25 anni di un processo penale tra principi e realtà. Due voci a confronto

Con il pessimo ritardo
E anche mezz'ora
I temi sono
Complesse iniziamo col primo un confronto
Che
Sul
Su crociano d'appello
Il confronto e fra l'avvocato
Francesco SPISAL
Prego dottoressa Rossella Catena
Questione complicate parte
Sono questioni che sono state nel dibattito pubblico nel dibattito politico in questi anni in parte sono questione un po'più specialistiche che voi conoscete naturalmente molto meglio di me io
Faccio il giornalista registro qualche idea vaga soprattutto farò il vigile urbano cercando di
Regolare un confronto e di cercare anch'io di capirci qualche cosa di più nel
Nel programma questo primo confronto
Chiamato appello impugnazioni oralità patteggiamento diciamo che mi sembra che
Dobbiamo partire
Inquadrando la questione cioè vedendo
Il problema processo d'appello che non è uguale in tutti i Paesi del mondo esiste anche
Ad esempio nella
Nel diritto anglosassone in particolare con l'americano l'appello è un aspetto del tutto secondario
Quasi inesistente comunque secondario del
Del meccanismo del processo e anche del sistema delle garanzie tutto il sistema delle garanzie mentre
Nel
Negli seri da me richiamato in Gran Bretagna
Stavo nel primo grado dove sono fortissime e invece sono
Molto modesta processo d'appello che prima questione che si pone nel dibattito che c'è stato innanzitutto se il processo d'appello quindi il secondo grado del giudizio fra il primo e terzo una
è un diritto inalienabile dell'imputato
La Costituzione anche che parla di questa questione
O se invece possibile riformare il meccanismo dell'andamento dei tre gradi di giudizio modificando la struttura dell'appello alla seconda questione è fondamentale se invece arriviamo
A stabilire che il processo d'appello non si tocca perché un cardine
Dello stato di diritto la seconda questione se funziona così o se invece qualche cosa da modificare in un senso o nell'altro se vanno aumentate o diminuite le garanzie de comunque osservare reso più trasparente ossee
Sufficientemente trasparente questa mi pare la questione generale poi ci sono le questioni più particolari poste anche
Nel nel programma sui singoli aspetti e le singole
I singoli problemi appunto l'oralità l'impugnazione patteggiamento se bisogna
Io
Chiederei che la dottoressa Catena Dini iniziare dandoci innanzitutto il suo giudizio poi sentiamo il giudizio l'avvocato Sbrissa in modo da capire anche come
Confronto dovrebbe essere piuttosto rapido
Con interventi brevi di sei sette otto minuti in modo in quaranta minuti dobbiamo concludere
Ogni confronto che quindi vi pregherei di essere il più e poi soprattutto di farmi capire a medici aprirlo tanto capisco però se riuscite a far capire anche a me vuol dire che
La cosa funzioni
Allora qua io la pregherei interrompermi naturalmente se dovessi debordare dai sette otto minuti non solo capannoni specie però
E allora mi chiedo innanzitutto scusa per il ritardo che è stato di delitti di precisazioni espresse la catena sono consigliere di Corte d'appello Annapolis
Naturalmente
Niente non si sa si sente meglio magari
Abbia
Acché esperta
Dunque
Il principio dell'oralità il principio delle garanzie nell'appello beh io
La mia opinione personale e che quello dell'appello sia uno snodo fa in tali sia sotto il profilo delle garanzie sia sotto il profilo della rinnovazione dibattimentale cosa che noi diciamo facciamo spessissimo
A noi accade molto di frequente di dover procedere alla rinnovazione dell'istruttoria dibattimentale in soprattutto per la tipologia di processi che trattiamo che sono ahinoi
O per fortuna dipende dai punti di vista essenzialmente processi di criminalità organizzata anni nel distretto di Corte d'Appello di Napoli la stragrande maggioranza dei procedimenti di criminalità organizzata ieri finita convertito abbreviato
Io naturalmente mi scuserete ma ovviamente non posso che fare riferimento alla esperienza professionale che mi riguarda in prima persona quindi poi diciamo
Mi mi piacerebbe sapere qui o altrove le cose come funzionano perché tra l'altro prima di venire qui
Io avevo letto questo documento del Consiglio Direttivo della Camera Penale di Milano della del venti dicembre due mila tredici
In cui si rilevava da parte appunto della Camera Penale delle alcune si rilevavano alcune problematiche essenzialmente concernenti la
Delle prassi qualificate come distorsive dei giudizi di impugnazione soprattutto diciamo in relazione ai profili problematici della collegialità effettive e della compressione dei diritti della
Difesa e quindi lei Nunzia della discussione
Questo diciamo che da noi non
Capita tendenzialmente naturalmente nel senso che
Annui spessi l'ho capita di dover nel corso dell'istruttoria dibattimentale di secondo grado nuovamente procedere all'esame dei collaboratori di giustizia che magari hanno riso ulteriori dichiarazioni
Nelle fasi diciamo tra il primo ed il secondo grado oppure ancora son saltati fuori tra il primo il secondo grado e spesso diciamo queste sono le richieste che provengono direttamente
Dal dal sostituto procuratore generale ovviamente spesso su impulso della Procura e quindi dei colleghi che hanno seguito le indagini nella fase delle indagini preliminari
Per la verità il mio convincimento personale e che essendo quello dell'appello un giudizio di merito la fase dell'istruttoria dibattimentale sia una fase
Fondamentali il rinunziabile e
Non assolutamente eventuale d'altra parte se ben ricordo e questa cosa poi la ricordavo bene perché l'ho trovata c'era in realtà
Nella vecchia nelle direttive tra le direttive della legge delega il settantaquattro al numero settantasei che prevenire appunto diciamo la rinnovazione in dibattimento nel giudizio d'appello se una parte mi avesse fatto motivate richiesta ove la richiesta non fosse manifestamente infondata quindi diciamo
Fatta questa valutazione della non manifesta infondatezza della richiesta di rinnovazione il giudice doveva procedere alla rinnovazione
Le cose come sono andate credo un po'diversamente però e quindi credo forse di essere di aver dato già una risposta un
Personalmente ritengo che sia una necessità
Ma ritengo che non lo sia soltanto nei processi di criminalità organizzata in cui tendenzialmente questa cosa avviene diciamo estremamente di frequente ma anche negli altri processi
Le tipologie sono le più svariate ma il mio convincimento personale e che non siamo giudici di merito come tali non ci possiamo sottrarre ma non soltanto alle richieste alle sollecitazioni delle parti ma anche diciamo al quelle stesse valutazioni che avremmo fatto i sensi dell'articolo cinquecentosette se ci fossimo trovati in primo grado
Per dirvi a me è capitato di rinnovare l'istruttoria dibattimentale anche in un processo di guida in stato di ebbrezza perché c'erano sorti dei dubbi
Che non ritenevamo fondati sul fatto che l'etilometro funzionasse o meno e abbiamo ritenuto di sentire il diciamo ufficiali di polizia giudiziaria su alcune questioni particolari mi rendo conto che può sembrare una questo invisibile
Però voglio dire siccome sono vicende della vita che riguardano poli persone
Diciamo forse potrebbero essere visibili in una graduatoria di valori dal nostro punto di vista di giudici ma sicuramente dal punto di vista e le persone che sono diciamo
Coinvolta in queste vicende anche se vicende cosiddette bagatellari secondo me poi del tutto diciamo in risibili non sono
Questa cioè la mia diciamo opinione personale quindi vi posso dire sinteticamente che nella prassi giudiziaria napoletana questa cosa almeno per quanto mi riguarda avviene con una
Diciamo
Certa
Consuetudine con con con una certa ricorrenza
Grazie riuscita addirittura
Sarebbe in anticipo sugli otto milioni resta la magistratura
Sarete stati a casa e naturalmente ci tengo a dire la verità è un fatto puramente casuale avvocato
Mi dica lei
Senza rubare il minuto però che attesta quindi non è che ricomprendeva italo estere Lele recupera dopo un'azione
Ma allora la domanda è c'è un diritto all'appello io direi che la risposta è che c'è un diritto di difesa anche nella
Nella fase d'appello
Credo che siano due cose diverse perché è ovvio che se noi teniamo presente il nostro sistema
Non possiamo non dire che non debba
Sostenersi che ci sia un diritto all'appello la dottoressa Catena l'ha spiegato benissimo
Abbiamo due gradi
Dare il merito
Come si fa pensare di togliere il secondo grado di giudizio
Ritenere che unica impugnazione possibile sia la Cassazione che affronta giustamente perché poi c'è il problema dei numeri del carico di lavoro
Le questioni di diritto e non le questioni di fatto e quindi
Il diritto all'appello c'è ma quello che
Occupa o sta a cuore
Dei penalisti io sono anche vicepresidente alla Camera Penale di Milano e quindi delle Camere penali eh che ci sia un appello in cui
Il diritto di difesa sia effettivo questo è il problema
La dottoressa ricordato quel nostro documento e lei invece le comunico io che in merito al tema abbreviato processi di criminalità organizzata c'è anche un'altra interessante documento che è uscito due giorni fa sempre del direttivo della Camera Penale
Relativo a un problema che magari tratteremo dopo cioè il problema della motivazione che però non è un problema secondario perché
Quando lei dottor Sansonetti ha detto fatemi capire non ha fatto altro che confermarmi un pensiero che io avevo in testa prima di intervenire in questa sede perché devo dire che questa formula
Che possiamo dire finalmente lascia liberi
Ili chi interviene di dire ciò che pensa senza doversi preoccupare di citare norme giurisprudenza articoli perché è ovvio che quando si partecipa i convegni
Ci si prepara da un punto di vista tecnico e
E l'obiettivo è quello di trasmettere nozioni tecniche sperando di semplificarle a chi ascolta
Oggi invece
Avevo in tre ho interpretato marmi andato conferma di come è andata anche la giornata di ieri che finalmente
O non tanto finalmente perché direi che l'Unione delle Camere penali e i magistrati e la Camera Penale di Milano per quanto riguarda Milano e da tempo che hanno avviato un dialogo
Che è la base per poter raggiungere dei risultati perché negli Stati Uniti che lei ha citato
Le regole processuali vengono proposte da commissioni che sono costituite da magistrati dai prosecutor appartengono al Governo ed avvocati
Qual è il concetto chi lavora all'interno del sistema giustizia deve essere colui che propone quello che va fatto perché non può essere legislatore che non entra in un'aula di giustizia
Mio maestro Dominioni dice anche che i professori che insegnano procedura senza fare un processo non si capisce cosa vadano insegnare perché un conto è leggere un libro un conto è andare in un'aula di giustizia
Allora il problema che noi stiamo affrontando noi intendo Camera Penale di Milano e noi adesso qui
Che ci stiamo domandando l'appello è un diritto non è un diritto funziona non funziona
Direi che diventa una questione
Soprattutto di metodo
Cioè quello che le camere penali gli avvocati hanno in testa non è tanto che l'appello non funziona perché vengono confermate le sentenze perché non è una questione di risultato
La questione per come viene svolto l'appello si può dire che sia stato effettivamente rispettato il diritto di difesa che sia stato permesso effettivamente di esercitare il diritto di difesa e soprattutto che l'imputato
Abbia questa sensazione perché venendo alla sua domanda fatemi capire
L'altro giorno io ora un'udienza a Pescara quando si va in udienza nei fori non propri secondo me si notano di più le cose no si osserva di più perché le aule del tribunale di Milano li conosciamo a memoria quindi particolare non non li notiamo più
Ero in udienza e ho visto che c'era invece della frase la legge uguale per tutti i testi anche qua c'era la frase la la legge amministrata la giustizia amministrata in nome del popolo
Allora
Come
Non ho mai interna che replica
Allora
Questo
è un concetto che
Se aggiunta un altro concetto cioè noi avvocati abbiamo un vantaggio rispetto agli altri interlocutori del sistema giustizia che noi
Abbiamo il rapporto che gli imputati
Cioè noi sappiamo capiamo viviamo condividiamo cosa vuol dire avere un processo a carico un'indagine un processo una condanna
Cosa che i giudici non sanno
Mi ha colpito anche un'altra cosa poi magari chiuderò ma e per lanciare il di una serie di temi semplici
Mi ha colpito anche un'altra cosa sempre con la Camera penale i magistrati abbiamo organizzato una serata a San Vittore per proiettare il fin Cesare deve morire
E dovevamo vederlo da vedere insieme detenuti
Io sono entrato si entrava a turno con insomma blocchi perché anche la Poli ha per la polizia penitenziaria doveva scortarle ci tra virgolette fino allo
O dove veniva proiettato il film con alcuni magistrati e
Magistrati cinquant'anni cioè con una certa esperienza su tre uno ha detto ma io non ero mai entrato in un carcere
L'altra peggio ha detto no io adesso ci entro però spero che non c'entri nei giovani se no poi difficile mettere misure cautelari
Capisco che è un commento libero in quel momento
Però il concetto è questo noi avvocati andiamo in sala colloquio poi noi di Camera Penale facciamo anche fare i giri all'interno di San Vittore che è una realtà molto particolare che funziona benissimo ma ha delle difficoltà oggettive
Però sappiamo cosa vuol dire
Cos'è che comporta la decisione che quei giudici che vanno in camera di consiglio ed escono e dicono confermiamo annulliamo generano una persona
Questo non credo che tutti i magistrati lo sappiano ed è un qualcosa che allora si aggancia
Al discorso la giustizia amministrata in nome del popolo ma noi siamo sicuri che tutte queste nostre di questi nostri incontri in cui si diciamo la Cassazione ha detto questo ma guarda che l'articolo devi leggere in quel modo
Ma poi
Noi che cosa stiamo facendo cioè la giustizia che cos'è
è un'azienda che deve produrre numeri o è un servizio per la società per
Tutelare la Società dalla commissione dei reati impedire che qualcuno ripromette reati
Ma fare qualcosa che faccia capire a quella persona perché ha sbagliato e che ha sbagliato
In sintesi e torno al problema della motivazione se
Come ci è capitato di denunciare tra virgolette il sistema del copia incolla nella motivazione se c'è una motivazione
Copiata apparente in un giudizio abbreviato di
Di un processo di CNIPA organizzata quindi un'esperienza che io vengo da una Cassazione per un abbreviato di comunità organizzata un'esperienza avvilente ma non per il risultato è per il metodo
Se così è colui che riceve la condanna e si fa dare dal suo avvocato una sentenza Croma tipizzata come è stato detto in una discussione perché sono state evidenziate
Le le uniche parte originali della sentenza del giudice rispetto all'ordinanza di misura cautelare
E nel mio caso perché l'abbiano fatto anche l'ha fatto anche il collega per il capo di imputazione mio erano sette righe su quaranta pagine originali del giudice
Se avviene una cosa di questo tipo che poi la Cassazione non ha ritenuto novità e va benissimo e va rispettato ma colui che viene condannato chi glielo spiega
Che quello è la ragione per cui ha preso un anno due anni tre anni dieci anni
Allora siamo sicuri che noi
Al di là di tutti i principi che per noi sono fondamentali ma anche per i giudici non sto dicendo che la pensiamo in maniera diversa ma siamo sicuri che stiamo rendendo un servizio e allora il diritto all'appello
è un diritto sì il diritto di difesa l'appello è un diritto sì ma fatto così
Forse non si può più dire che sia un diritto perché il diritto c'è se glielo posso esercitare se non lo posso esercitare e allora eccome una promessa non mantenuta
Dottoressa prima o poi
Proprio a non a rispondere perché sarebbe complicato a dire giusto tre quattro cose che mi son venute in mente Satin
L'avvocato che parlano e me ammissibile mi dica anche questo secondo lei esiste o no perché l'avvocato in sostanza ha posto un problema che va oltre il diritto va nell'umanità
Va all'umanità perché esiste questo problema volevo sentirsi o no esiste il problema esiste grammi
Poi torniamo usare poi torniamo sulle zone
Perché abbiamo un sostegno
Va beh tanto per incominciare a me risulta che diciamo i giovani magistrati quelli che una volta si chiamavano uditori che io come ha già al magistrato anziano continua a chiamare di tutti anche nelle
Se si chiamano Motta danno fanno questi giri diciamo turistici all'interno delle strutture penitenziarie no questa cosa successo che mi risulta che adesso
Avvenga sicuramente già da da qualche anno quindi questa diciamo
Non so se possa essere una garanzia probabilmente no però diciamo che
L'input se diciamo la funzione quella di far sì che abbiano l'impatto il credo che questa cosa qui
C'è
Il problema della motivazione esiste e
Il valore che si della sentenza di appello credo che il proprio in questo possa essere diciamo
Possa risaltare
Non
Del come tutti sappiamo il giudice d'appello può integrare la motivazione il primo giudice però la Cassazione ci dice che
Se il giudice d'appello non risponde specificamente sulle
Memorie difensive la sentenza d'appello nulla
Perlomeno per quella parte va bene quindi questa cosa qui che lo dice la Cassazione su questo penso che siamo tutti d'accordo
Mentre in primo grado se io giudice monocratico collegiale o CUP che si che
Che sia
Posso anche in qualche modo diciamo fare la parte distratta e quindi sulla memoria difensiva
Non rispondere specificamente perché tanto poi ci pensa magari giudice d'appello che mi
Integra la motivazione io giudice d'appello su quella memoria difensiva lì devo rispondere punto
Poi magari la mia risposta potrà piacere di più di meno potrà non piacere affatto però io sono tenuti a rispondere e questo credo che sia grazie appunto alla
Giurisprudenza della Cassazione
Un fatto fondamentale ai fini della tutela delle diritto a difendersi in appello
Le
Le motivazioni delle sentenze e questo diciamo è un problema
è vero quello che lei dice questa è una cosa che rischi tratta diciamo reati di criminalità organizzata molto di frequente si può
Come dire affermare con una certa tranquillità
Molto spesso la sentenza di primo grado soprattutto ovviamente parliamo di sentenze di giudizi abbreviati perché ovviamente siamo in dibattimento il discorso completamente diverso
La sentenza di primo grado non fa che riprodurre l'ordinanza di custodia cautelare la quale a sua volta riproduce la richiesta di misura cautelare la quale sorta di produrre indagine l'informativa litigi per cui insomma chiaramente si penserebbe allora se sono fortunato speriamo il maresciallo dei Carabinieri ha lavorato bene
E ha scritto bene insomma ecco questa cosa è vera
è inutile che ce la vediamo questa cosa succede
Cioè gli stessi
Il problema è anche un altro la riconoscibilità all'esterno di queste sentenze
Quando noi iscriviamo sentenze noi non raccontiamo non siamo non abbiamo alcuna funzione narrativa e il problema è proprio questo che invece all'esterno importante la narrazione
Ma il nostro linguaggio narrativo è un linguaggio che non non ci può essere congeniale
Però
Invece io devo dire che
Ultimamente negli ultimi anni nella mia esperienza di giudice d'appello
Trovo sempre più delle sentenze che come dire
Adesso dicono una cosa insomma un po'estrema tanto per spiegarmi meglio somigliano un po'a dei racconti storici cioè abbiamo una
Sto parlando sempre le famose sentenze inserirvi rito abbreviato
Abbiamo diciamo introduzione storica che è costituita dalla citazione se parliamo del clan x su tutti i precedenti giudiziari allora si citano sei sette sentenze quattordici quindici ordinanze di custodia cautelare e quella diciamo l'introduzione storica
Poi c'è un
La parte diciamo narrativa
Che i personaggi principali no che sono i collaboratori di giustizia quindi sono tutte le popolazioni dei collaboratori di giustizia sono gli interpreti di questo di questo racconto storico
E poi abbiamo i dialoghi no che sono diciamo le intercettazioni telefoniche e ambientale
Poi abbiamo va bene diciamo la fine del racconto che se vuole può essere il dispositivo
Questa diciamo tendenza narrativa è una tendenza che
Dal punto di vista amministrativo
Non è che tanto ci convince perché con il magistrato tendenzialmente non è che abbia il guizzo del narratore però anche come sentenze non sempre diciamo funziona molto
Perché quello che poi spesso e volentieri manca e la valutazione di queste di questa narrazione
E a questo punto dovremmo dire una cosa che poi ci porta un po'lontano perché da qualche parte più o meno inconsapevolmente noi sentiamo questa esigenza di narrazione
Molti dei miei anni fa
Forse qualche millennio fa i vicini ricevano ma se un albero cade in un bosco e nessuno è presente fa rumore
Baricco qualche giorno fa su Repubblica scritto
Parlando appunto della narrazione ha detto quello che non viene narrato non non esiste
Allora lui per anni abbiamo fatto i processi di criminalità organizzata abbiamo scritto sentenze concerne i giornalisti che magari riportavano questi cenni sui giornali ma nell'immaginario collettivo questa cosa non è esistita
C'è la dicevamo tra di noi questo oggetto che era appunto
La mafia la camorra in realtà era un quasi oggetto perché era un oggetto soltanto perché per gli addetti ai lavori
All'esterno questa cosa non
Non rilevava
Nel nel linguaggio perché perché non c'era un linguaggio negativo non ci poteva essere perché la nostra non è una funzione narrativa poi che cosa è successo poi
A volte succedono delle cose strane
Ma lei pensa veramente quante persone hanno conosciuto la mafia perché sono andati a vedere i film Vincenzi sport Coppola
Quante persone hanno conosciuto la camorra pur essendo cresciute vissute in un contesto camorristico perché un certo punto è venuto fuori Saviano che utilizzando in maniera narrativa di materiali assolutamente giudiziari che cosa ha fatto ha narrato all'esterno
Quello che noi
