Speciale Giustizia

Buonasera a tutti benvenuti all'ascolto lo spessore giustizia dallo reato Urso questa sera vogliamo riproporvi la presentazione del libro di Giuseppe Di Federico
E Michele Sapi ignori dalla titolo i diritti della difesa nel processo penale e la riforma della giustizia
Appena pubblicato da acceda ma si tratta di una ricerca sullo stato di salute della processo condotta attraverso le testimonianze di oltre mille avvocati penalisti ed è anche un'analisi delle ragioni che hanno reso rendono forse renderanno vana ogni velleità di riformare la a giustizia
Come ha scritto sul foglio qualche giorno fa
Guido Vitiello a proposito di questo
Volume agli avvocati che hanno risposto alla questionario su cui si fonda la ricerca
Concordano nella constatare il naufragio del nuovo Codice del mille novecentottantotto dirottato da una tenace mentalità inquisitoria
Buona parte della fallimento si deve all'abnorme concentrazione di poteri che è venuta ad accumularsi nelle mani
Dei pubblici ministeri e alla discrezionalità quasi illimitata di cui godono fin dall'avvio delle indagini il professor Di Federico prende in esame i due grandi imprese ostacoli sulla via della riforma primo un assetto istituzionale che consente alla corporazione dei magistrati di monitorare e controllare
Il processo legislativo in una materia di giustizia lungo tutto il suo iter comprese le verifiche di costituzionalità grazie alle posizioni che si occupano presso il Ministero della giustizia presso il CSM
E in molti altri gangli decisionali dell'apparato statale inclusa la la Corte costituzionale
L'altro ostacolo sempre secondo Di Federico sono gli enormi poteri di contrattazione di deterrenza di cui gode la a Magistratura rispetto alla classe politica
E non basta certo ripristinare l'immunità parlamentare vecchia maniera per aggirarlo bisogna aggredire la radice prima del potere contrattuale cioè quello obbligatorio età dell'azione penale che come
Diceva Falcone di cui
Di Federico è stato costretto collaboratore e circondata da una visione effetti cistica
E dunque appunto lo vogliamo farvi ascoltare il dibattito che si è tenuto a Bologna e la diciannove giugno scorso
In occasione della presentazione di questa ricerca della professor Di Federico
Del professor Michele essa pignoli il dibattito era introdotto dal Presidente della Camera Penale di Bologna Nicola Mazzacuva a poiché stato moderato dalla professor
Luigi Sortoni che il disse Direttore della Scuola Superiore di Studi giuridici dell'università degli studi
Di Bologna
Poi sentiremo o anche nell'ordine gli interventi della Presidente del Consiglio dell'ordine degli avvocati di Bologna Sandro Callegaro e ancora
L'avvocato Elisabetta dirli corresponsabile della Commissione qualità del processo penale
Dell'Unione camere penali ancora e la Presidente dell'Associazione nazionale magistrati Rodolfo Sabelli il presidente dell'Unione delle Camere penali
Italiane Valerio Spigarelli e poi i due autori del Columella professor Giuseppe Di Federico che professore emerito di ordinamento giudiziario presso l'Università degli studi
Di Bologna e lo ricordiamo fa anche parte della direzione di radicali
Italiani poi ha infine da ultimo sentiremo l'intervento dell'altro
Autore della professor Michele essa pignoli che ordinario di scienza politica presso l'Università degli studi di Bologna dunque
Iniziamo ad ascoltare questo dibattito il primo intervento che sentiremo è quello di Nicola Mazzacuva Presidente della Camera Penale di Bologna
Introduco brevissimamente poi darò la parola
Al professor toni che
Presiederà in effetti i nostri
Lavori introduco brevemente facendo riferimento appunto alla pubblicazione
Che presentiamo che verrà considerata che sarà oggetto della nostra attenzione i diritti della difesa nel processo penale la riforma della giustizia
Mille duecentosessantacinque avvocati penalisti delle camere penali hanno risposto a un questionario contenente dorme domande sull'effettivo rispetto dei diritti alla difesa nel processo penale
Mille duecentosessantacinque avvocati su più di ottomila iscritti alle centotrenta due camere penali
Italiane è
Di questo appunto discuteremo
Voglio solo in chiave di presentazione fare riferimento da sostanzialista
Fare un riferimento immediato mi viene immediatamente da pensare al ruolo del diritto penale sostanziale nel momento della verifica processuale
Nel momento cioè in cui si tratta di verificare
Anche e tra l'altro l'interpretazione della legge la portata di istituti di parte generale gli stessi presupposti della responsabilità penale sempre più
Vuoi nell'illecito doloso voi nell'illecito corposo responsabilità penale concorsuale
E basta già parlare di concorso di persone nel reato situazione ormai diffusa è pressoché tipica per segnalare quanto sia importante la verifica processuale
Anche delle stesse teoria riguardanti la soggettiva e personale imputazione del fatto contestato
Riprendo così una delle nove massime di via antologia giudiziaria di recente elaborate proposte da Luigi ferraioli nel suo intervento al suo modo intervento ad un convegno
In Magistratura democratica nel due mila tredici convegno nazionale di magistratura democratica del due mila e tredici
Specifica regola deontologica massima appunto deontologica riguarda l'accertamento della verità è in primo luogo l'accertamento della verità giuridica cioè interpretazione delle leggi
Questa regola consiste nel rigoroso divieto in omaggio al principio di stretta legalità e tassatività dell'anno Gemma lampante
In materia penale il giudice non può non diciamo inventare figure di reato ma neppure spendere a fenomeni vagamente analogo connesse le fattispecie previste dalla legge
Sono temi
Che non sono affrontati né questo dramma appunto
Possono servire da introduzione alla nostra riflessione non è questo appunto
Il elemento centrale della riflessione suscitata dall'impero che oggi consideriamo lo studioso di diritto penale sostanziale deve oggi necessariamente riconoscere che nel processo penale si gioca la vera partita del diritto penale
Lo svolgimento dell'esito del processo realizzano giustamente o meno a seconda punta dell'effettivo rispetto delle regole il diritto penale
Se si applica subito al presunto colpevole una misura cautelare personale si anticipa
Una misura cautelare personale che appunto la conseguenze la caratteristica fondamentale il diritto punitivo si anticipa la pena se l'accertamento della responsabilità dell'imputato elude di fatto le garanzie difensive
Si sarà individuato un colpevole ma non è detto che è una verità processuale così raggiunta sia la verità processuale di un vero e proprio
Il processo penale di uno Stato di diritto e ancora
Cito velocemente
Massima di deontologia giudiziaria che riguardano invece proprio il nostro armonia tratte dall'intervento sempre di ferraioli che prendo come punto di riferimento
Consapevolezza del carattere terribile e odioso del potere giudiziario
Terribile odioso tra virgolette la prima regola dice ferraioli di una deontologia giudiziaria democratiche garantista e forse la più sgradevole
Consiste nella consapevolezza che sempre dovrebbe assistere qualunque giudice o pubblico ministero il potere giudiziario un potere terribile
Tra virgolette come diceva Montesquieu
Oppure non è un potere buono dice ancora ferraioli ma un potere odioso tra virgolette come scrisse Condorcet anche ferraioli sente il bisogno di far riferimento alla riflessione filosofica
Odioso perché diversamente da quale qualunque altro pubblico potere legislativo politico amministrativo è un potere dell'uomo sull'uomo che decide della libertà ed è perciò in grado di rovinare la vita delle persone sulle quali esercitato
Dunque un potere terribile odiosa soprattutto quello penale
Che solo le garanzie possono limitare se non annullare e che perciò tanto più legittimo quanto e più limitato da la garanzia e la nostra indagine ci dice disse talune garanzie sono rispettato o meno qual è la sensazione circa
La riflessione circa la a
Il rispetto di queste garanzie
Ancora l'accertamento della verità fattuale consistente nel costume nella pratica del dubbio deve consiste nel costume nella pratica del dubbio conseguente ad una
Terza consapevolezza che la verità processuale fattuale non è mai una verità assoluta oggettiva ma è sempre una verità probabilistica è sempre possibile Perrone
Il valore del dubbio il rifiuto di ogni arroganza cognitiva la prudenza del giudizio da cui il bel nome appunto giurisprudenza come stile morale intellettuale nella pratica giudiziaria
E in generale delle discipline giuridiche alla consapevolezza in breve che è sempre possibile l'errore sia di fatto
Che di diritto
Ancora ma sintetizzo disponibilità all'ascolto dell'opposte ragione
Indifferente ricerca del vero rispetto di tutte le parti in causa altra regola deontologica capacità di suscitare la fiducia delle parti e anche dell'imputato
Mi soffermo brevemente ho concluso su quest'ultimo passaggio
Settima regola deontologica nella successione delle regole non trovo cinque proposte in questo scritto in questo intervento riguarda il rapporto con l'opinione pubblica e con le parti in causa del magistrato con l'opinione pubblica e con le parti in causa
Il magistrato appunto non deve cercare il consenso per la pubblica opinione un giudice deve anzi essere capace sulla base della corretta cognizione degli atti del processo di assolvere
Quando tutti chiedono la condanna di condannare quando tutti chiedono la soluzione le sole persone di cui i magistrati devono riuscire ad avere non già il consenso ma la fiducia sono le parti in causa e principi a mente gli imputati
Fiducia nella loro imparzialità nella loro onestà intellettuale nel loro rigore morale nella loro competenza tecnica nella loro capacità di giudizio
Per questo la fiducia delle parti in causa nei loro giudice il principale parametro il banco di prova del tasso di legittimità della giurisdizione possiamo le questioni che sono a fronte
Non dimentichiamo mai che i cittadini
E direi anche
I loro difensori e in particolare i cittadini che subiscono un giudizio saranno anche i giudici severissimi dei loro giudizi i cittadini e tutto sommato anche noi difensori siamo abituati
A dare queste valutazioni dei guai
Giudizi severissimi dei loro giudici dei quali ricorderanno e giudicheranno l'imparzialità o la partigianeria l'equilibrio o l'arroganza la sensibilità o l'ottusità burocratica
Di cui soprattutto ricorderanno se hanno messo loro paura
O se hanno garantito i loro diritti solo in questo secondo caso difenderanno la giurisdizione e la sua indipendenza con una loro garanzia
Mi sembra proprio che siano i temi
Taluni dei temi che cominciamo a trattare leggendo e scorrendo
Le pagine del libro che andiamo appunto a commentare
Sui diritti della difesa nel processo penale concluso la mia brevissima introduzione e do la parola di distorto anni per la vera e propria
Presentazione per la
Moderazione per la presidenza della
Convinti
Conoscere allora prima di iniziare
Nel vivo dei nostri lavori io pregherei il
L'avvocato Sandro Callegaro Presidente dell'ordine degli avvocati di Bologna che rivolgerà un saluto
Facciamo così facciamo prima
Solo perché prima
Otto appoggerei tradizionali saluti né personali e del consiglio dell'ordine
A tutti questi comma voi intervenuti credo che sia giusto approfittare anche di questo occasione per ringraziare i giuristi bolognesi di docenti universitari
I magistrati agli avvocati del libero foro per l'impegno alla determinazione con cui continuano a tenere alto il livello culturale di questa città e dare il loro contributo nel tentativo di migliorare la giustizia in questo Paese
Che mutuando una frase di un paladino dei diritti Marco Pannella
Lo definisce un regime in evidente flagranza di reato per il degrado delle proprie carceri e per l'incertezza del diritto
