Speciale Giustizia

Buonasera a tutti benvenuti all'ascolto lo spessore giustizia Danone ad uso questa sera
Vogliamo farvi ascoltare alcune audizioni che si sono tenute nel luglio scorso presso la Commissione giustizia della Camera sentiremo l'audizione del dottor Francesco Greco Procuratore aggiunto
Presso la procura della Repubblica di Milano ascoltato
Merito all'indagine conoscitiva sull'esame delle proposte di legge mille centosettantaquattro Colletti mille cinquecentoventotto Mazziotti di Celso è due mila centocinquanta Ferranti
Recanti e modifiche alla Codice penale in materia di prescrizione dei reati
Sentiremo poi nelle audizioni dei rappresentanti dell'associazione magistrati del Consiglio di Stato il collegamento nuova
La magistratura amministrativa dell'Associazione nazionale magistrati della giustizia amministrativa
E dell'Associazione nazionale magistrati amministrativi nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'efficacia del sistema giudiziario in relazione
All'esame della disegni di legge nel due mila quattrocentottantasei di conversione in legge del decreto novanta quattordici recante misure urgenti per la semplificazione la trasparenza amministrativa
è per l'efficacia degli uffici edilizia il disegni di legge sulla pubblica amministrazione questa e audizioni si sono svolte il tre nel luglio scorso appunto
Presso la commissione giustizia della Camera dei deputati presieduta dalla deputata del
PD Donatella Ferranti
Per quanto riguarda la prescrizione la prescrizione paradossalmente la principale causa della lentezza della giustizia
Lo ha affermato il procuratore aggiunto di Milano Francesco Greco sentito in audizione appunto sulle proposte di legge in materia
C'è un'ipocrisia di fondo ha detto il magistrato la prescrizione breve non serve ad accelerare i processi
Spesso o si fanno ricorsi a vuoto sperando nella prescrizione paradossale
Ma la prescrizione rallenta i i processi
Il magistrato ha ricordato che ognuno dei problemi di fondo del decorso della prescrizione a partire dalla data della commissione del reato questo e giusto perché si tratta dell'unico dato certo ma soprattutto in relazione hai reati dei colletti bianchi che non vengono scoperti subito popolo giudicare Hillary la possibilità di portare a termine un processo creativo
Fiscali che arrivano oggi alla Procura di Milano dall'Agenzia delle entrate ha spiegato Francesco Greco
Riguardano fatti del due mila nove due mila dieci e vi è dunque un divario temporale di quattro cinque anni
Il procuratore aggiunto di Milano inoltre ha rilevato che la legge ex Cirielli che ha
Eliminato il decorso
Della prescrizione dall'ultimo reato nel caso di reati nel continuazione e ingiusta quando entro in vigore c'era il processo Parmalat
E in un solo giorno ci giocavamo così la metà dei fatti portati
In giudizio che non erano affatto marginali vi erano settantacinque mila parti civile costituite questo quello che sintesi ovviamente ha detto
Francesco Greco il tre nel luglio scorso davanti alla Commissione e giustizia della Camera dei deputati
Poi faremo sentire a seguire invece la l'audizione della procuratore
Nazionale antimafia a Franco Roberti e del professor Carlo Pier Gallini ordinario di diritto penale presso l'Università di
Macerata nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'efficacia del sistema giudiziario e mia relazione all'esame della proposta di legge due mila duecentoquarantasette Causi
Recante disposizioni in materia di emersione rientro di capitali detenuti all'estero nonché per il potenziamento della lotta
A all'evasione fiscale
E appunto sentiremo questa audizione nella seconda parte dello speciale giustizia dizione che si è tenuta il trenta
Luglio scorso in questa occasione il procuratore nazionale
Antimafia Franco Roberti ha detto che
L'emersione il rientro dei capitali frutto di evasione
Fiscale detenuti all'estero non può esclude la possibilità di indagini su altri reati e non va trasformata in un condono fiscale sostanziale
Estendendo la collaborazione volontaria anche ai capitali sommersi detenuti in Italia
Questi in sostanza i paletti indicati dalla procuratore nazionale antimafia nel corso dell'audizione sulla proposta di legge sull'emersione il rientro di i capitali detenuti all'estero
Il
Testo elaborato per iniziativa parlamentare in mia Commissione
Finanze della Camera lo ricordiamo riprende i contenuti di un decreto rilegge proposto dal Governo letta e non convertito
Dal punto di vista delle procedure come spiegato il capo della Procura nazionale antimafia va confermato come peraltro già chiarito in passato dal Ministero dell'economia
Che l'applicazione delle norme sulla collaborazione volontaria non vale di per sé a qualificare come illeciti i capitali emersi a spiegato Roberti aggiungendo che in questo ambito
Devono restare immutati i presidi di autoriciclaggio
A carico di banche finanziarie e l'obbligo di segnalazione
Alle autorità di vigilanza unitaria Roberti ha quindi
Espresso preoccupazione sull'esenzione della collaborazione volontaria
Hai i beni nascosti al fisco ma detenuti in Italia perché in questo modo prenderebbe l'aspetto di un condono fiscale sostanziale che può essere
Un possibile incentivo per il futuro ad evadere il fisco nascondendo i profitti non solo all'estero ma anche in Italia
Nel nostro Paese la scelta di delinquere una valutazione costi
Benefici ha detto Roberti con una
Giustizia che funziona male la scelta di delinquere
Incoraggiata da un condono bisogna stare sempre in guardia dall'evitare che vengano
Scusati i proventi di traffico di droga o di esseri umani ma anche i beni accumulati per finalità costruttive ha aggiunto
Il procuratore nazionale antimafia il proviamo anche detto credo che l'autoriciclaggio sia importante ma non ne faccio una questione di priorità assoluta
Come invece il buon funzionamento del processo o penale
Il reato autonomo di autoriciclaggio importante perché consente di colpire condotte penalmente rilevanti ulteriori rispetto a quelle di mero godimento del profitto del reato
E capaci di creare effetti distorsivi per l'accertamento dei fatti
Inoltre va salvaguardata la libera circolazione di capitali mia puliti all'interno del mercato ma a poi aggiunto se non funziona il processo penale
Anche l'azione antimafia ne risente incoraggia condotte illecite quindi va riformato il processo penale
Questo dicevamo questa audizione del non dottor Franco Roberti il procuratore nazionale
Antimafia la sentiremo nella seconda parte dello speciale e giustizia
Adesso iniziamo ad ascoltare l'audizione del procuratore aggiunto di di Milano Francesco greco
Nell'ambito dell'indagine dell'indagine conoscitiva in merito all'esame delle proposte di legge recanti modifiche al Codice penale in materia di prescrizione dei reati
L'audizione
La di unione della Commissione giustizia della Camera dei deputati si è tenuta il tre luglio scorso
Chiamo ad la pubblicità ha detto che la pubblicità dei lavori essi curata anche tramite l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso
L'ordine del giorno reca l'audizione ha nell'ambito delle proposte di legge mille centosettantaquattro Colletti mille cinquecentoventotto Mazziotti di Celso e due mila centocinquanta Ferranti ed altro
Del procuratore aggiunto presso la Procura della Repubblica di Milano Francesco Greco
Prego le do la parola
Buongiorno
Ringrazio Presidente la Commissione per l'audizione
Devo dire subito che sono d'accordo sia con molte gran parte delle cose dette dai colleghi mi hanno preceduto che con alcuni spunti molto interessanti di disegno di legge che ho avuto modo di
Quindi mi limito proprio l'essenziale perché
Materia insieme visto che stava benna
Analizzato aveva avviata dalla benissimo e dico subito che io sono d'accordo con il giudizio di un gruppo di lavoro
Sulla corruzione internazionale dell'OCSE
Rappresentato in una missiva Di Marco PIT all'allora Ministro Alfano il quindici gennaio due mila dieci che penso sia
Agli atti della Commissione
In questa missiva
Comunque sono qui
Possono produrre arrogante soluzione sostanzialmente
Il l'OCSE
Allora nel due mila
Dieci si lamentava
Richiamando anche una precedente raccomandazione
Sul fatto che la pratica di stabilire termini inderogabili di prescrizione dei procedimenti rappresenta uno unicum tra i Paesi del gruppo di lavoro
Cioè sostanzialmente l'OCSE e contrario al termine finale
E devo dire che non esaminato nello studio che è stato fatto da la Commissione russi e che mi è stato inviato e lì c'è un equivoco di fondo secondo me
E cioè che
Nei sistemi che io non ho con molte volte il francese ed altri
Se c'è un limite massimo ma questo è sempre
Li presenta bile con le interruzione quindi di fatto non c'è
Questo giudizio che ha dato ma nella non lettera mandata all'allora Ministro della Giustizia al fanno
E molto preciso e devo dire che viene poi confermato
