discorso sulle istituzioni se riletto non sarebbe una cosa banale
La parola tra avere ancora
Però Osama a compensazione la cattiveria detto prima in quella legislatura credo lavoro entrano anche personalità come
Gabriele De Rosa Alfredo viale Pietro Scoppola Nicolò libere Roberto Ruffilli Augusto Del Noce Aldo Sandulli ricerca effettivamente lattosio di assoluto della sicurezza uno dei testi
Forse anche
Anche l'Iran ma al Senato
Anche il livello nazionale
Immaginando chilometri da Siena
Vorrei
Relativo
Cioè
Con
Vicino
All'udienza
No io volevo solo
Perché
Giusta la cioè evidente la cornice politica che premesse a diciamo
Poi dell'avvio del negoziato maggiore integrazione possessiva dall'atto unico una linea
Ma bisogna
Tanto questo è vero
E non è che parte alla data in cui parte maestri che non parte solo Martin partono due negoziati
Uno è Maastricht l'altro è quello dell'Unione e della del par del del passaggio all'Europa politica i due per il due di due negoziati partano paralleli
E l'uno do era connesso all'altro perché poi di i limiti diciamo dell'impianto dell'Euro derivano dai limiti istituzionali europei cioè tu provinciale di Como un Governo che gestisce
Che che gestisce le politiche monetarie e che quindi riequilibri agli effetti delle politiche monetarie eccetera eccetera non c'è un bilancio federale
Ora
La il percorso
Diciamo federale
E comunque dell'unione politica si perde per strada tant'è vero che poi dopo è arrivato in ritardo alla Costituzione europea ha avuto
Ha avuto le traversie che ha avuto finché si è arrivati a Lisbona sostanzialmente un nulla di Fanizzi a Lisbona il Consiglio tessono nulla di fatto rispetto alla modifica nel precedente assetto quindi questo questo va ricordato perché insomma non è che il negoziato di Maastricht si muoveva nel vuoto per uranio come poi rimarco Merko insomma con la debolezza e il semplice
Negoziato monetario ma era concepito in quella in quella chiave voglio solo aggiungere una cosa perché mi
Inutilmente quando
Qualcuno ha detto ma noi non volevamo l'unificazione tedesca no non eravamo molto impauriti dell'unificazione tedesca
Andreotti si era già espresso come vi ricordate eccetera
è soltanto eravamo fuori dal negoziato perché come
Parte nemica si sia sostanzialmente negoziato erano fatti russi e gli americani inglesi francesi e tedeschi eravamo fuori però ci siamo mossi
Cioè nel bel libro di persone di sulla politica estera italiana dall'ottantanove al a novantaquattro
C'è un resoconto il verbale tratto dal verbale dell'incontro Thatcher De Michelis che De Michelis che era Ministro degli esteri corre a Londra per vedere perché anche gli inglesi soffocante con una qualche diffidenza
E effettivamente la latte è vero che parte da con la non a caso ma la tesi che poi
Poi francesi colgono questa occasione e la tesi che sono i francesi nasce anche dal fatto
Che Mitterrand teorizza il trattato è la cosa lo teorizza come un tentativo una volta venuto l'unificazione tedesca di agganciare la Germania al carro europeo attraverso
La moneta unica
E questo era lo stato diciamo della discussione allora De Michelis faticoso guardarmi scritte
E a pranzo la Thatcher gli dice dice caro ministro
Dice qui dicono che
Noi dobbiamo
E che stiamo con la moneta unica voi state clamore perché non sufficienti
Voi state con la propria uso negando la Germania al sistema europeo
Dice io ho l'impressione che di qui a dieci quindici anni saremmo tutti legati alla bontà alla crescita della potenza tedesca Evelyn poco quello che è avvenuto in effetti e lungimirante la
Allora
Se qualcuno vuole intervenire
Abbia
Veniva
No io in insomma intervengo
Naturalmente non
Dotato di competenze
Specifiche su molti dei temi che sono stati sollevati ed in particolare sulla personalità di Guido Carli
Su cui mi limito a
Fare un'annotazione che il ricavo dalle cose che sono state dette
Nell'introduzione di Carli stesse o
E cioè il richiamo al lordo liberalismo che mi ha colpito
Perché in fondi io credo ripeto lo dico con molta prudenza
Che sia stata come dire in qualche modo la formula vincente dal punto di vista
Teorico proprio nell'immediato secondo dopoguerra
Perché è stato una formula che ha legato diciamo l'idea di un liberalismo moderno
Alla
Fondazione dello stato sociale di mercato
Sostanza perché credo che il lordo liberalismo nato in Germania ma che ha avuto un'influenza enorme credo in tutta in Italia certamente dubitare difficili anche da personalità di Carli
è stato questo perché io faccio questa notazione di partenza perché
