Furore. Storie e letture della crisi economica

Buongiorno a Stefano Imbruglia bentrovati all'aspetto di Radio Radicale questa furore storie letture della crisi economica una delle rubriche di Radio Radicale dedicata ai temi dell'economia
Oggi non ha puntato un po'sociale particolare sarà dedicata a un solo ospite un ce lo stile che insieme a altro giornalista Roberto Mania hanno scritto un libro che sia la nomenclatura chi comanda davvero in Italia è l'ospite in questione Marco Panarea che docente universitario il responsabile dell'inserto Affari e finanza e noi
Proprio partendo da questo libero che raccoglie un po'la mappa del potere
Nel Paese allargheremo il discorso all'anche altri temi dell'economia e inventa iniziamo punto questa nostra chiacchierata dando il buongiorno a Marco Pana Ra a buongiorno spero che gli ascoltatori
Allora Tamara insomma lei ha scritto insieme a Robert Romania questo libro che siamo nomenclatura chi comanda davvero in Italia
Chi come
Trenitalia i politici o gli altri fino adesso gli altri
Nel senso che sono ormai quasi vent'anni ma direi certamente gli ultimi e quindici
Nei quali la la
La politiche sarà debolissima
E a guidare il Paese è stata una tecnocrazia essenzialmente giuridica giuridico economica che ha
Fatto reddito basso
Tutti i settori in questi anni adesso con
Il nuovo Governo dopo queste elezioni insomma la politica sta cercando di tirar fuori la testa e in effetti la prima cosa che si percepisce
Di questo sforzo è un braccio di ferro tra
Il Governo la politica Renzi e
Quella che noi abbiamo chiamato nomenclatura né però c'è
Leggendo il libro c'è un certo punto dice vedo questa nomenklatura che a questo strapotere insomma questi burocrati
Soltanto hanno potuto in qualche modo accrescere il loro potere per approfittando dell'innesco Chiesa degli altri come al Governo Renzi non portato da parte Padoan qualcun altro insomma all'interno del Governo ci sono personaggi e personalità di con forti competenze politiche
è un Governo da questo punto di vista molto nuovo e sono pochissimi i nomi che ci fanno venire in mente una storia politica forte questo è verissimo e quindi diciamo anche qui c'è una forte inesperienza da questo punto di vista
Devo dire che
Questa inesperienza e diversa dal in in parte diversa dall'esperienza precedente noi penso come dire abbiamo una sorta di
De di occhiali per i quali pensiamo che dei ministri più maturi o i cui nomi
Siano circolati siano per questo più esperti ma se andiamo a vedere il Governo degli ultimi degli ultimi anni
La qualità dei dei tranne diciamo la qualità tecnica del Governo Monti e in parte del Governo letta era comunque molto debole quindi diciamo è un'esperienza di
Dare diciamo così gioventù
In altri casi erano esperienza un pochino più un inesperienza che però aveva dei tratti di nota Bilato no
Se erano sono personaggi vari
Scajola i vari che era un notabile
E i vari tali però ecco andare allo punto da quel punto di vista Scajola e uno notabile però navigato dalla nel mondo la politica quindi
Potenzialmente potrebbe avere avuto un vecchio democristiano entrambi gli aveva infatti i pochi che avevano diciamo una qualche storia politica
Erano essenzialmente ex democristiano ed ex socialisti molto pochi i quali però non hanno curato molto il loro rapporto con l'Amministrazione cioè hanno
Nella percezione che noi abbiamo ma credo che anche l'opinione pubblica generare abbia e che questi signori si nella nella svolgeva il loro ruolo di ministri
Non siano stati particolarmente dediti
All'attività ministeriale non abbiano preso il controllo dell'Amministrazione ma abbiano lasciata i loro capi di gabinetto è ai vertici degli stessi ministeri quella
Ma proprio alla comunicazione che invece diciamo a la curare le loro clientele o i loro interessi politici piuttosto che a gestire la Cosa pubblica
Devo dire lo stesso Tremonti che invece aveva la volevo andare
Alla cosa pubblica in realtà non gestiva il Ministero aveva un Capo di Gabinetto potentissimo è bravissimo
