Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti è bene trovate all'ascolto di osservatorio giustizia ancora una puntata
Speciale in cui ci allontaniamo dalla attualità dalla stretta attualità per proporvi un approfondimento sempre naturalmente su questioni
Che animano il dibattito attorno ai temi della giustizia oggi pomeriggio vogliamo farvi ascoltare l'intervento dell'avvocato Valerio Spigarelli Presidente dei penalisti italiani
In occasione della presentazione della ricerca sui diritti della difesa nel processo penale e la riforma della giustizia le esperienze di mille duecentosessantacinque
Avvocati penalisti ricerca curata dalla professor Giuseppe Di Federico professore emerito di ordinamento giudiziario presso l'Università degli studi di Bologna e dalla professor
Michele essa pignoli che ordinario di scienza politica presso l'Università degli studi di Bologna
C'erano tra gli altri a questa presentazione il professor Luigi storto ogni nonché il dice direttore della Scuola Superiore di Studi giuridici dell'università
Degli studi di Bologna il presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Bologna Sandro Callegaro e ancora
L'avvocato Elisabetta d'Errico che è la responsabile della Commissione qualità del processo penale dell'Unione Camere penali ancora il Presidente dell'associazione nazionale magistrati Rodolfo Sabelli e poi il parlamentare europeo del PPE Giuseppe Gargani e naturalmente
Il professor Giuseppe Di Federico con il professor Michele essa pignoli
Dunque vi proponiamo l'intervento del Presidente dei penalisti italiani che e lo sentirete fra poco in quell'occasione diceva fra l'altro in questo sistema riferendosi alla sistema penale il problema e proprio il sistema il sistema è sbilanciato per definizione
Perché la terzietà che un valore costituzionale non è realizzata ma sentiamo dunque l'avvocato Valerio Spigarelli entro subito in medias res
Opportuno
Vedo che diplomaticamente Luigi Sortoni dice ma non si fanno nomi infatti non bisogna fare nomi su questo discorso iniziale dice ma chi è il pm mi rendo conto può essere sgradevole non sgradevole io mi ricordo che un PM venne rappresentato alla televisione
Che operava delle pressioni forti fortissime su una testimone e diciamo no quello fu proprio una presa in diretta no su un testimone che ne
Se vogliamo fare dei nomi facciamo ce li pure perché io c'ho il vizio della memoria dottor Zambelli su questo non mi sembra l'approccio giusto
No quindi voglio dire se uno volesse fare dei nomi
Si si ripassa alla anche la storia patria televisiva dei processi che vanno
E riscopre subito qui non mi non è quello il problema
E non è quello il problema che pone questo libro per la verità
Allora intanto una questione di metodo poi saranno gli autori perché noi siamo i collaboratori gli sponsor della faccenda però sono gli attori a difendere il metodo scientifico ma è ovvio che quando fa una rilevazione statistica fai la rilevazione statistica e poi viene commentata
è vero che la statistica ci diceva Trilussa può essere commentata da molti punti di vista allora commentiamo dai nostri punti di vista i dati della statistica lei neanche giustamente indicati qualcuno secondo me in una maniera un po'fuorviante perché io rileggo
E in maniera diversa ad esempio quando vedo che il CIPE quarantacinque per cento il cinquanta per cento di avvocati
Ritengono che ci siano comportamenti aggressivi ordinante dei pubblici ministeri non mi soddisfa o per il fatto che non siano di più mi preoccupo per il fatto che sono la metà
Degli avvocati che registrano un comportamento di questo genere
Che in un sistema ordinato
Direbbe un mio vecchio amico di Padova non
Non si dovrebbe registrare
In un sistema in cui avvocati magistrati CUP del pubblico ministero e del giudicante partecipassero realmente intanto ad una come dire scala di valori comuni quel dato
Sarebbe un dato assolutamente drammatico stavolta sì
Cioè il fatto che due soggetti della giurisdizione in quel convegno
Giustamente ricordato da Sabelli
Io penso che sia stata una bella pagina perché ci siamo confrontati punto per punto su una serie di cose