Io sarò naturalmente breve anche se vorrei sollevare due-tre problemi grossi Mario lo farò molto telegraficamente
Perché in qualche misura questo
Modo di vedere il tema dell'economia cioè
Liberalismo è stato forte in un certo senso liberalismo e Stato interventista
Supponeva una forte presenza dello Stato nazionale
è una forte caratterizzazione dello Stato nazionale
E ciò avveniva nello stesso momento in cui in una quasi coincidenza temporale
Con l'istituzione di un altro di un di un livello più alto di legittimazione cioè quello che cominciava venire dalla Comunità europea
Quindi in qualche misura fin dagli anni Cinquanta in particolare fin dalla fine degli anni Cinquanta fino al cinquantasette in modo particolare valutando lascia ed è la la la la rischi il mercato unico più ampio ancora che la cieca
Naturalmente anche se la cioè che aveva avuto un'enorme importanza politica che sappiamo e c'era questo doppio livello che si istituiva da un lato parla forte la forza forse per la prima volta nella storia europea del
Del Novecento la forza democratica dello Stato sociale la sua iper legittimazione lordo liberalismo come strumento concettuale per mettere insieme
Un'idea liberale un'idea di Stato interventista una mediazione difficile ma che ha funzionato per vent'anni
Ma nello stesso tempo si lanciava qualcosa che superava la dimensione dello Stato nazionale cioè da quel momento si sono incrociate due legittimazione che oggi secondo me sono entrato in contrasto
Diciamo fusti che oggi ha escluso il contrasto tra questi due livelli della legittimazione
Per ragioni complicate che attraverso la storia di cinquant'anni evidentemente
Queste e quelli del quadro del delle
Del secondo me del problema generale poi vorrei porre alcune domande
Non so se poi avremo il tempo per
Io spero di sì che ci sia ancora un po'di tempo per per ascoltare di ascoltare alcuni interventi delle persone molto più competenti di me
Ebbene proviamo un attimo hard a tornare che con grande velocità sulle periodizzazione i che sono state proposte no
Credo che tutti siamo d'accordo sulla
Sulla funzione fortemente modernizzare ante nel senso migliore della parola degli anni cinquanta settanta
Negli anni Settanta vengono delle cose molto grosse di Kyaf che mettono in campo una discontinuità quali su
Betto paracadute da dovute dei primi anni Settanta la crisi petrolifera
Ma mi domando in Italia
Come cambia la forma della democrazia politica tra settanta e novanta rispetto a cinquanta e settanta
Che cosa cambi questa domanda che porrei sia allo storico Piero Craveri sia alla Ciriaco De Mita cioè
Perché
C'è qualcosa che muta
A parte la la la frattura che avviene per i fenomeni che sono stati ricordati che hanno inciso fortemente sulle politiche finanziarie
E subito Politi economica la causa di Bretton Woods credo che sia un elemento forte
Che cambia lo scenario che elicotteri per tutti i decenni successivi
Come anche la crisi petrolifera
Come anche le discontinuità che
Il mutamento di scena politica in Italia dopo gli anni settanta in che modo incide sulle trasformazioni della modernizzazione italiana la prova provata dirlo in modo meno criptico
è possibile immaginare che
A partire dagli anni Settanta a partire dalla costituzione delle Regioni ed altri fenomeni
Non necessariamente correlati a questo ma che
Come dire
Elementi di burocratizzazione corporativa dell'economia
Intrometta nostra
I propri nei processi di modernizzazione economico politica che avevano avanzato con tanta forza nei primi anni tra il mille novecentocinquanta e mille novecentosettanta
Cioè che la consociazione politica che
A comincia a dominare in quegli anni riducendo le potenzialità di una democrazia più conflittuale
Abbiano inciso in una certa misura che io non sono in grado di determinare
Sui sui mutamenti di scenario che toccano anche spesa pubblica debito pubblico al di là di tutte le lotte interne che su questo tema si sono svolte cioè c'è qualche cosa tra settanta e novanta perché faccio questa domanda
Perché quando si dice come è stato detto giustamente ricordato e questo naturalmente lo sappiamo bene che dal novantadue novantatré che c'è qualche cosa che blocca lo sviluppo italiano
Le domande che si affollano sono diverse una se volete era più rozza
Ma anche la
Quegli è quella che come sapete nell'attualità non può non essere posta ma centrale euro con cui si
Come mai proprio dalle mie dagli anni in cui si decide poi arriva dopo l'Europa insomma Damiani in cui si decide la coda dell'euro con cui incomincia a qualcosa che