Confermato dalla tra reca dalle raccomandazioni OCSE nella fase tre ovviamente questa o quella alla corruzione ma poi come dirò problema se essendo a tutti
Per fare del maggio due mila e quattordici quindi una cosa recentissima ed è interessante antipatica si questi fiscali e così via
Ed è interessante questa
Raccomandazione della fase tre dell'OCSE del maggio due mila e quattordici
Perché prende in esame
Come dire una delle scelte che ha operato il legislatore cioè che io peraltro compenso e cioè quella che per allungare i termini prescrizionali si aumentano le pene
No
E
Dava atto che con la riforma della corruzione la prescrizione si è allungata ma ribadisce questo discorso dell'Unicom del sistema italiano sul termine finale
Oltre al fatto che dice comunque insomma che anche con questo allungamento che si è cessato derivante dall'aumento dei reati proprio che vede propri se noi accettiamo il fatto che la prescrizione rimane quella che è dato dalla civile
E che per ovviare
A alle anche alle condanna della Corte di giustizia europea aumentiamo le pene per allungare prescrizione ci infiliamo in una spirale infernale che non ha senso
E poi si legge sempre nella fase tre il gruppo è stato rassicurato dal recente annuncio del Ministro della Giustizia per procedere al più profonda riforma del regime Italia delle prescrizioni
E questi due documenti se volete li rappresento agli atti della nostro
D'altra parte a
Ho visto che sono state richiamate dalla
Nel dal dossier che mi è stato mandato
Alcune pronunce della CEDU che in certo senso
Criticano il sistema italiano delle prescrizioni e le opinioni in maniera molto severa ultima qualche giorno fa ce n'è stata una ennesima relativa alle maltrattamenti in carcere da parte di alcuni agenti di custodia
Queste questo situazioni internazionali peraltro non è come dire sconosciuta
Perché in tutte le convenzioni internazionali un gran parte delle convenzioni internazionali una delle principali raccomandazioni e quella di
Prevedere una prescrizione che sia idoneo ad assicurare l'indagine l'effettività della condanna
Quattro grosso modo sono i punti comuni a tutte le convenzioni internazionali se volete li mettete in parallelo
Trasparenza contabile trasparenza dei flussi e che significa Fazio in
Penso il riciclaggio
Forse a mente che che però forse l'unico
Punto uno tutto sommato in Italia riesce sempre
A sostenere la che siete nazionale e poi la prescrizione cioè l'articolo sedia la convenzione OCSE sulla lotta alla corruzione internazionale di Parigi mille novecentonovantasette
L'articolo ventinove della Commissione ONU sulla prescrizione credo che sia militari
La convenzione delle Nazioni Unite contro la criminalità organizzata transnazionale e quindi qui stiamo aprendo un squarcio su altri reati che non siano quelli di corruzione
Dove appunto si dice che se del caso l'INPS all'articolo undici ogni Stato parte decennali quando il suo diritto interno maggior periodi prescrizione
Nel corso del quale avviare procedimenti per reati di cui alla presente convenzione e un un periodo più lungo nel caso in cui presento adesso si è adottata la giustizia questa è la formula che si usa nelle convenzioni e
Tutte queste convenzioni sono state
Ratificata in Italia
E quindi fanno parte di norme imperativa a livello costituzionale neanche a livello di ordine
D'altra parte
Bisogna come dire analizzando anche i sistemi stranieri porre una problema di fondo
Che è quello del termine finale e tutti i sistemi ancora no il decorso della prescrizione alla data del commesso reato
Ed è corretta questa impostazione perché
E l'unico dato certo da cui far partire il al termine prescrizionale
Tuttavia
Non è che il commesso reato si scopre il giorno stesso in cui non lo commette
Facciamo l'esempio dei reati fiscali
I reati fiscali oggi alla Procura di Milano arrivano
Mandati dall'Agenzia delle entrate con riferimento ai fatti del due mila e nove
Due mila dieci l'osso modo sostanzialmente c'è un divario tra la data del commesso reato e
La data di trasmissione da parte del giudizio entrate
Di quattro cinque anni
E questo significa che il Pubblico Ministero riceve questo notizia di reato e si è già giocato suo malgrado cinque anni del termine di prescrizione
La corruzione è un altro di quei casi in cui non è detto che
Si scopra il giorno stesso in cui viene pagata una tangente anzi spesso e volentieri lo si scopre molto tempo dopo
E quindi io penso che soprattutto nei cosiddetti reati dei guai con la Francia dei colletti bianchi i dati che non economica il problema del decorso della prescrizione dal fatto che ripeto è l'unico principio
Che hanno tutti gli ordinamenti e quindi essere lasciato come giudica
La possibilità di
Portare a termine questi questi procedimenti
C'è un equivoco o un come dire
L'ipocrisia di fondo si dice la prescrizione breve serve ad accelerare i procedimenti nella mia esperienza è vero il contrario
Tant'è che
Si patteggia o si abbrevia
In tutti quei casi in cui e quindi si eccetera procedimenti tutti quei casi in cui il reato alle prescrizioni lunga
Mentre tutti i casi in cui la prescrizione è bene che si va al dibattimento e si cerca di arrivare fino a
In
Cassazione non è un caso
Che noi abbiamo una
Situazione paradossale per cui l'ottanta come ha detto dà vita a me risulta ottantotto per cento dei procedimenti Cassazione viene dichiarato inammissibile e cioè si fanno i ricorsi a vuoto punti
Sperare di arrivare alla prescrizione del reato quindi a mio avviso
Ma devo dire che dopo quarant'anni di lavoro
Penso anche di
Come dire di avere una buona deve maturata una buona esperienza la prescrizione anziché accelerare i procedimenti lì rallenta e questo è il paradosso
Della prescrizione d'altra parte l'accelerazione dei processi si può ottenere in altri modi
E comunque fondamentale a mio avviso ragionare anche in termini di disincentivare gli ricorsi magari punto su questo fatto lo lo dico dopo
Ancora
Cosa che io trovo profondamente ingiusto nel nostro sistema
è
La vera eliminato
Decorso delle prescrizione dell'ultimo reato quando i reati sono in continuazione
Questa la trovo veramente una cosa molto singolare unica anche questa non sull'ordinamento
Perché veramente non
Giusto che una persona che abbia commesso non so se
Sette frodi fiscali una per anno poteva rispondere solo dell'ultima
Perché nel frattempo come dire
Quelle precedenti
Sì sono prescritte io mi ricordo che durante il processo Parmalat entrò in vigore dibattimento entrò in vigore la legge Cirielli un po'meglio quella chiamateci che rimanga quello che mi ricollega ma ex Cirielli definita disconosciuta dal signor Cirielli e
E
Mi ricordo che
In un giorno solo nel al miglioramento in vigore ci siamo giocati
La metà dei fatti che avevamo portato a giudizio e non stavamo parlando di fatti marginali erano fatti per i quali settantacinque mila persone sono costituite per parti civili
No
E ogni giorno che passava come quella pubblicità
La pubblicità anzi pubblicità sulla scrittrice si facevano vedere l'Amazzonia
Dice questa nasce bruciato una parte di Amazon uguale alla Svizzera non sono dei problemi fallirà a favore della
Difesa delle foreste amazzoniche quei processi penali in quel caso lì processo Parma ogni giorno che passa lo si brucia un prezzo di processo
Per cui per esempio una grande banca americana la tra virgolette fatta franca proprio per questo discorso della prescrizione dall'altro intervenuto durante il processo in corso
Quindi questo della continuazione mi pare che alcuni disegni di legge uno in particolare lo prevede
è veramente una abnormità perché
Non ha senso che
Una persona sul per il decorso del tempo di tutti i reati che ha commesso risponde solo dell'ultimo perché gli attesi sono nel frattempo
Prescritti teniamo presente anche che
Ormai per giurisprudenza costante della CEDU anche la personalizzata e parte processuale diritto all'accesso al diritto al giusto processo ed è una
Novità rispetto all'atteggiamento che la Corte costituzionale che considerava
è come dire la parte danneggiata il figlio minore
Che anche la Corte costituzionale si dovrà adeguare a questo fondamentale principio dalla centro
Ecco io ho notato in alcuni disegni di legge un interessante
Apprezzabile tentativo di trovare altre cause di sospensione mi sembra proprio in uno se i nomi scusate non li ricordo
Lì si fa riferimento alle rogatorie internazionali si fa riferimento alla prescrizione
Scusate alla
Alla perizia contabile complessa
Ecco io sono d'accordo sull'introduzione di queste sospensioni grossolano perplesso sulla casistica
Perché come dire le casistiche in qualsiasi materia hanno il diritto sono sempre incomplete lasciando sempre spazio alla
Situazioni analoghe che non vengono ricomprese e così via e quindi io
Sarei più favorevole all'introduzione di un principio per cui in caso di quando l'inerzia non dipende dalla inattività il pubblico ministero o del giudice si sospende il processo e come principio generale