Per fare alcuni esempi primi che mi sono venuti in mente
E numero improponibile processi pendenti lo spreco di ingenti di denaro per strutture carcerarie costruite lasciati in abbandono nonostante le condizioni inumane
In cui i detenuti sono costretti a vivere ne sono la testimonianza vivente così come sono una testimonianza vivente esperienze di questi mille duecentosessantacinque avvocati penalisti imputa al
Anni raccolte con sapienza trattata e con la maestria nel libro che oggi viene presentato e per il quale esprimo da parte dalla nostra Avvocatura gratitudine riconoscenza gli autori e a tutti coloro che vi hanno lavorato
Ringrazio dell'attenzione porgo a tutti i migliori oppure per un buon lavoro
Ed allora prima di
Iniziare i nostri lavori dalla parola alla collega
Avvocatessa disabilità ed Enrico il responsabile della Commissione qualità del processo camere penali che introdurrà
Il discorso
La mia presenza era prevista anche per un saluto da parte della Scuola Superiore di Studi giuridici che organizzata questo questo incontro ma
Pro perché quindi avevo lo spazio per un saluto anch'io
Occuperò pochissimi minuti perché la lettura di questo libro che fa seguito poi ad un analogo ma diverso libero che fece seguito a sua volta ad una ricerca
Credo risalente a più di dieci anni fa
E che sempre dovuto alla iniziativa felicissima del delle dell'autore dello stesso
Detti l'autore perché credo la frustrato posso di Federico non so se già allora con
Anche già allora il professor sia pignoli
Affrontava affrontava questi temi
è un modo come dire particolare quello delle interviste che è un modo che sicuramente
E suo stesso costituita materia di discussione perché sicuramente
E è molto interessante per certi versi può offrire il fianco anche a delle considerazioni
Certo
Tante sarebbero anche da parte mia essendo appunto un addetto ai lavori anch'io
Le considerazioni da fare su quello che emerge da questo libero
E mi astengo sicuramente dal farle tutte
Alcune cose saltano però un pochino agli occhi almeno ognuno salta agli occhi qualche cosa una cosa che salta salta agli occhi armeggiava la stessa sensazione ebbi l'altra volta ecco come vi sia una sostanziale uniformità di pareri da parte di tutti gli avvocati penalistiche vengono che vengono interpellati sui grandi temi che sono quelle poche libero a fronte e cioè sui temi delle garanzie per la difesa delle garanzie del cittadino ora poiché
La scelta degli intervistati non credo che sia stata una scelta dolosamente volta a interpellare coloro che la pensa in un certo modo
E sicuramente invece questo rispecchia questa uniformi uniformità di vedute questo deve
Sicuramente far riflettere perché non c'è dubbio lo dico grossolanamente soltanto per il problema del tempo che gli avvocati interpellati fanno parte sono campione della Società italiana se noi vediamo
Come
Ciò che si dicano sia uniforme nel senso di lamentare il non rispetto dei titoli in sei sei non rispetto dei diritti del cittadino la
Utilizzazione processuale da parte dei magistrati non consono a quelle che sono i principi
E questo deve come dire si scontra con il fatto
O che quegli avvocati che che sono spente per appartengono invece percentualmente alle varie posizioni anche politiche gli alloggi che si rispetti all'interno della società
Allora come mai nella società
La le posizioni di questo tipo sono assolutamente minoritaria rispetto alle stesse forze politiche mentre i penalisti guarda caso loro che questa cosa la vivo
Lo sulla pelle e loro soprattutto i loro clienti invece lo apprezzano tutti un po'allo stesso modo al allineando su quelle che sono posizioni che dal punto di vista complessivo invece sono minoritarie questa è una l'impressione che secondo me
Va fatta
E i temi poiché vengono affrontati nel libro sono temi tutti di grandissimo di grandissimo interesse
Certamente anche lì ve ne sono alcuni che
Vengono
Ripetuti costantemente e che ritrovano purtroppo conferma anche nelle indagini fatte
Che hanno condotto poi a questo libro e che si ad bruttino sostanzialmente su alcuni punti fondamentali da un lato indubbiamente la
Interpretazione costantemente ispirata ad una cultura
E in qualche modo inquisitoria che emerge dai comportamenti che sono stigmatizzati in questo libro
E sotto questo profilo come dire gli esempi sarebbero sicuramente tanti ma ve ne sono alcuni che colpiscono
Il tema della prova e dell'acquisizione della prova viene affrontato il tema sei la prova che viene acquisita uso questo termine Ciaccio anche non tecnico la prova che per acquisita dai magistrati che viene acquisito al Pubblico Ministero nella fase delle indagini per rimediare è una prova che in qualche modo condizionata da una certa pressione e da un certo timore che il testimone subisce per cui quella prova povere che dei connotati di non genuinità gli avvocati ci rispondono sì
E d'altra parte e chi non è capitato a me è capitato a Bologna non sulla Luna di vedere un testimone una testimone signor accetta che esce dalla stanza di un pubblico ministero piangendo sconvolta
Credo che sia esperienza che vanno
Non raccontate come aneddoti o come provocazioni ma come presa di coscienza di un grosso problema e allora qui si salda quel disco ciò che viene giustamente fatto della deformi deformazione Caputo il nostro processo soprattutto ad opera di quelle sentenze che vengono chiamate che noi chiameremo mai abbastanza
Della estate triste per il processo penale del mille novecentonovantadue e se non vado errato
E in cui si stabilisce il fatto che la prova poi è quella che assume il pubblico ministero che con il ricatti successivi delle contestazioni eccetera per cui se non ripete quella cosa lì il contrasto tra loro e detto questa cosa qui la cesura tra indagini preliminari e dibattimento si è persa totalmente e quella prova in quel modo diventa poi quella che diventa vicino ad onta di tutti i santi principi
Del contraddittorio del Dipartimento della qualità eccetera
Quando non addirittura assistiamo
A delle utilizzazioni
Per forzare la prova
Ulteriori tipo quella successe non noto processo milanesi in cui viene sganciato un pezzo del processo con tre imputati
Che ai quali viene proposto il patteggiamento e continuamente richiesto l'incidente probatorio dopodiché il come uno di questi ha detto poi nella pubblicamente dopodiché il emerse all'incidente probatorio io attraverso quelle dichiarazioni che l'imputato si guadagni era o meno il patteggiamento e quella prova diventa prova presso le indagini preliminari dell'incidente probatorio ottenuti in questo modo che diventa regina
Queste sono le cose che emergono che emergono
Da questo libro e dicevo tanti sono i punti ma ce ne sono alcuni
E sicuramente uno dei punti essenziale anche quello delle iscrizioni e delle proroghe e quindi della gestione delle indagini preliminari
Noi abbiamo assistito quante volte a queste iscrizioni che avvengono fatte quando lei ci vuole che avevano fatto quando ci vuole quando non addirittura esperienza
Anche questa è una procura Lipari processi ne ricordo uno
Perché diede luogo può
La polemica anche la polemica dibattiti eccetera di emiliano modenese addirittura in cui
La iscrizione non venne fatta virtù
Ma dopo dopo fatta furono rilasciati dei certificati in cui quell'iscrizione non risultava nonostante che il processo può sul processo il compariva in tutti i giornali
Ora questa
Mentalità inquisitorio per cui il processo deve restare segreto deve rimanere come
Una spada di Damocle sconosciuta kafkiana mente incombente è purtroppo una mentalità che gli avvocati denunciano Riva denunciano perché l'aveva
E in questo senso credo dicevo che sia non aiutò dico provocazione ma che sia una presa di coscienza civile quella di
Denunciare queste situazioni che il pubblico non corro
Cioè se non quando
O fa l'avvocato penalista o i steso un prossimo congiunto diventa indagato o imputato soprattutto una volta scopre
A perbacco allora è proprio così
E anche perché aggiungo e concludo
Queste mie sconnesse considerazioni si deve pensare che queste
Queste denunce fatte dei penalisti queste battaglie fatte dalla dalle camere penali sono l'unica battaglia non corporative che nella società italiana perché sono fatti in favore assolutamente dei cittadini e non certo corporativa mette in favore degli avvocati
Che
Secondo
Secondo metodica dovrebbero interessi se mai opposti matti opposti
Opposti non anni quindi opera a mio avviso estremamente importante opera
Civile importante quei la
Che viene condotta oramai da tanti anni tagli autorizzare i nostri autori del libro che oggi
Discuteremo
Mi scuso dicevo ancora di aver approfittato ma mai dare un microfono in mano a chi si occupa di quei temi perché può diventare pericoloso difficile farlo tacere
E do adesso invece la parola l'avvocatessa Elisabetta del ricco che introdurrà la solita
No
Azzardato
Buongiorno tutti innanzitutto voglio ringraziare il Presidente della Camera Penale Franco Bricolo di Bologna per avere con entusiasmo accolto la richiesta è la proposta di presentare la pubblicazione in questa città delinque sta università università che ringrazio perché oggi ci ospita in particolare ringrazio
In questo momento la Facoltà di giurisprudenza e de il suo prete perché oggi ci ospita per l'appunto per avere presentare
Questa importante ritengo pubblicazione
Voglio ringraziare anche Presidente dell'Unione del carcere penali Valerio Spigarelli che la Giunta per la fiducia accordatami nei consegnarmi per l'appunto la responsabilità di coordinare questa questa ricerca
Sono particolarmente contenta che questa ricerca venga oggi presentata all'università perché ritengo che l'apporto dell'università e come dire quel rapporto di osmosi che deve sempre esserci fra che il processo penale
Do studia ricchi processo penale lo pratica
Sia importantissimo evidente che i futuri avvocati ristrutturiamo ai magistrati si formeranno nell'università
E conseguentemente credo che sia importante che la cultura della legalità sia una cultura
Che appartenga a tutti quanti indistintamente
Ciò detto una breve introduzione da parte mia perché ritengo che sia importante che ci sia
Dibattito ed un confronto fra il presidente Spigarelli e Presidente
Sabelli sui temi che la ricerca affrontarli quindi non voglio portare via del tempo
La ricerca nasce dall'esigenza di verificare trascorsi tredici anni dalla precedente è ricerca che seguiva voi
Le ricerche effettuate nell'anno mille novecentonovantadue il mille novecentonovantacinque sempre dall'Unione Camere penali italiane
Insieme all'istituto di ricerca e sistemi giudiziari di accennare di Bologna e dal Dipartimento di Scienze Politiche sociali di questa università
Nasce dall'esigenza di verificare trascorsi appunto tredici anni lo stato di salute del processo penale e nasce anche dalle vicenza di verificare visto le importanti modifiche nel corso di questi anni sono intervenute faccio riferimento in particolare
Alla costituzionalizzazione del principio del giusto processo che si deve svolgere contraltare fra le parti faccio riferimento anche
All'istituzione del giudice unico di primo grado per verificare se effettivamente quelle riforme hanno apportato
Maggiori garanzie per il diritto difesa
Il punto di partenza della ricerca e quindi il questionario utilizzato nell'anno due mila
Che è sfociato poiché quella ricerca sfociata anche se in una pubblicazione un questionario che è stato però in parte che elaborato perché
Appunto sono si sono modificate le norme
E impatta rielaborato perché gli avvocati penalisti che hanno o contro Guido alla formulazione insieme al professor Sabino al corso di Federico di questo capo di questo questionario hanno come dire avvertito la necessità di verificare se alcune Grassi a nostro avviso distorte che si sono instaurate nei tribunali e nelle Procure della Repubblica del territorio italiano fossero effettivamente