Oppure è l'eredità degli anni Novanta e l'eredità degli anni settanta novanta che
Il processo io lo chiamo di burocratizzazione corporativa dello stato sociale
Che mette in moto come dire una degli ostacoli ai processi all'avanzamento il più libero dei processi di modernizzazione e questo lo diciamo domande che pongo ai a quelli che di queste cose sanno molto più di me
E poi l'ultima osservazione che vorrei usare tocca invece diciamo il
Maastricht il mio essere contento di ascoltare ancora qualcosa sull'atteggiamento di Carli a Maastricht perché
E in generale sul tema dove sono state già dette molte cose io sono del tutto convinto che De Mita abbia perfettamente ragione
L'unione monetaria fatta nella convinzione che perché crea quasi automatismi nessuno né politica
Piero Craveri ha perfettamente ragione quando ricorda che Maastricht si fa l'unione monetaria e poi si lancia l'unione politica mass ma l'Unione monetaria la si lancia in una maniera tale che blocca l'unione politica sul punto
E che come si come si sviluppa l'unione monetaria ma siccome si come si individualizzato unione monetaria si individua l'unione monetaria ma si individua isolando la dimensione monetaria da quella economica quella sociale da quella politica
Lei è la comunità monetaria che funziona come con regole comunitarie non intergovernative
Mette in crisi quindi quel presso che lordo liberalismo aveva fondato cioè tra dimensione economica sociale e finanziaria e politica perché individua e isolato dimensione mole scorpora il monetario da tutto il resto
Io credo sull'onda di una visione osteria Paone occupi Daiet Chiana della moneta come come neutralità della mobilità
Che invece
Insomma città e poi lascio tutte altre Coreco
Ma e così e c'è c'è un problema di questo allora questo scorporo dell'unione monetaria che isola e che quindi
Aumenta quella quel contrasto tra le due legittimazione legittimazione dello stato sociale e legittimazione sovranazionale che oggi arriva un punto critico rispetto al quale evidentemente
è
Si
Ma assolutamente
E queste sarebbe metterlo perché mette in crisi il nesso fra fra sovranità dello Stato nazione
E sovranità sovranazionale cioè
E mette un cuneo nessuno naturalmente tutti pensiamo che tutto questo possa essere lavorato i davanti nessuno di noi pensa che questo sia
Se no dovremmo avere un pessimismo nero sugli sviluppi dell'Europa
Non possiamo averlo anche se qualcuno di noi magari lo cela ma anche qualche modo lo ama non è questo adesso il caso di fare previsioni ma certa che dobbiamo ripartire da questo squilibrio per poter cercare di ricostruire un equilibri in avanti e non sarà facile sarà molto problematica
E quando all'unificazione del Nizza direbbe De Mita ricordava giustamente inizia ma Nizza avviene una cosa precisa nel due mila avviene
Che e l'unificazione tedesca che cambia gli equilibri in Europa
Ci prova a fare quindi il contrasto franco-tedesco Nietzsche sulla ponderazione dei voti dicembre due mila fino all'incirca a fine anno due mila e legato al fatto che la Germania finalmente per una potenza politica
E quindi l'avanguardia franco tedesca che ha guidato in maniera come dire compatta lo sviluppo dell'integrazione europea fino ad allora si rompe
E addirittura con le elezioni di di dell'altro ieri si si rompe ancora di più
Perché emergono in Francia posizioni sovrani store sovrani Ischia nazionaliste molto fu violente
Che immettono si avrebbe fino al nodo ruolo Roma Berlino secondo me presa d'atto
Assolutamente
Ma tante altre cose c'è da dire scusate sull'affollato temi di varia natura
Potete
Eccome
La tutte le considerazioni che si fanno quelle che domina nel dibattito politico e debbo dire anche il tuo
Non mi trovano d'accordo nonno per i fatti che gli inviti ma per le Regioni che ricavi
Cioè se la motivazione dell'introduzione della moneta unica al dunque l'accetta anche Mitterrand
Però
Sapendo che la moneta unica senza l'accelerazione dell'integrazione politica dipenda
E il rischio adesso la discussione che non avendo fatto la cura CIG preoccupiamo della crescita della malattia del mi sembra oggettivamente una condizione di impotenza
Lo traduco in termini di politica attuale
Io non lo so che ci ha aiutato in quest'ultimo passaggio elettorale
Se loro lo ci sto pensando anche se ho
Una quantità di elementi che mi fanno capire
Che il elettorati delle armi e molto più intelligente della stampa che lo informa
No IX non il nodo scusa
De Marco no proprio
E lontani
Sì ma
Non
Io so io non ho