E soprattutto poveri sottoporrei l'eventuale sospensione del ante
Inerzia nella fase delle indagini al vaglio del giudice il perché
Voglio dire IPM si può anche inventare una superflua rogatoria o una perizia contabile inutile pur di allungare i termini allora per evitare questo è bene che la valutazione della congruità
Della causa di sospensione sia valutata da
Giudice ecco io suggerisco questo però
Come dire essere più favorevole alunni del principio di carattere generale
L'ultima cosa che volevo dire questa attività rifacendomi al discorso per il quale secondo me
è un po'ipocrita dire e che l'accelerazione dei processi è data dalla
A avere elevato i livelli di atrazina nell'acqua commerciante ancora vivono
Perché come dire tutti
Tutti appunto
La verità è che la possibilità di poter
Aveva un miraggio di l'estinzione comporta l'allungamento dei termini cioè è l'opposto
E in Italia noi abbiamo un sistema veramente paradossale dove all'introduzione del giusto processo nome conseguita anche una riforma delle meccanismi di appello e quant'altro tenete presente ad esempio che i rifiuti
Terra si volete fare un ricorso all'Alta Corte bisogna andare in banca a fare un mutuo
Ora
Ai tempi di una Commissione ministeriale che ho presieduto Governo Prodi Mastella avevamo suggerito la introduzione della cauzione sui ricorsi
Sul presupposto che
Lusso del diritto non si deve pensare a un abuso
D'altra parte quando la Cassazione dichiara la inammissibilità di un ricorso ripeto stiamo sugli sulla cifra dell'ottanta ottantacinque per cento di riduzione vengono proposti condanna da parte del pagamento di una muta la Cassa ammende lontano
Che però non viene mai riscossa perché i tempi di discussione delle multe in Italia ci sono tre cinque dieci anni adesso forse sono leggermente abbreviati con la creazione di Equitalia giustizia
L'idea che avevamo suggerito alla amministrare quindi anche legislatore
Ne abbiamo sul punto redatto un provvedimento piuttosto articolato che partirà anche dalla
Esame della giurisprudenza della CEDU sul diritto all'accesso alla giustizia perché
Chiaro che il ricorso è un diritto di tutti gli imputati ma ripeto non si deve pensare l'abuso quella di
Prevedere il deposito di una cauzione di tutti i ricorsi dall'appello fino alla Cassazione
Ritengo che questo sia ancora uno strumento valido che può aiutare a disincentivare
I processi i ricorsi come dire inutili o per perdere tempo
E l'esempio classico viene dato dai ricorsi in Cassazione sul patteggiamento no che onestamente
In molti casi gravano sulla funzione dilatoria
L'ultima cosa che se non si può eliminare il termine finale come auspica l'OCSE
Quanto meno il termine dopo la condanna di primo grado si può anche
Eliminare
Io come dire ritengo di dover dire altro perché
Siamo intervenuti prima di me personalmente ben più opera
Ma c'è anche
Degli spunti anche di difesa e negli approfondimenti ulteriori tutti i deputati ci sono interventi delatori anzi ringrazio il relatore designato andò sotto andiamo
Esistono davanti
Va detto
Collettive sensi esattamente
Innanzitutto ringrazio dell'audizione dell'avvio della presenza
Allora la mia è una domanda io ho presentato una proposta di legge
Che diciamo sospende il decorso la coscrizione con rinvio a giudizio
Se si ok ma diciamo che ho presentato una proposta di legge mirante a sospendere la il decorso del della prescrizione
Dopo il rinvio a giudizio dell'imputato la domanda
Nebuloso farle in basso la sua esperienza secondo lei caso dovesse entrare in vigore una legge di tal fatta
Ci sarebbe una notevole attrattiva in più per le ipotesi di patteggiamento ovvero di ricorso giudizi abbreviati o altri riti alternativi
E se sì anche se può dare un giudizio prognostico il sole e complicatissimo in che percentuale ma questo in base a come l'esperienza che ha diretta con l'avvocato imputare
Sicuramente sicuramente come ho detto prima il finire della speranza della prescrizione determina un mutamento radicale nelle strategie difensive
Perché se io non ho più speranza
Ma abbiamo dei casi
Non posso citare il nome ma insomma voglio dire insomma di rei confessi di corruzione che non patteggiano
E uno si chiede ma
A che senso ha no
Farla lavorare
Collegio
Per anni una Corte d'appello per altri anni
Quando tu hai confessato I ammesso l'addebito non disconosce il attua confessione dicendo non so però hanno estorto e quant'altro ma sostanzialmente
Quindi io sono convinto devo dire tra l'altro collettive disegni ho chiesto appunto
Conferma del nome perché avevo notato almeno cresciute questo eventuale non posso fare questo tipo di discussione insomma
E quindi sono d'accordo con discute ma l'ho detto prima io sono convinto che la prescrizione paradossalmente una causa
Forse la principale causa della lentezza della giustizia l'unica cosa che raccomando nel non pensare che con un provvedimento si risolvano i problemi della giustizia perché in realtà
Io non sento più parlare di penalizzazione
Una revisione un po'di meccanismi no magari tagliata sì sì attuata non è la sta attuando il Governo nelle Marche
Sicuramente il dato
Vanno
Due tra tempo che ci fossero inclusi collinetta sì va bene grazie
Banale
Sicuramente comunque la prescrizione è fondamentale perché
Diciamo che il la benzina del procedimento penale purtroppo no
Purtroppo però è quella
Cosa che loro rallenta più che
Accelerare
Insomma
Io tra l'altro
Se dovesse essere sincero prevederei determini un forse un po'più ristretti per le indagini cioè io sono contraria venduti l'alle indagini ai lavorano
Avvocati presenti nella misura di norme giugno chi ma una volta perché viene esercitata l'azione penale secondo me è un plus supporre
è un po'il sistema
Francesi campagne locali
Ecco io non c'era
Grazie sostituzione
Parlavamo la scorsa settimana vero
Assistito Pasquale udienza in Cassazione è stata una cosa unica umiliante per
Su sessantotto processi chiamati io numero sessantatré previsti tutti diciamo che il novantacinque per cento nelle conclusioni o nelle richieste si discuteva prescrizione sì
Prescrizione no inammissibilità sino ammissibilità e questo credo che sia prima la prima valutazione di
Sconfitta dalla giustizia no questo per la prima questione
No il mio facevo questa riflessione che si agganciava una domanda a lei
Se non sia più ragionevolmente e anche civile accorciare
Il tempo dalla gogna mediatica antecedente a una sentenza di condanna quindi una prescrizione più breve nella fase
Iniziale e poi
Differenziare la questione per quanto riguarda il futuro dove nei casi in cui intervengono assunse una sentenza di condanna e quindi
E qui parare il processo italiano al processo accusatorio anche stranieri dove la prescrizione è un istituto ignoto di fronte alle sentenze di condanna
Ed eventualmente invece prevedere là dove ci sono delle sentenze di assoluzione un regime equivalente a quello di oggi nel senso che io trovo che l'ipotesi di tagliare la prescrizione nei casi in cui processo venga attivato dalla procura soffre
La casistica dalla parte le del dell'imputato della parte lesa nel senso che ci sono presente procedimenti siamo a lottizzazioni pensiamo a reati che inducano dei sequestri o dei congelamenti dei patrimoni
è chiaro che a fronte della della volontà di arrivare la prescrizione dell'imputato esiste anche talvolta
La pervicace volontà della Procura di arrivare a una condanna con un affetto di congelamento del patrimonio e quindi qui in questo caso probabilmente
Di fronte a una sentenza di assoluzione potrebbe esserci o invece la volontà la il mantenimento di una prescrizione in regime al diavolo rispetta questi temi cosa ne pensa
Sulla
Cadenza
Oggi senso
Le indagini
A
C'è il problema della obbligo
Dalla norma costituzionale sull'obbligatorietà no
Si si può comunque ragionare a mente ritenere che si può arrivare a un termine congruo assecondare i tipi di reato
Io personalmente sono d'accordo che con l'esercizio dell'azione penale
Cioè una richiesta di rinvio a giudizio parlare ecco continua a quei discrezione non ha senso neppure un problema serio
Che è quello della sentenza di assoluzione della possibilità dei PM di appellarla la proposta mi del nella precedente legislatura di qualcuno che diceva
In quel caso case sono sempre meno un po'più appellare insomma tutto questo dibattito e così via
Che sicuramente è interessante però guardi
Andare a complicata sì no no lo so certo lei dice in quel caso riprende a decorre una prescrizione tipo quella che c'è adesso mentre invece se sei condannato nullo cioè più prescrizioni questo
C'è arrivato come problema guardi che più creiamo regimi differenziati complicazioni e così via in una materia che dovrebbe essere abbastanza lineare
Più creiamo incertezze io sono ormai arrivata all'idea che le norme giuridiche devono essere semplici chiare
Che lascino poco spazio pure alle interpretazioni e quant'altro quindi un sistema di questo tipo diventa molto complicato
Io devo dire francamente che in una situazione di giusto processo come quello attuale