Non non siamo non siamo chiamati a fare e che però oggi spesso inconsapevolmente tendiamo a fare abdicando forse ad un'altra funzione che quella della valutazione delle prove che ci dovrebbe preoccupare di più
Però questa cosa accade e accade perché in qualche modo di voi diciamo non siamo soltanto fisso dove siamo il soggetto agente aberrazione ma siamo anche l'oggetto della narrazione
Perché in quella narrazione che fa Saviano del tutto casualmente naturalmente perché con lui ovviamente non sapeva che avrebbe diciamo narrato questo quasi oggetto che è diventato un oggetto all'esterno e impegno nell'immaginario collettivo grazie ad una narrazione non fatta da
Da un giudice
E noi siamo anche l'oggetto di questa narrazione e però siccome siamo giudice svolgiamo una funzione noi diciamo dobbiamo rispondere alla collettività con degli output e
Questo è un problema
Poi da cui potremmo anche non so voglio dire si può arrivare anche
Ad ampliare questo discorso perché non è una banalità molti anni fa diciamo quello che era il cosiddetto realismo
Oggi detto ingenuo è stato completamente superato dal principio indeterminatezza di anche impervia no
Son voglio fare il discorso della meccanica di quanti però voglio dire dal punto di vista e viste ecologico quello che oggi diciamo va per la maggiore e che le scienze esatte
Seguono e che segue anche una certa corrente epistemologia perché non c'è il fatto che poi l'interprete scopre
A me sembra che dice che non esiste nessun
Nessun dato che può essere
Spiegato commisurato scientificamente indipendentemente danni soggetto che compie questa valutazione questo significa che il dato in sé non esiste
Per cui questo ci porterebbe a dover pensare che tutto quello che noi facciamo se qualcuno non lo narra non esiste non esiste per il mondo esterno allora di questa narrazione in qualche modo ne abbiamo bisogno ma chi la fa la fanno gli altri la facciamo noi
E su questa cosa qui forse dovremmo rifletterci un po'insieme tutti quanti perché per cercare in qualche modo di adeguarci ad un'esigenza cognitiva nei confronti delle degli altri e quindi diciamo per cercare di superare
O interpretare questa esigenza narrativa se non lo facciamo consapevolmente finiamo per abdicare ante quella che invece in un'altra funzione nostra che è una funzione valutativa
Non so se forse un po'confusa veneti
No non è confuso a posto gettato
Numero enorme di problemi
Drammatici politici filosofici e sulla funzione della giustizia e anche per quel che mi riguarda se la funzione del giornalismo perché
La narrazione quella io conosco poco la camorra
Promesso però tre anni e mezzo in Calabria di una cosa sono certa la narrazione pubbliche che si fa della 'ndrangheta
A pochissime somiglianza col treno
Ecco la natura vera della 'ndrangheta
Casualmente
Ho conosciuto un po'questa te e quindi poi ci torniamo su questa sassata che ha gettato dalla dottoressa ci torniamo anche nel confronto finale perché è una questione che riguarda non più processo d'appello ma
Generalmente non solo il funzionamento e la giustizia ma proprio funzionamento del rapporto fra giusti su certe società la formazione lo spirito pubblico il
Darle la vita è l'esistenza della comunità nella convivenza civile
E
Se vuole avvocato può e intervenire però non rischiamo di abbandonare il suo appello marzo credo sparisce
Che non so non è quella
Dobbiamo entrare no no che lei pone una questione
Sull'appello che mi sembra che è quella non c'è discussione quindi non vi si può sospendere sulla
Necessità dell'appello perché il
La dottoressa il Balestra chiarissimo su questo la questione che lei pone la qualità dell'appello
In che termini dico diciamo che
Anche stimolato dalla seconda
Tornata
Della dottoressa che
Va be primo mi rassicura attribuite al discorso delle visite fate dei giovani magistrati
Sono presuntuoso non può non vuole insegnare a nessuno e ma
Io
Sempre pensando di venti cosa dice questo intervento
Avevo pensato di proporre un po'come fanno in Svizzera
Per servizio militare che tutti
Anche cinquantenni sessantenni
Fanno una settimana fa richiamo della servizio militare
Allora se anche i magistrati non solo i giovani ma
Facesse non richiamo di una visita in carcere una volta l'anno due volte l'anno potrebbe tale non tanto quell'opera che provo a ripetere in cella uno se no no noi siamo contro sempre
No no non
Ma la detenzione è uno strumento ma non vanno non va abusato né né mai sperato per nessuno venendo invece al discorso motivazioni integrazione
Ogni tanto
Ci si rende conto che
è anche giusto così sia proprio un modo di pensare che proprio
Del proprio ruolo
Allora lo so benissimo che la Cassazione ammette l'integrazione tant'è che l'esempio che ho fatto di questo processo colonne famose sette righe era sentenza cromatica confermato dalla Cassazione
Non mi ha portato a dire è uno scandalo che la Cassazione ha confermato
Ahimè
Il mio pensiero è che il problema è stato in appello
Cioè
Se esiste il potere di integrazione non può esser letto come uno strumento per eliminare il doppio grado di giudizio o per eliminare la doppia motivazioni
Se la motivazione di primo grado
Non ai requisiti minimi di contenuto originale e non so come si possa dire in quel caso ma non entriamo nel caso specifico facciamolo astratto non ai contenuti minimi
Non è possibile non è ammissibile
Ma non perché deve essere vinta la causa ma non è ammissibile che il potere di integrazione della Corte d'Appello sia così forte perché se si ammettesse questo si ammetterebbe che può essere rinunciato un primo grado di motivazione
Allora questo
è
Il problema che quindi quel diritto all'appello se in appello effettivamente ho avuto la mia motivazione comunque non ovvero non ho avuto un vero diritto all'appello perché non c'è stato un qualcosa che è stato appellato
Perché i miei motivi d'appello sono sul niente
Devono essere una rivalutazione di quello che avevo detto e nessun ascoltato comunque ha commentato nelle nella sentenza di primo grado
E allora in questi termini non
L'intervento della Corte d'appello deve essere coraggioso ma coraggiosa nel rispetto dei principi non coraggiosa nei risparmi rispetto dell'esito del processo
Da un punto di vista teorico ovviamente
Quanto
Alla
Esigenza di tramandare no di aggiungere alla motivazione la narrazione
Va benissimo
Sempre che e l'ha detto anche lei la narrazione non escluda il resto che non era lesto che è la cosa fondamentale cioè il rispetto dei principi di accertamento della responsabilità del dell'imputato
Che come possono essere rispettati con il metodo e di accertamento e quindi con l'effettiva oralità con l'effettivo contraddittorio con l'effettiva collegialità della decisione
Con l'effettiva motivazione abbiamo un'effettiva motivazione in appello benissimo abbiamo una sentenza che narra benissimo ma per cercare di inseguire questa esigenza di narrazione
Non si corre il rischio di abbandonare l'esigenza del giusto processo e quindi non si corre il rischio
Che per insegnare
Alla società che cos'è la 'ndrangheta cos'è la mafia
Io mi dimentico che prima di insegnare quello devo accertare la responsabilità di questo oggetto cioè io non posso usare l'imputato come strumento per permettermi di insegnare qualcosa la società
Io devo accertare la responsabilità dell'imputato perché questo che la società mi ha chiesto cioè ha chiesto al legislatore che ha fatto i codici che ha previsto il processo
E che ha previsto la disciplina dell'ordinamento giudiziario e l'indipendenza che va assolutamente tutelate difesa dei giudici
Se così non è
Ci sono due soluzioni
Quanto due minuti un minuto due soluzioni e qua ne parlo
Uno la soluzione che ad esempio Milano noi stiamo tentando di esercitare abbiamo un tavolo sul giudizio d'appello
Per vedere attraverso il protocollo che è
Se vogliamo la scusa formale e sostanziale cioè mettere una serie di regole
Ovviamente da protocollo quindi non possono violare il Codice o andare oltre il codice che permettano alle parti di darsi delle regole sull'udienza in modo che si tenti di avere il
Mandel il rispetto più possibile dei principi del contraddittorio delle esigenze di tutti
E questo è un modo
L'altro modo è allora cadere nelle provocazioni o nelle soluzioni estreme
Che allora è lo dico io e non lo dice e nessun altro che non lo pensiamo è solo una provocazione da salotto cioè da qui da convegno in cui si parla liberamente leviamo l'appello
Però se leviamo l'appello e non ne verremo mai ma se leviamo l'appello lo facciamo solo per avere un vero primo grado di giudizio
Non per avere il primo grado di giudizio come adesso
Non per avere un primo grado di giudizio che spesso è una fotocopia dell'udienza preliminare dove
Il gruppo all'esito dice avvocato
Aveva in effetti ragione però è meglio che la chiarite al dibattimento perché lì poi emerge in maniera più evidente che avevate ragione
O se no facciamo un primo passaggio non carichiamo troppo l'appello e togliamo l'appello per le sentenze di assoluzione
Son due campi diversi però la provocazione è questa
Negli Stati Uniti lo sanno tutti non c'è l'appello sulla soluzione non c'è a volte neanche l'appello sulla condanna ma non c'è l'appello sulla soluzione
Ma qual è la differenza non lo stile
La è stato chiesto è stato messo è stato tolto
E io toglierei anche ricorso per Cassazione quindi nessuna impugnazione in caso di assoluzione
Negli Stati Uniti questa regola c'è
E chi decide una giuria
Non un giudice
Il giudice lì per regolare l'udienza massima
Quindi tutela
Alle regole della udienza del contraddittorio e per dare le istruzioni
Alla giuria e spiegargli guarda il concorso si stabilisce così il il dolo ha questo significato la per stabilire che è una prova e rilevante si usano questi criteri e le istruzioni ne danno chi
Prosecutor avvocato e giudice alla giuria però chi decide è la giuria tra i giudici popolari
All'unanimità all'unanimità e noi può condonare solo all'unanimità se
E noi
Che invece abbiamo dei giudici togati
Riteniamo di non poter essere in grado di avere una sentenza di primo grado che si assolve impedisce una prosecuzione del processo lo fa chi fa giudicare un non togato e non ce la sentiamo di farlo noi
Fonti domani
è giusto privato contempo perché stavamo superando i limiti
Dottoressa naturalmente prende spunto
Col
Colloquio con l'avvocato Braga avevano che era una cosa prima ancora della
Batte causa suo intervento suo precedente che ho sentito con molto interesse ma non teme che l'eccesso di narrazione di dovere di narrazione
La dico un po'brutale sconfini con lo Stato etico
Beh
C'è un
Il rischio c'è
Però c'è anche una richiesta di narrazione e magari su questa cosa qui non e il però questa cosa quindi non ce la possiamo mica voglio dire negare
Il rischio c'è
Ma c'è anche la richiesta
E noi svolgiamo una funzione dall'esterno ci viene una richiesta ma in qualche modo a questa richiesta dobbiamo rispondere perché il problema ed che dobbiamo rispondere consapevolmente
Questo è un altro discorso
Il discorso da fare questo punto se mi consentite io
Ovviamente di ritorno poi diciamo sulle problematiche che conosco un po'più da vicino che sono quelle della Corte d'Appello di Napoli ma con i numeri che noi abbiamo
Ma voglio dire guardi io avevo letto sui giornali poi non so come andare avanti questa cosa qui della responsabilità civile
Tra le altre è prevista se non ho letto male
L'ipotesi di responsabilità per denegata giustizia bene
Se quella cosa lì passa in Corte d'Appello a Napoli bisogna che tutti quanti tutti a cominciare dal Primo Presidente a finire probabilmente anche all'uscire l'ultimo uscire
Rispondano per negata giustizia
Perché quando noi abbiamo una pendenza di procedimenti penali
Non definiti che al settembre del due mila tredici quando è arrivata l'ispezione esso eccetera nell'ipotesi di denegata e lo so però voglio per colpa grave o dolo ok però voglio dire quando noi abbiamo
Procedimenti penali in numero di al settembre del due mila tredici quarantatremila pendenti Stoppani quarantatremila pendenti con sopravvenienze che
Dato le tabelle giusto per dare qualche numero
Nel due mila undici sono sopravvenuti dodici mila novecentotrentatré processi definiti sette mila centotrentotto nel due mila dodici sono sopravvenuti dodici mila due tu settantuno sette mila seicentosessantasette infiniti nel due mila tredici sono sopravvenuti ventitré mila e quattro processi dieci mila e ventuno definiti cioè voglio dire
Questi sono numeri da Caporetto
Con una Corte d'appello che allo Stato funziona con sette sezioni ordinarie uno lottava si occupa di misure di prevenzione quattro stessi sezione di Corte d'Assise d'Appello
Siamo riusciti ad avvenire un completamento parziale degli organici soltanto dopo che
Due concorsi a trasferimenti erano andati Baccanti completamente cioè nessuno aveva fatto domanda
Adesso l'ultimo concorso a trasferimenti erano stati messi a concorso sei posti coperti due
Allora
Nel e io non sono qui a Milano o altrove come funzioni
Però voglio dire la Corte d'Appello di Napoli che è quella più grande d'Italia
è insomma secondo me il Ministero un po'questo problema se lo dovrebbe porre noi diciamo sommessamente nel lontano novembre due mila dodici avevamo mandato al Ministero
Una nota in cui appunto
Ma avevamo a questo punto mi si passi
Narrano questa situazione e chiedevamo a
L'immediata copertura bene delle vacanze inorganico bicchiere ramo anche
La
Di prendere in considerazione seriamente la possibilità di aumentare in la pianta organica
Voglio dire non è che poi diciamo per aumentare la pianta organica di un ufficio giudiziario sia una cosa così complicata sì certo va fatto per legge ma insomma se ne fanno tanti di leggi
E
Guardi le dico una cosa questa a quest'anno da questa nostra diciamo
A questo nostro cahier de doléances aveva risposto soltanto il Consiglio superiore il quale ha messo a concorso tutti quanti posti che erano vacanti ovviamente i concorsi sono andati altrettanto deserti
Il ministero
Diciamo che non ha risposto nulla
Assolutamente nulla ora io ieri purtroppo non non ero qui so che doveva intervenire credo sia intervenuto il ministro non credo
Ah non è venuto non so magari se abbia mandato qualcuno in sua rappresentanza però appunto forse questa cosa qui sarebbe il caso di qualcuno prima o poi diciamo a livello ministeriale l'affrontasse seriamente perché appunto altrimenti queste cose ce le diciamo sempre
Tra di noi
A me avrebbe fatto piacere che il tua lei Capo del Governo oltre che girare per le scuole cosa assolutamente meritoria avesse fatto qualche visita anche a non so all'in Corte d'appello in qualche sede di Tribunale perché no magari non lui magari insomma delegando qualche
Qualche capo di gabinetto qualche tavolo vice capo dell'ufficio legislativo quelli che poi si occupano di queste cose qui perché
Noi possiamo dirci tutto quello che vogliamo ma a fronte di questi numeri
è ma ragazzi di che parliamo cioè voglio dire io penso che poi e una scelta io non mica non voglio discutere il merito delle scelte però le cose bisogna dirle ad un certo punto con chiarezza
In questo Paese si è posto il problema di ritardi e la giustizia civile perché improvvisamente ci si è resi conto che
Economicamente questo creava un danno diciamo
Enorme
Le aziende straniere non investivano più e tutto e tutto quello che ne consegue per cui diciamo improvvisamente qualcosa il resoconto e la giustizia civile in qualche modo da funzionari in tempi ragionevolmente brevi allora vogliamo dire che questo discorso della giustizia penale non interessa nessuno
Per carità noi Lodi però lo dicano
Abramo Lincoln diceva se non ricordo male che si può mentire sempre a qualcuno e qualche volta a tutti ma sempre a tutti no
Allora io penso che noi come categorie professionali Bonino i magistrati non come operatori della giustizia a tutti avvocati giornalisti che si occupano di materia giudiziaria
Giudici cancellieri perché poi voglio dire non non le sto a dire la situazione del del personale amministrativo non apriamo una ormai un'altra diciamo voragine
In qualche modo i nostri interlocutori politici perché voi il problema delle
Diciamo dei degli organici non dipende soltanto dal Consiglio ma dipende soprattutto dal mille
Vero e questa domanda gliene vogliamo fare cioè voi pensate veramente che potete in continuamente Nacci pensando che ci possiamo ingannare tutti sente
Grazie
Siamo fuori tra cinque minuti sì ma
Che meno perché poi alla fine
Ma
Sarò ripetitivo
Il problema dei numeri
Esiste
Lo sappiamo anche noi noi avvocati
E spesso negli incontri noi diciamo che guardate che se il sistema giustizia a questi problemi
Ci facciamo tutti una brutta figura nel senso che non ci sarà mai lo scaricabarile di dire a bene i tribunali le Corti d'appello non ce la fanno
è colpa loro perché se la risposta al cittadino che viene processato è sbagliata sbagliano i giudici i PM i procuratori generali e anche gli avvocati
Siamo tutti parte di un sistema che se delude delude cittadino e quindi svilisce il nostro lavoro questo come punto di partenza
Ma questo non vuol dire che il problema dei numeri può cancellare l'esigenza del singolo
Perché ogni singolo processo che sia complesso che sia semplice addietro una o più vite che sono collegate all'esito di quel processo
E
Dal nostro punto di vista questo non può mai essere messi in secondo piano rispetto ai numeri ai soldi che mancano agli errori del governo dei politici perché è ovvio che ci sono
Ma facciamo pagare quegli errori in un modo diverso non si può privare il cittadino singolo o più cittadini perché poi questo avviene dei suoi diritti in un tema così delicato come il processo penale
Allora bisogna trovare delle soluzioni
Sempre il tema delle soluzioni
Uno sul metodo soluzioni pratiche
Per dimostrare come gli avvocati anche e soprattutto qui a Milano presidi nostro Presidente su questo è stato
Molto rapido nella reazione a a vantaggio di tutti
è l'esempio di quando è sorto chissà poi perché è sorto di colpo visto che era nel Codice il problema dell'inammissibilità degli appelli
Cioè una valutazione che la Corte d'Appello può fare nessun appello che non ha i requisiti
Allora gli avvocati e ripeto con il nostro Presidente in testa non hanno dette uno scandalo anche perché avrebbero fatto una figura barbina perché era nel Codice ma detto benissimo
Questo è un tema posto allora noi da parte nostra aumentiamo la qualità del nostro lavoro
Ci impegniamo perché l'inammissibilità non ci deve essere non perché è sbagliata perché i nostri lavori devono essere di qualità
E in effetti c'è stato un numero iniziale di inammissibilità che poi è sceso
Altro è il discorso dell'inammissibilità in Cassazione che ormai veramente seria sembra una barzelletta perché quando si va in udienza in Cassazione che è un altro problema che so che avete affrontato ieri alla
Prendo l'esempio del maxi processo perché ma ricordato quando ero a scuola no quando a scuola incominciavano a a partire dai quattro e quindi tutti sui banchi di vigevano mamma
Da che speriamo che non ci sia il mio nome spero che non ci sia il mio nome quando arrivava al sei meno tutti si rilasciavano perché non avevano ancora chiamato The quindi poteva aver preso sei sei o sette sette
In Cassazione è uguale quando il TG si alza
E nel maxiprocesso fa tutta la sua e poi dice adesso le richieste benissimo
Fare richieste di quei pochi annullamenti per la pena generalmente
E poi inizia e adesso le richieste di inammissibilità quindi tacche la sgridata del maestro alla all'allievo che ha fatto male il suo lavoro parte e poi dice a dei sì rigetti e tutti si rilassano Bema chiesto il rigetto e quindi spesso si torna indietro dalla Cassazione com'è andata rigetto Padova anche non te l'hanno dichiarato inammissibile
Se poi c'è la prescrizione di mezzo e ti danno il rigetto voti da una prescrizione base dice va beh io ormai finisco qua la mia carriera percorra giunto al top no meglio che un annullamento
Con assoluzione perché lì c'è sempre il dubbio c'ero molto invece
Sentita la prescrizione medica che è stato proprio bravo a fare i morti
Allora questa è una cosa va be'era per chiudere anche drammatizzato perché ci siamo caricati di angosce che in effetti ci sono rispetto alla situazione l'altra proposta è
Il patteggiamento in appello
Che Milano aveva tutto un suo patteggiamento informale
Rimettiamolo
Però a una condizione
Che non sia
Come la richiesta di acquisire gli atti in primo grado
Difesa d'ufficio difensore d'ufficio l'avvocato acquisiamo tutti gli atti se il difensore d'ufficio dice no sono
Dolori dal punto di vista della pena e cito l'aneddoto finale
Per dire perché dico questo perché
Mi è capitato di affrontare un processo di un imputato contumace perché irreperibile non era irreperibile quindi poi è stato annullato il processo
A cui sono state riconosciute le attenuanti generiche era contumace quindi non c'era
Gli atti ma di genere che sono personali no patteggiamento non c'era l'imputato
Ma in sentenza si dice primo grado vengono riconosciute le attenuanti generiche perché il difensore ha dato il consenso l'acquisizione degli atti
Se questo è il criterio e me lo applicano nel patteggiamento in appello che o patteggio la pena che dico o poi saranno dolori allora lasciamo
Questo
Il problema
Stessi
Siamo denuncia
è stato
Ecco
Non ho caricato la platea quindi sono contento ho fatto il mio dovere vi ringrazio dell'attenzione grazie concludiamo costruito questa autodenunciato
Passiamo alla secondo confronto
Del
Dieci e cinque
Riprendiamo subito
Da dove eravamo partiti perché
Dottoressa catena aveva
Stava raccontando della sovraffollamento a Napoli
E insomma
Lo spunto è quello
Io dico solo
La parola
Chiave di questo confronto fra
Che la progettualità dell'azione dell'azione penale
C'è il
Il dottor Maddalena
La dottoressa rosse il tema sapete ma insomma s'è discusso molto sarà discusso anche sul giornale verso un tema abbastanza complesso ma per quale
E si è parlato parecchio
Introduciamo intanto sentiamo il parere
Senza del
Dottor Maddalena
Come magistrato sia poi dell'avvocato non c'è uno come