Come dire non faccio riferimento alla statistica però alcuni segnali servono per capire le persone che negli ultimi giorni
In coincidenza con la televisione credo che la l'avrete visto nei tutti le trasmissioni come Lillo che annunciava all'avvento
E con gli atti che impotenti denunciavano la prevaricazione nonno la dignità della risposta
Io conosco persone che hanno votato Renzi come andito do al rischio o no Grillo
O ma
Statisticamente e banale però quando i sintomi sono diffusi qualche ragione c'è
E allora lo dica viaggio
Dovremmo smetterla di discutere sulle cose accadute perché le corse accadute
Zullo non sarebbero accadute se noi avessimo capito come governarle e continuiamo ad indicarci sulle cose che stanno per accadere
Io quando insomma alla modernità imperversare io ero un arcaico
Definire la modernità il desiderio che la cosa accade che l'evento si verifichi canna lamentarsi quando l'evento si è verificato
La politica ha perso la capacità profetica di
Affrontare in futuro ma affrontare il futuro sull'esperienza del passato
Tutte le culture politiche moderne del nuovo della modernità del superamento del passato in realtà non si sono misurati con gli strumenti del Governo della cosa pubblica
E siccome sei un delle massime intelligenze viventi in questo periodo sappi che ha il massimo della responsabilità per non aiutare gli emigranti a capire
Altre domande no una abbastanza per far
Ora
In realtà
Ruolo sulle
Senz'altro i nomi
Mista poi
Significativo
Ritardi accumulati non è stato
Lungo un contorno
Decorso
Emergono nuova
Riferimento faceva
Oggi
Commissario
Presidente
Poi
In realtà e in realtà il Presidente a anticipato alla domanda
I anticipata ha domande tra
Farmaco
Carbone
Diciamo
Vale
Voto
Sulle
Fornirli affronta
Mario miliardi senza avere
Assunta
Giornalistica
Ma da
Su questo
Ieri
Faceva
Racconto complicato loro nella loro semplicità hanno capito che se prevaleva il Grillo ma io non lo dico perché ho vissuto questa vicenda IMI e i figli all'idea
E che il risultato di Grillo era dato insomma variava qualche punto ma i giornali non facevano altro che dare questo risultato
Io ho sentito una persona preoccupata che mentre prima era convinta che si spostava da Roma Nusco ed era più tranquilla adesso non era più tranquillo niente io lo considero un voti intelligente viaggio così
Come dire a mio onore
Quando
Alla fine degli anni Settanta la Democrazia Cristiana discuteva sulla variazione del voto io feci una relazione spiegando che gli italiani che avevano votato sempre in maniera intelligente
Cioè non è che l'elettore sbaglia dunque sbagliano quelli che pretendono di di spiegarlo senza capirlo
Al
Due giugno votano per la Repubblica quarantotto votano per la DC
Che quelli che hanno votato non erano tutti democristiani
Anche se radici era forte perché avete entro cinque per cento
La DC perde voti
Con loro referendum sul divorzio
Nelle votazioni successive la DC perde sette notevole di elettorato
Perché la natura della Democrazia Cristiana Partito della Libertà veniva contraddetto dal comportamento sullo o
E e così quando tenda di ripigliare per la DC ancora voti io non condivido lo dico sempre che a bilancio come maestro
La lettura che questa storia sia finita e continua la storia del Partito comunista questa mi sembra
Lettura più approssimata
Adesso se vuole la mia opinione però è un'opinione io ritengo che la motivazione del voto sia quest'anno la legittimazione alla proposta di riforme che avanza Renzi
Non perché gli elettori non siano convinti mi interessa poco adesso
Se gli elettori sono convinti o no perché la proposta di riforma istituzionale di Renzi Dio non voglia si verifichi e con promettiamo questo passaggio però
No
Posso dirlo e hanno il Padreterno ci ha dato l'intelligenza per concorrere a capire
E nessuno dice coglie in condizione di prevedere il futuro il futuro cambia secondo i nostri comportamenti io mi illudo
Che è questo grosso risultato Renzi lo faccia ring servire recuperando nella serenità perché pure lui gioca ha giocato una partita molto difficile
Non è di sinistra non è di destra non è del democristiano io non lo so che so che soltanto scout
E quindi il rischio che vuole fa solo una buona azione mi impensierisce però
I protagonisti diventano anche per gli eventi c'eri un film su
Una novella di Indro Montanelli molto bella il Generale della Rovere
Che insomma il bandito che in carcere per caso si trova la divisa di generale
E quando arriveranno i tedeschi confondo lui ladruncolo con lui recita la parte del generale mi auguro che Renzis reciti la parte del generale
Chiudiamo grazie