Che per più di dieci anni è stato capo di gabinetto e era il vero gestore del ministero
E primario giusto se si Vincenzo Fortunato
E avevamo un capo della segreteria tecnica Marco Milanese poi noto alle vicende giudiziarie di questi giorni anche di questi giorni ma insomma sono qui a qualche anno che nota vicenda giudiziale all'all'attenzione la magistratura
Ed erano loro due che pure non andavano molto d'accordo a quello che risulta
A
Di fatto gestire le attività del ministero i rapporti con con le direzioni
Con i Dipartimenti eccetera eccetera mentre il ministro pure Tremonti che è un ministro diciamo che era impegnato
Nel bene o nel male ma questo è un altro giudizio nella nella attività di Governo non era il vero capo dell'Amministrazione
E che però poi alla fine dice praticamente c'è non è solo il Governo Berlusconi però anche agli altri Governi insomma in qualche modo si inizia da cambiare
Mario diciamo che con il Governo Monti quello che successe che la tecnocrazia è andata ufficialmente al potere lo era già implicitamente
Ma è andata ufficialmente moltissimi ministeri abbiamo avuto Ministro dell'interno era un prefetto alla Cancellieri immessa difesa era un ammiraglio il Ministro dell'Ambiente era direttore generale dell'ambiente Clini
Direttore generale da simile non sarebbe novantuno rimanga lui all'attenzione del della magistratura negli ultimi tempi tua
In quella Ping nel Governo Monti è stata una sublimazione della della
Ministro della Funzione Pubblica era un Consigliere di Stato sottosegretari potrei Griffi
Il Ministro della Sottosegretario eccetera migliora Catricalà quindi diciamo è stato il momento
Il secondo momento perché comunque è una prima versione non primo e momento nel quale i tecnici sono usciti dall'ombra e sono
Entrate nel cono di luce evitato con il Governo Dini passaggio tra la prima la seconda Repubblica
E poi Governo Monti passaggio forse la seconda la terza Repubblica quindi quando diciamo una periodo abbastanza lungo di crisi della politica per cento c'è come
Una pressione dal basso a affidarsi i tecnici
Va però per prendere decisioni che politici non sono in grado di prendere
Però in questo momento c'è come
Lei è uno dei più grandi esperti giornalisti economici giornalisti in generale ecco come che spiega che in questo momento questa
Ondata che ormai dura da dei da decenni di antipolitica nel momento in team peggiore cedendo il minore influenza della politica come mentre ecco come lo spiega che tutti quanti
Basta camminare per strada un'imprecazione contro un politico la si sente sempre perché la politica se non sono più poteri
Il più facile no perché in realtà la politica non si è occupata tanto della cosa pubblica ma si è occupata
Quando la politica non è in grado di produrre innovazione e di implementare politiche pubbliche
Finisce per produrre rendite implementare politiche private e quindi si delegittima
Quindi il motivo per il quale si è sviluppata l'antipolitica è stato il fatto che la politica non ha fatto politica fare Bolivia cosa vuol dire vuol dire
A
Fare delle scelte assumere delle decisioni tendenzialmente almeno nell'interesse generale secondo una visione
Che non è uguale per tutti ma che comunque diciamo nelle sue motivazioni all'interno di quella di delle di quella missione
Si muove verso la soddisfazione di interesse generale quando questo non avviene la politica perde legittimità e quindi politici che sono i nostri rappresentanti perdono la nostra prima
E quindi sentiamo che ci rappresentano meno e quindi la politica debole perché incapace di fare scelte di implementare politiche pubbliche
Viene disprezzata insultata no indelicato questa non è forse che un po'un limite dell'anche la società della comunicazione anche perché
Oggi i politici più popolari sono quelli diciamo che più impari ci più quel riescono a interpretare quelli sono gli umori della a dell'opinione pubblica però
Non necessariamente sono quelli che hanno gli strumenti per