Formate solamente in alcune parti ovvero se vi fossero dilagato in cui
Su tutto il territorio nazionale e per verificare se ciò avvenisse in che misura venisse
La ricerca si è svolto in questo modo l'Unione delle Camere penali italiane ha fornito al Dipartimento di Scienze Politiche Sociale i nominativi di tutti gli iscritti alle Camere penali italiane
E Camere penali italiane sono centotrentadue coprono tutto il territorio nazionale
Il campione degli avvocati è stato costruito dal Dipartimento di Scienze Politiche sociali attraverso un procedimento di estrazione casuale degli iscritti a ciascuna Camera penale
A differenza delle precedenti ricerche la rilevazione è stata effettuata attraverso la somministrazione di un questionario on line nelle precedenti ricerche si era invece proceduto attraverso interviste telefoniche
Questionari on line ha raggiunto quattro mila avvocati scelti avendo cura di riprodurre nel campione la distribuzione D due caratteristiche
Dei soggetti ritenuti di rilievo la zona geografica della Camera Penale discrezione e le dimensioni del Foro di riferimento
Il questionario è stato quindi auto compilato on line ed è stato somministrato attraverso l'impiego di un software messo a disposizione dall'Università degli studi di Bologna
Nessuna ingerenza quindi da parte dell'Unione delle Camere penali italiane nella selezione dei nominativi né nella gestione dei dati né nella elaborazione dei risultati
Le camere penali neppure sapevano quali erano i nominativi che erano stati estratti se non in un secondo momento quand'sono stati inviati dei solleciti agli avvocati affinché rispondessero per l'appunto a questionario per rendere possibile la ricerca
Hanno risposto al questionario appunto mille duecentosessantacinque avvocati la ricerca si è svolta nei mesi di giugno e luglio dell'anno due mila tredici
La parziale coincidenza del questionario ha poi reso possibile
La verifica la comparazione tra le risposte rese nell'anno due mila con le risposte avete nell'anno due tredici rispetto alla medesima domanda
La ricerca è suddivisa in tre parti una prima parte riguarda la fase delle indagini preliminari la una seconda parte la fase del dibattimento ed un'ultima parte riguarda invece l'assetto dell'avvocatura il nostro essere avvocati
Il questionario si compone di settantatré domande
La ricerca spacciata appunto nella pubblicazione di questo libro che noi oggi presentiamo i cui autori come avete visto sono qui presenti e spero fra l'altro che anche rispetta loro presenza si crei un dibattito un confronto
Sono il professor Di Federico e il professor Michele Savigno libre composto di cinque capitoli nel primo si richiamano sinteticamente i dati della ricerca che più evidenziano le limitazioni ovvero le violazioni del diritto di difesa
Il secondo e terzo capitolo analizzano la fase delle indagini preliminari
E del dibattimento il quarto capitolo è invece dedicato alla parte dell'indagine relativa all'assetto dell'Avvocatura la struttura degli studios se si analizza
Nonché alla illustrazione delle principali buddista socio geografiche degli avvocati che hanno partecipato alla ricerca
Il quinto capitolo è scritto dal professor Di Federico ed è invece dedicato all'analisi degli ostacoli che hanno impedito e che ancora impediscono una riforma della giustizia
Cito il pensiero degli autori che renda le nostre strutture giudiziarie simile a quelle di altri Paesi democratici
Il permesso di Federico nel quinto capitolo che invito veramente tutti a leggere perché riporta anche una serie di episodiche come dire rendono conto di quello che è anche la storia giudiziaria di questo Paese ci ricorda che qualsiasi this corso sulla riforma della giustizia deve partire dalla individuazione delle principali cause che l'hanno impedita e che tuttora le impediscono
E tra le varie cause di natura diversa che indica anomali e straordinari poteri di cui solo il Pubblico Ministero italiano
è portatore appoggio al mantenimento dell'assetto attuale della magistratura proveniente da alcune forze politiche si sofferma in particolare sull'analisi degli impedimenti di natura istituzionale ed esperte quali è possibile immaginare delle riforme
Evidenzia quelle problematiche legate al monitoraggio e dal controllo legislativo da parte dei magistrati stante le posizioni che e si occupano presso il Ministro della Giustizia presso il CSM presso la Corte costituzionale
Alla presenza dei magistrati nei gangli decisionali dello Stato e alla commistione tra politica e magistratura
Vi è poi una brillante postazione scritte dal nostro Presidente Valerio Spigarelli e che come sua abitudine in modo diretto e Franco evidenzia tra l'altro una non con più transizione ad un modello di giudice realmente terzo non essendo ad oggi è stato metabolizzato il contraddittorio come adeguato strumento di conoscenza
Non è mio compito come ho già detto discutere dei risultati certo è che alcune domande ed in particolare alcune risposte
Hanno un impatto più volenti o violento di altre nel senso che forniscono un quadro del processo penale oggi in Italia che certamente crea
Una serie di problematico una serie di riflessioni in particolare per quanto riguarda il mio punto di vista sono rimasta particolarmente compie colpita ad esempio per quanto riguarda la fase dell'indagine preliminare
Dalle intercettazioni delle telefonate tra l'avvocato e del suo assistito ma ancor di più sono rimasta colpita fenomeno purtroppo che mi sembra in aumento dalla trascrizione dalla richiesta di trascrizione di quelle telefonate
Da utilizzarsi evidentemente in un dibattimento come elemento di prova sono o rimasta colpita nonostante chiaramente tutti noi facciamo lo stesso lavoro e quindi quotidianamente ci confrontiamo con questi dati
Dal fatto che moltissimi avvocati riferiscono di un ritardo che l'iscrizione della notizia di reato in ragione di un interessa prolungare alle indagini sono rimasta molto colpita dal fatto che in tutto il territorio italiano vi sia un'interferenza del giudice del dibattimento nel corso dell'esame dei testimoni ponendo domande suggestive ma non solo interrompendo continuamente l'esame
Posto dalle parti sono accessi rimasta fortemente colpita dalla circostanza per la quale capita a volte certamente non si deve mai generalizzare perché così non è che venga richiesto come dire venga avanzato una forma fra virgolette e di ricatto nel senso che qualora
Venga prostata prestata da il consenso all'acquisizione di atti d'indagine ovvero comunque
Alla rinnovazione delle delle prove tramite lettura bensì dice che insomma in qualche modo si sta comprenderà l'avvocato che quando il consenso non viene prestato forse al suo gestito non verranno riconosciute ad esempio le attenuanti generiche come dire si punisce
L'avvocato ma in realtà si punisce il cittadino che evidentemente risponde
A ciò che l'avvocato dice quindi in risponda ad una tecnica difensiva che è propria dell'avvocato
Credo che questi dati
Debbano veramente fumare riflettere in modo o sereno tutti quanti che devono aprire un confronto e di un dibattito che possa portare a evidentemente delle riforme condivise ma come dire importanti nel senso che bisogna ognuno di noi ognuno di noi che è parte della giurisdizione prendere coscienza del fatto do che in questo modo il processo non è giusto e non è giusto applico appunto come dicevo sono strattoni non è giusto per il cittadino e non tanto per l'avvocato che lo rappresenta ringrazio tutti coloro che hanno reso possibile questa ricerca
Fornendo il loro contributo sia nella elaborazione del questionario sia nella somministrazione come dire in via preventiva
Del questionario molti sono colleghi appartenenti alla Camera tra il Bologna altri sono colleghi di altre camere penali lì ringrazio tutti e ringrazio anche tutti i mille duecentosessantacinque avvocati spettanza reso possibile questa ricerca grazie
Assegni
Purtroppo disponiamo di un solo microfono che non è molto comodo
Io direi che noi dovrebbe potremmo organizzare i nostri lavori dando la parola inizialmente Aichi scasso ampio come si dice oggi che ci parleranno di questo libro chiederei poi
Alla
Ma anche al pubblico chi vuole intervenire anzi solleciterei
Gli interventi anche delle persone che sono in platea per poi
Dare la parola anche agli autori laddove voglio rispondere alle sollecitazioni fermo restando che facendo
Interventi come dire ecco in questo modo agili sarà anche possibile forse rifare dei giri nel senso di poter fare delle botte di risposta anche rispetto
A chi ha parlato precedentemente
Seguendo la questo schema io chiederei innanzitutto i prendo la parola lotto Rodolfo Sabelli che Presidente dell'Associazione magistrati lo ringrazio sentitamente a nome della Scuola Superiore dell'università oltre che della Camera Penale che sospeso cioè ringraziamenti di essere venuto a Bologna a discutere con noi prego dottore io
Mi scuso anzitutto con gli organizzatori se potrò trattenermi non molto lungo ma nella prima serata devo essere di ritorno a Roma
Io comincerei con una domanda al nostro moderatore può dirmi per cortesia il nome di quel pubblico ministero che ha fatto piangere quel testimone e ha usato ricatti
Utilizzando le dichiarazioni in sede di contestazione
Minacciando future persecuzione giudiziaria
Ecco perché vede
Che se sono affermazione che non è che possono essere gettate lì
Io
Devo dire mi sono accentua la lettura di questo di questo volume con molto interesse perché i temi i temi
Che
Si proponevano fin dal titolo sono temi sono temi seri
La sostenibilità e l'attualità del rito accusatorio
Con riferimento al nostro sistema costituzionale
Al
Piano culturale
Alla
Alla concretezza del sistema organizzativo
L'attualità del processo del mille novecentottantotto anche
Con riferimento alla sua efficacia e all'adeguatezza delle garanzie previste
Volendo ampliare un po'la prospettiva
Il rapporto fra
Interpretazione
E prevedibilità dell'interpretazione del diritto
Il rapporto fra indipendenza del magistrato
E responsabilità del magistrato che è un tema peraltro di non poche attualità
E sono temi che non si possono
Io credo
Buttarli
In un elenco
Di patologie ora non mi interessa
Se quelle patologie siano vere
O no che però ho ascoltato
Senza un approccio francamente problematico in molte delle
Breve relazione introduttiva
Dicevo mi sono accostato alla lettura di questo volume con un misto di interesse ma anche di curiosità
La curiosità di chi
Aveva
L'opportunità di vedere in fondo se stesso con gli occhi di un altro attraverso questo sondaggio
Devo dire che
Ho ricavato una strada impressione
Una strana impressione
Dal
Titolo del capitolo primo quando
Ho letto la drammatica testimonianza degli avvocati penalisti sui diritti della difesa
Vedi parlare di testimonianza riferito a dichiarazioni anonime francamente alle orecchie di un garantista con me affatto un brutto difetto
Testimonianza addirittura
Drammatica
E poi allora
Sono andato a leggere poi
Questo sondaggio
L'esito e in parte
Quello che mi sarei atteso
Ma non del tutto
Perché in fondo
Vado Pirelli un po'random
Alla domanda se il Pubblico ministero avesse fatto uso ridotto adeguato eccessivo delle intercettazioni
Vedo che
Sommando
Beh risposte ridotto al quattro per cento e adeguato al quarantatré per cento quasi si equivalgono rispetto
Alle risposte che di chi ha ritenuto quell'uso eccessivo
Guardando
La
L'altra domanda se nell'esperienza
Dell'avvocato accade che siano effettuate trascritte intercettazioni di colloqui
E
Poche volte il quarantadue per cento mai il ventisette per cento
Quindi la maggioranza ha dato una risposta
Che poteva essere inattesa
Alla domanda se i comportamenti del pubblico ministero io faccio il pubblico ministero
Nei confronti dell'avvocato
Siano prevalentemente caratterizzati da cortesia d'atteggiamento di superiorità o da atteggiamenti arroganti il cinquantacinque per cento ha riferito di cortesia professionale