In alcuni Paesi europei molti Paesi europei non c'è o comunque c'è in forma molto diversa da quella che c'è in Italia è un ma particolarità un po'italiana spesso si è collegata la necessità di mantenere l'obbligatorietà l'azione penale con la necessità di difendere l'indipendenza della magistratura
Ecco sì bisogna mantenere la si può modificare non da abito a discrezionalità e quindi ha un potere eccessivo della magistratura insomma da
Bene
Ecco
Beh negare che ci siano dei problemi in relazione
Alla a
Obbligatorietà dell'azione penale
Sarebbe da parte del mio insensato
Preciso subito che
Io sono un difensore
Dell'obbligatorietà dell'azione penale
In
Questo tempo
In questo Paese
Non sono un difensore in assoluto perché ci sia un po'principio valido per tutti i Paesi e tutti i tempi
Credo che
Il principio di obbligatorietà
Sì e io lo chiamo uno scudo
Esperire un magistrato che voglia cercare di di
Rende averla legge uguale per tutti
Cioè una
Apportato il del principio costituzionale della legge uguale per tutti e quindi si vuole che almeno per la legge penale
Tutti i reati che vengono commessi siano perseguiti e poi vengano perché non ci siano
Ma distinzione tratti si può sottrarre
O meno all'azione all'azione penale
Perché dico che
Uno scudo in questo Paese
Ebbe
Perché questo Paese in cui noi sappiamo
Che
La pratica il costume l'uso
Della raccomandazione della raccomandazione e della
Prassi Unione e talmente
Fa parte talmente del costume italiano
Che io dico persino per rivolgersi al Padreterno noi abbiamo bisogno di chiede all'intermediazione ma raccomandazione della Madonna o dei su tanti ecco che
Il principio di obbligatorietà è una difesa perché
Di fronte alle pressioni si dice questo
L'obbligo che deriva dalla legge dopodiché e chiaro
Che il numero che il numero delle
Notizie di reato
Che
Arrivano o che sono acquisite nel corso
Delle non vinco neanche dell'Inter ma che arrivano
Dei cittadini dalle denunce dalla stampa perché molte volte le notizie arrivano dalla stampa e che quindi esigono un intervento del magistrato sono tali
E in un tal numero
Che difficilmente
Diciamo che pure sono crescenti che anche le nuove tecnologie pensate al numero infinito di reati come si sono moltiplicate attraverso la rete attraverso internet coda incredibile
Lì si possono moltiplicare all'infinito e quindi
Deriva in molti casi l'impossibilità
Di celebrarli e di farli tutti nello stesso modo
E con lo stesso impegno e con la stessa questo è un dato di fatto ha infatti io dico
Che c'è un principio di
Impossibilità dico invece che il principio di possibilità di con principio di impossibilità
Che c'è credo da tutte le parti
Compresa Torino
Intendiamoci bene
Un principio di imprese che la vince su tutti i principi
Perché batte il principio di uguaglianza batte il principio di obbligatorietà Marte qualunque principio io dico che
Come
La Juventus con una differenza rispetto all'avviso dalla Juventus che non bisogno di compiacenza arbitrali vincente
Vince anche
Vince
Mense
Venti c'è anche
Immense anch'
E allora
E allora bisogna
Fissato un limite applauso a scena per
Ebbe
Ho cercato di accattivarmi l'uditorio ecco punibili
No non sono torri mista debbo dire io purtroppo a merito molta compassione perché io sono un tifoso del Bologna quindi voi potete capire
Lo stato di profonda prostrazione
In cui
Le ultime vicende mi hanno gettato anche a cagione della Juventus ecco quindi
Comunque
Comunque al di là del delle battute allocazione un problema
Vi
Criteri di priorità
Io do solo i dati in questo primo intervento dell'APPA Corte d'Appello Vittorino nel settore penale
E dico la Corte d'Appello di Torino perché generalmente e sotto certi profili è vero
Torino è considerato una
Isola felice sicuramente lo è molto per i rapporti tra il fuoco e
La magistratura
E per tante ragioni io per carità non posso più parlare bene ovviamente generalmente dei miei colleghi però intanto il fatto è il seguente
Nel due mila e otto i procedimenti pendenti in Corte di appello ed hanno
Otto mila e novecento
Adesso sono diventati inc
Cinque anni e mezzo sei anni ventitré mila
Quindi sono triplicati le pendenze
E quindi e ciò nonostante che
Ardovino si siano usati dei criteri di
Di priorità
Che sono stati molto contestati a partire dalla circolare perché
Io feci nell'anno due mila e sette la famigerata circolari Maddalena ma che poi ebbe come
Seguo accenti
Il dottor
Caselli e quale invece di usare anche come da sprovveduto
Fece il sottoscritto il termine accantoniamo questi mettiamoli da parte per questa Regione perché tanto tutto non li possiamo fare
Ha usato il termine postergazione il termine postergazione
è stata la parola magica
Che ha placcato tutti non c'è stato una contestazione gli avvocati hanno manifestato la massima soddisfazione e non mi hanno fatto nessuno neanche uno di quei manifesti che fecero all'epoca della mia circolare infatti adesso viene usato a vedo che anche nelle linee guida ne è stata così si usa il termine
Poste allargarle ecco Came pareva anche un po'infelice ecco come così però
Insuccesso eccola una parola di successe
E allora si tratta di trovare
Dei criteri di priorità
Mettendosi d'accordo secondo me e ragionando insieme avvocati magistrati giudicanti e requirenti
E io in proposito ho le mie personali e idee ma mi riservo di dirlo in un secondo momento
Grazie procuratore adesso
Del potremmo spostare il dibattito e parlare di obbligatorietà della postergazione voler andrà
No ma io ho detto adesso vorrei sensate il suo parere dottoressa Russi però devo fare una domanda che poi al Giro successivo rivolgo anch'
Mi chiami dottoressa che se non mi molto la testa e credo di essere un procuratore della Repubblica era sbagliata però sempre autorizzare
Sì mai avvocato apre da un anno terza
Poste
Avvocata
Devo però supporre acqua domanda che poi vorrei che mi è venuta da da una cosa importante che ha detto ma per avere inizio poi vorrei farla anche a lui nel giro successivo perché ha parlato di tempi e Paesi
E relativamente alla necessità della Bolivia dell'azione penale
A me da profano immediatamente ne viene questa domanda capisco che la politica si ponga il problema dei tempi è il problema dei Paesi dove viene realizzata
Ma il diritto
Non dovrebbe prescindere dalla contingenza poi gliela rifaccio anche a lei perché però adesso fino al singolo umano
Ma adesso volevo cioè non c'è un rischio nel adattare diciamo così con senso pratico consenso
Il pieno diritto alle
Condizioni presunte perché poi diciamo
Che adattare un Paese a un tempo presume un giudizio su quel Paese su quel tempo che non dovrebbe spettare ad altre
Le pongo questa domanda perché mi è venuta spontanea ascoltando Maddalena e poi però vorrei anche sapere il suo parere sul tema generale che abbiamo posto
Grazie e si sono assolutamente d'accordo con con il presupposto della domanda perché quando parliamo di diritto e soprattutto parliamo delle
Dei postulati fondamentali dello Stato di diritto non possiamo mettere a carico dello Stato di diritto e dei diritti dei cittadini delle contingenze che anzi
Proprio le regole e propri fondamenti dello stato di diritto devono andare a modificare quindi il percorso deve essere assolutamente il contrario
Dopodiché sì forse l'Italia vibra una sarà un paese un po'particolare vivrà una situazione un po'particolare però certa quindi questa particolarità sta facendo un po'troppo come dire il proprio
Statuto
Sociale i giuridico posto che l'unico Paese in Europa in cui
C'è il principio assoluto di obbligatorietà dell'azione penale
E continua ad averlo nonostante le raccomandazioni che sono venute fin dagli inizi anzi metà direi ottantasette mi sembra la prima
Raccomandazioni che vengono dal Consiglio d'Europa che esortano
Tutti i Paesi a avvicinarsi sempre di più ai canoni dell'opportunità o della discrezionalità controllata chiamiamola come vogliamo dell'esercizio dell'azione penale e che si è rivolto già appunto nella
Seconda metà degli anni ottanta ai paesi
Della Comunità europea anche a quelli che ancora prevedevano il principio di obbligatorietà dell'azione penale esortando lì a cercare di rispettare
I stessi obiettivi di quel principio ma con belle scelte istituzionali diverse allora il principio di obbligatorietà dell'azione penale
E la chiara dimostrazione e
Nato con le migliori intenzioni rispetto del principio d'uguaglianza della legalità dell'indipendenza del pubblico ministero della prova provata che di buone intenzioni è lastricata la via dell'inferno
Perché è stato il principio uno dei principi costituzionali verosimilmente
Meno applicato e già
Insomma risulta strano che sia sfuggito anche agli occhi dei costituenti il fatto che non avrebbe potuto avere la relazione la realizzazione
Che lo stesso principio
Intendeva
Perché che cosa è successo che con l'affermazione dell'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale e dall'altra parte l'impossibilità quindi riscontro del principio dell'impossibilità di cui parlava
Il dottor Maddalena prima che sconfigge tutti gli altri principi è successa o che il postulato dell'obbligatorietà dell'azione penale a fa ha tradotto termini in tutte le scelte discrezionali che pubblici ministeri
Le procure hanno fatto dalla costituzione in avanti se io devo mettere una fine alla storia dell'obbligatorietà dell'azione penale o meglio
Alla concezione effetti cistica dell'obbligatorietà dell'azione penale e la chiamo feticcio usando un termine mio ma che ha un precedente di altissimo valore perché l'ha pronunciata
Un magistrato come Giovanni Falcone
Allora se io devo mettere una fine la metto nella circolare Maddalena e la metto nella circolare Maddalena
Che ha
Tutto il pregio dell'autore che la elaborata di una onestà intellettuale straordinaria perché ci ha detto il re e nudo poi
O da obiettare da osservare sulle determinazioni della circolare Maddalena però la circolare ma dalle Enna dice che l'obbligatorietà dell'azione penale e un bellissimo principio che non si può realizzare perché ci sono
Perché le situazioni sono tali che non si può realizzare
Allora paradossalmente un principio finalizzato a
Farà compirà con la funzione di scudo per il magistrato che voglia rendere la legge uguale per tutti arreso alla legge ineguale
Per tutti perché le scelte discrezionali dei pubblici ministeri sottratte a ogni forma di controllo
E compiute al di fuori di ogni come dire processo di legittimazione democratica che sta nella
Decisione da parte della
Dell'organo legittimato a compiere scelte di politica criminale poi nel controllo da parte dei cittadini sulle scelte di politica criminale
Quelle scelte di tre discrezionali hanno fatto sì che il principio di uguaglianza prima di tutti gli altri non fosse mai rispettato nei fatti perché le scelte compiute
Dei pubblici ministeri o dagli uffici delle procure rispondevano a esigenze interne a pressioni esterne di vario tipo di vario tipo per cui l'intero
Anche lì l'indipendenza assoluta
Che era l'obiettivo che era il principio da rispettare poi però pochettino impattava con tutta una serie di pressioni quelle sì
Che venivano da soggetti esterni perché non possiamo nasconderci di fronte all'osservazione che per carità tutto viene fatto secondo i migliori principi di buona fede canoni di buon funzionamento della pubblica amministrazione ma alcune scelte elevati lo vediamo somma dalle cronache
Non tanto recenti ma più o meno recenti di avvio di procedimenti e di indagini giudiziarie vengono anche fatte perché
Magari si preferisce focalizzare le energie l'attività di una procura e di una sede giudiziaria su un caso che magari ha un clamore
Mediatico e un riscontro di consenso popolare migliore o maggiore che che altre che altro tipo di indagini
Quindi il il problema e che il principio si è scontrato con la sua assoluta inapplicabilità allora secondo me voi non so se ho già esaurito
Il mio tempo e quindi passerò dopo alla questione criteri di priorità
Però il problema della
Obbligatorietà dell'azione penale se la vogliamo lo vogliamo affrontare laicamente cioè mi permetto di dire al di fuori della concezione fitti cistica come la chiamava il dottor Falcone non è il problema
Non è la pressione se funziona l'obbligatorietà dell'azione penale come funziona l'obbligatorietà dell'azione penale e quindi come vengono messi in atto
Le scelte che
Vengono compiute sotto l'ombrello dell'obbligatorietà dell'azione penale che invece sono scelte ampiamente discrezionali
La domanda l'ENEL ci sono
La serie di domande poste dall'avvocato Rossi e io glieli aggiungo questa che
Anticipato diciamo nella prova da vorrei precisare meglio perché io è da quando sono un ragazzo che sento parlare così convergenza diciamo così si fanno legislazione di emergenza le leggi di emergenza
E le politiche di emergenza la giustizia di emergenza di ed una mi ricordo
Quando ero piuttosto giovane
Si fece una legge di emergenza contro la fermata prima ancora che iniziassero per marcare generare precedente all'inizio del
Del terrorismo nel settantacinque poiché allora la lotta armata la mafia la
E lei non te perché lei mi ha fatto un ragionamento non diversissimo c'è un'emergenza Italia diciamo in questo caso l'emergenza Paese lei non teme che l'affrontare
Una questione gigantesca come diritto alla giustizia in termini di emergenza che in un paese che avrà tanti difetti ma in fondo un Paese molto moderno molto ricco molto civile che ha avuto Beccari eccetera
Sia un rischio sia un rischio non tanto per noi forse ma per il futuro
Poi a questa domanda si aggiungono a quelle che ho posto
Quindi non so se ce la farà in otto minuti ma io non riesco più a temere di otto
In ultimo
Anzi scusi è un po'complicato però ci troviamo
Allora
Cercherò di dire io non credo a un
Di rifiuto universale valevole per tutto il mondo tutti distanti tutti i tempi eccetera eccetera eccetera
Proprio perché io non credo al credo che uno degli errori sia di immaginarsi la giustizia umana come la giustizia divina
Quindi la giustizia umana e sempre imperfetta e sarà sempre imperfetto
Certamente si riconoscono Mammana si sono riconosciuti e sono venuto affermandosi
Una serie di diritti fondamentali chiamiamoli fondamentali che sicuramente
Per carità nessuno disconosce e nessuno vuole che non siano che non siano rispettate allora
A sicuramente il non tenerne conto del contesto
Ed è il tempo in cui
Che vengono fatte certe proposte certe normate in
Politico
Un essere al
Al di fuori di della realtà per cui io credo
Perché certe abbiamo offro come dice lei allora il principio di Ombretta dovrebbe essere perfetto in tutto il mondo
Su questo non c'è dubbio che la perfezione sarebbe quella
E
Come dice qualcuno bisognerebbe fare in modo che si raggiungesse quindi il problema se lo dovrebbero porre gli altri Paesi non noi
Non noi perché noi il principio perfetto abbiamo
E tant'è che anche nella disegno di legge a cui si riferisce che il disegno di legge Cossiga
L'avvocato Emilio Rossi si dice questo
Ente ovvie partissimo Dorio perfetti allora anche per gli altri Paesi se queste perfetto perché devono pensare gli altri Paesi io invece io dico chiaramente
è chiaro che ci sono dei problemi derivanti dalla impossibilità io non credo che storicamente
La discrezionalità sia stata complessivamente male esercitata
Io questo non credo che in Italia sia stato al male esercitati credo che si possa esercitarlo meglio
Proprio perché siamo sempre nell'ambito umano e tanto più
La sottraiamo ecco perché vengo alla mia idea di fondo tanto più la sottraiamo
A delle scelte che siano proprio i
Di contingenti Governi o contingenti maggioranze politiche
Obama politiche giudiziarie dei singoli procuratori della Repubblica che in certa misura
Sono inevitabili perché faccio per fare un esempio e chiedo che il problema per una
Dei reati di mettiamo sofisticazione alimentare
Hanno un impatto diverso nell'economia del Paese di Alba per dispetto ATO un altro Paese
Ed è chiaro che quindi c'è una rispondenza e secondo me
Che
Ci debba essere un dialogo chi ha coperto trasparente con le istituzioni è un principio che io sostengo da sempre
Arrivo al punto
Che è di una
Mia personale idea edizione mentre tutti si sono sempre affannati a cercare dei criteri di priorità
In ordine all'almeno
Del tipologia e atto
Con la conseguenza che paga esempio ve lo dico subito io un giorno in cui in Corte di appello andai a chiedere la sollecita fissazione di un processo
Per reati di corruzione
Controlla fatta davanti il
Un assessore di un Comune piemontese
In cui c'erano le parti civili e me mi sentirei rispondere per cui c'era l'istanza delle parti civili e cioè che a distanza della Procura generale
Mi sentir risponderne dal Presidente di Sezione della Corte d'appello i reati contro la pubblica amministrazione non hanno nessuna priorità secondo il nostro ordinamento
Quindi questa full ha disposto che mi venne mi venne data allocato invece di andarmene sul merito perché poi anche all'interno della categoria
C'è
Differenza tra casa del caso perché non è facile dire la tipologia
B ce ne il
Peculato x e c'è il percolato Y è difficilissimo perché
Non
Capovolgiamo e passiamo dal diritto penale sostanziale al diritto processuale
E cioè
Quale facendo ragionamenti all'americana e applicando vedere noi in termini banali di costi di costi
Qual è non per il singolo Procuratore della Repubblica
Il ma per lo Stato per il legislatore il processo
Per cui il legislatore che
Prevede i costi maggiori
Banalmente i processi collegiali
Perché i processi collegiali se il mio impegno tra i giudici invece di uno vuol dire che considero quello reato più grave
Allora cominciamo a dire che i processi che richiedono in tribunale il Collegio invece che il giudice monocratico sono più importanti e debbono avere priorità uno
E questi sicuramente si possono fare tutti tutti non c'è nessun porto in cui questi non si possono fare
Criterio di priorità due
Processi che hanno l'udienza preliminare
Sì io impegno una fase in più è un giudizio in più in termini di costi allo stato questo processo mi costa di più
Alloca
Criteri e le predette due mandiamo come criterio di priorità per quelle che hanno l'udienza preliminare e anche questi li possiamo fare tutti
L'una e l'altro su quanto l'obbligatorietà viene rispettata sicuramente se mettiamo questi tipi di criteri
Criterio di priorità attrezzi
Laddove
Abbiamo
I
Reati specialistici perché perché se non mi basta il banale Pubblico Ministero o con i ma voglio una specializzazione l'aspetto imputazione soprattutto le cose corta
E questi sono i pretendo che prevarrà star qua
Poi
C'è la massa
La marca la massa per carsico carrellata comunque fortune aggiustamenti la lasciamo al circuito della magistratura onoraria
Dove poi la priorità saga data dalla capienza della stazione di arrivo ma in ogni caso assicuriamo in questo Stato per cui se non un assicuriamo neanche questo
La priorità di tutti i processi collegiali
L'effettuazione che adesso vengono trattati peggio perché ragione vengono trattati peggio i processi collegiali
Perché per trovare il momento in cui il Collegio il fil riforme dello stesso invece di rinviarsi al giorno dopo due giorni dopo si rinvia metri dopo in cui si è
Dimenticato quello che è successo l'udienza prima
Se questo è il criterio anche questo per carità non mette affetto perché nessun criterio ma non è perfetto
Ma sicuramente comporta un tasso di politicità inteso in senso di
Competitività politica molto inferiore a qualunque altro tipo
Non da una discrezionalità di carattere politico al
Magistrato del Pubblico Ministero è rispettosa dei principi fondanti mi sembra molto
Semplice dico la verità e mi sembra comunque un tentativo di razionalizzazione di un sistema
Che in questo ma nega seguiti in realtà adesso che cosa succede
Che io ho edizione di tribunale o dico d'appello e quello che ha l'esercito
L'appello o quelle discrezionalità dell'azione penale perché non ce l'ha più il pubblico ministero io mi sono trovato acqua che quella famosa circolare che ma per quale ragione
Perché io mandavo giù picchio chiedevo la fissazione della data mi veniva fissata la data ad epoca in Puglia come appena già prescritto io luogo avrei dovuto
Città che l'imputato farle notifica fa che ne speso e far chiamare di testimoni perché un bel giorno in una certa udienza venisse lì e ai cittadini che venivano ci dicesse è tutto finito tutto partito mi sono rifiutato di fare di questa parte
Mi sono rifiutato e alloca come ho detto questo per il passato e per il futuro cerchiamo di
Organizzati e di razionalizzare che se tutto non possiamo fa
E o indicato questo che mi sembra ovviamente che
Si
Può ora
Non è che escluda altri criteri di priorità
Può unirsi ma sicuramente cerca di dare un minimo di realtà in un sistema che alla porta all'anarchia e il cui risultato e finisco che cosa comporterà la lunga
Se il trend è stata quello per cui si è passati da otto mila ventiquattro mila
Che
Tra
Trent'anni quando io non lo vedrò più
Ci sembra invece che la dichiarazione della prescrizione la dichiarazione di estinzione per morte del reo questo rischia di essere
Grazie
Avvocato Rossi
La proposta
La priorità sempre avuto questo
Sei
La proposta del dottor Maddalena
Conosciamo è una proposta assolutamente ragionevole indica esattamente
La quale può essere la strada per arrendere
Per tre addurre la discrezionalità dell'esercizio dell'azione penale effettivamente vigente qualche cosa di più vicino ai principi dell'obbligatorietà dell'azione penale
Le mie obiezioni sono di un di di un genere anzi probabilmente i criteri
Almeno a mio parere i criteri che indica il dottor Maddalena che sono
Oggettivamente quelli più rispondenti a
Al catalogo delle gravità indicate dal legislatore perché se il legislatore indica che un certo reato deve essere giudicato
Dal collegiale piuttosto che in udienza preliminare o con il monocratico specialistico insomma e perché già legislatore
Compie quella
Quella classificazione di
Di gravità e quindi scrive quei criteri di priorità