Risolvere i problemi che sono tanti e complessi perché ho non basta più essere
Non sveglio brava una comunicazione per risolve ma esso non è un un grande problema insomma non ma io penso che ovviamente il compenso insomma
è sempre stato la nelle democrazie ma anche nell'MPA dittature il consenso è fondamentale però prima cioè il comizio desumevate revisionale cioè la relazione tra un mese rimuovendo naviglio sono diversi e cerchi di valutare meglio
E c'è chi li causare peggio
Bisogna essere un battutista oggi è direi che questa forse una condizione importante ma non sufficiente non sufficiente cioè io personalmente credo che è successo di Renzi dipendono ma feriva solare insieme erano
Anche gli altri somma infine i tre leader dei maggiori partiti sono uno attore gli altri due comunque sono gente abbastanza veloce una battuta
Questo impegno è un elemento importante cioè avere una capacità di di di di dedurre in qualche modo i propri elettori
E un elemento che aiuta a vincere le elezioni questo ci si può però come si fa coniugarlo con la Confetra ancora questo beh diciamo che
Io dei politici naturalmente una dose di competenza è importante però nessun per non soprattutto per non essere
Come dire chiavi dei tecnici ed è un politico deve
Essere non deve sapere
Rimanere a dettagliata e tecnica
Conoscere le procedure eccetera per arrivare a cosa bravo politico deve deve avere una sufficiente conoscenza per non essere ostaggio per la tecnocrazia ma soprattutto deve avere
Almeno due cose va be diciamo così un'etica che non è soltanto rispettare le leggi ma
Un'epica
Dell'interesse generale del bene comune no questo credo che sia una caratteristica che non ci aspetteremmo politico abbia e te lo devo deve avere una visione cioè deve intravedere una strada
E indicarla e convincere i propri cittadini e quella strada a e quella giusta Biche Luino ingrato di percorrerla
Da
Questa questa
Visione per esempio in un certo momento Berlusconi ha presentato al Paese una sorta di visione
Direi per una parte del Paese è stata convincente poi il problema è stato la delusione nei club nei decenni che è durato vent'anni questo fenomeno è stata nella sua difficoltà nel percorrere la nell'implementarla questa visione
Adesso nei confronti di del debba il nuovo premier Renzi
Qui mi sembra che lui indichi una strada e dimostri una grande energia nel volerla perseguire stiamo
Come dire sperando e aspettando di vedere più in grado di di implementarla sono due verifiche simpatici ancora Renaissance però ecco il punto è questo avere una visione poi c'è un altro aspetto diciamo
Che ha una sua importanza che
L'esperienza amministrativa dal Sindaco
Che valeva moltissimo nella Prima Repubblica nella Prima Repubblica democristiani e anche quelli del Po né i parlamentari del PC o del PSI per la grandissima maggioranza erano
Sindaci ai presidenti della provincia Consiglieri ci avevano avuto un cursus da amministrativo e poi erano arrivati in Parlamento ha cominciato a fare i relatori di leggi Presidenti Commissione poi sottosegretari Ministri e così via
Questa esperienza diciamo amministrativa sia pure di dimensioni di dimensioni diverse con problematiche diverse non può essere proprio la differenza tra un Comune
è una regione è un Paese intero
E naturalmente ovvia però la di far fare la differenza cioè avere quell'esperienza amministrativa vuol dire esserci già misurato con dei problemi con
Con la quale anche ad certa dose di praticità e di praticità di pragmatici tardi e anche di conoscenza dei meccanismi dell'Amministrazione
Perché poi un sindaco a che fare per affrontarli con metodi diversi sono anche i temi perché per fondamentalmente risolutamente preparano delle pensioni appunto avere anche nel libro che ha portato l'esempio degli i soldati insomma nasceva nel Ministro che tecnica mente campo se no è quello il caso degli otto termini è un caso clamoroso diciamo nel quale
L'INPS