Il sondaggio è molto ampio quindi evito di andare di andare avanti ecco perché tutto sommato
Quella
Espressione no drammatica testimonianza
Mi sembra
Tutto sommato un po'troppo severa
E secondo me anche rivelatrice di un atteggiamento pregiudiziale
Vedete
Il
Io ho ascoltato anche le
Le relazioni introduttive
E mi pare che
A questo sondaggio
Ci si sia
Accostati al momento dell'analisi
Con un atteggiamento francamente
Acritico
Le risposte
In realtà sono quelle di una minoranza degli avvocati penalisti
E allora
Anche questo dato forse andrebbe interpretato
Perché mille trecento penalisti hanno risposto chi sono
Che cosa li ha indotti a rispondere soprattutto che cosa ha indotto gli altri a non rispondere a questo a questo questionario
Ma vedete
Più io avanzavo nell'al nella lettura di questo volume e più i dubbi mi avance mi aumentarla
Immaginiamo un processo
Un processo
Con mille trecento testimoni
Anonimi
Senza volto è senza nome
Un processo senza contraddittorio
Un processo che si svolge nei confronti di un imputato contumace è contumace perché nessuno semmai curato di citarlo
Ecco questa metafora
Mi pare che in fondo esprima il metodo che è stato utilizzato in questo in questo lavoro
E la cosa mi sembra francamente
Tanto più sorprendente
In quanto si tratta
Di un
Volume dedicato ai diritti della difesa
Un volume
Che
Esprime la centralità
Del contraddittorio
Io non
Entro nel merito
Del
Dei giudizi espressi perché in realtà
Il
La scelta di questo fatta in questo lavoro è una scelta interessante quella di un
Sondaggio
La forma ovviamente anonima per assicurare la libertà e quindi l'autenticità la franchezza delle delle risposte che però
Io credo avrebbe richiesto
Un
Atteggiamento
Problematico un atteggiamento critico
Mi sembra invece che l'operazione
Abbia portato a un
Risultato di tipo diverso cioè ad una conclusione che poi riassunta nel Capitolo quinto che assume un po'
Il
Valore il sapore di una
Sentenza di una sentenza in fondo già scritta fin dal momento dell'elaborazione delle domande di questo di questo questionario
E allora
Io non posso
Non esprimere la mia perplessità per carità
Le
Affermazione che io ho letto le conclusioni espresse in particolare nel Capitolo quinto sono perfettamente legittime
Ma sono le affermazioni e dell'opinione di una parte
Una parte che ha rinunciato a elaborare
Un percorso di confronto che io credo
Sia invece il metodo che
Soprattutto trattandosi
Di un'opera accademica che viene da uno Vespa da un'università avrebbe dovuto essere il metodo
Da
Da seguire
Qualche qualche giorno fa insieme con l'Unione delle Camere penali abbiamo promosso un convegno a Milano dedicato proprio processo penale
E questo convegno
Non il primo ma
Il primo dopo svariati anni dell'Associazione nazionale magistrati e l'Unione delle Camere penali organizzavano
è stato concepito con la struttura e il metodo
Proprio del confronto un avvocato e un magistrato che discutevano sul tema su temi specifici
L'ho trovato un'esperienza a parte molto
Anche piacevole perché un po'fuori dagli schemi dei convegni tradizionali ma molto interessante
Proprio per il mese metodo
Ancor prima perché per il merito
Perché vedete io credo che
Noi
Docenti universitari
Avvocati
Magistrati
Possiamo anche chiuderci ciascuno
Fra le quattro pareti delle università degli studi legali
Dei nostri tribunali
Quasi
Fossimo delle galline solitarie
Che covano ciascuno il proprio uovo
Francamente io
Non saprei
Questo
A chi potrebbe giovare a che cosa potrebbe giovare
Grazie dottore
Chiede che però il fatto che siamo qui a discuterne allora fuori forse
Come dire porre rimedio a questo che lei ritiene sia invece un modo
Sul cistico è stato provvedere curato un modo solipsistica confessato modo solipsistica o e il fatto che siamo qui a discutere
Di un prodotto finale
Che si propone ormai con una sentenza già scritta
Francamente mi pare che non sia un rimedio
Né questa può essere una sede
Di un confronto efficace
Che ponga rimedio a un metodo che trovo sbagliato tanto più
Perché viene
Da una sede accademica e viene dall'Avvocatura
Lascerò poi agli autori magari di rispondere a questa sollecitazione ecco Salvatore le università diceva sempre più nono sono un covo di sovversivi liberali questo purtroppo è un vizio che forse non riescono a togliersi
E prima di dare la parola ecco io PMP ammissione sport espresso in modo
Molto semplicistico
Non intendevo tanto
Denunciare il singolo fatto le posso assicurare che ciò che ho visto bene occhi e la pura verità e non mi parrebbe elegante citare né il testimone nei il magistrato
Volevo toccare un punto che invece ha una portata maggiore e cioè una metodica una situazione processuale oggettiva che fa sì che la deposizione resa avanti al Pubblico Ministero in un rapporto individuale Inter soggettivo segreto
Anche se non si svolge nelle segrete e commetto di darsi critiche
è
Poi quella prova che il diventa la prova che oggettivamente costituisce la il condizionamento poi la prova dibattimentale attraverso le contestazioni e quindi in questo senso parlavo di ricatto Giurì dico perché quelle sentenze al novantadue hanno ristabilito una consequenzialità tra le indagini preliminari del dibattimento che il Codice non voleva per cui chiunque faccia la può Capo sa
Lei lo sa come pubblico ministero che sia un pubblici e poi di un po'il teste non dice quello che ha detto giustamente il Pubblico invece ma lei ha detto questo non vorrà dire che io mal verbalizzato certo che no
Questo è nelle cose di un processo che è tutto sbilanciato all'indietro nella fase delle indagini preliminari come non vorrà negare
E anche su questo io credo che ossia si avvocato possa confermarlo quella che non voglio dire una prassi generalizzata ma ampiamente diffusa di sentire una persona come persone indagate informata sui fatti
E dopodiché
Senza che nulla di diverso sia intervenuto
Sentirla poi come indagato sono cose che accadono purtroppo
Purtroppo tutti tutti i giorni
E dicevo questo è un discorso che io volevo fare ha premuto fare in modo più
Ampio organico l'ho semplificato e come sempre quando si semplifica si diventa Roggi più di quanto già non ci sia
Normalmente nel caso mio
E ciò detto
Pregherei adesso riprendere la parola all'avvocato Spigarelli cicli stabiliremo almeno in questa sede quella metodica che lei invece ritiene non sia stata seguita fino adesso d'altra parte nel fare un libro normalmente lo fa in un certo modo poi i processi in corso
In questo caso
Sbocciato
Allora intanto grazie
Agli organizzatori grazie a chi ha collaborato
A questo tipo entro subito in medias res sembra opportuno
Vedo che diplomaticamente Luigi Sortoni dice ma non si fanno nomi infatti non bisogna fare nomi su questo discorso iniziale dice ma chi è il pm mi rendo conto può essere sgradevole uno sgradevole io mi ricordo che un PM bene rappresentato alla televisione
Che operava delle pressioni forti fortissime su una testimone e diciamo no quello fu proprio una presa indiretta no su un testimone che mi
Se vogliamo fare dei nomi facciamo ce li pure perché io c'ho il vizio della memoria dottor Zambelli su questo non mi sembra l'approccio giusto
No quindi voglio dire se uno volesse fare dei nomi
Si si ripassa alla anche la storia patria televisiva dei processi che vanno ed e riscopre subito qui non mi non è quello il problema
E non è quello il problema che pone questo libro per la verità
Allora intanto una questione di metodo poi saranno gli autori perché noi siamo i collaboratori gli sponsor della faccenda però sono gli attori a difendere il metodo scientifico ma è ovvio che quando fa una rilevazione statistica a fare la rilevazione statistica e poi viene commentata
è vero che la statistica ci diceva Trilussa può essere commentata da molti punti di vista allora commentiamo dai nostri punti di vista i dati della statistica lei mi ha giustamente indicati qualcuno secondo me in una maniera un po'fuorviante perché io rileggo
E in maniera diversa ad esempio quando vedo che il CIPE quarantacinque per cento il cinquanta per cento di avvocati
Ritengono che ci siano comportamenti aggressivi ora recante dei pubblici ministeri non mi soddisfa o per il fatto che non siano di più mi preoccupo per il fatto che sono la metà
Degli avvocati che registrano un comportamento di questo genere
Che in un sistema ordinato
Direbbe un mio vecchio amico di Padova non non si dovrebbe registrare
In un sistema in cui avvocati magistrati CUP del pubblico ministero e del giudicante partecipassero realmente intanto ad una come dire scala di valori comuni quel dato
Sarebbe un dato assolutamente drammatico stavolta sì
Cioè il fatto che due soggetti della giurisdizione in quel convegno giustamente ricordato da Sabelli io penso che sia stata una bella pagina perché siamo confrontati punto per punto su una serie di cose
Con anche qualche asprezza polemica naturalmente ma in un proprio
In quel confronto quello che emerso per esempio è una differente valutazione proprio dello strumento del processo penale
I magistrati hanno difeso expressis verbis in molti passaggi in quel confronto che poi uno dei temi sottesi a questa ricerca l'utilizzo del processo come strumento di difesa sociale per noi è una bestemmia
è un'impostazione culturale diversa ma che essi
C'è da come dire drammatizzare o criminalizzare questa impostazione però è un'impostazione culturale diverso
Quello che emerge da questo lavoro
E io sono contento che lei abbia notato l'equilibrio delle risposte degli avvocati perché se fosse un lavoro voglio dire all'acqua di rose
Ho una statistica veramente Trilussa Diana e probabilmente avremmo avuto il novanta per cento gli avvocati che strepiti hanno Comerint mi nei confronti della magistratura e dicono di sì rispetto a tutte le domande che possono mettere diciamo
In cattiva luce la magistratura questo nome cioè proprio quei dati che giustamente lei ricordava ci dicono di una ricerca fatta
E in maniera equilibrata soprattutto di risposte date in maniera equilibrata
E però che cosa ci dice la ricerca partendo dalle indagini preliminari passando e arrivando fino al dibattimento secondo me emerge un dato chiaro poi l'ho scritto anche nella postazione non mi sembra così animosa predeterminato
In questo sistema il problema e proprio il sistema il sistema è sbilanciato per definizione il sistema è sbilanciato per definizione perché la terzietà che un valore costituzionale non è realizzato questo giustifica
Tutta una serie di risposte alle domande che sono state date
Questo giustifica le risposte che dipingono per esempio un pubblico ministero che ha sul certi
Passaggi una mano assolutamente libera nel determinare ad esempio l'iscrizione non ovale spalla non iscrizione nel registro dice di reato
Ma non per cattiveria del pubblico ministero
Perché manca una norma che permetta a un giudice ex-post di valutare
Se quelle iscrizione è stata corretta o se quella iscrizione non è stata corretta e che sia un problema
Non lo dicono i mille dispari avvocati più o meno non IMI di questa ricerca lo dicono le Sezioni Unite della Corte di Cassazione perché se alle Sezioni Unite della Corte di Cassazione arriva il problema
E lo risolve la Corte dicendo guardate
Avviene
Che ci siano degli abusi nella iscrizione però ahimè sono abusi perseguibili dal punto di vista disciplinare sono abusi perseguibili dal punto vista penale ma non sono abusi perseguibili dal punto di vista processuale perché un controllo giurisdizionale non esiste e quindi non esiste la possibilità di rideterminare la corretta data di iscrizione con gli effetti di utilizzabilità unite l'instabilità delle prove acque degli elementi di prova acquisiti nel frattempo
Questo non è il tema strumentale questo è un tema