Con anche qualche asprezza polemica naturalmente ma in un proprio
In quel confronto quello che emerso per esempio è una differente valutazione proprio dello strumento del processo penale
I magistrati hanno difeso expressis verbis in molti passaggi in quel confronto che poi uno dei temi sottesi a questa ricerca l'utilizzo del processo come strumento di difesa sociale per noi è una bestemmia
è un'impostazione culturale diversa non è che essi
C'è da come dire drammatizzare o criminalizzare questa impostazione però è un'impostazione culturale diverso
Quello che emerge da questo lavoro
E io sono contento che lei abbia notato l'equilibrio delle risposte degli avvocati perché se fosse un lavoro voglio dire all'acqua di rose o una statistica veramente Trilussa Diana e probabilmente avremmo avuto il novanta per cento gli avvocati che strepiti hanno
Comerint mi nei confronti della magistratura e dicono di sì rispetto a tutte le domande che possono mettere diciamo in cattiva luce la magistratura questo nome cioè proprio quei dati che giustamente lei ricordava ci dicono di una ricerca fatta
E in maniera equilibrata soprattutto di risposte date in maniera equilibrata
E però che cosa ci dice la ricerca partendo dalle indagini preliminari passando e arrivando fino al dibattimento secondo me emerge un dato chiaro poi l'ho scritto anche nella postazione non mi sembra così animosa predeterminata
In questo sistema il problema è proprio il sistema il sistema è sbilanciato per definizione il sistema è sbilanciato per definizione perché la terzietà che un valore costituzionale non è realizzato questo giustifica
Tutta una serie di risposte alle domande che sono state date
Questo giustifica le risposte che dipingono per esempio un pubblico ministero che ha su certi passaggi una mano assolutamente libera nel determinare ad esempio l'iscrizione non ho la restavano all'iscrizione nel registro dice di reato
Ma non per cattiveria del pubblico ministero
Perché manca una norma che permetta a un giudice ex-post di valutare
Se quelle iscrizione è stata corretta o se quella iscrizione non è stata corretta e che sia un problema
Non lo dicono
I mille dispari avvocati più o meno non IMI di questa ricerca lo dicono le Sezioni Unite della Corte di Cassazione perché se alle Sezioni Unite della Corte di Cassazione arriva il problema
E lo risolve la Corte dicendo guardate
Avviene
Che ci siano degli abusi nella iscrizione però ahimè sono abusi perseguibili dal punto di vista disciplinare sono abusi per sé libri dal punto di vista penale ma non sono abusi perseguibili dal punto di vista processuale perché un controllo giurisdizionale non esiste
E quindi non esiste la possibilità di rideterminare
La corretta data di iscrizione con gli effetti di utilizzabilità unite Lizza brevità delle prove acque degli elementi di prova acquisiti nel frattempo
Questo non è in tema strumentale questo è un tema
E questo è il tema che ci dice che dal punto di vista della legge processuale non dovremmo incidere su questo elemento e che non sia una fuga del pensiero lo dice il fatto che una Commissione ministeriale presieduta da un magistrato Nonda
Uno scatenati Simo accademico
Rivoluzionario o da un avvocato dell'Unione delle Camere penali ha detto proprio la medesima cosa e anche inventato un meccanismo di controllo giurisdizionale
Questo è un punto questa ricerca dice che manca terzietà
Come decliniamo la terzietà la decliniamo con una locuzione che dovrebbe sempre accompagnare la terzietà come caratteristica del modus agendi del giudice del giudice sto dicendo non del pubblico ministero
Il giudice dovrebbe essere in un sistema equilibrato in questo sistema processuali indifferente all'esito del processo non vince non perde non vince di fronte alla mancata affermazione della pretesa punitiva
Non vince di fronte all'affermazione del diritto di libertà una quindi le due cose
Che sono nelle mani dei due contendenti
Non vince non perde mai anzi vince sempre nel momento in cui afferma la primazia della regole della regola di giudizio però se io vado a verificare le risposte di questi testimoni oculari della giurisdizione in azione che giudice vedo