Praticamente il pubblico ministero appella in maniera pervicace anche quando c'è un'evidenza dei fatti e spero anche in questi casi le Corti d'appello mi dicano qual è fatto un appello sbagliato a volte invece succede che
Venga ribaltato non c'è stato un recente caso
Anzi no è andato bene quindi da questo punto di vista
Però non possiamo partire da singoli casi e creare una
Situazione livello
Generale no perché quando si ragiona giustizia secondo me bisogna
Immaginarsi il sistema piuttosto delle singole situazioni perché se andiamo sulle singole situazioni non ne usciamo più
Non riusciamo più
Quindi secondo me la proposta di
Voi dopo la sentenza di condanna voi dopo perché se in via Gesù è sempre una scelta ovviamente politica
Ma di chiuderla lì con la prescrizione fondamentale io continuo a ritenere peraltro che il problema vero togliere questo termine finale che
Non c'era nessun ordinamento cioè non lo dico e lo dice l'OCSE per cui
Non mi è servito il problema assessore grazie io c'è una domanda e vedrai che sarete nasce perché c'è un'altra direzione cioè l'onorevole Marotta e paghiamo chiuso
Grazie Presidente
Telegraficamente allora vorrei formulare bene il concetto
Stiamo parlando di prescrizione siccome siamo sempre in
Legislazione emergenziale il problema del momento la prescrizione mio modesto avviso
Dovremmo fermarci molti più
Dovremmo fermarci morti più sulla durata del processo sulle varie fasi del processo solo
Che sulla prescrizione perché il
Noi tutti sappiamo la ratio della
Prescrizione come istituto se perdiamo di vista questo mi pare che poi difficilmente possiamo intervenire in materia seria sul problema prescrizione
La prescrizione serve anche a tutelare ecco perché io dico il cittadino
Nel momento in cui
Eh esposto a un'azione giudiziaria nel senso che
Deve sapere il cittadino quand'è che iniziano i suoi problemi con la giustizia e quand'è che finiscono
Deve avere un punto di riferimento se no potrebbe essere esposto per tutta la vita alla qualsiasi azione e allora se questo è il principale problema io dico
Secondo lei a che cosa dobbiamo legare la prescrizione in maniera certa per stare tranquilli noi legislatori che dobbiamo intervenite voi e per far stare tranquillo il cittadino che ancora un punto di riferimento serio che è la prescrizione un punto di riferimento che la legge Cirielli ha cambiato perché lei me lo insegna
Che per determinati riferimenti la prescrizione era affidata elementi esterni non a nuova valutazione oggettiva
La legge ex Cirielli ha detto solamente una coltre aspiriamo la pena e pigliamo la nel massimo e le diamo al ma si può della pena la prescrizione che il dato oggettivo che io cittadino proprio perché rispetto abbiamo la cultura giuridica forca devo
Certo devo sapere ecco perché io volevo capire pure lei quale dagli elementi precisi a cui legarla percezioni al di là della valutazione delle fasi nell'indagine preliminare del primo grado di altre cose
Io ero convinto che
La certezza del diritto anche per il cittadino fosse negata a una sentenza di condanna o di assoluzione e non al decorso del termine onorevole per cui come dire a una visione leggermente diversa della giustizia ha detto questo
La
Sì il sistema della lentezza dei processi
Che la prescrizione alimenta dev'essere risolto con altri strumenti e possibilmente dando strumenti alla giustizia
Non vorrei fare una soletta lamentela ma noi oggi alla Procura della Repubblica di Milano siamo sotto organico amministrativa del quaranta per cento non lo dico perché quando vedrete quelle
Cosa ciò lasciato vacante quando vedete quelle cose collasso dell'OCSE è una cosa l'OCSE dice sempre
Dovete potenziare
La possibilità
Di arrivare un giudizio rapido attraverso i mezzi che vengono dati alla giustizia io o quest'idea anche un testo base
I dati
E che fai approfondiremo dovrà ciclo di audizioni grazie
Allora
Adesso
Se potete lasciare prestare innaffiare cortesia
Cerchiamo le audizioni che riguardano il disegno di legge sulla pubblica amministrazione a oggi
La società e le associazioni riguarda i magistrati amministrativi
E uno del bar tema centrale un'associazione per Bartali
Se serve
Tre magistrati del Consiglio di Stato prima
I documenti della OCSE sono stati fotocopiati sono a disposizione anche chiedeva a lei
è qui abbiamo l'associazione tra i magistrati del Consiglio di Stato quindi
Assad calcolando un attimo i tempi quindi quattro gruppi e abbiamo una quarantina di minuti bene allora magari se potete fatale devastato anche quasi scritta in appello
Varietale va bene grazie Gramsci
Grazie se potete diciamo una decina di minuti massimo quindi otto minuti anche se vogliamo lasciare APPA di stazza regionale virtuoso
Cazzola
All'Associazione nazionale magistrati e qui ha quindi siamo in fase di indagine conoscitiva riguardante la conversione del decreto legge ignoranza atto Camera due mila quattrocento ottantasei
E
Presente per le associazione tre magistrati del Consiglio di Stato
Presente tutto e il presidente Roberto Chieppa
Il Segretario Daniele Damiano Scilla e il Filippo la membri del comitato direttivo Filippo Patroni Griffi bene prego
Interveniamo ovviamente per gli aspetti del decreto legge che riguardano la giustizia amministrativa e quelle anche chiediamo il diritto sostanziale che collegato alla fase processuale
Io penso che sia corretto l'indicazione del Governo di partire da una riforma della pubblica amministrazione tipo forse mi sono riforma della giustizia e abbinare già in questa prima sede alcuni norme processuali che gli sono state già inserite
Questo perché perché per diciamo semplificare modernizzare la macchina burocratica serve innanzitutto informare la pubblica amministrazione e poi passare anche gli aspetti processuali
E questo può essere un motore per migliorare la competitività del Paese sappiamo che in questo momento di crisi
Quanto l'Italia abbia bisogno di maggiore competitività
Molte norme del DL chimici chiamata commentare vanno in questa direzione passo subito articoli trentanove quaranta che riguardano appalti sotto il profilo sostanziale sotto il profilo processuale
Sotto la sua azione valuta con favore questa enorme perché l'articolo trentanove sotto il profilo sostanziale semplifica molto tutte le fasi formali dei requisiti
Ed evita che si vada a discutere davanti al giudice non di quale sia l'impresa migliore il PD
Debbo aggiudicato un appalto ma di quale sia l'impresa che io abbia sia riuscita
A districarsi tra lavare giungla di norme e di dichiarazioni pur avendo tutti i requisiti magari non li ha dichiarati bene quindi la norma che consente la sanatoria dei requisiti e la missione dell'impresa che riesce a sarai rivisiti riceveva
La valutiamo forse favorevolmente
Valutiamo anche formalmente l'accelerazione del processo in materia di appalti contenute articolo quaranta però qua facciamo un'osservazione che collegato una proposta emendativa di cui poi faremo avere il testo a brevissimo
Nel senso che la norma prevede che tutti sul processo appalti si svolga
Entro un periodo limitato i sessanta giorni
I dalla proposizione del ricorso che quindi si arriva al giudizio inutili una sentenza definitiva questa norma
Che e sostenibile solo se c'è una collaborazione da parte gli avvocati che rispetti un principio generale già contro il codice è quello di sinteticità
Nelle varie versioni che insomma ho visto pubblicati sui siti che hanno riguardato
Proposto riguardato che poi sono sforare in questo dl c'era una norma sul Princi più di sinteticità c'è una norma che demanda al Presidente del Consiglio è stato così come accade in Corte di giustizia di delineare i limiti massimi questo perché perché se ne voglia un processo appalti così veloce
Non possiamo consentire Rino ricorsi di cento centocinquanta duecento pagine come oggi avviene
E e altrimenti oggi ci Amistadi o fa solo giudizi ma gli appalti ma loro di una giustizia doppia velocità lasciamo perdere l'altro contenzioso ma questo non sarebbe neanche costituzionalmente compatibile qui noi proporremo un emendamento
All'articolo quaranta che introduce declina il principio di sinteticità
E altre
Questioni soppressione delle sezioni staccate Tribunale amministrativo regionale di cui parleranno anche le associazioni che poi sentirete che sono sorti dei magistrati amministrativi primo grado
Non è una questione che riguarda direttamente i Consigli di Stato non c'è stato non potranno quindi non si tratta di difesa di posti o Presidenza aiuti di Stato non posso neanche partecipare
Per le presidenze dei posti di cui stiamo parlando quindi non è una questione corpo agli atti ci richiama segnalare che
Di dubbi di costituzionalità sullo strumento del decreto legge e vi sono e sarebbero dubbi che come ci ricorda la Corte Costituzionale con sentenza che recenti non sarebbero sanati
In fase di conversione lo stesso fatto che il decreto legge differisca