E questo è il tema che ci dice che dal punto di vista della legge processuale non dovremmo incidere su questo elemento e che non sia una fuga del pensiero lo dice il fatto che una Commissione ministeriale presieduta da un magistrato Nonda
Uno scatenati Simo accademico
Rivoluzionario o da un avvocato dell'Unione delle Camere penali ha detto proprio la medesima cosa e anche inventato un meccanismo di controllo giurisdizionale
Questo è un punto questa ricerca dice che manca terzietà
Come decliniamo la terzietà la decliniamo con una locuzione che dovrebbe sempre accompagnare la terzietà come caratteristica del modus agendi del giudice del giudice sto dicendo non del pubblico ministero
Il giudice dovrebbe essere in un sistema equilibrato in questo sistema processuali indifferente all'esito del processo non vince non perde non vince di fronte alla mancata affermazione della pretesa punitiva
Non vince di fronte all'affermazione del diritto di libera
è una quindi le due cose
Che sono nelle mani dei due contendenti
Non vince non perde mai anzi vince sempre nel momento in cui afferma la primazia della regole della regola di giudizio però se io vado a verificare le risposte di questi testimoni oculari della giurisdizione in azione che giudice vedo
Vedo un giudice onnivoro
Cioè un giudice che tende a prendere tutto quel che c'è e a mantenerlo vedo un giudice le risposte sono chiare che non difende il principio di immutabilità di se stesso e questo l'ho detto anche a Milano io mi aspettavo
Ormai non me l'aspetto più ma con l'entrata in vigore del Codice di procedura penale che la giurisdizione fosse gelosa dell'immutabilità sono io il giudice
Sono io il giudice che giudica asseconda di un metodo il contraddittorio che è un metodo di conoscenza che per essere efficace si svolge sotto i miei occhi che ripudia
La scrittura la valutazione per iscritto delle prove perché il teste è la prova si forma sotto i miei occhi io sono il primo difensori you il giudice di questo metodo perché il metodo che esalta me
Invece se io leggo le risposte leggerete nella nel volume
Trovo trovo una mancanza di difesa del principio di immutabilità del giudice trovo addirittura
Un comportamento che poi
Registriamo spessissimo e qui non si tratta di tanto poco perché anche fosse pochissimo sarebbe già grave cioè trovo molti giudici adesso la percentuale se volete
L'andiamo apprendere molti giudici che sollecitano
La rinuncia del principio di immutabilità ai loro contraddittori e che chiedono bulimica mente che atti che non si no formati sotto i loro occhi finiscano nel fascicolo del dibattimento certo lo fanno perché hanno l'incubo della prescrizione perché il processo non funziona lo fanno per quel che volete voi
Però lo fanno
E non difendono quei principi addirittura trovo in una percentuale assolutamente significativa non sarà drammatica
Tra significativa
Giudici che questo lo fanno anche
Come dire prospettando un uno svantaggio processuale non per l'avvocato ma per l'imputato anche questo l'ho detto a Milano accordo io trovo il giudice che dice varare
Chiedo l'acquisizione degli atti del fascicolo del Pubblico Ministero se ne terrà conto ai fini della valutazione del sanzione
Io non so come definirla questa cosa qua siccome io sono un politicamente scorretto la definisco almeno almeno una pressione però qualcuno più scorretto rime potrebbe definito anche in maniera diversa e tra l'altro una pressione su quello sbagliato
C'è una pressione sull'avvocato
Che poi vede la vittima l'imputato e il paradosso questo l'ho visto io con i miei occhi tribunale monocratico di Ancona il giudice non me lo ricordo per no poi dopo chiamo studio e lo dico ho visto reiteratamente fare questo tipo di sollecitazione dicendo se ne terrà
Considerazione nella commisurazione della pena
Di fronte agli imputati contumaci
Difese d'ufficio
Quindi il massimo
Il massimo di che
Il massimo di una giurisdizione e quando va bene paternalistica su questo punto e quando va male autoritaria
Questo libro parla della terzietà del giudice
Sabelli lo sa perché noi abbiamo amabilmente discusso in quel convegno io penso bene
Siccome io
Tatticamente non ho mai pronunciato la parola separazione delle carriere ma ho solo sempre parlato di quello di cui vi sto parlando che significa mancanza di terzietà della giurisdizione qualcuno poi alla fine
Ha detto a fortunatamente non avete parlato della separazione delle carriere io ho risposto ma
Sbaglia
Non avete compreso io ho parlato su tutti questi
E non solo di questo massimamente di questo parla questo
Questo libro perché quei comportamenti sono i comportamenti di una giurisdizione che non per cattiveria
Ma per come dire sbilanciamento culturale
Dei soggetti è portata ad un modello di giudice ed estraneo modello del principe accusatorio il perché è facile a dirsi
Perché questo modello è stato in ci stato in un ordinamento che non si è modificato come si doveva modificare trovando una costruzione simmetria dal punto di vista dell'ordinamento di quel modello processuale
Al giudice terzo del processo deve corrispondere giudice terzo dell'ordinamento
Perché altrimenti può in sé pare di aggettivi le norme della diciamo sottosistema della custodia cautelare metterci che ne so
Per tutti gli avverbi possibili immaginabili abbiamo quasi esauriti e gli avverbi sulla custodia cautelare
E tra un po'civici metteremo le Sossi idealmente sta iper Galactica mente attuale non lo so che diavolo scriveremo ma se poi non agli un giudice che distingue il fatto che non si fa difesa sociale attraverso il processo
In quelle convegno c'è stato un bellissimo intervento di un giudice
Di un giudice delle indagini preliminari di Napoli se non ricordo male molto onesto si stava discutendo di come si costruiscono i i provvedimenti del SerT solito problema dei leader delle
Delle motivazioni per relationem parlai giustamente quel giudice ha detto in questo sistema guardate noi abbiamo anche un'esigenza di narrazione
Andate a vedere bene che cosa significa esisti esigenza di narrazione
Non è l'esigenza di motivazione del provvedimento giurisdizionale esigenza rivolta all'esterno io devo narrare all'esterno dei collegi intimare all'esterno un'attività giudiziaria
Ma questo è normale o non sconfina invece poi alla fine in una sorta di imprinting etico dei provvedimenti io Marro all'esterno perché devo narrare all'esterno perché mi devo legittimare in una determinata maniera
E questo è di nuovo un modello di giurisdizione dal mio punto di vista modello di giurisdizione che non funziona e ce ne sarebbero altri di
Di esempi insomma qui c'è scritto quello che diciamo da sempre
Che verifichiamo da sé
Che l'articolo quindici della nostra Costituzione in punto di tutela delle conversazioni private non viene nella giurisdizione inazione rispettato
Per i provvedimenti per relationem per la percentuale
Io lo so
Sì se non ho letto male qui c'è una testimonianza degli avvocati che dirigenti di richieste di intercettazione telefoniche le vedono pochissimi io confesso di averne veduto ormai trent'anni un caso solo
Però
Sarà iella la mia
E saranno più fortunati gli altri perché invece molti magistrati mi dicono pare che non è vero ci rigettano le richieste di intercettazione molto più spesso sarà però dal punto di vista statistico questo campione dice
Quello che dico anch'io nella mia esperienza
E men che meno ho visto io e ha visto il campione un né rigetto di richiesta di proroga delle intercettazioni
Di nuovo questo mi sembra
Tranne diciamo
Giustamente lei prezzo base c'è o no come nota le proroghe cambi ben accetto dopo
Tre anni di intercettazione magari alla fine pure il CIPE dice va beh insomma
Ça va sans dire
è sufficiente
No la la faccenda però questa è la giurisdizione che vediamo una ma senza animosità e questo è il tema vado alla conclusione che
Si pone
In questo libro
Il tema che si pone in questo libro e anche di riconoscere però
Perlomeno io così lo interpretato una postazione qual è interlocutore reale questo libro secondo me non è scritto né per voi né per noi è scritto per loro per il convitato di pietra quello che non invitiamo più ma i nostri convegni cioè per la politica
Per loro è scritto questo libro perché quando gli parliamo di terzietà loro non comprendono così comprendono me
Quando gli parliamo di ventilazione della ma magistratura io per avere
Utilizzato il termine ventilazione della magistratura rubato a Carlo Guarnieri in un'intervista su un giornale
Sono stato oggetto mi si dice dell'attenzione delle meningi liste dei magistrati che avevano equivocato il termine perché dice cioè ventilazione che cosa si venti la si denti a no che ho detto io guardate Guarnieri l'imputato è lui che scrive ventilazione allude all'accesso laterale in magistratura non è una cosa cattiva non è neanche una parolaccia
Ecco
Qui dentro per esempio si parla anche della ventilazione della magistratura perché quel tipo di cultura secondo me in una magistratura in cui c'è un accesso la penale non si forma o si rompe
Per esempio
Questo libro è un libro in cui si dice in una delle domande ma sommato beni pubblici ministeri
E
Come dire trattare le notizie di reato alla stessa maniera o le vedi trattarle in maniera diversa non le vedo trattare in maniera diversa
Questo libro è un libro che ci porta a parlare di quello che è sulle pagine dei giornali che significa il criterio di priorità lo dico qui a Bologna
Perché diciamo il punto è stato oggetto di prese di posizione forte da parte dei capi degli uffici giudiziari signori priorità allude al criterio di scelta lo dico nel senso più nobile del termine politico
Perché se no il criterio di priorità e fasce già c'è scritto c'è il Codice penale la priorità
Ai reati puniti con larga Stroppa saliva fino alle contravvenzioni punite con cinquanta mila lire da me da quella la priorità del Codice e fascisti
Se invece come è giusto che sia
Io individuo dei creati dei comportamenti che in un determinato contesto forse è meglio
Punire rispetto ad altri magari puniti con pene maggiori stop facendo un'operazione che è un'operazione corretta il problema è chi la fa come la fa se trasparente
Come viene fatta e se soprattutto chi la fa risponde
Di questo tipo di
Di attività invece non risponde per me deve risponde
Perché la priorità è
Di suo un criterio di carattere politico e non è che ci possono essere
C'è interventi procure della Repubblica moltiplicate per non so quanti Procuratore della Repubblica che hanno tutti un regno in cui poi la priorità viene stabilita senza che nessuno ci possa mettere becco
Perché almeno quando lo fa la politica
La politica la mandi a casa se sbaglia priorità
Questo libro secondo me parla anche di questo e quindi in conclusione quello che
Dico poi nella postfazione qui ci stanno due problemi un problema di riforma costituzionale e ludico i politici non lo dico al magistrato un problema e sull'obbligatorietà dell'azione penale
Perché questo è un altro dei temi che esce fuori dalle pagine di questo libro un problema e di terzietà del giudice poi ci stanno mille piccoli problemi
Non è possibile registrare il fatto che non pochi
Dottor sa bene
Tantissimi avvocati ahimè
Per il numero che ha detto lei
Perché se si ha una somma quelle voci fa il settanta per cento di avvocati che dice poche volte molte volte tanto poco comunque il fatto che vengono intercettati clienti l'avvocato in questo Paese e un fatto che si registra in un qui in una molteplicità di case
Così come si registra in una molteplicità dei casi che poi quelle intercettazioni finiscono negli atti giudiziari e non dovrebbero e non è che la norma centotre sia equivoca è semplicissima da applicare
Chi l'ha disapplicare una giurisprudenza che di nuovo è una giurisprudenza informata alla
Come dire privilegio della pretesa punitiva se non da addirittura in quel caso il controllo e dico perché pure quale sezione della Cassazione che dicono