Ma il problema dei criteri di e priorità quando parliamo di esercizio dell'azione penale
è una cosa diversa dai criteri di priorità stabiliti stavolta sì dalla legge dall'articolo centotrentadue
Bis delle disposizioni di attuazione quindi già c'è una fonte legislativa da una parte ma riguarda l'organizzazione dei ruoli di udienza la fissazione dei processi non l'esercizio dell'azione penale
Se invece noi parliamo di criteri poi non mi nascondo dietro il dito perché capisco benissimo la facile obiezione che se io prevedo certa dei criteri di priorità nella fissazione non nell'organizzazione del lavoro di udienze qui del carico giudiziario mando un messaggio
A chi mi sta alle spalle quindi alla Procura di organizzare anche il suo lavoro in relazione a quello
Però però se non altro lì un riferimento normativo che
Mettete i vincoli alla discrezionalità se non altro cielo
Ma e diverso quando noi parliamo e ipotizziamo dei criteri di priorità che vengano
Dettati per l'esercizio dell'azione penale
Perché io sarà stavolta sì magari unico feticcio continuo a ritenere che l'esercizio dell'azione penale
Tutte le volte che viene compiuta da chiunque venga compiuta risponde a delle scelte di politica criminale
Allora io posso
Trovarmi perfettamente d'accordo con il quadro che propone il dottor Maddalena nel momento in cui però si cambia
La fonte di legittimazione di questi criteri di priorità perché il problema e tutto lì ora il principio dell'obbligatorietà e perfetto
La giustizia umana lo sappiamo e imperfetta ma noi abbiamo una situazione in Italia visto che noi dobbiamo tener conto appunto della situazione del Paese del tempo eccetera
Rispetto al principio di quote di obbligatorietà l'azione penale non è solo imperfetta la tradito
L'ha tradito ce l'ha contraddetto la pratica la contraddetto perché
Non è stata rispettata l'obbligatorietà dell'azione penale non solo perché non si sono fatte tu non segretato corso a tutte le notizie di reato pervenute dal
Vallora zero in avanti ma perché
Proprio perché non si poteva fare una cosa di questo genere si sono fatte delle scelte altamente discrezionali e sottratte ripeto a qualunque tipo di
Controllo e a qualunque tipo di verifica pensiamo anche solo al meccanismo delle cesti nazioni che magari riguarda
Fenomeni molto piccoli il modello quarantacinque ma anche quello è una forma di nazione penale che si sottrae a suo modo a qualunque forma di controllo persino in quella in quella fase lì
Giurisdizionale
Allora il problema è quello di riportare le cose su un piano di coerenza dal punto di vista dell'assetto democratico e di prendere
Responsabilmente atto che è un principio bello deve avere anche una realizzazione
Pratica che sia il più possibile bella a
E coerente con le intenzioni che quel principio si pone ecco perché
Insomma
Persino la politica da questo punto di vista si è mossa negli anni per le quali il sistema tutto sommato fino al novantadue ha retto
Il sistema retto perché arresto dove lo sappiamo benissimo perché fino
Alla quella sì famigerata e
Assolutamente improvvida legge costituzionale del novantadue la numero uno quella che ha modificato
L'articolo novantasette dell'amnistia fino a quel momento noi avevamo una missioni tre anni in questo Paese quindi il carico delle pendenze ogni tre anni veniva
Smaltito nel senso effettivo della parola e
Non ci si accorgeva del collasso del sistema non ci se ne accorti fino al novantadue quando poiché sistema esploso perché da una parte le misti e non c'erano più dall'altra parte il gigantismo del
Diritto penale il Pampena lirismo commentava a dismisura e creava esattamente la situazione in cui ci siamo trovati adesso e che ha messo
Tutti quanti nelle condizioni di dover cercare dei rimedi
Allora la proposta che noi facciamo e cerchiamo di questi rimedi per poter
Rispettare i principi che sono alla base dell'obbligatorietà dell'azione penale ma per
Di poterli rispettare veramente
Nella pratica e allora che cosa si può proporre che la
La la anche la politica si è
Si è avvicinata proporre ovviamente non riuscendoci
Non si capisce come mai i tentativi migliore rimangono sempre sospesi nell'aria
Il disegno di legge del senatore Cossiga che è stato presentato il ventinove aprile del due mila otto era
Un ottimo corollario mi verrebbe da dire dal punto di vista istituzionale alla proposta di legge di riforma costituzionale presentata da Pecorella nel due mila otto che
Manteneva il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale ma rimandava alla legge ordinaria alle modalità
Della dell'esercizio
Del del principio spesso cioè e la legge cioè il Parlamento che deve stabilire con legge i criteri di priorità che quello che per esempio proponeva Cossiga
Tra l'altro con un a me devo dirvi segni leggi Cossiga tra i vari sono stati presentati perché poi c'è il disegno la proposta per alla proposta Perduca insomma ce ne sono stati diversi
Questo è uno dei più convincenti perché perché arriva a dare al Parlamento una proposta di formulazioni di elaborazione dei criteri di priorità che parte dall'osservazione
Delle singole realtà territoriali compiuta dai procuratori generali sentiti i procuratori della Repubblica sentite tutte le energie diciamo così
Operatrici della sede giudiziaria compresi gli avvocati mandati al Procuratore Generale della Cassazione che fa la proposta al Ministro di giustizia che raccoglie le proposte di Ministro dell'interno
E mi pare pure quello della difesa tutti quanti insieme
Porgono questa proposta al Parlamento che poi la volta e poi nella e poi fa un monitoraggio scandito nel tempo
La maggioranza di turno e quell'eletta però dei cittadini cioè il controllo democratico è esattamente quello per istituzione rimandata i cittadini
è ma
Però e c'è poco da fare però la democrazia
Sì ma la Costituzione stabilisce anche le regole della democrazia del controllo democratico e finché queste funzionano sono rimesse
Al voto dei cittadini e i cittadini devono mantenere la libertà di poterle cambiare le maggioranze non è devono fare le maggioranze
Per potersi prospettare delle prospettive favorevoli nell'amministrazione della giustizia la cambieranno
Le cambieranno e anche la ministra e anche l'indicazione delle priorità risentirà della diversa rappresentazione
Che i cittadini danno rispetto all'esigenza che hanno sulla giustizia ma che vengono recepite in sede giudiziaria dei procuratori generali nome
Dall'elettorato questa è
Poi
Poi ci possono essere delle soluzioni intanto come dire transitoria da qui Alli
Siamo andati fuori c'abbiamo due minuti per uno però io devo
Rivolto una domanda che mi ha dato che avevo già Spataro ma la rivolga
Facciamo io volevo inoltre lei ha fatto venire in mente una cosa sui temi la sua obiezione sulla maggioranza di turno diciamo riguarda tutte le grandi riforme
Perché comunque una riforma e però mi chiedo per la domanda che mi viene ma la maggioranza di turno legittimata ma è legittima dalla magistratura cioè se fosse un podere poli dico che è ridotto rispetto a un potere assoluto drammatico
Ma promenade rispondo all'ultima alloggiare
Allora
Allora gravissimi dubbi per rispondere
Problema gigantesco molto sì ma mi sembra abbastanza semplice il principio della maggioranza
è un principio che riguarda la formazione delle leggi le indicazioni dei valori
Una volta fatta anche il re a Berlino è uguale davanti alla legge
Invece il voler intervenire periodicamente significa facendo con lo strumento della
Legge
Un intervento sul merito di quello che in realtà surrettiziamente e cioè sul tipo di processi
Allora quello che io dico
Nel mio ragionamento e dato che sicuramente il principio di impossibilità c'è
Se e chiaramente si può fare sia per legge ma sia anche non per legge
Noi preferiamo un criterio rispettoso
Della volontà del legislatore certo però il legislatore si deve porre voi nell'ottica quando può cambiare un reato renderlo collegiale invece che monocratico eccetera
Ma è obiettivamente un discorso molto diverso da quella che ci dite dal resto non è proprio senza significato parliamoci chiaro che in nessuno dei criteri di priorità siano stati messi i reati contro la figlia e vediamo che cos'è
Quindi
Qualche cosa bisogna pur dirla su questo perché detto chiaramente io lo dico chiaramente non è che la discrezionalità perché i criteri che vengono indicati non cambiano assolutamente niente
Se c'è l'arbitrio con quel criterio resterà all'arbitrio con questo è un tentativo di limitare vie la discrezionalità perversi che non diventi arbitrio
E non far sì che più passi l'arbitrio dal pm alla maggioranza politica o viceversa
Quando è proprio il principio di eguaglianza davanti alla legge e io non credo che
Sia stata male invertita
Credo che negli altri Paesi sia stato fatto molto peggio
Molto peggio se io penso se io penso
Che un Paese come l'Inghilterra
Non ho avuto il coraggio
Dice le brave i processi contro i terroristi
Perché non era in grado di farlo e noi abbiamo fatto un giusto processo contro il terrorismo contro il malaffare che politico-amministrativo contro le organizzazioni mafiose lo vediamo poi chiaramente
Possono essere fatti degli errori perché nessuno e muniti di
Rodi ma io non credo proprio che la magistratura italiana abbia niente da invidiare alle altre magistrature degli altri
Paesi e non credo che complessivamente questa discrezionalità sia stata male usata sono il primo a dire
Non ci nascondiamo l'esistenza del problema
Cerchiamo delle soluzioni e delle soluzioni più rispettose possibili delle volontà profonde del legislatore di quello che è determinante i principi
Che vengono detti più
Più condivisibile
Diritto prego
Da questo a farvi una coltura in cui in fondo messi viene
Minuti per la replica non è così non è che i criteri cambiano a seconda della maggioranza perché stando sempre al disegno di legge Cossiga persone possono pensare
Mille altri migliori e magari appunto lui Cannone delle individuazione della gravità rispetto fissato sul
Sul costo e quindi sulle diverse
Assegnazioni processuali magari più oggettivo e può essere migliore però
Giusto per amore di precisione che
Stando a queste proposte cambiamenti criteri a seconda delle maggioranze perché secondo queste proposte il Parlamento
Vota su proposte che vengono dalle sedi giudiziarie dai procuratori generali e dal Procuratore della Cassazione generale della Cassazione
E quindi da un'osservazione di retta della realtà criminale sulle nelle diverse sedi giudiziarie quindi c'è una fonte
Di provenienza non soltanto di osservazione in una fase antecedente ma anche di osservazione è una fase successiva quali il monitoraggio che è rimesso interamente
Nelle
Mani diciamo così della magistratura che osserva e agisce ed opera quindi non ci vedo questo rischio di cambiamento delle delle cose a seconda delle maggioranze anche perché siccome i monitoraggi si prevedono ogni due-tre anni uno spera che le maggioranze in Italia anche se anche qua è contraddetto durino un pochino di più
Però ma vorrei concludere su questo mentre ci si
Affanniamo e temo lo faremo ancora per molto nel cercare le soluzioni di compatibilità del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Qualche cosa la possiamo magari anche fare nel frattempo qualche cosa l'abbiamo anche proposta atti per arginare
Quanto meno il la confusione che che che il carico delle pendenze e genera nell'amministrazione della giustizia
E per esempio
La proposta contenuta nel progetto della Commissione
Canzio a cui ho avuto il piacere e l'onore di partecipare e cioè di introdurre come causa di improcedibilità e quindi tocca esattamente l'esercizio dell'azione penale
L'irrilevanza del fatto la speciale tenuità del fatto ecco quello e un
Quello sì è uno strumento serio per cominciare a dire
Che l'azione penale e obbligatoria nei limiti in cui
E da esercitarsi e non è sempre da esercitare quei dov'mo'parlare dell'ampliamento dei diritti alternativi rendere appetibile e potenziare il patteggiamento perché in questo modo noi
Ci liberiamo di una serie di carichi pendenti che potrebbero essere meglio trattati però ci dobbiamo lavorare bene su quella cosa perché se il patteggiamento
E soltanto un embrione di giustizia negoziale e non ci siamo
Sul piano possiamo agire sul piano del diritto sostanziale dobbiamo mettere mano a un'opera di depenalizzazione enorme cioè chiudere col Pampena lirismo
E con l'aumento di fattispecie penali perché questo non aiuta l'obbligatorietà dell'azione penale dobbiamo estendere i casi di procedibilità querela perché dobbiamo fare in modo che da qualche parte un argine
Alla
Iper produttività sia messo quindi una serie di cose
Si possono fare da qui
Alla revisione costituzionale e alla messa in discussione il principio che pure secondo me sarebbe comunque necessario
E sono cose possibili e tra l'altro guardando al progetto Canzo sono cose anche scritte in articolati di legge grazie
Grazie
Grazie a un problema
L'avvocato
Euratom
Siamo
Alla prescrizione
Cinque
Dobbiamo avete proprio deciso che i magistrati che stanno
Resti invertono indicante almeno le sedie non dico i ruoli vanno in tale sede si potrebbe
Sarà assegna un extracomunitario vediamo una potenzialità da questa
Da parte dell'avvocato difensore
Si sta pensiamo
C'è una Procura prosecuzione ideale della
Nella discussione precedente io se mi permettete spostando un attimo
Il l'ordine del giorno spostando somma trentini interrompendo un attimo l'ordine del giorno vorrei farvi una domanda alla quale richiede una risposta
Bruciante perché in realtà è emersa la posta
L'avvocato Rossi e poi non l'avrei voluta ma permessa finendo la discussione precedente però riguarda molto anche questa discussione in particolare la domanda poi la faccio
Allora tra magistrato
Lei è in linea di principio
Accetterebbe un provvedimento di amnistia che permetta di riaprire la discussione non si sentiva scusate
In linea di principio lei ammetterebbe un provvedimento di amnistia che permetta
Di cominciare di ricominciare la discussione in una situazione data
Più ragionevole dati anche diciamo ritorno al proprio il dato dalla poco fa
Eppure Maddalena ventiquattro mila certe mi è venuto in mente perché la questione era posta l'avvocato rose promise bravo poi dopo entriamo subito nel merito se potete dare una risposta brevissima tutti e due su
Su questo punto che poi insomma attualità politica
Io credo che la magistratura in particolare la magistratura associata non abbiamo mai avuto
Una posizione preconcetta di avversione nei confronti di un provvedimento di amnistia o di indulto la verità è che ci sono
Ovviamente di ragionamenti da fare lei diceva quale condizione per aprire una stagione nuova di dialogo su temi fondamentali
Non credo che la magistratura avente la domanda ipotetica perché noi diciamo non cerchiamo nemmeno un'altra posizione contrattuale di questo tipo cioè negoziare appunto un provvedimento
La cui responsabilità e tutta del potere politico affronta insomma che però è una ricorso come dire
Ideale e mi rendo perfettamente conto appunto del del paradosso credo che alcune situazioni oggettive
Come l'affollamento delle carceri e dall'altro lato un ingolfamento dei procedimenti in appello di cui andiamo poi a parlare per quel che riguarda il tema della prescrizione
Potrebbe imporre una riflessione di questo genere che però ovviamente dovrebbe essere serena cioè lontana appunto dal
Da una valutazione che diciamo
Derivi esclusivamente dagli effetti in concreto su alcuni particolari processi amnistia ovviamente dette in questi termini eh una parola ampia bisognerebbe anche verificare su cosa e in quali termini certo sono consapevole che per molti altri la stagione delle amnistie RIR reiterate vi è stata
Un'istintiva
Come dire
Atteggiamento positivo nei confronti provvedimento di questo tipo ovviamente non c'è vorremmo molto alto in prima ancora dell'amnistia
Porla in termini di appunto presupposto per un dialogo mi sembra francamente tutti una partenza sbagliata
Probabilmente ne potremmo discutere una volta avrà a fatti degli interventi integrati in materia di depenalizzazione velocizzazione del processo penale nel rispetto di alcune garanzie fondamentali ed altri interventi che consentano di
Ridare appunto il velocità al sistema del resto se invece guardiamo storicamente indietro non abbiamo una amnistia che abbia sortito di per sé sola né
Questo dialogo di cui lei parlava né tanto meno da sola punto una nuova velocità e una virtuosità del sistema per ciò come soluzione in sé per sé non la vedrei assolutamente
Non non l'ha valorizzata in questo senso né dal punto di vista dialogico insomma mi soddisfa però in un contesto molto più ampio se ne potrebbe ovviamente parlare
Sì scusate io non sono entrato subito nel o neanche presentato nel
Dottor ciambelline adesso l'avvocato De Minicis parliamo sostanzialmente di ordinazione processo di prescrizione su un partito una brevissima risposta l'amnistia poi entriamo nel merito della
Della discussione la posizione delle delle magari per aree troppo nota nel sul tema noi
Banalmente abbiamo chiesto insieme le pochissime forze politiche che
Sul punto si sono mostrati sensibili ma che non è stato tagliata proprio alla discorso in modo nettissima qualche mese fa ci siamo pronunciati
Abbiamo condotte nostre da Pretore dell'indulto soprattutto per quanto riguarda drammatiche si bisogna nell'affollamento carcerario ma
I numeri tragici drammatici che procuratore Maddalena e gli altri la dottoressa Catena stamattina ci facevano sulla ci davano sulle sopravvenienze che sopravanzano di molto il la capacità e le capacità di smaltimento
Dovrebbero
Far sì che anche rispetto alla mistica vi sia un atteggiamento oppositivo e questo rinviare al momento in cui avremo fatto tutta una serie di cose che in parte stiamo facendo per carità
Poi ne parleremo credo
A volte discorso un po'che ha un che di elusivo perché per esempio vero che che fino a la ai primi anni Novanta poi io nessuna mi stia sortiva affetti
Di miracolosi però di fatto lo ha detto Emilia poco fa
Garantivo l'equilibrio al sistema che si è assoluta
Tutte perduto da vent'anni da vent'anni a questa parte allora il problema non è di ricominciare con quel tran tran islamisti ogni tre anni
è però insieme alla
All'avvio di questi
Molteplici correttivi che poi lo Oliviero eccessivamente
Sono importanti ma dovranno essere
Auspicabilmente ricondotti a una quattro metano qualche armonia perché problema generale di una frammentazione e di un disordine del nostro sistema scatenare processuale non possiamo nascondercelo voglio dire
In presenza di un avvio di questi
Di una servizi attive che in questo momento ci stanno però in questo momento l'amnistia ed indulto sarebbero state sarebbero ancora diciamo comporsi
Un cosa da chiedere che potere politico dovrebbe darci anche se non ce la darà
Grazie entriamo nel merito dobbiamo rispettare gli otto minuti se no andiamo io al sesto venuto Bazzolo se voi e il
Interni fondamentalmente sono turchese nel processo e prescrizione partiamo forse dalla prescrizione che
Uno degli argomenti di discussione più forte funziona non funziona c'è troppa c'era poca è di fatto un'amnistia strisciante discrezionalità troppo potere ai magistrati che decidono come mettendo insomma solo voi
Otto minuti
Parla perché c'è un tema strangola trattare nel senso che è molto entusiasmante dal punto di vista del coinvolgimento emotivo delle rilevanza diciamo delle implicazioni politiche
E spesso anche della cronaca giudiziaria dal punto di vista tecnico bisogna riconoscerlo che è un argomento di una noia mortale per cui viene non perché scrive
Non per i attestino per loro direi perché alcune volte sono così insomma e il tempo che ci vuole comunque per prescrivere è un tempo il reato è un tempo che certamente
Non passa diciamo senza senza sofferenza
Il mio compito è quello appunto di dare un inquadramento ma allora al tema ma soprattutto di riferire su quelli che sono stati i lavori
Della Commissione presieduta dal professor Fiorella ci siamo incontrati anche con
L'avvocato Spigarelli in quella sede con l'Unione camere penali e certamente la prima cosa che va dette che
Il clima di quel lavoro fu particolarmente positivo
Questo secondo me è molto importante forse si potrebbe dire che quando ci sediamo ai tavoli tecnici comuni pur partendo da posizioni molto distanti è possibile trovare alcuni punti di cui di equilibrio di cui poi dopo potremo andare a parlare
La prescrizione qualcuno dice come il caldo nel senso che
Bisogna
Che appunto verificare il il tasso di prescrizione percepita prescrizione fastidiosa però stranamente poi ci si interroga appunto su quali siano le prescrizioni tollerabile prescrizioni invece intollerabili quelle
Malefica e dico io e alcuni invece che sono quasi provvidenziale
Spesso insomma abbiamo davanti a noi dei processi per fatti particolarmente di scarsa rilevanza che però si trascina negli anni a batteri per poi per fortuna si è prescritto come se la prescrizione
Realizzasse un atto di giustizia altre volte invece abbiamo dei processi molto importanti laboriosi
Difficili che arriva in appello e Casati dice poi e la
Purtroppo si è prescritta quindi già l'atteggiamento come dire psicologico nei confronti del tema e la prescrizione molto diverso
La statistica la statistica ci dice che le prescrizioni gli ultimi rilevamenti diverso ricordarsi della giustizia più o meno portano negli ultimi cinque anni
Una percentuale di prescrizioni si in calo ma sempre fra i cento e duecento mila reati dichiarati prescritti quando e dove
Il sessanta settanta per cento viene dichiarato prescritto davanti al G.I.P. cioè c'è un decreto di archiviazione prescrizione che viene
Effetto che viene appunto
Indirizzato dal pubblico ministero oggi perché infetto appunto non da ordinanze cioè c'è un decreto di archiviazione per prescrizione e sono circa sessanta settanta per cento le percentuali prescrizioni in primo grado diciamo calano sensibilmente