Dopo ben dopo la converrà dopo la conversione l'entrata in vigore della disposizione forse sotto il profilo della nel sistema urgenza qualche dubbio lo crea
Anche per la maggior sull'ordinaria fu utilizzato lo strumento della delega legislativa per riordinare le sezioni anno ci sembra di capire che la ratio della norma non sia il contenimento la stesa sia la razionalizzazione almeno questo si desume dalla
Della relazione
Se è così forse non so lasciamo la sede politica valutazione lo stralcio non DDL lo strumento della delega egizi la TIA forse una una riflessione più meditata sui numeri
Poi da quei numeri si potrà magari ricavare che parte di quelle Sezioni sono da fare per sezioni staccate sono da sé pineta sopprimere parti no ma siccome con i numeri alla mano che tra l'alto sono già disponibili sono anche in allegato la relazione di nel corso dell'anno giudiziario il Presidente del Consiglio di Stato
Si può fare questi discorsi sicuramente ci stanno tre quattro sezioni che sono tra l'altro sedi di Corte d'appello che hanno un contenzioso numericamente più rilevante delle altre e di cui forse si potrebbe valutare il mantenimento
Un'altra norma e l'articolo due comma quattro che da un limite al sindacato sugli atti del Consiglio Superiore della Magistratura
Allora noi comprendiamo che questa norma nasce anche da degli eccessi in alcune pronunce giurisdizionali a volte corretta anche in appello che ci sono stati vini capiamo da dove nasce l'esigenza quindi su questo
Siamo tutti uniti però rappresento che io ho registrato anche una preoccupazione per i magistrati ordinari anche tra i
Più giovani sul fatto che
Comunque venga meno una tutela nera per cimentare aperta che dei dubbi di costituzionalità ci sono
Sicuramente la norma
Greco sua formulazione destinata a essere vagliata dalla dalla Corte Costituzionale del resto l'alternativa o si va in Corte costituzionale o si cerca fatica un trattazione costituzionalmente orientata
Per
Rispetto alla quale ora noi che rappresentiamo che ci sono questi problemi tecnici e rimettiamo alla sede politica anche in questo caso lo scioglimento di questo perché questa è una norma che forse e collegata con uno dei dodici punti della riforma della giustizia che sono stati presentati dal Governo e che riguardano altri aspetti del Consiglio Superiore e della magistratura per cui ha e è stata avviata la consultazione pubblica
Sulla articolo uno che il ricambio generazionale allora su questo penso che sia uno poi dei punti qualificanti della norma viene portata all'età
Pensionabile anche per i magistrati a settanta anni senza possibilità di ulteriori trattamenti in servizio
Con un periodo transitorio fino al dicembre due mila quindici nera diciamo una questione che probabilmente riguarda anche gli ordinari che riti fruisce su di noi in molti di noi provengono io e tanti altri dalla magistratura ordinaria
Con le
Quando non entrano in magistratura ordinaria poi approvammo anche le altre giurisdizioni l'età media di ingresso
Era
Ben al di sotto dei trent'anni entra il ventiquattro e darà sui venticinque ventisei oggi l'età media d'ingresso penso che si aggira sui trentuno trentadue
E con le tappe insomma l'acqua a a settanta non si raggiunge il periodo minimo il periodo mai più di quarant'anni per la attenzione proprio non sono aspetti quaranta quarantadue non ho ben capito e
E segnalo questo perché forse
Non non non dico che questo sia la motivazione per allungare
Qua chi propone settantadue ma quanto debba essere la motivazione per il vedere il sistema dell'accesso in magistratura come
Accesso di secondo grado che ha determinato questa innalzamento dell'età pensionabile ultima questione proprio fra esce articolo cinquanta ufficio del processo per la magistratura la magistratura ordinaria
Per adottare modelli organizzativi caratterizzati anni da innovazione un migliore impiego delle tecnologie per la ragionevole durata del processo e a costi zero cioè nell'ambito risorse disponibili sette
Costo zero sarebbe l'estensione di questa norma anche per la magistratura amministrativa
Vi ringrazio minoranze non ci sono domande c'è ci sono prego all'avversario
Presidente sarò telegrafico nella domanda abbiamo ascoltato la nelle osservazioni interessanti indubbiamente sull'articolo due vorrei parlare un attimo perché
Il suo intervento il Presidente Chetta faceva appunto riferimento alla limitazione del perimetro del sindacato
Giurisdizionale e io invece volevo anche chiedere una valutazione che sicuramente è stata condotta sulla limitazione anche dell'ottemperanza alle pronunce del giudice amministrativo perché si crea
Una distinzione sostanzialmente tra l'auto in terrazza ordinaria IVA ottemperanza rispetto alle pronunce rese in questa materia eliminando due strumenti previsti alle lettere a e io oggi non ricordo adesso esattamente
E quindi anche la compatibilità in termini proprio di sistema di questa norma con appunto le garanzie costituzionali sulla effettività poi delle pronunce giurisdizionali grazie
La questione più evidente a mio parere quella sulla manifesto eccesso di potere perché ho da aggiungere faccio capita suo fatica a dire
Quello che un eccesso di molte potere semplice quale un eccesso di potere manifesto questa distinzione si si possono chiamare gli atti di alta amministrazione però questa distinzione è una distinzione
Un po'complicata
E ovviamente il problema c'è anche per l'ottemperanza per l'ottemperanza vengono soccombere viene eliminato il riferimento a due possibili dare lettere ai cicche richiamato
Io le le la leggo diversamente per l'ottemperanza quanto meno per la parte in cui
Che si evita che la determinazione venga fatta direttamente dal giudice sappiate inserito entrato ed amministrativo può fare il provvedimento amministrativo
Molti casi non lo fanno mina il commissario ad acta però questo fatto della
Diciamo lo vedo meno grave anche se un profilo problematico il fatto che
Cose
C'è
Certo noi ma allora noi il fatto sì che il fatto che ci sono state eccessi questo sono partito da quello però avere delle pronunce che non siano portate esecuzione quindi forse si potrebbe fare un distinguo dalle
Cioè
Infatti quello sarebbe la cosa più semplice
Sì no no piscine
Da parlava in maniera diciamo serena di alcuni eccessi che ci sono stati evidentemente da tutti e due parti
è ovvio rimotivare inalterati potete eccessi di
Nomine cioè il cui
è stato imposto no poi dopo in sede ottemperanza un nome
Non c'è i ricorsi in cui ci sono due contro interessati poiché questa vena scappare alleati aveva collega nasce da questo nasce da alcuni eccessi che sono io so che la fase già ottemperanza
Se si è mai reciproci perché Padova dall'altra parte c'è un braccio di ferro lungo insomma tutti noi Checchin possa interessa di questo piani
Sa che dall'altra parte oppure quando ci sono stati utili annullamenti dall'altra parte il Consiglio si ha ripristinato ha ritirato molte volte stesse nomini quindi ecco che c'è stata questa non è questo non
Non ha non agevola la alle funziona la funzionalità ci sono stati direttivi rimasti pieni grammi
Poi annullate come rinuncia cioè da casa
Grazie ad una soluzione se non erro posso due punti è questo cioè l'eccesso di potere manifesti veramente fasi serata è chiara
Il fatto che in assoluto cioè l'ottemperanza può essere pure l'italiano è molto diverso
Dallo strumento generale però l'altra macchina solo che non possa poi può essere portato esecuzione in qualche modo esecuzione
Aggiungere nell'esecuzione svolgimenti
Penale risarcitoria perché quando un giudice intemperanza
Ragionava di meno se posso così come no
Quando giunge ottemperanza funzionava di meno ovviamente il rimedio che dirigeva Monti sui libri era quello di una denuncia all'autorità giudiziaria penale ci sarebbe ancora più dirompente evidentemente
Perché comunque resta un giudizio anche tra parti non solo col Consiglio Superiore della Magistratura
Certe
Se se
Ringraziamo della della del contributo
Sì se stesse ma comunque l'indagine penale sì sì più che altro perché
Abbiamo tempi di trascrizione quindi se ritenete anche chiarire
Perché le indagini hi-tech conoscitiva quindi tutto preso contatto però se ritenete impingere ARD qualche qualche suggerimento anche in via emendativa anima andarci alla Commissione bene maggio
E se sì non ho capito questo dovrebbe estendere anche ai civili al nostro civile
Intendiamoci
Esaminati da
Cioè le indagini più corte leggi le memorie pure che se ci si impegna
No no ma questo è un discorso da me e loro fece
Bene allora anche si tratterebbe Satana tra coordinamento di nuova
Sì sì alla coordinamento non la magistratura amministrativa sì vi prego di contenere l'intervento serve non so se avete numero note scritte perché appunto siamo mente c'è una chiama in contemporanea quindi deputati dovranno scendere
Prego avete un anche un intervento scritto quindi accogliamo cinque minuti sei
Parlerà la Presidente Gabriella De Michele
Si