Che è a conoscenza della situazione contributiva di ciascuno di noi essere no no l'INPS lo è perché ha una struttura informatica molto efficiente e c'era cioè quelle cose le sa con la Ragioneria dello Stato
Che è
Controlla questa parte qua e il Ministero della della del lavoro e della previdenza sociale avevano tutti gli elementi quello che noi non sappiamo bene se questi elementi siano stati portati a conoscenza
Del ministro e può disabili di no perché non si sarebbe sposta io guardo questo fondo correttamente diciamo
Non lo so meglio che quello io non lo dico di no non sono abituato ad avere i voti sono due o questi tre soggetti tecnici quindi INPS ragioneria e
Struttura divieti amministrativa del ministero del lavoro
Non hanno fatto bene a loro quindi non sapevano che c'era questo problema oppure lo sapevano e non hanno detto al ministro pure l'anno eternit il Governo
Ha deciso di circolare ma c'è anche un'altezza lo sapevano fatta apposta per i Beni sonori hanno fatto ammalato hanno fatto come spesso si fa
Purtroppo cioè
Accantoniamo sto problema intanto facciamo la riforma delle pensioni che ci serve per far abbassare lo spread
E e poi piano piano vedremo di trovare i soldi per coprire questo che ho letto cioè questo succede molto spesso ci sono abbiamo cinque sei minuti quindi volevo un po'allargare anche temeva
Voce profittando della sua presenza di grande esperto ecco c'è adesso anche il rischio cioè queste leggi le sei specie cioè diventare tutta la politica e la compensi quesiti perverrà si riverbera pure sul la nostra vita o saggio delle lobbies ma non io ricordo che lei qualche anno fa scrisse un pezzo sulla la ricchezza bloccata
Fondamentalmente noi negli ultimi decenni insomma nella le nostre politiche economiche sono stati nominati dalla lobby del mattone cioè questo cioè e
Con dei guai che
Se noi abbiamo siamo uno dei Paesi con più alta ricchezza privata accumulata patrimonio privato accumulato
Con il problema è che questo patrimonio è immobile per rompere i due terzi forse un po'più del due per l'immobile c'è rappresentato dai mattoni senza il patch era uno studio di qualche anno fa nella Banca d'Italia che tra ad Alitalia dell'opzione
Somme non vorrei ricordare male però insomma che torno a Banca d'Italia che tra i quattro Paesi che non è il più alto numero di proprietari di casa c'erano Portogallo Irlanda Spagna e Italia
Sono quattro dei cinque Venus aspettativa però il problema della della ricchezza immobiliare
è un problema perché una volta che è stato costruito l'immobile nel momento in cui viene costruito un momento in cui viene costruito come viene ristrutturato
Diciamo così crea lavoro ricchezza anche se purtroppo abbiamo deciso molto spesso devasta il territorio eccetera eccetera però l'unico momento in cui crea ricchezza al momento in cui viene costruito
Poi basso e si ferma perché non ha creato chiamiamo immobili locati perché
E quello e quindi è una richiesta che noi che non è dinamica che non si muove
E
Purtroppo una barca molto rilevante di questo patrimonio non è neanche utilizzata o è sottoutilizzata pensiamo c'è stata all'epoca del boom delle seconde case
A lei onorevole dell'anagrafe
Un milione duecento appartamenti chiusi in Italia se ne tenesse una stima dell'ANCI essercene in questo io trovo veramente assurdo adesso devo dire progettata questa battaglia
Ecco questa cosa appunto le lo anticipo so dove voleva arrivare così carpaccio pure la domanda immagino se saperlo sull'i musei ma infantili dei consensi però
Cioè questa battaglia un po'De Marco demagogica senza un po'del
Di Berlusconi però abbiamo coinvolto tutto il tutta la sinistra chiama bastava dirigere giornali locali e vedere il giunte di destra di sinistra fanno a gara per togliere limo che forse la tassa più equa del Po se insistere insomma non
Ecco non si ridiscute dischi appunto questa debbo della debolezza del ceto politico
Questa è una qui assolutamente nel senso pure noi abbiamo un albo due problemi diciamo avendo noi storicamente una bassissima tassazione sulla proprietà