Va beh e c'è scritto che non è utilizzabile il colloquio da un avvocato e e il cliente ma è un problema il problema è stabilire l'oggetto del colloquio cioè io prima lo sento verifico che il colloquio sia veramente non soltanto
Di quei o che ha risposto pronto studio legale Sortoni pormi passa l'avvocato sotto lì sia eccomi qui parliamo e quindi c'è dubbio sul fatto che sia non sia l'interlocutore qualcuno no prima stabiliamo qual è il contenuto del colloquio perché se parlano di tennis allora ascoltiamo liberamente
E poi solo poi decidiamo se utilizzare utilizzare quella è una giurisprudenza liberticida secondo me
Allora c'è quella giurisprudenza liberticida evidentemente modello non funziona cambiamo centotre in maniera ancora più
Rigorosa e d'altronde la Corte costituzionale quando ha
Stabilito un precedente di intangibilità assoluta per stabilire il secondo cioè quello di Napolitano delle conversazioni a chi ha fatto riferimento a quella norma a noi
Ha detto vedi nel sistema c'è
Una conversazione sacra che non si deve ascoltare non ascoltare per stabilire poi che cosa fa riferimento e via discorrendo no non ascoltare
E e anche qui mi si oppone sempre mi ricordo che lo fece anche il procuratore di Palermo cioè
Un atteggiamento anche un poco si diceva
Non siamo mica ancora
Con le cuffie in testa ad ascoltare le singole registrazioni come facciamo a tutto automatico come si fa
Sia come si faceva interrompere diciamo al primo centralino che diceva pronto Presidenza della Repubblica per passare al secondo centralino che diceva pronto Segreteria della Presidenza della Repubblica per passare al quinto che finalmente diceva Ciao
Mancino sono Napolitano come si fa
Ad interrompere questa progressione e in qualche maniera si fa evidentemente se il Procuratore Capo di Roma
Dice rispetto ad un'intercettazione ambientale fatta in un ristorante
La qualcosa a me già un po'mi preoccupa perché sai
Finché si tratta di una casa di abitazione ci passa l'avvocato che logo detenuto agli arresti domiciliari lo intercetti perché va beh sta intercettando automaticamente ma un ristorante che ci passi qualcuno che non c'azzecca niente con l'indagine somma è normale
E tant'è vero che lì si è detto a un certo punto no fermi là
Che è successo ci avete messo quelli con le truffe in testa per stabilire se al tavolo quindici stavano parlando giustamente dei fatti loro due amanti e al tavolo quattordici invece facevano la rivoluzione corrompe in mano mezzo evidentemente se uno li vuole gli strumenti per verificare
Che per caso si stia intercettando qualcuno che non può essere ascoltato ci sono e lo sapete qual è il problema se non ci siamo inventiamoci
Perché questo è il punto perché dobbiamo anche scegliere delle regole che sia possibile applicare in maniera tale da garantire il loro come dire la loro applicazione costituzionale perché questo fa poi
Chi deve scegliere quella delle intercettazioni era un esempio quella della verifica giurisdizionale nel registro notizie di reati che era
Un altro esempio ancor
Tutti gli altri li metto nella nella postfazione però per dire
Questo non è un lavoro contro la magistratura ma per nulla fatto
Questa è la fotografia nostra di alcuni fatti e sa qual è il problema sta bene che questa è una fotografia nostra che purtroppo è stata scattata anche nei nostri consigli eppure dai nostri padri
Questo problema ancora di più perché non si può non prendere in considerazione a me mi ha colpito un dato non sull'utilizzo e la custodia cautelare nel novantacinque vedo che avevano risposto ancora peggio e ciò in ragione
Perché nel novantacinque se non mi ricordo male
E
Utilizzavamo la custodia cautelare dichiaratamente per far confessare gli imputati tant'è vero che abbiamo dovuto scrivere quell'ignominia che è scritta nel Codice di procedura ho guardate che non si può fare
Se abbiamo
Come dire avuto la necessità di scriverlo evidentemente succedeva
Ecco questa non è la fotografia di oggi questa purtroppo è una fotografia che anche in bianco e nero virato seppia
Dovremmo metterci tutti con apertura d'animo a
Dirci se è possibile con la politica ripeto con la politica perché la politica che su questo deve avere l'ultima parola
Dieci tutti assieme si possiamo voltare pagina e adeguare il sistema ma senza animosità senza neanche troppa come dire
Difesa
Del proprio le pagine che scrivono gli avvocati su se stessi a proposito delle investigazioni difensive non sono brillanti sono oscure
E io ci metto pure l'avvocatura qua dentro e nel metterci dentro l'avvocatura dico tra quelle riforme costituzionali non ne abbiamo sempre proposta una che era semplice ed efficace
Facciamo due CSM facciamo un'Alta Corte di disciplina facciamo in maniera che con l'Alta Corte riceveranno giudichi solo i magistrati ma pure gli avvocati
Ecco a me sembra che questa sia la maniera giusta per guardare un lavoro di questo genere fermi poi restando ovviamente lì le opinioni libere perché questo non si nega a nessuno
Lo chiederei all'onorevole organici vuole intervenire
Ovviamente
Quindicesima abbiamo problemi di tempo ma vogliamo un po'l'aereo
Non so quando per
Cento
A
Va bene tenuto compito tutto calcolato ma abbiamo
Direi che vuole perché gli interventi
Ho visto che non superano i dieci minuti tranquillamente prego
Ma io intervengo come politico perché do ragione Spigarelli che questo libero interessa la magistratura
Gli avvocati la politica
Ma interessa la società italiana
L'interesse dei cittadini
Io devo dire con molta chiarezza spiego anche perché che sono molto sorpreso dall'intervento del Presidente Sabella non me ne vorrà ma
Belle
Nei mesi scorsi
Non me ne vorrà ma tra l'altro siccome io seguo
Per la verità negli ultimi anni un po'più dall'Europa i problemi giudiziari i problemi della giustizia in Italia da tanti anni
Vedo che lui dirigeva associazione magistrati ho sempre pensato che
Dirigesse l'associazione con equilibrio con molta
Anzi in qualche modo apertura
Sia pure difendendo indubbiamente una categoria
Oggi siamo diventati tutti categorie per cui
Anche la politica diventate categorie per cui non è una parola offensiva
Una parola che oggi rientra nel mancato un pluralismo di questa società anche divisa è divisa in caste sono diventate tutte casta ma questo è un problema diverso
Presidente Sabelli questa è un'opera scientifica di grandissimo rilievo
E quindi questo problema di metodo che riguarda e la politica e la magistratura
Avvocato riguarda il processo
Quindi riguarda l'esigenza di libertà il rispetto dei diritti dei cittadini
L'opera scientifica
Che ripete con una dimostrazione l'ho detto beh più di Federico prima
Forse mi manca qualche passaggio anche dei pro e dei libri suoi o di qualche scritto
La conferma di quello di cui discutiamo Presidente Sabelli dal cinquanta
E in particolare da trent'anni da quando è entrato in vigore il Codice di procedura penale
Per cui
Anonimato normale limato questo solo a questioni che sono state sul tappeto della politica è sul tappeto delle eventuali possibili riforme per cui c'è stato un contraddittorio
La mia malinconia oggi è una conferma per la verità in Italia che
Da discussione siccome in contraddittorio è in contraddizione non porta nessun risultato e le riforme non si fanno
E non si fanno di forma che non abbiamo la consapevolezza che tutti questi problemi percentuali o non percentuali avvocati un avvocato devono essere affrontati
Perché io mi meraviglio sembra avendo parenti magistrati chiedo anche a loro ma come non vi rendete conto che la società italiana non genera diamo conto avendo dei politici per cui la domanda è retorica
A una avversione è una mancanza di fiducia nei confronto della giustizia e questo è un problema patologico e della democrazia nel nostro Paese
Questo dovrebbe portare allora per quando riguarda vendendo all'invocazione alla politica che fa
Spiegare
E che diciamo grossomodo tanto per capirci un terzo dipende dalla politica un terzo dipende dal delle mancate leggi un terzo dipende da leggi che non sono chiare
Ma i due terzi dipende dalla gestione tale decisione della Corte unità di Cassazione decisione dalla Corte costituzionale vigente ma c'è anche un problema oggi grosso come
La cupola di San Pietro rosso come si suol dire grande grosso come questa sala di una
Credibilità del giudice come giudice terzo
E allora siccome questo non è possibile con questo ordinamento noi
Non ci avviciniamo alla riforme
Che dovrebbero essere anche un po'al di fuori c'è
Un presupposto a monte di tutte queste domande che sono nel libro Presidente dico all'
Presupposto è che
Da quarant'anni questo l'ho scritto in tanti libri l'ho detto Parlamento cinquecento volte
Il ruolo della magistratura è un ruolo diverso negli ultimi anni rispetto i primi anni della Costituzione
è un potere non ha più un ordine e allora non prendere atto di questo e non rispettare oltre misura questo ruolo diverso e regolarlo
Questo
è un compito fondamentale importanza se vogliamo curare la democrazia siccome però culturalmente non ci avviciniamo insieme a questa nuova realtà magistrati avvocati e politici
Noi restiamo in questa grande difficoltà per cui c'è questa discrasia è questa incomunicabilità quando lei non è entra nel merito delle questioni e fa una pregiudiziale di metodo prego
Levanto importanza ad un loro valore scientifico come questo
Le devo dire
Con l'amicizia e con rispetto io rendo Luigi mi sento più triste perché credo che sia ancora più difficile farò le riforme
E le riforme non sono le riforme perché anche questo Governo pensa di fare questo o quell'altra di di di di cercare di
Poter abbreviare il tempo dei processi che è fondamentale e importante ma c'è un problema di strutture di funzione della magistratura che altri Paesi hanno preso in considerazione
Tutto quello che avviene in Italia in qualche modo dalla Corte costituzionale o dalla Cassazione a una ingerenza importante nello del paese io ne ho picchiato atto lo scritto da tanti anni
E con rispetto alla magistratura dico che la politica dovrebbe regolare
Esplose quindi renderci conto o le leggi ad personam ma sono stato una sciagura in questo Paese
Perché le leggi contro sono fatte da chi è stupido per legge ad personam son fatte da chi ha interesse il problema non si pone rispetto ad una universalità che dobbiamo raggiungere
Perché se la democrazia può entrare in crisi oggi entra in crisi per questa patologia della magistratura queste il grande rispetto al grande appello con le facciamo a voi
Come è possibile non avere una unità culturale rispetto a questa è un'analisi oggettiva
Rispetto a situazioni che romane ad una patologia che è sotto gli occhi
Se noi
Come abbiamo fatto perciò gli errori sono di tutti c'è una patologia dalla politica che non finisce mai di politici e non li prendono atto anzi ne prendono atto contando difficoltà beh voglio di predicare in uno i politici non si rendono conto
Ma i magistrati che hanno una funzione diversa che sono acculturati perché i poliziotti sono improvvisate dovrebbero riflettere su queste questioni culturali e io credo in un dibattito come quello di oggi è un lavoro scientifico che avvalora
Pertanto las problemi sui quali abbiamo discusso nei vari convegni l'ultimo di Milano conosco ma da cinquant'anni in questi convegni
Dimostrano che questa patologia ho questa necessità di dover arrivare ad un giudice diverso un giudice che eserciti
Con responsabilità vediamo che tipo di responsabilità e come anche
Tenuto mondo dalla Costituzione
Per poter
A pagare un'esigenza di giustizia
Che è cento volte più forte di quando non potesse essere cinquant'anni fa questo ruolo politico il ruolo culturale che abbiamo se troviamo un'intesa su questo facciamo le riforme troppe riforme le faremo
Io darei la parola al uomo
Dottor Profiti ha problemi
La ringrazio consentiti entrare poi continuare il
Daremo il nostro giro il nostro giro di opinioni grazie
Sì sì no ma io
Oggi
Io mi dice olio abbiamo ancora mezz'ora quindi potremmo forse