Ed è presente era assente proposti
Devi fare sul fronte
Brevissima chiosa
Venisse morale lei l'ha l'anima evidente questo poco tempo che purtroppo diciamo riguardare
Raffaele Prosperi componente direttivo sempre del coordinamento no magistratura amministrativa
Sì
Ecco acceso e novità innanzitutto ovviamente ringraziamo il presidente e i componenti della Commissione per averci consentito di esprimere le nostre osservazioni sulla questo testo normativo
Ci presentiamo noi la nostra associazione è un'associazione di Consiglieri di Stato
Nata nel due mila sette e abbiamo proprio nel nostro Statuto la l'esigenza di una riforma urgente dell'ordinamento dalla giustizia amministrativa proprio lo cito tra virgolette
Questa riforma e anche preannunciata in una legge ormai di quattordici anni fa la legge duecentocinque del due mila
E non è stata mai attuata ecco perché in questa stagione di riforme
Noi veniamo non certamente in una veste di conservazione noi vorremmo che la giustizia amministrativa avesse una forte impulso innovatore
Come si dice di voler fare quindi auspichiamo che ci siano anche altri appuntamenti sotto questo profilo naturalmente in questa sede noi veniamo a commentare il testo che ci è stato trasmesso non usciremo
Fuori tema anche se abbiamo una bozza di riforma che trasmetteremo al Governo come è stato richiesto di fare ed è stata approvata per la nostra Assemblea
Ora il testo normativo che andiamo a discutere più o meno mi debbo attenere a quanti minuti io mi tengo loro l'alloggio cinque minuti e io allora del resto abbiamo lasciato ecco si lascia abbiamo lasciato alla testa Prada anche vere che sia chiuso ma c'è di dirci punti critici sono sintetiche allora io dico intanto i punti che non abbiamo trattato allora l'articolo uno commi uno e tre sono le disposizioni per il ricambio generale generazionale nelle pubbliche amministrazioni
Ora il l'attuale limite cioè la proroga dei termini non è stata chiesta dei magistrati non è stata nemmeno gradita quando è stata fatta ha portato in avanti a invecchiato le direzione degli uffici
Quindi noi non abbiamo una posizione di contrasto al limite di età riportato a settanta anni
Dobbiamo però doverosamente riferire che vanno lei il questi collocamenti a riposo riguarderanno contemporaneamente
Sessanta magistrati su quattrocento o poco più di quattrocento fra primo grado e appello
E tra questi ci sono di quattordici su diciannove presidenti di TAR diciannove Consiglieri di Stato lo stesso Presidente Presidente aggiunto del Consiglio di Stato
Quindi una situazione organizzativa molto complessa non proponiamo emendamenti su questo punto anche perché ci rendiamo conto che la norma dove dovrà essere adottata e diciamo in una dimensione globale quindi per tutti i magistrati e dove si dovrà arrivare a quindi come avete sentito noi sui problemi organizzativi sentire degli altri valuterete
Quindi noi su questo punto vi diciamo due cose soltanto uno che per il ricambio generazionale
Noi chiediamo che venga applicata anche magistrati amministrativi la norma già in vigore per la magistratura ordinaria sulla temporaneità degli incarichi direttivi e il mentre i riferimenti normativi sono nel nostro testo
E vorremmo anche che se per ragioni organizzative non solo nostre ma generali
è la Commissione arrivasse ad una proroga noi vi chiediamo di non effettuare delle ulteriori proroghe spezzettate e desta bizantini il limite o e settanta o per ragioni puramente organizzativi lo mettete a settantadue ma non dal quindici dicembre due mila quindici eccetera
Poi c'è l'articolo due comma quattro
Norma veramente preoccupante perché parlare di eccesso di potere manifesto è a disposizione che crea forti problemi di costituzionalità e anche di compatibilità loro comunitaria ora noi dobbiamo ricordare che effettivamente c'è sembra un organo di rilevanza costituzionale però dei magistrati che vengono pretermessi e fanno ricorse nostri tribunali sono dei ma gli strati sono dei cittadini per i quali si applicano gli articoli ventiquattro centotredici della Costituzione l'articolo sei della Convenzione per la salvaguardia e diritti dell'uomo
Non dico altro è tutto nel nostro appunto proponiamo la soppressione di questa norma che riteniamo palesemente incostituzionale poi ci sono maggiori riferimenti dottrinali nel testo naturalmente articolo diciotto
Soppressione delle sezioni staccate di Tribunale amministrativo regionale anche qui si pongono dubbi di costituzionalità non li abbiamo una situazione organizzativa
Stabile da decenni improvvisamente si ritiene necessario modificarla con decreto legge
E oltretutto c'è un altro profilo di incostituzionalità meno evidente ovvio pensare oltre che alla voi abbiamo pensare anche allora oltre al settantasette l'articolo centoventicinque che prevede la possibilità di istituire sezioni staccate
Abolire le tutte in un colpo solo con legge ordinaria significa fare ciò che la Costituzione non prevede elimina questa previsione
Anche qui non mi dilungo oltre però abbiamo allegato oltre al testo che contiene qualche annotazione in più
Tra cui anche quelle riferite al fatto che co costa molto non è che c'è un risparmio di spesa costa di più
Per una serie di ragioni le abbiamo dette abbiamo allegato un documento con un dettaglio delle varie sezioni che sono alcune in coincidono con sedi di Corte d'appello e così via
L'articolo ventidue è sulle autorità indipendenti si decide di trasportare a Roma la competenza funzionale sull'Autorità per l'energia elettrica il gas anche questa e qualcosa
Che non trova una chiara ragione giustificatrice appesantisce moltissimo le competenze funzionali del TAR del Lazio quindi ci sembra una norma le ragioni sono più ampiamente esposte nel testo
Poi c'è la le l'articolo trentotto il processo amministrativo digitale è una norma integrativa nulla poniamo in evidenza anche in collegamento con il diciotto perché
Si decide di fare un processo amministrativo digitale contenti estremamente ristretti e senza mezzi ma oltretutto nemmeno si fa coincidere l'entrata in vigore del processo digitale
Con la soppressione delle sezioni ce ne siamo messi di fronte ad un periodo di caos organizzativo senza precedenti nell'anno due mila e quindici io vi posso assicurare tribunali amministrativi metà circa sono bloccati senza avere ancora neanche se fossero rispettati questi tempi incredibili il processo digitale
Che almeno consentirebbe ai cittadini agli avvocati di potere interagire con le sedi più centrali visto che ci sono quelle soppresse
Abbiamo poi l'articolo trentanove e
Sono la semplificazione degli oneri formale la partecipazione per i contratti per gli appalti pubblici
Qui ci sono effettivamente delle delle norme delle norme che ci sembrano presentare i dubbi di incostituzionalità e anche di buonsenso
Ora l'articolo trentotto è morto alle de del Codice degli appalti è già additato con una norma formalistica e che da e una delle fonti principali di miriadi di ricorsi quando
Il Governo parla di gare ho detto e invece dopo una gara di appalto lavorano più gli avvocati che gli operai
Molte di queste cause vengono dall'articolo trentotto adesso noi mettiamo un formalismo in più cioè una una sanzione
Pecuniaria per per tutte queste dichiarazioni salvo due categorie che nessuno conosce che saranno fonte di altro contenzioso
Irregolarità non essenziali non sappiamo cosa siano o mancanza o l'incompletezza di dichiarazioni non indispensabili sono categoria giuridica da costruire ci faranno decine di ricorsi
è contrario ai principi di proporzionalità ragionevolezza proprio riconducibili al diritto comunitario l'altra norma più pericolosa ancora è quella che prevede che ogni variazione intervenuta una pronuncia giurisdizionale
Dopo la fase di ammissione alla gara non rileva ai fini del calcolo delle medie e per l'individuazione della soglia di anomalia questa norma è l'anticamera per accordi tra impresa e che partecipano al solo fine di prego s'tu IRE e poiché il quadro Cantone non so dove andrà a finire per fare queste visto che mi pare che in Italia ci sia un certo ingegno per fare queste cose quei proprio gli apriamo un'autostrada perché dopo le divengono dichiarate illegittime ma comunque le imprese che hanno fa
Sto degli accordi sottobanco per precostituire le medie le anomalie a questo punto tanto all'aggiudicazione l'Amministrazione oltre a dare
Ieri l'impresa truffaldina paga pure il risarcimento del danno a quella che innocentemente è stata pretermessa questa norma
è di una pericolosità assoluta e non ne proponiamo la soppressione proponiamo anche se veramente volete semplificare facciamo due proposte
Una è quella di una norma che somiglia al ventuno Chiasso della legge sul procedimento cioè che le irregolarità formali non sono invalidanti
Si può dire che quando non ci sono delle e dichiarazioni incomplete cui irregolari se circa al possesso di un requisito se il requisito è posseduto questa irregolarità non è di Xian per