Vedo un giudice unni Voronin
Cioè un giudice che tende a prendere tutto quel che c'è e a mantenere
Vedo un giudice le risposte sono chiare che non difende il principio di immutabilità di se stesso e questo l'ho detto anche a Milano io mi aspettavo
Ormai non me l'aspetto più ma con l'entrata in vigore del Codice di procedura penale che la giurisdizione fosse gelosa dell'immutabilità sono io il giudice
Sono io il giudice che giudica asseconda di un metodo il contraddittorio che è un metodo di conoscenza che per essere efficace si svolge sotto i miei occhi che ripudia
La scrittura la valutazione per iscritto delle prove perché il teste è la prova si forma sotto i miei occhi io sono il primo difensori you il giudice di questo metodo perché il metodo che esalta me
E invece si io leggo le risposte leggerete nella nel volume
Trovo trovo una mancanza di difesa del principio di immutabilità del giudice trovo addirittura
Un comportamento
Che poi registriamo spessissimo e qui non si tratta di tanto poco perché anche fosse pochissimo sarebbe già grave che trovo molti giudici adesso la percentuale se volete
L'andiamo apprendere molti giudici che sollecitano
La rinuncia del principio di immutabilità ai loro contraddittori e che chiedono bulimica mente che atti che non si no formati sotto i loro occhi finiscano nel fascicolo del dibattimento certo lo fanno perché hanno l'incubo della prescrizione perché il processo non funziona lo fanno per quel che volete voi
Però lo fanno
E non difendono quel principio addirittura trovo in una percentuale assolutamente significativa non sarà drammatica
Però è significativa
Giudici che questo lo fanno anche
Come dire prospettando un uno svantaggio processuale non per l'avvocato ma per l'imputato anche questo l'ho detto a Milano accordo io trovo il giudice che diceva
Chiedo l'acquisizione degli atti del fascicolo del Pubblico Ministero se ne terrà conto ai fini della valutazione della sanzione
Io non so come definirla questa cosa qua siccome io sono un politicamente scorretto la definisco almeno almeno una pressione però qualcuno più scorretto rime potrebbe definito anche in maniera diversa e tra l'altro una pressione su quello sbagliato
C'è una pressione sull'avvocato
Che poi vede la vittima l'imputato e il paradosso questo l'ho visto io con i miei occhi tribunale monocratico di Ancona il giudice non me lo ricordo per ho poi dopo chiamo studio che lo dico ho visto reiteratamente fare questo tipo di sollecitazione dicendo se ne terrà
Considerazione nella commisurazione della pena
Di fronte agli imputati contumaci
Diteci d'ufficio
Quindi il massimo
Il massimo di che
Il massimo di una giurisdizione e quando va bene paternalistica su questo punto e quando va male e autoritaria
Questo libro parla della terzietà del giudice
Sabelli lo sa perché noi abbiamo amabilmente discusso in quel convegno io penso bene
Siccome io
Tatticamente non ho mai pronunciato la parola separazione delle carriere ma ho solo sempre parlato di quello di cui vi sto parlando che significa mancanza di terzietà della giurisdizione qualcuno poi alla fine
Ha detto a fortunatamente non avete parlato Della separazione delle carriere io ho risposto ma
Sbaglia
Non avete compreso io ho parlato su tutti questi
E non solo di questo massimamente di questo parla questo
Questo libro perché quei comportamenti sono i comportamenti di una giurisdizione che non per cattiveria
Ma per come dire sbilanciamento culturale
Dei soggetti è portata ad un modello di giudice ed estraneo modello del principio accusatorio il perché è facile a dirsi
Perché questo modello è stato in ci stato in un ordinamento che non si è modificato come si doveva modificare trovando una costruzione simmetria dal punto di vista dell'ordinamento di quel modello processuale
Al giudice terzo del processo deve corrispondere giudice terzo dell'ordinamento
Perché altrimenti può in sé pare di aggettivi le norme della diciamo sottosistema della custodia cautelare metterci che ne so