Per aumentare ancora in appello come già diceva la la collega Catena e per divenire voi dal punto di vista percentuale molto molto basse in Cassazione dove credo siamo intorno allo zero due per cento
La verità è che poi spesso si finisce parla delle prescrizioni in appello delle prescrizioni in Cassazione come quelli appunto odiose allora ci siamo seduti intorno a un tavolo
Abbiamo cercato innanzitutto di trovare la cornice normativa nella quale normativa costituzionale proibito europea nella quale inserire i nostri lavori ovviamente erano da un lato l'articolo centoundici sul giusto processo
E non che l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo la giusta durata del processo
Per fortuna che su questo forse la Convenzione europea dei diritti dell'uomo e la sua interpretazione giurisprudenziale sono un po'più
Sagge precisa insomma dell'opinione pubblica
Nel senso che mille volte ci hanno ricordato che il giusto tempo del processo va commisurato alla complessità del processo stesso non esiste la possibilità di individuare il tempo giusto dieci cinque anni probabilmente per chi è innocente
E cioè sotto processo un anno è già troppo e verosimilmente perché per la persona offesa comunque anche un anno e troppo per aver ragione ma noi sappiamo che il nostro processo un processo tecnicamente complesso
E soprattutto abbiamo destinato questa complessità in astratto a tutti i procedimenti quando entrò in vigore il nuovo Codice di procedura penale
Io ero all'università a Cipro misere insomma che il cinque per cento dei
Fatti sarebbero stati giudicati con rito alternativo Pecorella con un rito però dibattimentale e il novantacinque per cento secondo i più ottimisti con rito alternativo
Tutti sapete com'è andata a finire
Tutti sapete com'è andata a finire le percentuali non sono esattamente queste variano a seconda della tipologia dei reati variano a seconda dei distretti di Corte d'Appello di cui parliamo ma ovviamente non sono queste il dato di fatto è che
I tribunali scoppiano spesso soprattutto i giudici monocratico monocratici decidono in limine praescriptionis
Per almeno soddisfare l'interesse di una parte civile costituita le Corti d'Appello spesso vedono arrivare
Dei processi oggetto di un ricorso che sì nel merito ma che anche diciamo l'effetto oggettivo di portare il fatto al di là del termine di prescrizione
Allora a fronte di questa situazione obiettiva
Siti di tale possibilità tecniche che abbiamo
Valutato erano c'è tanta abbiamo escluso che
Si potesse ricordo diciamo a giochetti di aumento delle entità delle pene
Per determinare un aumento del termine prescrizione nostro sistema attuale è un sistema che determina il tempo per perché in un reato in funzione della sua gravità e la sua gravità è dato alla pena massima
è così determiniamo i tempi di prescrizione si potrebbe dire va bene quali sono i reati per i quali fa più clamore la prescrizione una serie di reati contro la pubblica amministrazione alziamo le pene
Al di là insomma della difficile praticabilità parlamentare insomma di un percorso di questo tipo obiettivamente su questo c'è stata diciamo unanimità di vedute in Commissione è proprio un approccio sistematico
Che abbiamo che abbiamo rigettato
Abbiamo invece posto l'attenzione su un profilo strano che diciamo generato il nuovo sistema della prescrizione perché anche qui evitare diciamo e ondivaga nel individuare esistente
Pratica che sistema e ne abbiamo oggi un sistema che permette il decorso il termine la prescrizione
Fino a un primo atto interruttivo che quasi sempre spesso in alcuni reati
In realtà
Capita ma non percepiti così Valle dell'opinione pubblica
Sono sei anni
Ai quali si aggiunge un quarto cioè un anno e mezzo dal momento esercizio l'azione dell'morale della favola spesso mosse va spesso
Accade che questo periodo sia
Quasi
Firmato prima
Per lasciare
Due anni due anni e mezzo per fare primo grado
L'appello e Cassazione
Ora nemmeno nell'ipotesi
Sfortunate l'imputato armato fortunate in altri casi sappiamo che questi siano dei tempi di percorrenza diciamo probabili sono estremamente improbabile
Quindi la prima attenzione l'abbiamo diciamo concentrato sulla possibilità di rimodulare questi spazi
L'altra è stato un'opzione come dire collegata
A
A quale la ratio vera effettivamente sentire la prescrizione cioè comunque in generale principi il diritto all'oblio il tempo passato dal fatto sino alla condanna
Scolo ora
Fa venir meno necessariamente sempre l'interesse dello Stato a punire il colpevole
O in generale ha una funzione diciamo in propulsione processuale questa questo termine di prescrizione serve per dire al Pubblico Ministero al giudice di fare il più presto possibile perché l'interesse reale quello che l'imputato le parti la persona offesa abbiano
Una decisione in un tempo che sia possibilmente anche inferiore a quello proprio vicino al termine di prescrizione
Devo dire o in tutta onestà che non appena ci siamo seduti al tavolo del di lavori di questa Commissione come Associazione magistrati abbiamo chiesto
Che accanto al tema della prescrizione venisse discusso anche quello di
Tre quattro riforme processuali forse anche molto semplici quasi banali
Che potessero consentire però di rimuovere dei passaggi per guadagnare tempo e dedicarlo diciamo delle
Garanzie sostanziali noi tutti sappiamo che l'istituto dell'articolo quattrocentoquindici bis della sua notifica della fissazione interrogatoria qui spesso
L'indagato non si reca per reati meno complesse è forse un istituto che le sue finalità di garanzia non le realizza tuttavia mangia tempo
La risposta è stata che in quella sede fra l'altro abbiamo lavorato a novembre due mila e dodici fino ad aprile due mila e tredici non c'è tempo cercare non era il nostro stretto mandato e non c'era il tempo per cercare anche queste diciamo soluzioni che devono essere demandata altresì però non ci rendiamo perfettamente conto che parlare solo di prescrizione senza un intervento non dico di riscrittura del Codice di procedura penale ma due o tre modifiche che riguardino anche
Il flusso del carico di lavoro che la depenalizzazione che riguardino appunto anche una non lo snellimento del dibattimento insomma lascia un po'il tempo che trova comunque ci siamo concentrati dicevo sulle questioni tecniche qui viene la parte noiosa
La parte noiosa che prendo cerco di
Diciamo limitare come danno andiamo proprio all'essenza delle novità
Io credo che la principale novità sulla quale devo dire anche l'avvocatura associata ha mostrato ampia apertura con dei contrappesi che poi vi dirò per non spaventare gli avvocati qui presenti
è la presenza di alcuni termini appunto di sospensione come dire automatico obbligatoria cioè si dice nel momento in cui il sistema è riuscito a giungere ad una sentenza di condanna di primo grado
Ecco che a quel punto effettivamente il sistema si è attivato ed abbiamo già
Una prima decisione dove c'è un interesse come dire a non perdere tutto questo lavoro lì tenuto conto dei tempi medi di percorrenza abbastanza lenti delle nostre Corti d'appello grandi colli di bottiglia di cui si parla sempre
Abbiamo stimato questo tempo diciamo in due anni in Corte appellano avrà detto così poco
Il collega alta così poi gran ci cambiano
Altrove questo danni significativo ma obiettivamente diciamo una durata maggiore finirebbe davvero per snaturare il lavoro un altro periodi sospensione dopo questo qui sospensione o interviene la sentenza né Dian possa interviene dopo
Il termine di prescrizione comincia nuovamente a decorre dal momento in cui si era affermato in primo grado
Un'altra sospensione decorre dal deposito dei motivi della sentenza d'appello in Cassazione per un anno consentendo lì secondo messi di
Diciamo dare un tempo quasi sempre necessaria ovviamente sulle quantità voi lo sapete si può sempre discutere i punti di vista possono essere ma secondo il principio fondamentale di base
è un principio molto valido ed è importante che sia stato condiviso
Perché appunto
La necessità di fare tutto il possibile per non perdere un lavoro che si sta strutturando ovviamente parlo di doppia conforme condanna condanna è una necessità che tutti abbiamo condiviso
Quindi questo è un passaggio importante ovviamente presupponeva un accorgimento tecnico
E dei contrappesi
Accorgimento tecnico perché la rideterminazione dei termini prescrizione dovrebbe essere Cambiasi tornerebbe al sistema fasce
Diciamo antecedente
Però con una ripartizione diversa dei tempi qui lo so e noioso ma del resto se ci siamo riusciti in qualche modo a calare in questo sistema che all'inizio non era proprio simpatica
C'erano insomma i libretti lì con i termini di prescrizione uscirono pochi giorni dopo la entrato in vigore
Della innovazione
Potremo calarci anche in questo dicevo per la sua poi contrappesi sono che
Maturerebbero una prescrizione quando il Pubblico Ministero dal la data dell'iscrizione notizie di reato non completi l'indagine quindi non adotti una risoluzione sul fascicolo in tempo doppio a quello di di quel di quella quattrocentocinque sei e sette
Raddoppiato quindi il tempo prolungato conflitti interni di base ho raddoppiato
Scusate prolungata e poi raddoppiato quindi un tempo su questo devo dire la verità l'accoglienza dei nostri amici pubblici ministeri non è stata molto calda hanno detto Michele si pazza
Perché non ce la facciamo comunque quindi direi che è un grosso contrappeso sul quale pure si può tornare a discutere ma è chiaro che quelle bolle di sospensione
Chiedono i contrappesi io potrei fermarmi qui perché questi secondo me sono per il momento i cardini di questa di questa possibile riforma devo dirvi in più che al Ministero
Da quanto mi dicono ci stanno ragionando nel non buttare però questo lavoro insomma non è in un cassetto ma lo hanno attentamente riletto
è complesso andrebbe rimodulato né un certo punto ci siamo fermati perché il Governo venne diciamo così a scadenza non naturale
E e quindi abbiamo deciso fare un elaborato che fosse su tutti i punti condivisi con qualche possibile prospettiva di lavoro ulteriore
Grazie
Del mese ma ci sono molti i temi c'è molta carne al fuoco io le pongo
Anche altre due domande una che ha posto solo ciambelle lì la prescrizione
è uno pungolo alla magistratura per far presto o la prescrizione è un diritto inalienabili dell'uomo diciamo così seconda domanda
E
Da prescrizione così come l'ha descritta ciambelline non rischia di essere con
Il vero strumento attraverso il quale si la l'obbligatorietà dell'azione penale diventa discrezionale
Anzitutto la
Io racconto che il Consiglio ciambelline ha fatto l'ordine dei lavori la Commissione dimostra che che l'avvocatura ASP assolutamente disponibile a discorsi
Costruttivi in prospettiva rispetto al discorso o della prescrizione in quella Commissione appunto c'era nostro presidente Spinelli c'era il past President Dominioni l'avvocato Roberto Bruni quindi c'era diciamo la
L'Unione camere penali era
Saldamente rappresentata
E non è non che non ci sia costato a
Accettare in linea teorica il principio che
Di fronte comunque una presunzione costituzionale di innocenza la sentenza di primo grado potesse determinare un qualche slittamento una qualche sospensione due anni un anno eccetera
Tuttavia
è stata una un approccio laico in questo senso ma
è condizionato a tutta una serie di altri fattori a partire da quei fattori acceleratori di cui continui ciambelline parlava alla fine cioè
Va bene sospendiamo per due ipotizziamo sospendere per due anni poi ancora per un anno eventualmente
Nella fase tra l'appello che la Cassazione del giudizio di rinvio ma se la notitia criminis arriva alla alla Procura della Repubblica
Dopo sei mesi a commissione del fatto da quel momento consideriamo dei tempi che non possono essere tutti quello di della
Previsti per quella fascia di reati
Quindi questo discorso voti in linea di principio ci può stare però come diceva Valerio Spigarelli ieri
Questo problema della prescrizione non può
Essere come Mehmet visto come la panacea
Ne è stata la priorità
Tanto più che di fronte ai dati che sono o emersi e qui
Facevo riferimento anche prima se
Gli ottanta mila procedimenti che vengono
Archiviati da prima d'esercizio l'azione penale ogni anno dati due mila undici sono gli ultimi e poi anche un pochino c'abbiamo quelle due mila dodici in relazione al Procuratore Generale della Cassazione
Se
Facciamo un sistema per cui questi qui allunghiamo i tempi quindi questi vanno a dibattimento se sappiamo oggi ci dice Presidente bignè ci dice ci diceva Pignatone a Roma ci dice Maddalena ci dicono tutti che
La Procura lavora sedici mila fascicoli a Roma ma ne può esitare soltanto dieci mila all'anno e se ci mettiamo anche questi altri ottanta mila dentro
Voglio riattaccare ferme restando le Afghanistan nato in condizioni non solo non risolviamo ma
Appesantiamo soggiorno allunghiamo tutto estiva prima risultato ripresentare che il cui procuratore Maddalena diceva cioè che le previo prevarranno leccarsi distinzione reale per morte del reo questo risultato non tra trent'anni ma fra cinque anni
Lo avremo allora il problema è che la prescrizione della riforma prescrizione deve arrivare insieme o alla fine di un
Percorso
E
Prima di tutto non è accettabile quello
Che diceva ieri mi pare rimozione Sabelli a qualcun altro non so se quella posizione ufficiale
Dell'ANM e queste cosine ciambelline una questione personale nel senso che vi sia con la sentenza di primo grado la dead line e da quel momento in poi non scarti quella prescrizione
Perché questa è una cosa assolutamente
Inaccettabile accettabile ecco tanto più gru ecco se su su di un approccio laico e pratico si può pensare a una sospensione perché certamente il lavoro
Non va disperso ma anche quel cinque per cento mi pare diceva ieri sera il consigliere sebbene di riforme
In appello che si verificano nelle nostre coltivate fosse l'uno per cento ma non è di più molto di più credo perlomeno per la mia esperienza
Quelle persone che possono aspettare dieci anni quindici anni vent'anni perché l'esperto le fette inevitabile dell'allungamento e qui rispondo anche
A sanzioni cioè è che entrambe le le le le le funzioni una prescrizione c'è la prescrizione è un diritto il diritto all'oblio è il la necessità che il processo si svolga di fronte a una persona che
Non è lontana neanche anagraficamente dalla commissione del reato che non si è emendata magari per conto suo per cui per esempio
Una cosa che non ci è piaciuta nel
Vostra di nella proposta di legge da commissari Fiorella comunque il mantenimento di quel minimo doppio binario quel prezzo
Che si è fatta e si paga alla populismo giudizi mediatico per cui ha per il quattrocentosedici bis però
I eterni devono rimanere raddoppiati e io riflettevo se
Posto in quel giorno sedici bis è un reato permanente minima ne parlo non c'è bisogno ma se uno
Se un picciotto avesse avuto il coraggio di uscire da solo la mafia dieci anni prima di allora dobbiamo comunque perseguire ancora di più c'è una follia no dove vado oltre oltre oltretutto anche per questa concessione allora voglio dire il discorso
Della
Del termine di prescrizione
Ci deve sempre stare perché molteplici sono le esigenze
L'equilibrio
Complessivo di sosta di diciamo di prescrizione sostanziale rischio nonché prescrizione processuale che ha trovato lo Commissioni Fiorella con
Queste i distinguo è una cosa di cui
Possiamo parlare ma ne possiamo parlare quando
Abbiamo messo mano a tutta una serie di di cose in direzione del diritto penale minimo indicazioni anche di quella
Non riapro quel tema perché è stato
Pongo arato ampiamente da venire dal Consiglio e Maddalena però voglio dire quando ci sarà sta anche un discorso che consenta
Alle notitiae criminis in entrata di corrispondere numericamente alla definizione
Dei processi
E non è urgente anche perché signori miei nel due mila cinque l'ha fatto una riforma
Che non piace neanche non l'ho detto Valerio Spigarelli ieri non ci piace per mille motivi non ci piace perché disancorata completamente la
Nel tempo che la prescrizione da gravità del reato che invece secondo me dovrebbe essere l'unico metro no ma è inutile che invece abbiamo il cinquecentottantanove che raddoppia triplica
Abbiamo meccanismi per cui l'articolo sette della legge all'aggravante mafiosa in combinazione
Con l'articolo cinquantuno e col centocinquantasette fa sì che oggi stiamo discutendo a Palermo infatti un reato che avrebbe astrattamente sette anni di massima ma che diventano ventidue o ventiquattro anni
Una serie di giochini
E di meccanismi ecco allora quella legge
Non ci piace per niente però l'urgenza di quella Lord urgenze della prescrizione tutto sommato mi pare
Che si sia anche attenuata perché
Sui reati tributari ci ha pensato Tremonti nel due mila undici e ci abbiamo una prescrizione piuttosto alta sui reati automobili amministrazione diverbio la non non bastano le pene più a centonovanta siamo a dieci dodici quindici anni siamo attenti di prescrizione
è enormi
Nel frattempo le quelle cose che anche in Commissione Fiorella
Dicevate cioè la la è stato fatto cenno prima la la
Nella delega dell'altra legge sessantasette prevede una serie di meccanismi per esempio la
Penalizzazione dei delle mie dimissioni contributive che mi pare vedevo nelle relazioni di Roma Gianni incidenza statistica enorme quindi quello dovrebbe sgravare
Moltissimo irrilevanza del fatto è vero che nella legge delega e costruire una condizione di punibilità però nella Commissione Palazzo Cusani attivate della quale
Mi onoro di parte particina abbiamo detto no non la costruiamo comunque al di là degli delle possibili difficoltà sistematiche accomuna questione che si risolve se l'archiviazione
Qui non e che non richiede l'accertamento giudiziale quindi ovviamente atti rilevanza del fatto porterà
Una diminuzione allora voglio dire
Diamoci una calmata e vediamo un attimo queste cose qui come che che spetti hanno che ricadute hanno e poi magari rimettiamo mano alla al discorso della prescrizione con tutte e quindi quelle credibili ostativi
Grazie
E affrontiamo la questione dell'organizzazione del processo
Mozione
Sono argomenti collegati
Se vuole prendere otto minuti Emas ISO nove otto minuti ma qui sono argomenti sui quali o si prendono otto minuti otto ore insomma qui è quello dicevo più c'è una riga che io ero il più autorevole che otto ore perché
Ha una certa complessità io volevo soltanto dare veramente alcuni contributi flash su questi ultimi
Temi indicati dall'avvocato De Minicis e cioè
è evidente che in Commissione
Fiorella non siamo arrivati noi e l'Avvocatura associata con proposte molto vicine anzi
è vero che la proposta dell'Associazione magistrati una delle proposte era che la sentenza di primo grado avesse l'effetto di far cessare per sempre il decorso della prescrizione
Ma su questa posizione ovviamente non abbiamo trovato la possibilità di raggiungere una maggioranza e quindi come si fine dei lavori collegiale si cerca di trovare un accordo come del resto ha fatto appunto anche nelle camere penali su delle subordinate
Una delle subordinate appunto quella di dare per lo meno il valore alla sentenza di primo e di secondo grado un effetto sospensivo per un tempo diciamo così ragionevole
Sui reati tributari è vero che dal due mila undici
Lettieri termini prescrizione sono più lunghi è anche vero che probabilmente sarebbe corretto dire saranno più lunghi perché per esempio altre Bari-Napoli a dibattimento reati tributari successivi al settembre due mila undici
Quasi non si vedono ancora c'è un grosso problema di tardività della notitia criminis per quei reati
Noi abbiamo fatto presente in Commissione ma come sapete diciamo non abbiamo avuto grande successo chiedevamo che imparare in sostanza il tempo di prescrizione corresse all'iscrizione la notizia di reato o da quando era pervenuta cioè non ci interessa se il PM fra quando
L'Agenzia delle entrate di manda una comunicazione o gli arriva al seguito di una verifica perché di quelle parliamo più che dei processi verbali di constatazione
Se ci dorme su affari suoi Massella iscrive subito quel modo solo da quel momento e non da prima
Fammi decorre la prescrizione perché comunque sono i reati oggi ancora con sette anni e mezzo tutti quantità di prescrizione per i quali i primi tre anni si consumano in uffici che non ci appartengono
Arrivano
A dibattimento
Un altro anno per le indagini Pubblico ministero potrebbe aver necessità fra quando ci chiede l'udienza e quando gliela diamo corre un altro anno ma anche a quel punto due anni e mezzo alla fine e qui vengo all'organizzazione del processo che però oggi come oggi non si dibatte e molto collegata
Hai decreti sulle priorità
Due anni e mezzo perché questa cifra diciamo significativa perché nel provvedimento che il Presidente Alemi Presidente prima
O pochi giorni fa proprio sui criteri preda lui ha fatto sì quello che molti Presidenti Tribunale hanno già fatto cioè di indicare insomma una scaletta delle priorità
Ma poi alla fine del cosiddetto PQM ci ha messo anche due cifre che sono
Quando
La prima udienza dibattimentale per i reati che non hanno diciamo che non rientrano che hanno che non hanno carattere Jenson tra cui tributaria che non sono stati ricompresi in quella categoria fortuna soli fallimentare mai tributaria
Ci sia
Ci siamo due anni e mezzo o meno fra la prima data di udienza e quella di prescrizione rinviate lì a data successiva alla prescrizione
Il che ovviamente è da un lato insomma infatti la reazione dei colleghi è stata sul momento anche di perplessità da un lato molti lo hanno han detto era usura che anche il Tribunale di Napoli prendesse atto di quello che è una situazione di fatto
E che quindi questo organizzazione del processo nei quali io devo correre appresso a cose che sicuramente si prescrive Amon davanti a me ma in appello perché come dirà però ce lo dica è una follia mito all'energia e crea un sistema
Vizioso per cui faccio su sono la fabbrica delle prescrizioni è il criceto che gira sulla lotta quanto più veloce va tanto più la ruota diciamo è sempre lì il che cede fermo valuta gira ma credo effettua è semplice