Ho ll programmi ancora in galera l'altra norma che riproponiamo è quella che non l'abbiamo formulata per iscritto ma non è stata difficile da fare
è quella di rendere inoppugnabile il bando di gara dopo trenta giorni dalla partecipazione dell'impresa e questa si semplificherebbe e consentirebbe di fare gare con regole certe anche questa è una fonte inesauribile di ricorsi pretestuosi e nel nostro progetto di riforma e già la formuleremo anche in altre sedi
Poi c'è l'articolo quaranta all'articolo quaranta
Impone una stupefacente accelerazione al rito in materia di appalti allora qui effettivamente
Per dirla in termini quel poco poco eleganti e siamo proprio alle AIA in pieno le nozze coi fichi secchi si dice da qualche parte cioè noi veniamo ci si riduce l'organico di quasi un quarto
Non ci si danno mezzi supplementari il personale amministrativo delle sedi staccate non sappiamo punto non ci sarà abbiamo metà dei tribunali bloccati
In questa situazione noi dobbiamo delle gare tutte le gare di appalto a danno di tutti gli altri ricorrenti per le altre importanti in materia che trattiamo
Entro trenta giorni bisogna fissare l'udienza di merito trenta giorni significa che tutti gli avvisi di udienza per tutte le altre cave sono già partiti
Quindi vanno tutti in soprannumero
E oltretutto quando viene fissata età oltretutto gliene richiesta di fare una sentenza in forma
Semplificata le sentenze in forma scritta semplificata si fanno delle cause semplici
Le gare di appalto che coinvolgono interessi importanti sono spesso contenuti i ricorsi gli appelli le mie ma ho
Io spesso sono di centinaia di pagine se noi non trattiamo tutti i motivi ci si può chiedere la revocazione della sentenza
Come si può chiedere la sentenza in forma semplificata su questa tipologia di contratti e mandarli
Di contenzioso e mandarli pure in sovrannumero
Cioè
Sono delle norme addirittura senza senso non non dimostrati impossibile attuazione sono ci troviamo di fronte
Ad appelli lì noi abbiamo a volte giorni fa sono stata chiamata mio persino la tutela ante causam dobbiamo andare di corsa chiamati di corsa con un appello di centodiciannove pagine questo me lo sono ritrovato l'altro giorno solo sul dispositivo
Sono sul dispositivo perché le amministrazioni bassa dispositivo stipulano quindi dicono che talmente urgente che ci convoca inaudita altera parte
Messi senza neanche avere i testi di nel dileggio senza avere le controparti davanti senza nessuno dobbiamo decidere appelli di questa portata e poi ci ritroviamo entroterra aggiorni bisogna fare causa di merito in sovrannumero
Ma non sono cento pagine per ognuno e non c'è nessuna norma che prevede la la sinteticità sia prevista la sinteticità ma senza
Delle norme che la sensazione di Lodi non la rispetta
Io vi chiedo noi vogliamo delle vede vogliamo delle riforme vogliamo delle riforme serie in questo modo sembra che le norme sono poche la giustizia amministrativa lapide distrutta io vi garantisco che ci vediamo nel due mila sedici o si potrebbe dire che finalmente
Anche i tribunali amministrativi che stavano riuscendo smaltire tutti i ricorsi proposti dico tutti molti stavano andando avanti ed altrettanto il Consiglio di Stato cominceremo ad avere il record della giustizia ordinaria
Perché ci avete messo in condizione di non lavorare questa e la realtà dei fatti e potremmo statistica messe queste norme passano così come sono scritte io vi garantisco che ci rivediamo tra un anno e vediamo le statistiche siamo finiti
Grazie
Io solo per una brevissima CUD la io
Possibile dopo i tempi comunque di importante che sia veramente brevis sì ma io ho fatto parte dal due mila cinque due mila nove del più del l'ho compiuto come il modello della giustizia amministrativa Consiglio di Presidenza di storni sottile
In quanto tale articolo diciotto sezioni staccate volevo segnalare che una sola sezione non viene toccata che la sezione di bussavamo del tarlo attribuito il Trentino Alto Adige
Questo sezione e quella un minor dove mi sono raggiunti costruzioni internazionali che si può
In questo senso nel quella conti al minor numero di ricorsi all'anno di tutte le azioni staccate ed è alloggiata in un meraviglioso castello di fine architettura tedesca
Di dimensioni sono stretti e tutti lo possono dire sui intervento www giustizia proprio Consiglio compiuti
Costa allo Stato più di tutte le altre sezioni distaccate
Ora mi domando abbozza Moshe una caserma voto dunque si può trasferire questo
Pasqua
Capisco che insomma
Però non c'entra nulla con l'audizione non c'è trovavo però infangarmi va povero e dire per Roma assolutamente non pertinente perché cioè non non Pezzali benissimo che non poteva essere la caccia è che se sanare statuto speciale bene ci saranno delle regole di Venezia dall'elevatissimo nella incisore come vero e se noi siamo venuti a fare polemica credo nel monologo erogate ruolo che ricopre i canali era solo il Enzo per trasmettono al pubblico che sono nessuno lo sa bene benissimo allora io e lei l'ha indice la la relazione eletta depositare ecco che quindi queste armi
E di questo veri
Ma certo ma delle pachistana per tutti non è che le faccio per me
Allora La Neve anzi e vi ringrazio di questa audizione e della dell'appunto soprattutto
Dell'appunto che eccetera perché siccome noi questi tempi sono così stretti perché dobbiamo dare un pari nella piaga affari costituzionali e anziché farlo alla società abbiamo ritenuto
Anche sento solo in consultiva proprio per fare una cosa ragionata
Che fare le audizioni lì però c'abbiamo oggi e Massimo lunedì pomeriggio qui voi siete i primi
Grazie
Va bene
Allora Associazione nazionale magistrati giustizia amministrativa anche perché siete tante sigle anche perché siete presenti
Questa infatti è la base
Anche nel che devo dire passatemi la battuta dico siete pochi magistrati amministrativi ma tante sigle peraltro
E
Quindi
E
C'è un'area e quindi
E
Allora
Pagina litigiosi allora
Associazione nazionale magistrati giustizia amministrativa e arriva il sottosegretario
Buongiorno prego vi accomodate anche perché siamo tempi molto
Segnati
Quindi
è presente il presidente Sergio Santoro e la e il Consigliere del Tribunale mi serviva per il Lazio Mariagrazia Vivarelli dà la parola alla Presidente Santoro
Ecco allora io Alloni ignoti ringrazio la la complanare la Commissione delle dell'invito che ora mi riporto totalmente allo scritto che ho depositato ho scritto ponderoso su sedici pagine
E io segnalo soltanto
La la grande attenzione dell'associazione sulla gli in opposizione alla soppressione delle sezioni dei TAR
Se non condona l'Associazione lasso presi dalle sezioni dei TAR e non risponde alla finalità che gli è propria cioè quella di diminuire le stesse a nostro avviso e non lo motiviamo attraverso delle tabelle
Riepilogative del carico di lavoro e del corso dei singoli immobili
A nostro avviso è una spesa maggiore
Ecco io spesa esso vi riporto non voglio tediare con il le complicate era in compagnia di ragionamenti
Giuseppe
Per il Presidente di
La parola sì l'allora lento in avete finito sì eccetera stavo cercando la anche l'area della il testo quindi ci sono domande così ad applicare
Quello che ci riprende
Capire soprattutto con riferimento
Alla chiusure delle sedi distaccate e che il lavoro che dovrebbe poi trasferirsi nella sede principale da un punto di vista organizzativo
Risolve il problema o aggrava di più e caso mai al dunque di
Per questo criminale
è successiva allora la pongo a lei sì ho capito gestiti la ponga la chiesetta tentazione
Ecco
Grazie da ormai gli effettivi la la l'asse l'osservazione del dell'onorevole Marotta si pone
In in linea con quanto io sostengo a pagina dieci dell'Unione europea del mio appunto il mio intervento
Cioè io di Moggi dimostro cerco di dimostrare che questa abolizione non diminuisce le spesi nella giustizia amministrativa
E né anzi complica i aggrava l'accesso alla tutela nelle regioni che hanno una conformazione geografica a procurare più più compressa
Più complessa e oltretutto a mio avviso e queste pregiudiziali rilievo manca la urgenza
Per provvedere in questo senso è un anno norma ordinamentale che non hanno non ha nessun ISSI ma ha ragione di stare in un decreto legge
Va bene andrebbe tale a far data dall'altra sì una domanda velocissima nella precedente audizione ci hanno detto che
è inapplicabile anche la norma che prevede l'entrata in vigore del processo civile telematico anche nell'insieme iniziativa in tempi molto ridotti esatto consesso amministrativo ne faccio mistero di stime sillogismo insigni settico
Volevo capire e ci hanno detto che materiale perché il nome diciamo non ci sia però le strutture sono c'era anche un'organizzazione tale da consentire le entrate di un processo civile anche di un processo
Amministrativo telematico quindi carissimi settico lo sapeva il vostro punto di vista su questo questo tipo
Ecco grazie io diciamo le nella mia esperienza di l'altro ieri gli