Così
Dare dieci minuti alla professor Di Federico vengano
La parola pre-conferme voglio fino ad oggi abbiamo ancora
Ce l'abbiamo mai giorno la possiamo forse così da stabilire non mi propongono mi proponevo di parlare mezz'ora
Cerchiamo
Tecnici qui abbiamo
Un professore ordinario di metodologia il professor Sapegno lì
Che ha governato tutto il procedimento di selezione delle persone da intervistare
E provveduto a tutte le elaborazioni che non si discostano dalle lavorazioni che vengono fatte secondo criteri ormai Standard
E sui quali certamente esiste
Un momento di riflessione successiva
Alcune di questi elementi di riflessione successiva io introdotti io stesso ho detto
Si può dubitare
Della esattezza delle percentuali rispetto alla verità
Messo che questa parola possa essere usata in senso
Oggettivo si può avere però rimane punti piccolo problema
Che
Quattro mila e duecentosessantacinque avvocati negli ultimi ventidue anni fa hanno detto le stesse cose
Quindi
Che quella sia la risposta degli avvocati
La percezione del processo penale da parte degli avvocati mi sembra difficilmente dubitabile
E non sarebbe più vero se noi la poni Simo in discussione
E la modifica Simo in base ha opinioni diverse
Perché questo non avrebbe veramente nulla
Con il metodo scientifico
Per quanto riguarda il capitolo quinto che mi riguarda personalmente
Sono
Io studio quei problemi da quarantacinque anni
Li ho studiati in Italia e all'estero
Credo che la bibliografia sia
Abbastanza allo data in sintesi ho partecipato alle più grosse ricerche internazionali sul pubblico ministero
Io se l'autogoverno della magistratura che cosa dovrei fare
Dovrei
Pubblicare cioè scrivere quello che e di mia conoscenza e poi mandarlo in giro per vedere se gli altri sono d'accordo io non so se questo sarebbe il metodo scientifico
Mi fa venire in mente ma non se la prenda il presidente Sabelli non non vuole essere
Un modo
Non
Corretto e non
Educato ma mi fa venire in mente una storiella inglesi
Dei ragazzi che tornano a casa
E
Dicono mamma abbiamo visto un corvo femmina
E la madre dice ma come avete fatto abbiamo votato
Ora
Probabilmente questo
Non ha molto senso Giesse io scrivessi qualche cosa poi la mando in giro
E poi faccio la media
Delle cose che dicono gli altri sarebbe questo un metodo più scientifico non lo so io credo di no
Mi basta questo perché non non voglio entrare in elementi di polemica se non
Ricordare che ha fatto bene il Presidente a ricordare Eluana ricordato
Anche Spigarelli che vi sono anche
Delle risposte che vengono date che non sono così drammatiche come altrove
E
Vi sono persino al tre per cento di persone che dice che non si fanno abbastanza avvocati che De Luca non si facciano abbastanza intercettazioni pensarci
Capisco quindi
Ce ne sono ce ne sono circa circa tre
Per cento che dice che bisognerebbe farne di più quindi
Noi abbiamo riportato tutto prima di finire
Dovrei dire una cosa
Che non ha niente a che fare col metodo ed è
Un qualche cosa
Che giustifica
Per
Il fatto che per la quarta volta noi abbiamo fatto questa ricerca
Con
Variazioni come ha detto Elisabetta prima la del ricco Bertoli sapete ecco noi
L'abbiamo fatta per questa volta per la quarta volta
Per una ragione molto semplice che per la prima volta e questo è importante da sottolineare
Gli avvocati non solo ci hanno consentito di fare una ricerca
Ma mi hanno in un certo qual senso
A
Assunta
Come elemento di loro riflessione cioè un qualche cosa che non era estranea al loro
Perché la novità introdotta dal Presidente
Spigarelli
è stata proprio quella
Di capire che al di là delle rivendicazioni ordinamentali come quella
Della divisione delle carriere importantissima sia ben chiaro ma
Di per sé a mio avviso poco efficace importantissima ma poco efficace
Ha capito che tutto questo andava contornata da un
Una riflessione
Più ampia
Su i nostri a sette ordinamentali e costituzionali questa è la prima volta che avviene la prima volta che avviene in pubblico
E quindi è una novità ed era una novità tale
Che secondo me giustificata la ripetizione di questa ricerca con la speranza di una persona che ha sempre cercato
Di dare una spinta per le riforme con poco successo
Credo che
Con Gargani abbiamo collaborato a circa cinquanta me li ha portati oggi circa cinquanta
Progetti di legge che non sono mai stati discussi su moltissimi argomenti ecco quindi sono quaranta
Cinquant'anni che io
Cerco
Di dare
Di modificare il nostro affetto giudiziario non in ordine alla magistratura ma
Con una mia visione di come dovrebbe essere organizzata la giustizia
E questa opportunità di farla in collaborazioni con gli avvocati non solo essere aiutato a fare alla ricerca
Ma vedere che
Molte delle cose certamente non tutte che vengono fuori dalla nostra riflessione sul nostro passato giudiziario
Vengono considerate o condivisibili oppure
Interessanti elementi di discussione e quindi questo io
Lo volevo dire pubblicamente perché e la vera novità per quello che mi riguarda di questa ricerca un'ultima cosa
Beh guardate
Il fatto che
Questi avvocati tutti dicano le stesse cose lo dicono prima e dopo
La riforma del centoundici sta a indicare
Che nella pratica quotidiana degli avvocati i centoundici e non ha cambiato proprio nulla
E allora anche questo e un'altra cosa che fa riflettere
Sulla
Necessità di non fermare la propria attenzione a modifiche
Centoundici semmai con il più sentito eroina riforma di procedure civici penale nella sostanza perché le in cava una serie di condizioni del processo so che dico una cosa un po'Mosema
Certamente ecco e che queste riforme formali
Non influenzano i comportamenti allora bisogna cercare di individuare una serie di elementi che responsabilizzino
Gli attori del processo
Perché solo per questa via
Si può ottenere una Regione di comportamenti grazie
Sì
Ecco io credo che
Sia il professore insomma era sia l'onorevole Gargani sia del professor Di Federico hanno rivendicato il metodo scientifico e tuttavia
Una delle caratteristiche
Anzi direi forse
Uno della l. l'essenza stessa del metodo scientifico
è la disponibilità anzi direi di più lo sforzo di verificazione
E di falsificazione di una tesi
E
Quando io ho sollevato un problema che in realtà
A me pare che
Sia un problema che
Vien fuori
Da questo tipo di approccio da questo da questo volume da questa da questo lavoro ho inteso proprio sollevare questo
E
Non
è stato detto non sono entrato nel merito è vero l'avevo premesso
Io non ho voluto entrare nel merito ho voluto porre un problema di carattere generale di metodo che io credo che sia
Forse un punto sul quale una riflessione va fatta e mi piace che sia pure
In termini non ha dei siti anzi a dire
Critica
Alla
Alla posizione che aveva espresso
Tutti coloro che sono intervenuti dopo di me
Hanno concentrato tranne che
L'avvocato Spigarelli ma adesso
Veniamo
Rispondo anche all'
Avvocato Spigarelli
è si sono concentrati proprio su questo aspetto ed esattamente l'aspetto che io ho rilevato cioè la
La mancata adozione la mancanza di questa disponibilità alla verificazione alla falsificazione della tesi che veniva portata avanti
E sia chiaro che
Quando parlo di critica al metodo non faccio riferimento perché non ne avrei ovviamente la competenza al metodo legato al sondaggio
Faccio riferimento appunto a questo altro aspetto che l'aspetto del confronto visto che parliamo di processo penale se preferite di contraddittorio
E
Avvocato Spigarelli noi ci conosciamo da anni ormai
Posso anche dire che lavoriamo insieme senza timore che nessuno equivoche quello che
Che dico devo dire che io
Ho apprezzato la postazione dell'avvocato Spigarelli
L'ho apprezzata perché
Indipendentemente dalla condivisione o meno delle opinioni espresse
E però invece li esprimo un approccio di tipo diverso perché un approccio
Attratti anche molto problematico
Lei ha poi
Spostato illazioni intervento sul merito quello che io non avevo voluto toccare ma non l'ho voluto fare
Dire per scelta anche perché non ero venuto qui per fare un clone poi sostanzialmente di quello che avevamo già
Fatto a Milano oggi pochi giorni pochi giorni fa
E
Non credo che sia utile sinceramente un approccio a questi temi ridotto come dicevo prima a un elenco di patologia erede io credo che
Lei avvocato Spigarelli non potrebbe
Dire tanto male dei magistrati quanto riuscire a farlo io
E probabilmente io non riuscirei
A dire tanto male degli avvocati quanto potrebbe farlo farlo lei
Non è questo il punto
Ognuno
Conosce la
Le proprie categorie
Le proprie virtù e più spesso i propri difetti
L'esame delle persone ed esame di coloro che dovrebbero essere sentiti come indagati come persone informate ritardo
Per carità non è che
Non è che si tratta ora di vedere tutte le possibili patologie tutti i possibili
Errori
Credo che il problema sia un altro ricavo dal il discorso sarebbe molto lungo e veramente non c'è il tempo di affrontarlo
Su tutti i singoli punti che sono trattati in questo in questo volume
Dal capitolo Quintino ricavo due
Solo due temi ce ne sono moltissimi ne tiro fuori due
Il professor Di Federico affronta
Il
Capitoli molto denso ma insomma ci stanno veramente mezzo molto dentro molte cose quindi non mi rendo conto non è che si poteva trattare in modo in modo diffuso però tratta ad esempio affronta il tema
Del rapporto fra magistratura e politica
è un tema
Che io ho affrontato nella mia qualità di Presidente dell'Associazione
Forse è stato uno dei primi problemi
Di una certa serietà con il con il con il quale mi sono confrontato poco tempo do
Dopo avere assunto la carica di presidente dell'Anm e l'ho fatto in termini molto critici per la verità anche suscitando
Delle reazioni non sempre adesivi anche all'interno della mia categoria
è un problema che non vale evidentemente soltanto per l'Avvocatura vale anche per altre categorie professionali
Vale anche
Non vale solo per la magistratura vale anche per altre categorie professionali vale anche
Per l'Avvocatura
Oggi per la verità i magistrati presenti in Parlamento non sono
Numericamente molti sono pochi
Il Parlamento
Esce io in Parlamento trovo molti rappresentanti dell'avvocatura e forse
Un problema di compatibilità
Tra l'esercizio della funzione legale
E l'esercizio del mandato parlamentare
Si potrebbe porre quantomeno in termini problematici
Altre un altro tema che viene trattato affrontato nel Capitolo quinto
In più di un
Una parte del capitolo quinto
è quello del
Carattere
Fortemente corporativo dell'atteggiamento che assume la magistratura
Sia con la magistratura associata quindi come ANM che io presiedo
Sia come singoli magistrati
Inseriti nelle le varie strutture dello Stato al Ministero la Corte Costituzionale il Consiglio Superiore della Magistratura
Questo è un tema
Piuttosto piuttosto interessante direi oggi anche molto molto attuale questo della
Rappresentatività ora
Lo affronto riferito al ruolo che svolge quindi a una realtà associativa una rappresentanza di categoria no
Quello della
Quello delle rappresentanze di categoria di categoria quello della nostra rappresentatività
Quello del carattere corporativo o meno
Quello della
Riconoscibilità e di fatto del riconoscimento che corpi intermedi ricevono
Da parte del mondo istituzionale ma direi soprattutto ancor prima da parte della società
Ecco perché
L'approccio che io ho letto e non sto dicendo che rifiuto
E ritengo che sia sbagliato tutto quello che ha letto attenzione
OPA parlo di approccio di carattere unilaterale un approccio che probabilmente a mio avviso
Dovrebbe essere più problematico
Perché questo tema peso del carattere corporativo o meno
Del dell'azione
Di un
Di una rappresentanza non è un problema che vive soltanto l'Associazione nazionale magistrati è riferibile solo all'Associazione nazionale magistrati
Ecco perché io penso che
Questo lavoro
Che
Però
Non dimentichiamolo non è il lavoro