Per tutti gli avverbi possibili immaginabili abbiamo quasi esauriti e gli avverbi sulla custodia cautelare
E tra un po'civici metteremo le Sossi dal mente sta iper Galactica mente attuale non lo so che diavolo scriveremo ma se poi non agli un giudice che distingue il fatto che non si fa difesa sociale attraverso il processo
In quelle convegno c'è stato un bellissimo intervento di un giudice
Di un giudice delle indagini preliminari di Napoli se non ricordo male molto onesto si stava discutendo di come si costruiscono i i provvedimenti del SerT solito problema dei leader delle
Delle motivazioni per relationem parlai giustamente quel giudice ha detto in questo sistema guardate noi abbiamo anche un'esigenza di narrazione
Andate a vedere bene che cosa significa esisti esigenza di narrazione
Non è esigenza di motivazione del provvedimento giurisdizionale esigenza rivolta all'esterno io devo narrare all'esterno dei collegi intimare all'esterno un'attività giudiziaria
Ma questo è normale o non sconfina invece poi alla fine in una sorta di imprinting etico dei provvedimenti io Marro all'esterno perché devo narrare all'esterno
Che mi devo legittimare in una determinata maniera e questo è di nuovo un modello di giurisdizione dal mio punto di vista modello di giurisdizione che non funziona e ce ne sarebbero altri di
Di esempi insomma qui c'è scritto quello che diciamo da sempre
Che verifichiamo da sé
Che l'articolo quindici della nostra Costituzione in punto di tutela delle conversazioni private non viene nella giurisdizione inazione rispettato
Per i provvedimenti per relationem per la percentuale
Io lo so
Sì se non ho letto male qui c'è una testimonianza degli avvocati che dirigenti di richieste di intercettazione telefoniche
Le vedono pochissimi io confesso di averne veduto ormai trent'anni un caso solo
Però
Sarai iella la mia
E saranno più fortunati di altri perché invece molti magistrati mi dicono pare che non è vero ci rigettano le richieste di intercettazione molto più spesso sarà però dal punto di vista statistico questo campione dice
Quello che dico anch'io nella mia esperienza
E men che meno ho visto io e ha visto il campione un né rigetto degli è sta di proroga delle intercettazioni
Di nuovo questo mi sembra
Tranne diciamo
Giustamente lei Subasio no come nota le proroghe cambi Berceto dopo tre anni di intercettazione magari alla fine pure il CIPE dice va beh insomma
Sala Sandi
è sufficiente
No la la faccenda però questa è la giurisdizione che vediamo una ma senza animosità e questo è il tema vado alla conclusione che
Si pone
In questo libro
Il tema che si pone in questo libro e anche di riconoscere vero
Perlomeno io così lo interpretato una postazione qual è interlocutore reale questo libro secondo me non è scritto né per voi né per noi è scritto per loro per il convitato di pietra quello che non invitiamo più ma i nostri convegni cioè per la politica
Per loro è scritto questo libro perché quando gli parliamo di terzietà loro non comprendono così comprendono metri
Quando gli parliamo di ventilazione della ma magistratura io per avere
Utilizzato il termine ventilazione dalla magistratura rubato a Carlo Guarnieri in un'intervista su un giornale
Sono stato oggetto mi si dice dell'attenzione delle meningi liste dei magistrati Chiarion equivocato il termine perché dice cioè ventilazione che cosa si venti la si inventi anzi
No che ho detto io guardate Guarnieri l'imputato è lui che scrive ventilazione allude all'accesso laterale in magistratura non è una cosa cattiva non è neanche una parolaccia
Ecco qui dentro per esempio si parla anche della ventilazione della magistratura perché quel tipo di cultura secondo me in una magistratura in cui c'è un accesso la penale non si forma o si rompe
Per esempio
Questo libro è un libro in cui si dice in una delle domande ma sommato beni pubblici ministeri
E
Come dire trattare le notizie di reato alla stessa maniera o leve di trattarle in maniera diversa non le vedo trattare in maniera diversa
Questo libro è un libro che ci porta a parlare di quello che è sulle pagine dei giornali che significa il criterio di priorità lo dico qui a Bologna