Allora il discorso è
E purtroppo è così violenta ragione il prodotto il prodotto di spostamento è quello allora effettivamente è stato ben accetto questo provvedimento ma sulle quantificazioni che siamo sempre lì i due anni Lab negli anni e mezzo le quantificazioni si discute
Qualcuna anche sollevati divide dice ma io sono soggetto soltanto alla legge io conosco solo centotrentadue bis disposizioni attuazione tutto il resto non lo so e non lo voglio sapere
E forse è stata una reazione istintiva ma non credo che non potrebbe essere seguita poi in concreto è certa qualche piccolo profilo disciplinare si potrebbe profilare
Allora i due anni e mezzo in questo caso appunto farebbero sicché la gran parte dei processi in materia fiscale tributaria mi riferisco stanziamento al decreto legislativo settantaquattro Boemi
A Napoli non si celebreranno tre anni per la notitia criminis un anno per l'indagine
Quattro un anno fra la richiesta e
La fissazione da siamo a cinque prima udienza dopo cinque anni mancano due anni e mezzo lo rinviando
è un paradosso
Ma determinato al fatto che ovviamente questi provvedimenti vanno commisurati alla realtà l'Agenzia delle entrate ci dice non è vero stiamo diciamo riducendo i nostri tempi di percorrenza di certe verifiche da tre siamo passati a due e quindi già questo
Vi dovrebbe consentire di fatto poi aumenterà però ecco sul dies a quo della prescrizione in Commissione
Non abbiamo avuto fortuna non solo su questi ma anche su altri reati che invece sono odiosi per altro verso pensiamo alle truffe contrattuale dove spesso
A truffe si consuma nel due mila dieci ma te ne accorgi nel due mila quattordici cioè i tempi vitto termine farla quelle lo rispetti ma tuttavia il tempo di prescrizione decorre dalla qui riconosciamo signor avvocato anche chi vi ha alluso da voi per costituirsi parte civile e sdegnata
è segnata al fatto che gli sia Bossi sul decorso di un termine che non vi è poi imputabile come mancanza di diligenza di diciamo immediatezza di attivazione
L'organizzazione dell'ufficio dice in questo momento gli uffici si organizzano con i criteri di priorità
Con tante altre cose ma e il tema del momento
A me la parola non piace molto del resto se siamo qui oggi a Milano ad un certo grado a mezzogiorno e il quarto non è per dirci delle parole che non corrispondano infatti criterio di priorità una cosa entusiasmante non sembra dire abbiamo dice cose da fare tutte importanti
E le faremo tutte quale vogliamo fare prima Dio mio figlio di papà oggi andiamo a cinema voi dove sta se ne mangia la pizza essa si rivediamo un filone abbiamo stabilito un criterio per evitare l'abbiamo fatto tutti e tre
No criterio di priorità è un criterio di eutanasia del processo penale è una parolina bella con cui abbiamo previsti tre rivestita di efficienza e sciocco la il ricognizione in alcuni casi di una morte che avverrà o che è già avvenuta
Va bene dite queste le parole poi si cercano spesso per cercare di addolcire delle realtà meno gradevoli
Però
Obiettivamente incide sul quella che dovrà essere la funzione di questi provvedimenti con i quali i Presidenti Tribunale parlo per me ci indicano cosa aggredire per primo cosa rinviare a due mesi cosa rinviare a sei mesi
Devono essere in qualche modo temporale cioè devono essere seguiti da un paio di monitoraggio del resto tutti questi provvedimenti dicono
è assai probabile che una volta fatto questo ammasso tramandato oltre un certo ma certo asticella una serie di cose
Si avrà
La possibilità di rinviare più a breve i dibattimenti ci saranno più richiesti definizione riti alternativi e instauriamo un circolo virtuoso
Dobbiamo verificarlo questo del resto c'è anche a monte un tema
Secondo me appunto di ripartizione degli oneri dell'organizzazione della giustizia credo che la magistratura il Consiglio Superiore con le sue circolari abbia preso sulle proprie spalle appieno questo carico forse
Anche troppo si potrebbe dire nel senso che appunto sono delle responsabilità ecco investono obbligatorietà dell'azione penale
Diciamo quasi anche il si può parlare di obbligatorietà del processo penale
E anche quello forse potrebbe essere un principio
Per cui
Io mi riserverei magari successivamente di indicare qualche chicca di queste diciamo scelte sui singoli temi oggi l'organizzazione del processo è quello che se è vero che l'intero processo che giunga ad una condanna che non veda poiché non si ha vanificato alla prescrizione
Faccio un sacco
Minicis
Sì fatalmente torniamo sul tema dell'obbligatorietà dell'effettività e l'obbligatorietà che ha ricadute
Ovviamente profondissima e sul discorso della della prescrizione però tra tra l'altro a questo proposito volevo dire prima
Mi mi pare che c'è stato un cucù un applauso al settore magistrati quando consigliere Maddalena ha detto che nessun legislatore mai dato criteri di priorità rispetto a caduta Pubblica amministrazione però il centotrentadue bis ci sta scritto che tutti gli altri quattro anni di Massimo
Devono avere priorità mi pare che dire viatico depuriamo esazione sotto i quattro anni che si è rimasto poco o niente
E
Ecco
No ottocentoventitré non sta sotto adesso l'hanno portato cinque
Cinque ettari cioè nastri non so centoventotto forse non lo so
Ecco adesso vostra dieci quindi
Quindi i criteri di priorità
Ci sarebbe ed è un criterio di priorità funziona pochissimo terapeutica di priorità
Che semmai chilo chilo laddove viene eseguito la lettera fasi che fatalmente proprio i reati più a rischio
Che sono le contravvenzioni proprio non si salvano per niente dimorare pensare ci sono anche delle contravvenzioni edilizia che ci hanno magari una
Come dire una una una rilevanza ma nelle un grado di lesività quelle ambientali ma edilizia in una certa
Di una certa importanza
Però e le le leggende devo dire che appunto che anche queste questi istruzioni dovrà il consigliere Gian Bellini lì a Napoli quelle di Roma quelle di Bologna quelle di Venezia ecco
Cambia
Questo federalismo giudiziario
Che come è stato opportunamente qualificata che nei nostri camere penali del Veneto è veramente anche se fatto in modo partecipato coinvolgendo non evocati ma viene appunto in alcune patti dalle non è la soluzione la soluzione piaccia o non piaccia e che
Torniamo a dire le le maggioranze parlamentari che
Che sono del momento ma che se vogliono essendo del momento possono anche cambiare il codice penale dal primo all'ultimo articolo e mettere eliminare della reclusione mettere tutte bene pecuniario modificarla gerarchia
Delle dei dei disvalori modo sensibilissimo come hanno fatto in questi dieci anni
In modo spesso inaccettabile però abbiamo una maggioranza messo dentro lei a quel follia della della della della
Ha fatto diventare reato di immigrazione clandestina un attimo fortuna mentre adesso materia insomma voglio dire sai cosa queste cose capitano però sono
Sono le le le le le le le
Quelle cose di quel bruttissimo sistema che si chiama democrazia rispetto al quale però nessuno riesce a trovare qualcosa di meglio
E quindi dobbiamo prendere quello che
Ho rispetto
Tra l'altro alla
Hai problemi organizzativi le obiezioni del processo ieri il Presidente Balsamo parlava dei leghisti di al tipo dell'udienza sequenziale che veramente sta scritto
Nel quadro già settantasette non mi ricordavo la norma perché perché era una ricordarlo perché basta nessuno oramai avuto necessità di leggere perché questo giorno festivo il primo giorno festivo non festivo successivo in qua quindi deve essere inviato il processo diciamo
Ah Sansonetti se per caso eco ed eccessivamente non si riuscisse a finirlo nella stessa giornata in cui si dice nostro o Codice ecco ce lo siamo dimenticati perché è una cosa proprio
Così lontane adesso c'è la linea questa buona prassi dell'udienza di smistamento per cui simili si fa un discorso da questo processo a quanto va questo quanto Rama ci sono
Dalle mie parti dodici mesi di di di di di di di di di tempi tram tram dinanzi all'altra il monocratico insomma questa
Questa è la situazione allora forse i discorsi e anche prima di pensavo ritornava nel mio ritieni una coppia di parolacce degli anni
La fine degli anni ottanta che sono abbastanza vecchio era reclutamento straordinario
Aveva creato di una sollevazione violentissima la barca magistratura che però io non lo so noi a sanatoria parliamo da utilizziamo un termine più
Tranquillo anche se a qualcuno non è piaciuto cioè la ventilazione centri crediamo che sia
Opportuno comunque che anche all'interno della magistratura
Ci sia un un interscambio
E
Per intero verificato che c'è questa carenza proprio
Tragica terribile di tipi di
Di numeri e che
Non è un problema di maggiore spesa perché è stato dimostrato
Che una maggiore funzionalità deltizie civile manca delizia penale
Porta addirittura arricchimento in termini di file
Fatti simile fa tranquilizzare gli investitori stranieri eccetera nel discorso con la politica si dovrebbe anche
Poteva
Cominciare
Appare senza superando anche sul discorso che a noi non piace molto mai piaciuto il cui il collegiali e quindi di reati da piazze preliminare si fanno prima di quanto Galati e
Da la maxi maglia parla truffa
Degli un'ora non ci piace
Vorrei Muchetti la magistrati
La quantità autorevoli urlare della tariffa
Tornasse a fare come
Domiciliato in cinquant'anni fa la firma del
Ancora sempre
Quindi
Organizzazioni pratica e qualcosa di molto
Per tornare
Anche parlare in termini
Consulente
I dibattiti correttivi ma
Ancora due minuti per
Avrei bisogno
Questo per fare un altro
Proprio l'organizzazione
C'è un precedente decreto grave
Tutto qua abbiamo
Tale
C'è un provvedimento
Grazie a lei né a Napoli mai convocato
Allorché prescrive di non fissare
Che di decidere oggi
Singolo processo con Visconti notizia pronti ad un campo di transito immediata comunque
Venticinque
Nella prassi cosa accade spesso io ormai di regola così avvocato volevi ritiri subito
Si spaventa
Mettiamo da ci metterà
Non si preoccupi
Lo leggiamo oggi o domani inserite acceleriamo veniamo al pomeriggio io dico orale rispetto
Piccola violazione l'altra è quella sul
Che appunto quelle regole
Tratti
Contro
Grazie
Quindici processi
Realtà
Considerato il ruolo monocratico
Metropolitana
Si ipotizza
Siamo anche fortuna
Dal pacchetto
Per l'avvio a un anno dal mondo
A quattro sei
Tutto ciò però fissando trenta
Sette nomi sconfiniamo del cento per cento oltre la circolare allibito
Dovessi fare una sciocchezza distrarmi può
Che cosa anche in virtù
Proprio
Sostanzialmente quando poi decisioni dieci sentenze monocratiche
Se ci devi comporta due attesta quattrocentocinquanta minuti nella camera di
Dura
Allora
Alla fine dell'anno per fare il Presidente Alemi ci ha fatto anche un riconoscimento a molti produttività
Su questa norma
Scelte produttività maggiore che abbiamo conseguito non rispettando le
Ora
Processi
Chiaro
Teste è altrettanto chiaro che
Sedi di penalizzazione
Parlare meridionale
Evidenzia della sanzione
L'attuale
Dopo la verità
Praticamente un
Siamo credibili alternative
La seduta
Su base nazionale
Probabilmente sono sanziona
Sta IVA si pensi al regime dell'eccesso di velocità
Stati Uniti porta il giorno dopo dinanzi al giudice penale
Ed hanno
Infatti dalla
Qualche volta
La la depenalizzazione
Anche questa e
Misura molto
Modesta chi la richiede
Santa sette qualcosa
Verrà fuori galleggiamento ingiurie non è più reato
Va beh quello che ho in mente un po'giudice di pace che
Danneggiamento sempre applicato
Contributiva
Bisognerebbe forse per il maggiore coraggio una depenalizzazione bisogna immaginare ecco presente nella legge delega c'è questa cosa un po'
Produttiva della
Il danno punitivo la sanzione pecuniaria
Poi si dà da raggiunge ordinario civile probabilmente per
Quindi come dirà
Poiché la pagherà certamente questi Province stanno però
Non possiamo
Assolutamente evitare
Organizzare meglio queste
Queste situazioni
Ma non basterà comunque
Da la
La depenalizzazione
In un certo
Cioè il divario fra
Addentrati ad un CIPE per la giustizia
Sfasature tagliate dobbiamo assolutamente
Non c'è una ricetta ci sono
Se
Rilevanti
Gli interventi e poi dobbiamo
Prima
Dobbiamo
Pongo
Ricco
La frammentazione
Escludo incrostazioni
Tanti anni giusta
Divisi
Adducendo a quattro
Pisapia sappia
L'ha detto che
è stato il Presidente
La Commissione che ha scienziati dignitosissimo
Inutile dire che avvolge penale
Credo che qui spesso
Dobbiamo scrivere
Che la prescrizione da alcuna gerarchia
Corretta dei disvalori che adesso e è assolutamente la maionese impazzita perché gli interventi fatti per andare dietro esigenze processuali per cui si andava spacci in qua anni per un sacco di reati perché bisognava comunque
Mettere rende possibile intercettazioni o roba del genere alla bisogna pensare
A
Tanto fare questo
Questa serie variegata di interventi ma poi darsi sperando che il sistema politico si dia marketing un attimo un assist alta
E abbia meno convulsioni e meno anomalie in futuro
Prospettarsi situazioni in cui
Sì sei
Stabilizzano
Una serie di cose facilities valori quindi detto penali minimo affidato ha un codice è chiaro che il consociati possano capire introiettare
Possano non debbano ogni giorno stare a
Attenti perché qualcosa e modificato e questo è un
Cosa credo anche
Un maggiore possibilità di
Di ottemperanza dispetto autonomia quindi una maggiore
Funzione di prevenzione
Che dovrebbe essere propria del diritto penale questa naturalmente una speranza che affidiamo al futuro e sulla quale non è che possiamo fare conto più di tanto
Grazie
Questa
Con cui abbiamo
Fra
Appropriato
Giovanardi edotto polizia cargo
Se a lei
Nei tempi ci sia schema
Per rispettate
Sembriamo ancora
Beh i temi sono Cartizze non si può
Discuterle tutto sono state sollevate
Grande questione
Alcune sulla quale distanze sono abbastanza
Ampie altre un po'meno male
Io vorrei
E però iniziare da una domanda provocatoria
Perché un po'aleggia credo su una però non è stato forse appena sfiorata quello anche ieri appena serrati ma su tutti i giornali
Due giorni fa è stato votato alla Camera a sorpresa l'emendamento a una legge che non aveva
Molto a che fare l'emendamento che come sapete introduce la responsabilità civile personale del magistrato
Incasso di errore ripeto l'avevo detto prima interrompendo un in caso di colpa grave o dolo ma insomma la conoscete tutti benissimo quindi non è che la devo
è la devo spiegare vecchia discussione che l'Italia si fa da adesso mi ricordo nemmeno più da quartiere da vent'anni fa quando in pratica ripresentarono il referendum dovevano essere fine anni Ottanta pensabile mia mi novanta finalità ha prima ancora che la forza
Beniamino tatticamente ed allora se ne discute può proprio referendum poi fu interpretato in un certo modo dal Governo dal Parlamento modificandone legame verso
C'è stata una polemica fortissima in questi giorni sarà dichiarazione divieti e dichiarazioni dei magistrati le dichiarazioni invece
Delle Porpora una polemica dente però lasciamo stare la polemica politica del PD che non c'entra niente perché ora a che fare con il merito della questione decies sul merito della questione cosa ne pensa
Ma guardi non nel merito c'eravamo espressi con l'Associazione nazionale magistrati in maniera approfondita e puntuale due anni fa
Perché ricordo che l'emendamento Pini Chieffo approvato nel marzo del due mila e il dodici
Dalla sempre dovranno parlamentare da sempre dalla Camera è tale e quale a quello che è stato a sorpresa come ha detto lei approvato la settimana scorsa l'altro giorno
E ci ha veramente sorpreso che una
Disegno una proposta un emendamento che noi avevamo fortemente criticato
Per gli evidenti profili di incostituzionalità tanto che poi nel prosieguo del l'iter parlamentare era stato sostanzialmente anzi abbandonato completamente abbandonato
Sia stato poi di senza suoi sostanzialmente nessun tipo di preavviso ma comma atto sorpresa diciamo della di uno dei rami del Parlamento
Approvato comunale maggioranza nel quale lei faceva faceva riferimento a scrutinio a scrutinio segreto
Tra l'altro credo che su questo aspetto sia stato anche un deliberato dell'Unione Camere penali sostanzialmente in linea e critico sul contenuto in linea con quelle che sono le posizioni dell'ANM
Posso dire una volta tanto ma insomma volevo fare
Punto dobbiamo fare il punto su questo su questo incontro proprio perché è nell'aver introdotto reintrodotto almeno un tentativo di reintrodurre dopo
A distanza di poco più di due anni un'azione dirette addirittura in corso di causa nei confronti
Della singola magistrato ore
Posso dire un ennesimo tentativo di trovare alla soluzione ai tanti problemi che oggi abbiamo affrontato oggi o ieri con grandissima serenità con delle
Apparenti scorciatoie che sono in realtà degli atti di delle delle delle le norme che sono punitiva nei confronti della magistratura
Si vuole risolveremo si dice di voler risolvere i tanti problemi della giustizia che ripeto oggi stiamo affrontando insieme
Magistrati avvocati in maniera serena non non mettendo mano alle regole della processione tante proposte che anche da questo
Incontro stanno venendo stanno venendo fuori manca una volta riformando i magistrati andando ad colpi di una norma che andrebbe a sanzionare
Il il il magistrato attenzione con quello che abbiamo denunciato due anni fa l'abbiamo ribadito
Con un'azione diretta che non trova precedenti negli altri Paesi europei facendo torto credergli attualmente ci sia un sistema un regime di irresponsabilità dei magistrati cosa che assolutamente falsa
Ricordava punto che all'esito di quel referendum
C'è la legge attuale la legge Vassalli dell'ottantotto che prevede la responsabilità civile del magistrato nel senso che l'azione però un'azione che deve essere rivolte diretta nei confronti dello Stato
Con la possibilità poi dello Stato ad esercitare l'azione di rivalsa nei confronti del magistrato questo sistema va chiarito non è stato all'epoca predisposto dal legislatore per tutelare un privilegio del magistrato
Ma è a tutela dell'autonomia dell'indipendenza del magistrato tutela dell'interesse di tutti i cittadini al principio di uguaglianza davanti alla legge
Questo per evitare qualsiasi tipo di condizionamento nello svolgimento nella nostra azione che deriverebbe invece dall'azione da marzo a dire
Oggi c'è nel Paese ma
Credo che
Anche lei come giornalista potrà conveniva separata una innanzi al comma sei bravissima però per facendone un caso
Perché
Nel fare le faccio un caso solo quello dei medici non quello di tante altre categorie perché in me e l'autonomia diciamo della ricerca scientifica e dell'applicazione del medicina dovrebbe essere garantita quanto
Quella dei magistrati altrimenti
Perché nel caso dei medici pubblici ospedalieri che hanno Richardson una figura simile una diciamo rispetta uno cerca di salvare la legge e l'altro che salvare la vita ma non sono funzioni così diverse perché del caso dal medico diverso
Guardi che questo paragone lo faccia lei lo faccio l'opinione pubblica uno slogan che va che è stato più volte l'argomento più volte utilizzato noi lo comprendiamo lo capiamo purtroppo quando l'abbiamo sentito però fare questo ragionamento
In Commissione giustizia lo che abbiamo e lo compra
Siamo molto meno
Perché in realtà in due qua insomma gli avvocati pensano anzi sicuramente credo che convengono su questo aspetto in nostro ruolo i magistrati e anche di avvocati di applicare
Le leggi del diritto è totalmente diverso dagli altri dagli altri dagli altri lavori in particolare lei faceva riferimento
Alla a quello a quello dei medici ad esempio per far capire poi al cittadino questa differenza soprattutto però nel giudizio civile
Il magistrato è tenuto nella né un giudizio di parti come quello civile a dare ragione una parte del torto all'altra
In un Paese lo stavo dicendo prima dove è sempre più evidente l'insofferenza verso qualsiasi tipo di decisione da parte di chiunque
Da da da la lei metta io ormai si contestano anche i voti le pagelle a scuola dei dei ragazzi era sicuramente aree si fa il ricorso al TAR perché si ritiene che il proprio figlio avuto
Un voto troppo basso rispetto rispetto al proprio secondo lei capirà che non
Situazione del genere ogni parte alla quale il giudice ha dato
Dato torto ritiene ad aver subito una una ingiustizia
A attiverebbe in in maniera pressoché automatica un'azione nei confronti di quella di quel magistrato rendendo tra l'altro
Attivando altre altre altri procedimenti acquisiamo di questi in questi giorni in queste ore noi discutendo di come snellire questo prodotto produrrebbe oltre
Ma soprattutto lei capirà che costituirebbe un inaccettabile condizionamento delle scelte all'altro attenzione io
Mi si deve spiegare
Quale cosa Cantet nelle garanzie dei cittadini se il eventuale risarcimento del danno per dolo o colpa grave così come previsto dalla assetto attuale della distrazione la legge passata
Venga risarcito dallo Stato ovvero dal magistrato anzi mi sento di dire che è molto più solvibile lo Stato rispetto al singolo magistrato
Insomma
O qualcosa in questo momento di crisi è da discutere avanza
La crisi va a verbale vale evidentemente per tutti ma è sicuramente solvibile oltre all'azione di rivalsa e tra l'altro mi quando parlavo di scorci quando parlavo di scorciatoie
Mi si deve anche spiegare perché questa norma e come potrebbe questa norma migliorare l'efficienza del processo
Io Stato dei voglio legislatore incidere su altre norme per garantire a tutti una migliore efficienza del sistema per ridurre al minimo gli errori
E non
E ripeto prevedere un diverso sistema sanzionatorio di chi sbaglia non è che alleghi a chi ha subito un danno
Una cosa e poi attenzione a capire quando e cosa e un errore
Perché
Nostro sistema che come stiamo dicendo il sistema che prevede tre gradi di giudizio con evidentemente la possibilità di una diversa interpretazione e valutazione dei fatti diversi gradi di giudizio
Merito anche se molto spesso l'attività di lentamente processuale dei il ed e difensiva