Di Giuseppe Di Federico Michele Savignoni è un lavoro presentato il nome dell'università degli studi di Bologna gruppo che promuove
Un gruppo di studio sull'ordinamento giudiziario
Che si propone di presentare delle proposte di riforma
Di riforma
Sia tutto sommato un'occasione mancata
Che
Proprio dal confronto forse avrebbe potuto accogliere delle maggiori opportunità
Grazie tutto e non entro reciproca nel merito dico certo che
La
Quello che
Emerge che appunto unicamente come gli avvocati percepiscono
Dovrebbe essere motivo di grande preoccupazione
E mi ha chiesto la cortesia di riavere tre minuti all'al quarto io lo interromperò perché voglio sentire più risorse pignoli
E gli altri Valerio Spigarelli in via eccezionale
Ma perché io sapevo
Che si sarebbe affrontato questo problema cioè il problema del potere e e che mi sembra il problema
Centrale allora nei gli innumerevoli convegni a cui mi Olanda gioia di partecipare anche perché sta per finire la faccenda
Io
Continuo ad ascoltare di nuovo l'ho detto anche a Milano
In concreto il punto di crisi della separazione dei poteri in Italia
Cioè la mia tesi non so se quella di Di Federico mi sembra che la d'ombra in cui il suo quinto capitolo e che
E lo scrivo io nella postazione che la produzione della legislativa in campo penale e nel campo che riguarda la magistratura cioè sul suo assetto sia stata
Pesantemente condizionata per la debolezza della politica
Io li parata faccio la parafrasi della
Nel nota formula andreottiana il potere logora chi non ce l'ha e chi ce l'ha non solo fa allevare e chi dovrebbe regolare quel potere dovrebbe fare in maniera tale da renderlo equilibrato
Allora il punto di crisi secondo me e che io
Sento ripetere molto spesso un refrain e cioè
Rispetto ai problemi del processo penale rispetto ai problemi di assetto costituzionale
La politica non ha le carte in regola
Per risolvere il problema
Tant'è vero e questo poi lo verifichiamo nella produzione normativa spicciola che fa più danni rispetto a quello che potrebbe
Fare
Diciamo per far avanzare netto ecco
Tutto questo è stato giunte già d'una volta dal Primo Presidente di allora della Corte di Cassazione si discuteva di nullità
Lui ci disse gruppo era all'epoca lui disse anzi stemma del nullità andrebbe riformato completamente visto che il legislatore non lo sa fare non lo vuole fare comunque non lo fa allora lo facciamo noi
Risposta fu va bene ma su alcune cose dovremmo pensare a certe formule legislative in punto di nullità risposta
Avvocato
Nove
Tra virgolette diffidiamo dell'opera legislativa degli ultimi anni diffidiamo fu il tema
La risposta è
Non il potere giudiziario perché la magistratura non è il potere giudiziario è un ordine che la ministra che non è una distinzione da poco
Ma la risposta è
Che una diffidenza istituzionale nei confronti della funzione legislativa secondo me è inammissibile e pericolosa
Cioè finisce per diventare quello che è sotto gli occhi di tutti poi un condizionamento noi per modifica cioè per
Attuare la settima disposizione transitoria della Costituzione ci abbiamo messo sessant'anni mica per caso
Perché per sessant'anni la magistratura non ha voluto toccare
Il suo ordinamento
E adesso arriviamo
Perché io me lo ricordo la vicissitudine della riforma Castelli mal fatta secondo me e soprattutto fatta come
E non si doveva fare perché saremmo tutti approdare a cose ben diverso ma io mi ricordo che si
Parlava di attentato all'indipendenza della magistratura per mantenere lo status quo adesso arriviamo a soluzioni comiche
Ecco dice bene PG Battista oggi sul Corriere della Sera quando hanno alzato a settantacinque anni l'età pensionabile dei magistrati si diceva che lo si facesse per ingraziarsi un primo Presidente della Corte di Cassazione che quasi ci moriva
E che quindi
Bisognava mantenere e lo fece Berlusconi
Mi pare che l'Associazione nazionale magistrati non fosse d'accordo
All'innalzamento settantacinque anni
E disse pure che quell'innalzamento in una certa misura tentava l'indipendenza della
Oggi leggo le stesse cose adesso non so se dall'Anm ma certamente da molti autorevoli magistrati no mi scusi io sono favorevole e siamo favorevoli a a terra generosa lo so basta che mi faccia finire no va bene ma non c'è solo lei e me un minuto rimarrà c'è solo lei io leggo
Le stesse analisi autorevolmente sostenuta non D'Alema da altri magistrati che tirano in ballo nuovamente l'indipendenza della magistratura stavolta perché sa abbassa di cinque anni la cosa allora ciò l'idea che l'indipendenza della magistratura a volte viene tirata per la giacca per far rimanere le cose come stanno purché sia
Questo è il punto che invece non condivido
E dico di nuovo che non è colpa della magistratura io su questo insistono insisto contro anche l'idea
Contrapposta ma in maniera ma che ti istiga certe volte l'APPA e di settori dell'avvocatura che purché strepiti non contro la magistratura sono tutti contenti perché l'interlocutore e la politica e la politica
Che in difetto rispetto a questa circostanza o ci metto pure
Una punta di sale sosta storia dei settantacinque anni tutti dicono molti dicono ben trecentottanta magistrati che vanno via centottanta capi degli uffici diretti io si meriti direttivi che succederà
Io la risposta ce l'ho
Se per un posto da segretario al CSM hanno fatto a cazzotti nei corridoi del CSM succederà veramente un gran problema perché tutti quelle nomine e lo lo bloccheranno il CSM e ciò anche la soluzione però
Matematica pura fatto lo scientifico trecentottanta vanno via duecentottanta fuori ruolo facciamo duecentottanta centottanta mila duecentottanta c'abbiamo un problema da cento che si affronta tranquillamente
Io adesso voglio d'autorità chi non ce la tanto vuole
Adoperarla tale assolutamente poco giovanotto dibattito però la parola alle professionista pignoli
Non senza notare che l'indipendenza della magistratura che sono un povero vecchio professor mai da rottamare poi
Fra un anno e mezzo pilotavano d'autorità sull'indipendenza maestro ci rifletto da secoli
Oramai
Faccio sempre più fatica a darne una
Delimitazione quando per esempio vedo che viene invocata in tema di stipendi perché ve ricorderete che a proposito di quegli scrisse se
Questi stipendi vengono abbassati questo tocca l'indipendenza l'indipendenza appagamento eccoli rimasi proprio a questo punto è un concetto che non riesco più dogmaticamente a definire ma unicamente premia
Pochi capacità scientifica
Professor sappia signori prego
Si dirò solo due parole di carattere metodologico due perché sono a rischio di fare veramente annoiare un po'tutti allora
Come è stato evocato un po'il metodo di questa di questa ricerca allora è chiaro che in termini quando si parla di un sondaggio
Noi dobbiamo garantire l'anonimato e nostra intervistati gli lo diciamo quando chiediamo loro o un'intervista oppure di compilare il questionario ci mancherebbe altro che poi non lo facessimo
Dopodiché è una cosa interessante che aveva detto il dottor Sapelli riguardava il fatto che rispetto alle persone interpellate varata risponde a questo carico noi abbiamo raccolto mille
Duecento e rotti risposte
In realtà il tasso di disporre come dire ci siamo interrogati sì in realtà un po'ci siamo interrogati però c'è da dire che questo tasso di risposta su quattro mila persone interpellate questo tasso di
Questi dati raccolti è veramente molto alto per
Un tipo di questionario otto confidato on line cioè abbiamo
Lo stesso tasso disposte anche superiore a quello di sondaggi telefonici che invece
Come dire riescono a parlare direttamente con le persone quindi questa cosa qui ci sia
Sul piano statistico confortato
Peraltro non vi annoierò con discorsi numerici ma di fatto
Questa questo tasso di risposta ci consente di essere abbastanza tranquilli su tutta una serie di coefficienti per
Considerare il margine di errore che è abbastanza piccolo improbabile in quanto proprietario di probabilità
Quindi direi che poi voi abbiamo peraltro anche commentato le percentuali e le variazioni delle percentuali nelle singole categorie di risposta cercando tra di tralasciare
Quelle variazioni così piccole che potrebbero essere stati che potrebbero essere imputabili anche un errore
Di tipo di campionamento che chiamiamo l'errore statistico con una certa imprecisione quindi su questo piano non ci siamo interrogati e sul piano metodologico
Ora una cosa che che volevo dire questa ecco per quanto riguarda il il confronto
Tale a me è capitato di costruire un sondaggio dove metà del campione era stato estratto una popolazione di riferimento di avvocati e metà del campione era stato
Estratto da una popolazione di riferimento di avvocati di magistrati ovviamente questo si può sempre fare
Avremmo potuto affiancare a le maternità direi di raccolta non avrebbero imposto dei costi superiori avremmo potuto affiancare a un campione di avvocati anche un campione di magistrati
Quindi mille duecentocinquanta avvocati altrettanti magistrati ora io faccio questa domanda se avessimo fatto questo forse avremmo trovato percentuali di risposta diversa del gruppo di magistrati o quello o in quello degli avvocati io credo probabilmente no avremmo avuto due gruppi con distribuzioni di risposte diverse che quindi sottendono idee e riferiscono notizie diverse sul processo penale e avremmo posti a confronto una con l'altra
Arrivederci quindi io in sostanza sì si può fare ma questo non avrebbe io credo
Modificato i risultati
Che noi abbiamo trovato in questo campione di avvocati
E di questo stiamo discutendo non di altro quindi
Questo è un po'la la il su questi sono un po'i fatti che noi diamo sul tavolo e che dobbiamo commentare
Il fatto di avere eventualmente un campione di magistrati con opinioni diverse non avrebbe cambiato le opinioni dei magistrati gli avvocati
Questo è poco ma io penso ci possa dire sicuro
Mi fermerei qui sul metodo perché chiaramente se no finisce per annoiare tutti quanti sono molto più interessato a seguire il dibattito
Diciamo così più
Politico-culturale
Ecco questo è il dibattito che si è tenuto a Bologna il diciannove giugno ho scorso in occasione della presentazione
Del libro di Giuseppe Di Federico e Michele sappi ignori dal titolo i i diritti della difesa nel processo penale e la riforma della giustizia libro pubblicato Dutch CEDAM
Si tratta lo avete sentito di una ricerca sullo stato di salute del processo condotta attraverso le testimonianze di oltre mille avvocati penalisti ed è anche un'analisi delle ragioni che hanno reso rendono e forse renderanno vana ogni velleità di riformare la giustizia
In particolare abbiamo ascoltato in apertura del dibattito l'interruzione del Presidente della Camera Penale di Bologna l'avvocato Nicola
Mazza cupa poi a moderare il dibattito c'era il professor Luigi storto né che il dice direttore della scuola superiore di studi giuridici dell'Università di Bologna
Abbiamo anche ascoltato l'intervento della Presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Bologna avvocato Sandro Callegaro
Ancora la responsabile della Commissione qualità delle acque sia esso penale dell'Unione Camere penali italiane l'avvocato Elisabetta del ricco
Poi gli abbiamo sentito l'intervento del Presidente della MM l'Associazione nazionale
I magistrati Rodolfo Sabelli l'intervento della Presidente dell'Unione
Delle Camere penali italiane Valerio Spigarelli l'intervento del parlamentare europeo del PPE Giuseppe Gargani
Poi intervento conclusivo dei due autori villa professor Giuseppe Di Federico che professore emerito di ordinamento giudiziario
Presso l'Università degli studi di Bologna il professor Michele Savignoni che ordinario di scienza politica sempre presso università degli studi di Bologna
E si chiude così anche per questa sera nella puntata dello speciale e giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso E.ON buon ascolto dei successivi programmi di Radio Radicale