Perché diciamo il punto è stato oggetto di prese di posizione forte da parte dei capi degli uffici giudiziari signori priorità allude criteri di scelta lo dico nel senso più nobile del termine politico
Perché se no il criterio di priorità e fasce già c'è scritto c'è il Codice penale la priorità
Ai reati puniti con larga Stroppa saliva fino alle contravvenzioni punite con cinquanta mila lire da Brenda quella la priorità del Codice fascista
Se invece come è giusto che sia
Io individuo dei creati dei comportamenti che in un determinato contesto forse è meglio
Punire rispetto ad altri magari puniti con pene maggiori stop facendo un'operazione che è un'operazione corretta il problema è chi la fa come la fa se trasparente
Come viene fatta e se soprattutto chi la fa risponde
Di questo tipo di
Di attività invece non risponde per me deve risponde
Perché la priorità è
Di suo un criterio di carattere politico e non è che ci possono essere
Cioè interventi procure della Repubblica moltiplicate per non so quanti Procuratore della Repubblica che hanno tutti un regno in cui poi la priorità viene stabilita senza che nessuno ci possa mettere becco
Perché almeno quando lo fa la politica
La politica la mandi a casa se sbaglia priorità
Questo libro secondo me parla anche di questo e quindi in conclusione quello che
Dico poi nella postfazione qui ci sono due problemi un problema di riforma costituzionale e lo dico i politici non lo dico al magistrato un problema e sull'obbligatorietà dell'azione penale
Perché questo è un altro dei temi che esce fuori dalle pagine di questo libro un problema e di terzietà del giudice poi ci stanno mille piccoli problemi
Non è possibile registrare il fatto che non pochi
Dottor Sabin tantissimi avvocati ahimè
Per il numero che ha detto lei
Perché se si ha una somma quelle voci fa il settanta per cento di avvocati che dice poche volte molte volte tanto poco comunque il fatto che vengono intercettati clienti l'avvocato in questo Paese e un fatto che si registra in un qui in una molteplicità di case
Così come si registra in una molteplicità dei casi che poi quelle intercettazioni finiscono negli atti giudiziari e non dovrebbero e non è che la norma centotre sia equivoca è semplicissima da applicare
Chi la disapplicare una giurisprudenza che di nuovo è una giurisprudenza informata alla
Come dire privilegio della pretesa punitiva se non da addirittura in quel caso il controllo e dico perché pure quale sezione della Cassazione che dicono
Va beh e c'è scritto che non è utilizzabile il colloquio da un avvocato e il cliente non è un problema il problema è stabilire l'oggetto del colloquio cioè io prima lo sento verifico che il colloquio sia veramente non soltanto
Di cui o che ha risposto pronto studio legale storto Unipol mi passa l'avvocato sotto lì sia eccomi qui parliamo e quindi c'è dubbio sul fatto che sia non sia l'interlocutore qualcuno no prima stabiliamo qual è il contenuto del colloquio perché se parlano di tennis allora ascoltiamo liberamente
E poi solo poi decidiamo se utilizzare utilizzare quella è una giurisprudenza liberticida secondo me
Allora c'è quella giurisprudenza liberticida evidentemente modello non funziona cambiamo centotre in maniera ancora più
Rigorosa d'altronde la Corte costituzionale quando ha
Stabilito un precedente di intangibilità assoluta per stabilire il secondo cioè quello di Napolitano delle conversazioni a chi ha fatto riferimento a quella norma a noi
Ha detto vedi nel sistema c'è
Una conversazione sacra che non si deve ascoltare non ascoltare per stabilire poi che cosa fa riferimento e via discorrendo no non ascoltare
E e anche qui mi si oppone sempre mi ricordo che lo fece anche il procuratore di Palermo cioè
Un atteggiamento anche un po'così diceva
Non siamo mica ancora con le cuffie in testa ad ascoltare le singole registrazioni come facciamo a tutto automatico come si fa
Sia come si faceva interrompere diciamo al primo centralino che diceva pronto Presidenza della Repubblica per passare al secondo centralino che diceva pronto Segreteria della Presidenza della Repubblica per passare al quinto che finalmente diceva Ciao