è una diversa interpretazione che avvenga nelle sì successive fasi di giudizio non è automaticamente un errore di chi aggiudicato diversamente abbia fatto valutazioni diverse mi precedenti gradi di giudizio
E capita che questo tipo di attività allora e molto diverso a di valutazione delle prove dei fatti nell'applicazione del delle norme del Codice da dall'applicazione di norme medico-scientifica tornando riferimento che faceva prima lei come dice
Grazie ma
No quindi io son contento di questo convegno perché vedo che anzitutto il Segretario Carbone
Appreso evidentemente a leggere i nostri comunicati ha cominciato alla fine
Perché dice finalmente l'Unione camere penali ha detto che non va bene l'emendamento Pini forse non è arrivata due anni fa perché due anni fa quando c'era stato l'emendamento Pini con Camera penali aveva preso la stessa posizione
Anzi molto motivata molto articolata però veder Carbone
Lei se lo doveva leggere tutto il nostro comunicato perché il punto essenziale ovviamente tolto il discorso della
Poi mi dici che devo parlare contro l'utile
Quindi non mi regolo
Cresta
In giornata
No il il discorso è chiaro quello della azione diretta che un che il problema dell'emendamento piene che non vada che non va bene
Che ovviamente vi distingue dei medici no che indecente ricevono l'azione diretta
Dopodiché devo correggere il pensiero dei il del dottor Carbone nel senso che noi non riteniamo totalmente sballato la domanda che ha fatto
Il direttore Sansonetti cioè se si ritengono se riteniamo diversi dei medici no i medici svolgono un ruolo altrettanto importante
Ovviamente il mondo a modalità di azione incide diversamente nei confronti o nell'altra categoria
E quello che necessita questa riforma questa responsabilità civile dei magistrati è una riforma che vada a incidere su altre cose non sulla responsabilità dirette
Ma sul filtro di ammissibilità che una cosa che non sta né in cielo né in terra che esiste solo per i magistrati e che di fatto ha dato in venticinque anni
Dei risultati assolutamente insoddisfacenti adesso che qualcuno possa essere soddisfatto che questa legge ha dato dei risultati soddisfacenti ne prendiamo atto
Ma che tutto il resto del mondo debba essere insoddisfatto c'è una legge dà risultati soddisfacenti un di direi che è una una cosa che balza all'occhio
Allora il problema probabilmente e quello che diceva la seconda parte non su comunicati qualche giorno fa
Diceva signori magistrati
Però ponete vi è un problema
Che se
In un Parlamento ci scatta più o meno proditoriamente di rivotare quell'emendamento sbagliato
E perché anche se il Parlamento sente evidentemente la contrarietà di questo forte di questa forte componente dello Stato a una modifica della legge
Però ci sono delle tensioni che portano
A cambiare questa legge ed escono nella maniera più sbagliata magari con approvando l'emendamento Pini
Ma le tensioni del Parlamento perché parla parliamo del Parlamento qui ed è il tema del convegno su cui poi dovremmo tornare perché
Quello che è venuto fuori da questo convegno è che visione della dello Stato abbiamo che visione dell'atto i pali della tratta di ripartizione dei poteri dello Stato abbiamo io credo che ci sia
Una missione una visione fortemente
Viziate compromessa
Allora in quello che che viene fuori dal Parlamento è un'esigenza che c'è nella collettività allora signori ma siete così attenti alle richieste che vengono al di fuori io sono rimasto veramente ammirato addotti dal racconto e la dottoressa Catena che ritengo una un un passaggio clou di questo convegno importantissimo e non perché ci siamo messi davvero gravi allocare perché queste sono sono sono fa francamente la cosa meno più banale diciamo
Ma perché sono emerse delle dei passaggi importanti è quello che in quello che della della catena che ci dice che noi abbiamo l'esigenza di narrazione
Perché dall'esterno che ci vengono delle richieste allora se vi ponete il problema delle richieste all'esterno
Ponetevi il problema lo diceva bene Goffredo Buccini sul Corriere due giorni fa che non è che sia proprio Sansonetti voglio dire o non è che sia un Munno un maggior giudici
Noi a Milano conosciamo bene i tempi di Tangentopoli
Che diceva esattamente questo c'è
Nella società
Un interrogativo che pone Sansonetti prima che si pongono tutti e a cui non ci può rispondere come ha risposto carbone come risponde alla magistratura non si può rispondere così allora
Siete tanto propositivi siate propositivi sulla riforma di questa legge
Prendiamo prendete atto che il filtro di ammissibilità che ha impedito di decidere sostanzialmente perché sono solo sette casi o quattro io sapevo quattro glielo sentito sette il venticinque anni
E quel finto va rimosso ma dietro a voi ma ditelo voi dimostrate serietà dicendo lavori questa il problema ho parlato di meno
Bisogna recuperare
L'unica area
Io le posso aggiungere la citazione insomma città anziché rientra nella della dichiarazione di divieti del Presidente del CSM natura mi ha colpito
Che un passaggio diceva l'indipendenza della magistratura del bene deve essere assoluta non solo dal potere esecutivo ma anche del potere
Ma anche dal potere legislativo
Io non sono espertissimo ma
Mi sembra quasi che sia una frase sovversiva
No non voglio farle interverrà di quell'offerta di di divieti io però attenzione volevo un attimo replicare
C'è un'esigenza della collettività l'esigenza è quello a un corretto efficiente funzionamento del processo
E di questo dobbiamo essere tutti insieme magistrati e avvocati a collaborare oggi in questi giorni lo abbiamo fatto non sempre è avvenuto e quando mi riferivo alla
Comunicati alla Camera penale non mi riferivo a quello di due anni fa sull'emendamento Pini quando detto finalmente alla Camera Penale espresso ha condiviso e che altre volte pur
Magari nei contatti nei colloqui diretti che abbiamo tra noi magistrati avvocati c'è spesso condivisione su tanti temi quando poi andiamo a leggere i deliberati dell'Unione Camere penali questa condivisione sembra svanire
E anzi abbiamo del
Dei deliberò dei veri e propri attacchi oggi oggi in questi giorni devo dire che il clima è stato sicuramente migliore già il fatto
Che siamo un giorno e mezzo non si è parlato di separazione delle carriere corre considerò un argomento un fatto assolutamente
Assolutamente positivo in questi venti anni in questi venti anni si è creato un clima lo sappiamo di tensioni
Il soddisfare risponde alle esigenze della collettività non significa essere sensibili rispetti
Dover raccogliere quello che viene dalle tensioni dobbiamo essere capaci di dare delle risposte insieme di efficienza sistema
Questo ci chiede la collettività non stare
Anch'dietro al
All'emotività di certi fatti o di certe richieste perché così non diamo nessuna parte la legge Cirielli che state critica
è proprio l'effetto di quella emotività e di scelte sbagliate della politica per rispondere a
A delle esigenze emotive lo sapete
Allora ed è quanto il pericolo quando è pericoloso non si può dire quando ci torna comodo bisogna rispondere e e asseconda risponde non significa assecondare le esigenze le mozioni
Quando riteniamo che si sono sbagliati perché i risultati che legislatore quell'abbiamo visti
E la legge Cirielli e quella l'emendamento Pini una risposta non sbaglia sbagliatissima e lo sapete
è una risposta che bloccherebbe il funzionamento del processo lo sapete lo avete in qualche modo anche scritto voi
CIACE la seconda parte in cui in cui si torna indietro il segnale negativo che viene dal Parlamento in un momento nella nel deliberato nel momento in cui si sta instaurando un clima di maggiore serenità a distanza
Dopo venti anni di di un di un clima
Somma riconosciamo ciò di di di conflittualità
Di parlare come stiamo facendo in questi giorni di affrontare questioni serie il blitz dell'altro giorno in Parlamento è consegnato un passo sbagliato debba insegnare assolutamente contrario altro che risponde all'esigenza della collettività
Da un segnale di punizione di una risposta sbagliata di una scorciatoia apparente realtà creerebbe soltanto grandi poi
Problemi ulteriori problemi al funzionamento della giustizia da troppi anni abbiamo assistito
In una a risposte alle esigenze di collettività di efficienza del processo assolutamente sbagliato ieri ho sentito e il presidente spiega l'idea noi facciamo parte della giurisdizione
Io la o no secondo e condivido questa affermazione attenzione fa parte della giurisdizione comporta onori ma tantissimi oneri questo dovete essere
Consapevoli
E e e quindi significa affrontare con senso di responsabilità quello che è l'obiettivo che ci dobbiamo insieme
Prefissare per rispondere a quelle esigenze ma bisogna fare se si sposta o comunicati in cui insomma ci non ci si accusa reciprocamente
Questo modo di fare questa mancanza di collaborazione in questi anni ha favorito chi ha imposto delle riforme che alla fine non sottacere né a noi e a voi
Dobbiamo essere consapevoli di questo
Questo è stato un errore che dopo
Che I qua a quale dobbiamo rimediare partire magari anche da oggi da questo convegno che si è svolto
Nella credo nel migliore dei modi porrà essendo emerse del delle delle divisioni a partire per magari ci torneremo sulla sulla questione della della dell'obbligatorietà della della dell'azione penale
Fa parte la giurisdizione è dare consapevolmente insieme delle risposte di efficienza e di professionalità
E quali sono adesso non vorrei
Introdurre la separazione delle carriere proprie in extremis che facciamo con
Ma quali sono le
Per due tre richieste grosse voi fate per per migliorare nel sistema
Le faccio io la domanda
Non sentì un attimo il presupposto
Per a noi siamo tutti convinti che è stato perché è stato un bel convegno un convegno importante
Ma ripeto non per il banale fatto che ci siamo seduti qua a me fa piacere anche che adesso ci applaudiamo perché
Il fatto che non ci si sia applauditi sembrava quasi che dovessimo mantenere le buone maniere confusione no se la è la violenza e devo dire devo lamentarmi molto con la mia amica Emilio Rossi e non è affatto la difesa della immenso va be'chiudiamo l'argomento
Allora io
Il il problema è il presupposto e non solo a parlarci
Ma capire quello che ci diciamo e se non ci capiamo non è perché siamo poco intelligente perché qua insomma l'intelligenza non non manca ma è predisporsi a capire
L'ha detto ieri e il presidente se Sabelli
L'ha detto oggi lei Carbone
Non Yespica degli e non ha parlato di separazione di carriere
Ma Spigarelli ieri ha parlato di settore ma spietato solo di separazione insomma solo no soprattutto di separazione di carriere
Ma questo convegno ha parlato soprattutto di separazione di carriere perché MO ieri non c'era Sansonetti ma noi abbiamo parlatori di retrodatazione
Cosa farebbe un giudice terzo magari con una sua associazione di giudici terzi pretenderebbe di poter mettere
Il becco nella rete le detto prenotazione ma non per rivendicare un potere ma per poter fare il suo ruolo di giudice terzo c'è stato detto anche che si potrebbe esercitare con il sistema della proroga
Dopodiché è chiaro che se tu domande agli illuminati stimo giudice se gli è mai capitato che dice di no ma quella è una domanda voglio dire a cui chiunque interrogato risponde di no perché dovrebbe ammettere sterno
Di essersi adeguata alla prassi però la prassi è
Che
Un collega amministrativista che quindi vive ancora in un mondo che è quello che ce lo insegna anche le richieste del MOSE
Però magari vive di regole mi dice guarda a questo mio combina cliente arrivato questo documento ma sicuramente sbagliato perché è una richiesta di proroga per un termine di sei mesi che scade oggi
Che è però è datata sei mesi fa
Quindi dice sicuramente c'è un errore dico no non c'è un errore la dimostrazione che la proroga è una breve una è una burla
E allora lì c'è qualcuno che ha fatto una richiesta di proroga quando iniziavano a decorrere i sei mesi quindi
Non sapeva neanche cosa avrebbe fatto in quei sei mesi dando per scontato che non ci sarebbe stato un giudice a dirgli guarda che quantomeno fammela collaudata
Con la data con la data di ieri
E
Un giudice terzo rifiuterebbe ma non discute metterebbe in discussione voglio dire già parlare qui e mettersi in discussione io ho grande apprezzamento verso verso chi si è seduto a parlare qui
E ha detto anche delle cose francamente illuminanti come da ultimo stamattina la dottoressa catena però è chiaro che anche la dottoressa Maccora dice guardate che non c'è solo una simmetria
Tra l'accusa della difesa nel momento della custodia cautelare c'è una simmetria tra il pubblico ministero è il e il giudice ma questo lo sappiamo benissimo tutti
Come sappiamo tutti che la domanda che si è posto alla fine mi pare proprio Roberto Bruni
Siamo sicuri che sia il pubblico ministero a governare l'indagine a governare la polizia giudiziaria dirige la polizia giudiziaria
O non avvenga all'inverso con questa massa di materiale che egli scaraventa no
Selezionando sul tavolo la polizia giudiziaria queste sono domande che attengono alla separazione tra genericamente tra i poteri all'interno del processo
Alla Santa alla separazione tra i soggetti processuali
Dico genericamente tra il potere perché qui si è parlato non solo banalmente di separazione level delle carriere
Per favore
Fateci Grazia di toglierci da questa audizione ma macchie ti Istica degli avvocati ok
Che hanno la fissa eccetera perché forse forse ve ne sarete accorti o forse no da quello che si dice
Ma facciamo un ragionamento un po'pochino più articolati e non viviamo poiché così con tra la causa detta il cliente è lo studio da mandare avanti ci poniamo anche un problema
E non appunto di separazione non solamente all'interno del processo ma anche all'interno della società e quello che emerge
Che è emerso non lo sappiamo benissimo Macci ci piace che sia emerso in questa maniera così
Chiara corsia anche Innocente quando dite innocente nel racconto della narrazione l'esigenza della narrazione
Lei sanzione che ha fatto la domanda delle domande ma non è non c'è ma anche c'è un riflesso di Stato etico in quelle stesse che c'è il riflesso dello Stato etico in queste ore e chiaro che c'è
Ma come si dice lo Stato etico inconsapevole
Noi siamo convinti che lo Stato etico inconsapevole perché non ha proprio perché non siamo i problemi che stanno lì a dire il magistrato è così
Ma perché vogliamo ragionare con voi
Però ragionate per la miseria dovete cercare di raggiungere avete già perché sennò se non ragionate se non vi ponete il problema
Che la narrazione che vi faccio dettare le sette righe a di novità su quaranta pagine di sentenza di sentenza d'appello
Se non ragionate che sempre nella stessa vicenda
Quando un Procuratore esulta e fa bene fa bene per la vittoria in Cassazione di quel processo è dice questo è una vittoria di tutti
Di più
Sedi perché è stato fatto in più sedi
Della polizia giudiziaria e poi dice di tutti gli uffici giudiziari anche del tribunali e delle Corti d'appello che hanno fatto la sentenza
Ma vi ponete il problema della gravità di questa affermazione
Ma vi ponete il problema
Di che
Cosa sarebbe successo e quindi cosa non può succedere in questo modo di pensare se ci fosse stata una sentenza
Di assoluzione non dico totale ma ma manca allora a quel punto che faceva si rompeva la giurisdizione
Ma è chiaro che questo questo discorso a cui nessun magistrato
A
Sollevato un dubbio un'obiezione
Così come devo dire anche sulla Cirielli sulla parte che per cui tutti quelli gli scalzi che vengono mortificate alle vipere
Venivano mandate al macero non mi ricordo grosse uscite da parte nostra molto forti dall'altra parte non me le ricordo
Però e possibile che nessuno si sia posto il problema di rivendicare la terzietà della propria categoria di giudici terzi
Ecco perché io parlo
Come dire
Di un mondo ideale dove non c'è solo la sera la separazione delle carriere ma ci sono anche due associazioni nazionali dei magistrati in quell'addebito dei pubblici ministeri e quella del
Assoluto
Avevo portato troppo presto di un confronto che era stato di
No ma ma ma
Non mi meraviglia perché guardate non mi meraviglio che noi
Come vertice l'Associazione nazionale magistrati eravamo presenti al vostro congresso nazionale
A Genova nel settembre scorso
E l'accusa maggiore che è stata rivolta alla Presidente Spigarelli e quello di collaborazionismo con l'Associazione nazionale magistrati
Richiedevo dire una cosa che ci lasciamo a regione non solo per il rapporto che abbiamo incontrato
Di stima reciproca con cosacco valido Spigarelli ma come concetto in sé cioè che collaborare sul piano delle riforme per migliorare l'efficienza
Del del processo insieme non è che siamo gli operatori del diritto giudici avvocati fosse un'accusa da rivolgere al Presidente Unione camere penali una cosa che ci mise infinita tristezza
Devo dire che è poi la risposta del la difesa di fronte a questa accusa di collaborazionismo non fu dire quale non c'è niente di male anzi è un fatto positivo che in questo momento di tensione di conflitti
Le due categorie possano collaborare come stiamo facendo oggi in questo
In questo convegno esposto fumo ma non è vero che noi collaboriamo con l'Anm ci dividono tante cose così come sta facendo
Fra va bene
Era
No no ma siccome di fronte a votazione per quanto riguardo per quanto riguarda la riflessione
Va beh
Va beh va bene avvocato a spiegare no
No
No no no ma
Era
L'accusa no no io so spostando e rifletto
E vado ad un paio di partito
Questo
Bene
Quindi non
Non emerge mi sembra ma avrà volevo spiegare
No no no no no no
Ma non era riferito a parte
Una manovra riferì noi siamo
Ma assolutamente fissato spero dicendo nell'aula dove lei ebbe questa accusa non
No
Siamo d'accordo che le fu rivolto questa accusa o o ricordo male
Benissimo
Questo
Va bene
Va bene perfetto approvato la
Perfetto noi abbiamo e questo lo sa o non ho mai le siamo infatti fascia abbiamo guardi e abbiamo entrambi voi maggiori questo problema che creato probabilmente dalla dalle banche
E tanto è vero che il convegno di oggi in questi giorni è stato organizzato anche con questa finalità per superare questa
Non non era assolutamente un'accusa sto dicendo proprio che proprio perché quel congresso avvenne questo la finalità e l'impegno di entrambe le associazioni deve essere quello di superare questi pregiudizi e quello detto in apertura
Di questo pregiudizio e queste differenze perché ci hanno danneggiato e hanno danneggiato il nostro intento comune che deve essere di raggiungere quell'obiettivo credo che su questo siamo d'accordo
Allora continuare secondo me apporre in maniera per carità giustamente in maniera dialettica e vivace certi temi e giusto e va fatto e lo stiamo facendo
Bisogna però evitare polemiche strumentali allora dire
Che noi non riflettiamo perché questa è la risposta dopo il in viaggio certi temi non riflettete no chiedo scusa insomma
Sono io che che che in questo momento di fronte a un'accusa che noi non riflettiamo su questi temi questi temi stiamo riflettendo da tempo e invitiamo tutti alla riflessione perché avvocato Margilio scusa
Dire accusare che c'è una deriva dei pubblici ministeri verso la polizia giudiziaria e che c'è un tentativo di andare di assecondare quella che l'attività dell'azione della polizia giudiziaria e pensare
Di risolvere questa presunta accusa con la separazione delle carriere onestamente mi sembra onestà una una una contraddizione in termini
Il questa il il il sistema costituzionale vuole proprio evitare questo avvicinamento della Pubblico Ministero la polizia giudiziaria hai compito
Di effettuare un'attività di controllo giurisdizionale di di prima istanza dell'azione della polizia giudiziaria
E che siate proprio voi a contestare voi avvocati a contestare questo sistema onestamente questo non o difficoltà abbiamo difficoltà a comprenderlo e questo deve essere l'invito alla riflessione in sede
Perché attenzione quando fu
Si parlò della in maniera trionfalistica della della grande riforma la riforma epocale se vi ricorderete fu accompagnata quindi di modificare gli assetti costituzionali
Fuori compagnia ATA anche da un disegno di legge che prevedeva proprio una ampliamento dei poteri della polizia giudiziaria rispetto a quelli che sono oggi i poteri di direzione del pubblico ministero sulla polizia giudiziaria
Ma
Riflettiamo riflettete secondo voi questo era e può essere un passo avanti sulle garanzie dei cittadini o è un notevole passo indietro solo vari passi indietro
Allora riflettiamo davvero io raccolgo l'invito alla riflessione ma
Che ci stiamo riflettendo a tempo non non
Lungi da me alcuna ed a voi acquapark alcuna visione macchie dissi Istica degli avvocati e di questa questione
Io quando ho detto in questo Congresso non si ha parlato di separazione che a breve non intendevo e non intendo dire che non sia un tema serio che settanta è vero che oggetto di flessione lanni forse da troppi anni
E abbiamo questo era la mia riflessione trascurato problemi
Più concrete importanti nell'interesse del cittadino in questi questione se Pato troppo poco anche delle persone offese delle vittime del
Del reato nel processo di quale bisogna tener conto le garanzie valgono evidentemente per tutti e la collettività
Dell'imputato della delle persone offese a quali dobbiamo garantire insieme efficienza del diritto
Efficienza del processo andare a spiegare a un testimonia una persona offesa citata per l'ennesima volta che deve ritornare in udienza a testimoniare nuovamente perché c'è la la famosa rinnovazione degli atti
E difficile inc dovremo insieme spiega li guarda che è successo questo c'è questa norma processuale che è volta a garanzia
Attenzione le garanzie formali a trasformarle in formalismi che abbiamo poi difficoltà noi operatori a spiegarci
Ma
Io già testimoniato un anno fa perché Misseri chiamando a testimoniare c'è la stessa cosa
Cioè non ma nel frattempo c'è un giudice che è cambiato e quindi gli aprì il difensore ha chiesto di innovazione degli atti questo ci allontana tutte due le nostre categorie dalla realtà da quelle esigenze