C'è un'alta tassazione sul lavoro abbiamo spinto diciamo così a togliere soldi dall'investimento dall'impresa eccetera e a spostare sulla proprietà
Quando
Arriva la tassa sulla proprietà
Che è sacrosanta c'è in tutti i Paesi del mondo tra l'altro è la più equa perché impossibile evadere estremo di o si vuole voleva anche evadere quella parte ben richiamo
E mi spiace non oscura si può evadere tutto se lo Stato aveva trovato decente qua su Roma è perché in quel caso della signora aveva mille duecento barra IC questo
è come dire un ma c'è una complicità nel senso che se lo Stato non vuole che si vada po'Benito perché l'immobile cioè ci avrà la sua bolletta del telefono del gas
Se alla luce insomma sono tutti i sistemi che sono controllabili quindi
Teoricamente volendo violata se non si può non si può evadere però e io sono a favore di una tassa sulla proprietà immobiliare come su tutte
Diciamo non una tassazione sui patrimoni la cosiddetta patrimoniale ma una normale
Del PD piccola ma fine segnalargli ai centotrenta euro l'anno di media insomma e Milano non era non era una gran bella però il problema oltre al fatto che naturalmente essendo un paese di piccoli proprietari immobiliari anche facile dal punto di vista della politica
Cavalcare
Come dire questo la pancia di questo popolo di proprietari ma c'è un altro aspetto che è molto importante e che se io
ITI metto una nuova tassa sugli immobili
Questo ha da fare illegittima assai di più se quei soldi che io incasso dall'immobili io li tolgo la toga tassazione sul lavoro
Se invece questa è una tassa in più come è avvenuto perché dovevamo no il tre per cento i parametri di Maastricht giustamente dobbiamo rispettare dei parametri e le cose
Però se è una tassa in più diventa nella percezione collettiva non solo disturbante
Per certi versi ma anche un po'odiosa perché una tassa in più la cosa che si usa invece fa contestare tassazione
Spostare tassazione e magari dare inizia a dare dei nomi di Oko sullo scopo ombre fanno in altri posti del mondo rimane agli atti
Renderebbe la la la tassa sugli immobili è una tassa che va a coprire i costi per gli enti locali
Perché è giusto insistono sul territorio consumano territorio richiedono servizi quindi la tassa sugli immobili è la tipica tassa
Collegata con le con gli enti locali
Il problema però da da un punto di vista più macro cioè guardando il sistema nel suo insieme è che noi dobbiamo spostare la tassazione dal lavoro e dall'impresa
Più verso la rendita la proprietà
Però la dobbiamo spostare non la dobbiamo sommare
Ecco allora adesso bisogna vedere se e con
La riduzione della spesa pubblica eccetera eccetera questa
Si può cominciare a spostare la tassazione senza che sia una tassazione aggiuntiva però questo è fondamentale è fondamentale per i comportamenti anche per le scelte perché un Paese che tassa il lavoro e l'impresa e premi alla rendita
è un Paese come il nostro che non cresce perché la rendita non fa crescere quello che fa crescere il lavoro l'impresa
Mi dà
Diciamo un futuro e una prospettiva e anche una ragione alla società guida è un fattore di quel
I il il lavoro è crea
Socialità intrecciano gli interessi attraverso il lavoro la rendita invece personale individualità quindi rompe anche il tessuto sociale quindi noi avendo fatto tanti anni fa questa scelta di passare il lavoro
E e l'impresa e non la rendita il patrimonio abbiamo anche messo i semi dell'immobilismo economico dell'Italia della sua capacità di sviluppo
E anche della sua frantumazione sociale va bene e alla su questo noi abbiamo concluso il tempo ringraziamo Marco Banaras grazie a te Reder
E questa puntata di furore storie letture della crisi economica si conclude qui corriamo perché vuole essere ascoltare questa puntata o quelle presenta andate non dormo Faranda o sul sito di Radio Radicale nello spazio pubbliche per intanto risoluto vi do appuntamento con questa rubrica la prossima settimana e buon proseguimento con i programmi di Radio Radicale