Mancino sono Napolitano come si fa
Ad interrompere questa progressione e in qualche maniera si fa evidentemente se il Procuratore Capo di Roma
Dice rispetto ad un'intercettazione ambientale fatta in un ristorante
La qualcosa a me diciamo un po'mi preoccupa perché sai
E finché si tratta di una casa di abitazione ci passa l'avvocato che logo detenuto agli arresti domiciliari lo intercetti perché va beh sta intercettando Tomadini amente ma un ristorante che ci passi qualcuno che non c'azzecca niente con l'indagine insomma è normale
è tant'è vero che lì si è detto a un certo punto è no fermi là
Che è successo ci avete messo quelli con le cuffia in testa per stabilire se al tavolo quindici stavano parlando giustamente dei fatti loro due amanti e al tavolo quattordici invece facevano la rivoluzione corrompe in mano mezzo un evidentemente se uno li vuole gli strumenti per verificare
Che per caso si stia intercettando qualcuno che non può essere ascoltato ci sono e lo sapete qual è il problema se non ci siamo inventiamoci
Perché questo è il punto perché dobbiamo anche scegliere delle regole che sia possibile applicare in maniera tale da garantire il loro come dire la loro applicazione costituzionale perché questo fa poi
Chi deve scegliere quella delle intercettazioni era un esempio quella della verifica giurisdizionale nel registro notizie di reati che era
Un altro esempio ancora tutti gli altri li metto nella nella postfazione però per dire
Questo non è un lavoro contro la magistratura ma per nulla fatto
Questa è la fotografia nostra di alcuni fatti e sa qual è il problema sta bene che questa è una fotografia nostra che purtroppo è stata scattata anche nei nostri consigli eppure dai nostri padri
Questo problema ancora di più perché non si può non prendere in considerazione a me mi ha colpito un dato non sull'utilizzo e la custodia cautelare nel novantacinque vedo che avevano risposto ancora peggio e c'avevano ragione perché nel novantacinque se non mi ricordo male
E
Utilizzavamo la custodia cautelare dichiaratamente per far confessare gli imputati tant'è vero che abbiamo dovuto scrivere quell'ignominia che scritta nel Codice di procedura ho guardate che non si può fare
Se abbiamo
Come dire avuto la necessità di scriverlo evidentemente succedeva
Ecco questa non è la fotografia di oggi questa purtroppo è una fotografia che anche in bianco e nero virato seppia
Dovremmo metterci tutti con apertura d'animo a
Dirci se è possibile con la politica ripeto con la politica perché la politica che su questo deve avere l'ultima parola
Dieci tutti assieme si possiamo voltare pagina e adeguare il sistema ma senza animosità senza neanche troppa come dire
Difesa
Del proprio le pagine che scrivono gli avvocati su se stessi a proposito delle investigazioni difensive non sono brillanti sono oscure
E io ci metto pure l'avvocatura qua dentro e nel metterci dentro l'avvocatura dico tra quella riforma costituzionale non abbiamo sempre proposta una che era semplice ed efficace
Facciamo due CSM facciamo un'Alta Corte di disciplina e facciamo in maniera che con l'Alta Corte ricevere non giudichi solo i magistrati ma pure gli avvocati
Ecco
A me sembra che questa sia la maniera giusta per guardare un lavoro di questo genere ferme poi restando ovviamente lì le opinioni libere perché in questo modo si nega a nessuno
Ecco così l'avvocato Valerio Spigarelli Presidente dei penalisti italiani il diciannove giugno scorso
In occasione della presentazione della ricerca sui diritti della difesa nel processo penale e la riforma
Della giustizia le esperienze di mille duecentosessantacinque avvocati
Penalisti ricerca accurata dai professori Giuseppe Di Federico professore emerito di ordinamento giudiziario presso l'Università
Degli studi di Bologna e Michele sa pignoli ordinario di scienza politica a Bologna
Terminati così anche questa nella puntata speciale di osservatorio
Giustiziato tutti grazie per l'attenzione è l'appuntamento è a domenica prossima sempre alle sedici e trenta