Della collettività alle quali alle quali prima prima lei faceva riferimento
E anche l'obbligatorietà Peppe voglio non voglio prendere troppo tempo
Dobbiamo intenderci allora il principio e giusto ho sbagliato
Perché diceva
Oggi lordo all'attrito benissimo
Maddalena
Il problema è il principio esatto il principio non è
Il la la malattia e il malato
Allora dobbiamo rimuovere la malattia dobbiamo fare in modo che un principio
Di che garantisce l'uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge ben
Venga reso il più possibile concreto
Lo dice siccome
Abbiamo difficoltà a farlo funzionare noi ci arrendiamo da subito non diamo speranza più a nessuno
E passiamo a un principio che ci piace di meno che è quello della Facoltà di o addirittura dare a quelle di latore che voi stesso mettete troppo spesso agisce su spinte emozionali
Che non che non conditi partoriscono poi degli interventi normativi sbagliati
Affidargli la possibilità di ogni anno di fare dei criteri
Io siamo in piena emergenza corruzione ma in realtà non è un'emergenza di adesso
Quando
Fu approvata un anno e mezzo fa la legge
Che al congresso qualcuno scarsamente ha definito sedicenti anticorruzione lo leggesse ferito
Noi evidenziammo da subito lì i limiti e le carenze di quell'intervento normativo tant'è vero che oggi a distanza di un anno e mezzo lo sanno rimettendo fortemente in discussione al Parlamento almeno
Secondo le dichiarazioni si appresta
A fare importanti modifica che pure noi avevamo segnalato e purtroppo fumo buoni profeti che quella norma per insoddisfacente
E ricorderete tutti la risposta del Parlamento
Della Severino e della
Presidente del Consiglio Monti con questa maggioranza parlamentare non siamo riusciti a Vito ottenere un risultato migliore di questo
Questo e il rischio di affidare alle maggioranze parlamentari anche una cosa importante e preziosa qual è l'obbligatorietà dell'azione penale
Per non affidare la maggioranza parlamentare allora però crea chiamiamo il duce perché non c'è altra soluzione risorse al sodo o il Parlamento o il Duce
Vincere costituzionali hanno
Se ora però è le norme costituzionali e richiedere un se no no però io l'obbligatorietà dell'azione penale la norma sentita
Non ho mai sentito è un dibattito
Una norma costituzionale richiede maggioranze ben diverse quindi modificare l'obbligatorietà dell'azione penale di un principio gossip
Suo padre richiede maggioranze e procedure tra essi molto diverso appuravano poi era maggioranza possono cambiare Enna nelle democrazie
Enrico con
In America c'è il sessanta per cento per il bilancio sessanta secco delle democrazie di norma possono cambiare le leggi se bisogna cancellare questo principio si può fare la discussione perché la democrazia in crisi nel mondo però
Allora diventa una discussione un po'diverso il cambio di Terni
Però mi sono ripromesso ma distinto perché non
Promettere no ma devono essere una reazione distinto mi scuso come si dice come si dice sul suo facebook procuratore anziché Sansonetti no perché questa storia della
Dell'obbligatorietà allora noi abbiamo avuto un tema sull'obbligatorietà dell'azione penale
Il procuratore Maddalena che tranne il fatto quella battuta sul sulla Juve a me fa elegantissima simpatia mi fa simpatia anche perché ha sempre parlato di esercizio della discrezionalità non era un lapsus due che siccome
Come ha detto lui stesso con la storia della
Dell'utilizzo del termine accantonamento postergazione è onesto intellettualmente
Non è che ti dice esercitiamo la obbligatorietà dice no esercitano esercitiamo la discrezionalità così e invece la discrezionalità bisognerebbe esercitarla così o esercitarla così allora
Questo vuol dire che il principio è scritto sono nella Costituzione chiuso il libro
Nonno non esce su questo credo che siamo tutti d'accordo ce ne freghiamo
Fregarsene vuol dire riflettere facciamo un tavolo con quanto detto si fa il tavolo voi è no CIPE ci poniamo il problema
Ma non è che ci poniamo il problema perché c'è un discorso intellettuale ho idea di un articolo che non trova applicazione
Noi ci poniamo il problema perché esercitare la discrezionalità vuol dire esercitare delle scelte di politica criminale poche
Allora le scelte di politica criminale la ce lo saremmo detto due milioni di volte ma ogni volta ce lo dobbiamo ridire poi io non uso più il termine che non riflettiamo non uso più il termine che non ci ascoltiamo per carità nuova però lo dico
Le scelte di politica criminale comportano delle responsabilità
Questo è l'abc della democrazia cioè l'abc dello Stato che non è lo Stato etico quello verso cui poi si rischia di ci vuole dare stessi pre
Preferisce la narrazione alla prova se si vuole fare in modo che essa abbia nel suo libro
Non lo faccia sui rapporti della polizia giudiziaria è liberissimo di farlo
Anche io l'ho leggere con altrettanto
E interesse come come ha detto gli altri libri ma si deve fare sulle sentenze della magistratura perché la magistratura
Che lotta contro il crimine
Tutto si tiene
E in queste chiedo che si tiene anche il principio e la la reazione e la norma in flessione non sa ancora sulla qualsiasi perché è chiaro che l'emendamento Pini voglio dire
Ma Galasso c'è è una manna dal cielo perché averli emendamenti fatti così male
è il problema il problema è che non si riesce
Passare a mettere in discussione una legge seria sulla responsabilità civile non non mi pare che ci siamo
L'agricoltura per
Il filtro di ammissibilità
Allora responsabile eccetera civile ampiamente
Vuole sentire parlare perché il termine responsabilità unito al termine certa fa saltare giochino non so se lo capisce
Il direttore Sansonetti che per me rappresenta il cittadino che anch'io
Anch'io attendo
Anche perché quei testimoni che poi si lamenta nel c'è tranne che venivano dal giudice che si è ritirato in camera di consiglio a lamentarsi
Noi avvocati che si lamentano
Ma il pm ma il pm ha una figura autore autorevole che si avvicini che ha il coraggio di avvicinarsi
Scherziamo però e noi avvocati siamo terminali
Di queste certo che
Certo che e guardate che è indicativo
Che sui vari pacchetti di sicurezza
Che voi utilizzate
Come noi per dire che il legislatore non ne molto come dire assennato quando li di Taranto
Però poi non prendete posizioni forti non prendete posizione glielo dico io poi poi ci ritroviamo un'altra volta ci divertivamo fuori le reciproche carte non prendete posizioni forti perché comunque il pacchetto sicurezza
Se se
A far passare nella collettività quel concetto che il processo e uno strumento di lotta sociale
Che il concetto che in un certo senso tiene insieme queste due carriere
Perché se si staccasse il giudice se diventasse giudice terzo il giudice che valuta la prova che non porta avanti la narrazione
Di chi egli ha mandato il il plico magari col copia e incolla salta tutto il sistema capito
Ecco perché
Da parte della magistratura associata non ci sono mai mai
Prese di posizione io credo poiché le somme smentisce però noi sulla Cirielli sul reato di clandestinità eccetera
Abbiamo sempre preso delle posizioni molto nette
Ma
Anche lasciamo perdere la CDL ma parliamo anche di queste leggi che aumentano ad esempio
Le sanzioni di alcuni reati
Per consentire la le intercettazioni non in base
Al bene giuridica che le certo
Alla
Alla alla alla valutazione dei valori in giochi in gioco ma per le esigenze processuale investigative non ci sono mai prese di posizione
E quello è un modo è un modo di esercitare male la politica la politica criminale
Però serve perché serve si ripete a far sì che il processo sia considerato strumento di lotta e che quella parte della giurisdizione quella parte in cui non c'è noi non ci siamo
Rimanga ben unità
Ci avete cinque minuti per uno
Modello a vendere
Per chiudere su tutti
Assolutamente non vero che non ci siamo basta andare a vedere sul nostro sito per esempio sull'immigrazione il della relazione
Del
Presidente Sabelli al momento della del congresso nazionale dell'Associazione nazionale magistrati furbi preso la sua dichiarazione sul reato di clandestinità
Da tutte le agenzie Ansa e dei giornali il giorno dopo e basta dalle a rileggere la sua relazione congressuale che è dell'ottobre e dell'ottobre scorso
Fin
Nel l'ultima audizione alla Commissione giustizia sul proprio sulla custodia cautelare abbiamo evidenziato come da sempre siamo contrari effetti di obbligatorietà della custodia cautelare in carcere
Della ma automatismi tant'è vero che il per esempio in materia di
I viola reati sessuali è stata dichiarata incostituzionale proprio su richiesta dei pubblici ministeri come eccezione di incostituzionalità quindi dire che siamo noi a chiedere degli interventi
Di di questo tipo e di non esserci mai opposti chiedo che già questi due fatti lo smentiscono in una
In in maniera in maniera in maniera clamorosa e l'ho detto dall'alto proprio della all'inizio del mio intervento
E sarebbe pensavo di avere condivisione ci siamo da sempre siamo contrari come categoria a interventi
Legislativi sull'onda dell'emotività di certi fatti di cronaca qui si inserisce spesso non se n'è parlato ieri
Di quell'effetto perverso anche con i mezzi di comunicazione di massa per cui certe vicende
Magari di cronaca molto eclatanti
Come comportano una reazione emotiva e un immediato intervento legislativo sul caso emotivo con danni sul piano degli affetti poi dal punto di vista
Legislativa e processuale che ben conosciamo magistrati avvocati ma credo che su questo a dire che noi
Assecondiamo questo tipo di interventi ripeto veramente mi sembra mi sembra strano né prima ha detto che leggo poco che non leggo i comunicati deliberati dell'Unione Camere penali però probabilmente reciproca la cosa insomma quindi
Da oggi in poi leggiamoli tutti in sei magari ci
Ci scambiamo l'indirizzo mail e indiretta così c'è rileggiamo ce li commentiamo il giorno dopo e quindi la prossima prossimo convegno non ci sarà più questo tipo questo tipo di equivoco insomma
Ma
Va beh però evidentemente le
Vede interamente non avete letto neanche la relazione del del Presidente Sorbelli all'ultimo congresso l'ha ben poco ma non per il sia non dico che li fa le citate però noi ci siamo posti in quella relazione cioè del Presidente sul sulle quali sia dall'immigrazione avvisi grazie all'azione però ha detto di no prima si attesta che alternano no infatti ma mentre lo diceva
Ma siate fermi
A quando ci sono questi automatismi ma ma anche sui reati contro la pubblica amministrazione
Quando ci sono degli automatismi per alzare abbiamo fatto la battuta prima del trecentoventitré senza non entra
Quando qualcuno propone di inserire magari anche il trecentoventitré nell'articolo cinquantuno con tutto ciò che comporta il doppio di penali eccetera
Non avete nulla da dire questa il problema sulla proprio sull'avviso sulla
La proposta di
Estendere il doppio binario anche i reati su un contro la pubblica amministrazione dico non avete pur nulla da dire
Perché non è questione di sollecitare o no non sollecitate per carità però come dire
Anche anche dire un non dico il comunicato da cosa chi nelle aule di giustizia per dopo l'emendamento Pini
Ma anche una parola una riflessione sul fatto che non si può portare il processo a risolvere il problema dell'Expo o del MOSE magari un'opportuna vada vada fatto ambasciatore
Tipico provvedimento ritrovarla questa è una proposta di deve tra l'altro recente aspettiamo anche che vengano attimo concretizzata no non fa riferimento all'ultima proposta per dire voi NM non fate mai reazioni e ho preso non è vero che gli ho dato argomenti
A argomenti vari insomma e concreti per dire che non è vero poi magari ci sentiamo su alcune cose e sarebbe auspicabile quando le condividiamo allora partiamo insieme
Io questo lamentavo che in questi venti anni si è perso troppo tempo ci siamo fatti dando da solo
Per mancanza di collaborazione
Ripeto abbia A B avevamo abbiamo ed è emerso nel vostro congresso abbiamo anche noi i nostri problemi di base che non ma apprezzano
Cari tutti questa collaborazione oggi effettua cosa positiva che
A sommario dunque quest'ultimo dibattito partito diciamo con toni un po'più accese rispetto
Rispetto a tutto il convegno bene così magari gli oneri necessari alla fine
Però credo che invece invece l'obiettivo debba essere proprio un altro cambiare tendenza nell'interesse di quel entrare tutti nella se abbiamo davvero a cuore tutti la giurisdizione nell'interesse dei cittadini questa collaborazione è assolutamente necessario
Deve essere produttiva pur rimanendo evidentemente le distanze come emerso anche in questa discussione sul su su supposizioni di fondo
Accusarci reciprocamente di non riflette eredi non essere particolarmente attivi su queste cose o aggiungo citare singoli casi che solo patologici prima insomma giustamente giustamente intervenuto dalla dalla quota il Procuratore Spataro se ci sono delle patologie individuale e singole non è un invito a dell'azione vanno segnalate
Non è che questo può singoli episodi Farra essere oggetto di criticità e di contrasti tra le nostre categorie
Voi fate degli esempi ne potremmo farne tanti altri che non ci porterebbe assolutamente annulla solo a fare una guerra che danneggia tutti quanti e soprattutto danneggia quella giurisdizione che tutti dobbiamo avere a cuore
Nato cinque minuti gli ultimi Cina cinque meno di cinque minuti creare tardissimo
Non no ripeto usciamo dalle cose ma che artistiche
Non facciamo la patologia SIAE le carte denunce no il PAI l'intervento del procuratore spaccare Stato sull'argomento delle che
è stato uno degli argomenti che avevamo discusso cella frigo scusate lo devo dire perché se no che finisce o che non ha sentito ieri l'argomento delle attenuanti generiche subordinate o concessi e dopo che essi che l'avvocato ha dato il consenso ad acquisire gli atti
Quello lì
è stato come dire il documento che è stato citato non mi ricordo da chi e Spataro ha detto ma queste sono patologie che vanno denunciate
Dal Pisa
E è un documento dove è sfuggita diciamo quella che una quella che noi come avvocati vediamo come prassi diffusa ma voglio dire noi valutiamo la prassi
Ne ragioniamo tra di noi siamo valutiamo in tutta Italia quando cerco viaggiamo che non è la cosa molto tipica dell'avvocato che siccome il giudice gli ha dato ragione un eccetera eccetera eccetera
Ma è una prassi che sta prendendo piede siccome le prassi già in sé negative vanno contrastate ma siccome poi le prassi tendono poi
Ah solidifica se magari a prodursi norme di legge allora interveniamo non con denunce ma interveniamo con prese di posizione
Anche con anche magari in maniera forte ad esempio sulle astensioni perché anche lì si è detto ma non ho male capite automatico sulle sulle intercettazioni del difensore col cliente
Noi abbiamo fatto due anni fa un'astensione nazionale raccogliendo tutta una serie di casi molto diversi in cui c'erano casi eclatanti tipo anche questo di Verona dove c'era un ascolto
Reiterato prolungato e commentato delle imbelle voi dei discorsi bei confronti tra il cliente dell'avvocato ma poi
Anche banalmente c'è anche non so l'intercettazione che finisce addirittura in alcuni casi nella richiesta di misura cautelare ma anche nella comunicazione di notizia di reato
Che vuol dire ma vi assicuro che e mi è capitato l'altro giorno per una conversazione banalissima del tipo avvocato stanno facendo la prescrizione circa perquisizione può mandare qualcuno cioè non so neanche perché l'hanno scritta
Ma se l'hanno scritta
E perché già il brogliaccio o non è stato letto non è stato
Valutato con il senso critico che è necessario allora a quel punto noi
Non è che facciamo la denuncia ma io mi sono anche posto il problema se
Se si può fare la denuncia poi non è che mi piace come sistema quello di fare le denunce
Però segnaliamo il problema con me come come associazione ed è un problema che esiste questo è l'interprete dell'ente delle intercettazioni tra avvocato tra avvocati cliente
Quindi non giriamo
Noi no devo godevo moderare i termini perché lei si offende ho notato che
A
No no mandanti non giriamo intorno alle questioni perché poi tutti noi abbiamo degli argomenti tipo che utilizziamo nei nostri dibattiti che servono anche a convincere
Sia i nostri che all'esterno però qua siamo bene o male
Tra operatori abbastanza adulti e vaccinati
E quando noi segnaliamo un problema e perché è un problema c'è e voi l'avete recepito questo
Perché noi ci siamo visti abbiamo parlato di una serie di problemi noi dei nostri voli dei vostri abbiamo detto sediamoci a un tavolo dopodiché io francamente
Se ci si prende anche a male parole o ci si fa gli applausi sono contro l'altro major a me piace francamente poiché non non solo a voi
Ringrazio Spigarelli
Vorrei dire è un
Io devo una precisazione siccome queste cose vanno estraneo
E allora può e non si comprendono intanto mi scuso per l'intemperanza verbale ma io a me mi disegnano bene non sono come Jessica Rabbit per riprendo quello che ho detto ieri ed io sono un po'incazzo
Però volevo fare una chiosa su questo quest'incontro dimostra che noi possiamo parlare di cose importanti in maniera approfondita e con toni e accenti di verità questo mi sembra importante a me
Allora
Perché con una battuta ho detto e ridetto guardate che non l'avete capito che abbiamo parlato della nostra visione della tripartizione dei poteri
Intanto perché l'ho detto nel preambolo del mio discorso ieri quando delinea fatto puntualmente qual è il sistema che il modello che vorrei in cui c'era un giudice terzo problema è che quando noi diciamo perso siccome non diciamo separazione delle carriere certe volte non ci capivo
Ma per noi il valore e la terzietà
Ma oggi poi qui abbiamo parlato di quello che ci sta ancora più a cuore che non la terzietà e cioè la separazione dei poteri
Il fulcro di quello che noi diciamo che noi diciamo a voi su cui vogliamo discutere con voi e quello che di nuovo ieri avevo anticipato e che oggi è emerso tante e tante volte
Voi dovete con noi visto che facciamo parte della giurisdizione tutti assieme non
Diffidare istituzionalmente della funzione democratica della legge
Perché se questo avviene per noi e per voi alla fine prima ci sono i tecnocrati e dopo ci sono i dittatori questo non lo facciamo per noi ma credeteci lo facciamo pure per voi
Posso o no ha replicato che voi
Da un po'un pubblico ministero certo che l'ultima parola la difesa infatti non è anzi non è una replica
No e non è una replica sovrane
Volevo chiarire il discorso noi per primi
Visto che c'è questo invito reciproca leggere meglio i rispettivi o invito reciproche ritornano servano no invito reciproco ente degli rendendo reciproco se andare a vedere il mio se andate a vedere anche il mio intervento congresso
A chiarimento di quello che ho detto noi chiediamo io sono il primo attiene una politica un legislatore più forte che si assuma le sue responsabilità noi chiediamo e lo pretendiamo lo dobbiamo pretendere
Quel quando ho fatto riferimento alle dichiarazioni sulla legge sederino non le ho fatte io ne stia fecero Severino che Monti allo dire
Non possiamo fare di più dalla politica è una missione di debolezza noi vogliamo una politica forte allora Kissin padronissima appieno dei suoi poteri io non voglio e per chiarire anche voi l'intervento prima di Sansonetti
E che purtroppo come in quel caso lì con quella risposta a me come cittadino come magistrato mi lascia insoddisfatto
Perché se mi diede una risposta lo sappiamo avete ragione ci voleva una legge anticorruzione più forte ma non ce l'abbiamo fatta perché questa è la maggioranza politica questa è la la mia riflessione non è una contestazione verso i legislatori
Anzi un'invocazione di una politica di un legislatore forte che sappia prendere con decisione con senso di responsabilità certo deciso spesso come il caso che vi ho citato questo c'è mancato
S.r.l. che vuole seno non volevo fare repliche solo perché è rimasta forse una domanda dell'avvocato dell'avvocato Nardo sul sul filtro di ammissibilità
Perché è stata fatta questa domanda veramente non ricordo se da Sansonetto dall'avvocato
Forse con l'avvocato Nardo
Perché lei ha detto ma perché non avete fatto una proposta perché non vi siete pronunciati sulla questione del
Della filtro di ammissibilità così poi determinando questa reazione della
Della politica in realtà e non è
Non è esattamente così
Io c'ero in una Commissione giustizia quando si parlò due anni fa di responsabilità civile di legge di riforma della responsabilità della responsabilità civile io intervenne in Commissione giustizia mi pronuncia ed anche sul filtro di ammissibilità
E non solo su quello per la verità
Su vari
Aspetti della legge della legge Vassalli sul filtro di ammissibilità io dissi più o meno così
Ma non è che noi facciamo battaglie di religione non mettiamo venti su questo
Discutiamo serenamente dissi solo attenzione
C'è un problema perché il filtro di ammissibilità non è una tutela per il magistrato il filtro di ammissibilità e
Previsto al di là del fatto che per funzione va bene oppure funziona un po'abbia funzionato male adesso non voglio entrare in questo discorso dissi attenzione era stato concepito al di là poi di quelli che sono i risultati
Che sto al prodotto come tutela dello Stato contro il proliferare di azioni strumentali se lo volete togliere riflettete
Sulla opportunità di introdurre qualche forma disincentivo di disincentivo magari anche successivo sotto forma di condanna dei spese processuali quello che volete
Proprio come contenimento del rischio di una proliferazione di
Di azioni strumentali
Fu
Questa più un più o meno la posizione che li ha espressi sul filtro di ammissibilità dissi tante altre cose sugli altri aspetti della legge di riforma prendo atto che dopo due anni
A questo atteggiamento che non mi pare fu di chiusura fu di disponibilità
Che con come si risponde con un'azione diretta
Grazie a tutti
Soprattutto
Richiede alto
Vediamo