Ero Presidente di un'autorità di vigilanza che aveva nella telematica il suo punto di forza la banca dati dei contratti pubblici quindi mi sento abbastanza forte nel dire che che la telematica aiuta moltissimo anche l'attività giurisdizionale e non ci vogliono molte strutture molte infrastrutture per sviluppare basta semplicemente
Fare una gara rivolgersi al migliore degli offerenti del del per i contratti di provvedere in tal senso quindi è una questione soltanto di di tempi limitati
Grazie Presidente Ferranti la domanda diretta sull'articolo diciotto comma uno
Che ma rimanendo che penso che l'obiettivo della velocizzazione del contenzioso passa sull'intero intervento sulle regole sugli organici e non sulle sedi mandando nella logica che l'articolo diciotto comma uno si risulta la luce l'informazione delle conoscenze che ovviamente la
L'associazione non è in suo possesso
Se l'applicazione della norma e quindi per fare riferimento alle principali che sezioni staccate che verrebbero soppresse e al conseguente
Aggregazioni di tutto il personale strutture ascari che pendenti nuovi ricorsi alle nuove sedi sei risulta
Che le condizioni attuali di organico di stabile logistiche strutturali di Bari Napoli
Milano e Palermo cioè le principali quattro Sezioni centrali in Corte deliberò Salerno Brescia
Lecce e Catania se i risultati non siano se lo stesso che le sedi aggreganti hanno condizioni complessive per consentire senza incremento di costi con aumento dell'INPS dell'efficienza e della razionalità del funzionamento degli uffici
Una rapida esecuzione della norma o se invece si va in senso contrario
Dimostrata da questo punto di vista l'errore dell'articolo diciotto comma primo
Ecco io sostengo proprio l'ultima delle del
Siamo degli soluzioni cioè che si tratti di un errore che non ci sia assolutamente
Un alleviamento una le un alleggerimento dei costi
Ma che viceversa questa aggregazione possa a alla aggravare i costi attuare il personale rimane lo stesso non viene sicuramente tagliato perché è necessario anzi e in misura ridotta rispetto alle necessità
Le sedi hanno i costi che noi abbiamo dimostrato le tabelle che l'associazione allega alla propria al proprio intervento
Bene ci sono altre domande ringraziamo bella è scritta carenza intesa depositare che sarà esaminata precisamente
Sinallagma messa grazie
Audizione del procuratore nazionale antimafia Torretta bestie tempo fa grazie Presidente io per
Brevità e per chiarezza al tempo stesso
Intanto le consegno la mia relazione scritta della quale dopo passo a dare lettura se riassuntiva
Per focalizzare i punti
Che
Di questo di questi il proposta di legge direttamente o più direttamente coinvolgono la competenza della Direzione nazionale antimafia
Le proposte di legge congiunte concernono principalmente ma non esclusivamente
Il rientro di capitali detenuti all'estero
Provento di illeciti fiscali e questo va sottolineato si tratta di capitali provento indici fiscale
E sotto questo aspetto innanzitutto l'interesse specifico del mio ufficio è limitato alla verifica
E al richiamo ad ogni cautela possibile per evitare delle organizzazioni criminali possono sfruttare tale strumento giuridico per ripulire denari provenienti da altro tipo di illeciti
Diversi da quelli tributari spacciando lì per
Proventi di questi ultimi ciò in passato sembra sia purtroppo avvenuto
In applicazione degli normative analoghi o simili tipo scudo fiscale e comunque potrebbe avvenire in futuro qualora fossero previste norme di esclusione di accertamenti successivi all'emersione dei beni per fini diversi da quelli fiscali
Specificamente e dettagliatamente Cividati nella nuova normativa una prima lettura del testo sottoposto al nostro esame
Sembra di consente di escludere una simile possibilità cioè la esclusione delle indagini
Si ritiene però doveroso e comunque porre in evidenza tale problematica anche in previsione dello successivo iter del provvedimento
E dunque va in particolare affermato e confermato che come peraltro già chiarito dal Ministro dell'economia dal Ministero dell'economia
Che l'applicazione delle norme sulla collaborazione volontaria non vale di per sé
A qualificare come illecita la provenienza delle risorse o delle attività oggetto di volontaria emersione
Illegalmente detenute o stabilite all'estero anche rispetto alle attività volontariamente dichiarati al fisco restano a nostro avviso immutati e debbono restare immutati
I presidi antiriciclaggio previsti dal decreto legislativo duecentotrentuno del due mila e sette che incombono come è noto agli intermediari bancari e finanziari ai professionisti
E c'è l'obbligo di adeguata verifica della clientela incluso l'obbligo di identificazione del titolare effettivo l'applicazione di misure rafforzate di adeguata verifica dei casi in cui si ritenga elevato il rischio di riciclaggio sotteso I capitali emersi
E infine gli obblighi di registrazione e di segnalazione delle operazioni sospette all'ufficio
Alla alla alla alla all'Unità di informazione finanziaria
In via poi del tutto generale si osserva che il provvedimento in esame era nato per consentire l'emersione il rientro di beni detenuti all'estero
Ma in virtù di quanto previsto dai commi uno bis e seguenti dell'articolo uno esso ha visto estendere l'ambito applicativo della collaborazione volontaria anche al di fuori di tali ipotesi
E in particolare a beni sottratti al fisco ma nascosti in Italia non che detenuti all'estero
In tal modo assumendo a nostro sommesso avviso una forma sostanziale che avvicina il provvedimento considerevolmente a un vero e proprio condono fiscale sia pur non esplicitamente dichiarato
E sulla ovviamente dalle competenze del mio ufficio qualsiasi valutazione di merito in ordine a ciò oggetto di scelta politica di esclusiva responsabilità del legislatore ma si ritiene invece di rimarcare tale circostanza perché una siffatta connotazione
Appare contrastare con la finalità espressa dalla rubrica del progetto di legge cioè quella di potenziare la lotta all'evasione fiscale
Che non si comprende come possa essere incentivata da un provvedimento che
Come tutti quelli simili appare invece idoneo a risolvere un diverso e comprensibile problema di cassa ma non a produrre effetti materiali concreti contro l'evasione fiscale
E men che meno effetti psicologici futuri dissuasive i dal persistere in tali illecite condotte
La norma che invece interessa più direttamente la competenza di mio ufficio e quella che prevede l'introduzione di una ipotesi criminosa riconducibile alla materia dell'autoriciclaggio
Su cui questo ufficio è già stato richiesto in passato di interloquire con questa Commissione giustizia in occasione della trattazione di altri progetti di legge
Di per informare il di riciclaggio e dell'autoriciclaggio
La soluzione proposta in quest'occasione è piuttosto semplice sul piano tecnico
Perché si limita a eliminare dal primo comma della vigente fattispecie all'articolo seicentoquarantotto bis l'inciso fuori dei casi di concorso nel reato
Così rendendo punibile anche l'autore del reato presupposto per tutte le condotte già previste sull'attacco del terzo il vantaggio di questa proposta è per l'appunto quello che la semplicità accentuato dalla possibilità di sfruttare anche per l'autoriciclaggio la giurisprudenza già elaborata nel tempo degli ATO in questione commesso dal terzo
Da ciò nasce però
Anche una possa andare avanti anche una possibile contro indicazione da noi già segnalata in precedenti audizioni
La giurisprudenza infatti ha interpretato in maniera molto rigorosa gli elementi costitutivi della fattispecie dell'articolo seicentoquarantotto bis
Si pensi ad esempio che intima di condotta idonea integrare ideato la Corte di Cassazione ha ritenuto sufficiente anche lo spostamento da un conto è un altro
Il che se appare opportuno con riguardo alla condotta di persone estranea al reato presupposto
Potrebbe creare qualche problema in caso di punibilità autonoma estesa l'autore di quest'ultimo sia in termini di incremento del numero degli affari giudiziari
Sia in termini di possibili critiche riferiti a una duplicazione di punibilità per condotte che costituiscono la normale conseguenza
L'una la normale conseguenza dell'altra e il vecchio discorso che si fa generalmente intima di autoriciclaggio
Una conferma della concretezza di tale rischio sia però dallo stesso testo in esame
Che al secondo comma dell'articolo uno ter ha avvertito il bisogno di inserire una specifica clausola di non punibilità
Per coloro che dovessero materialmente col mettere il nuovo delitto di cui all'articolo seicentoquarantotto bis ai fini del perfezionamento della procedura di collaborazione volontaria così recita la norma
Tale procedura in realtà con riguardo alla movimentazione dei beni che ne siano oggetto prevede esclusivamente un'operazione molto semplice privo oggettivamente di qualsiasi connotato di potenziale fraudolenza nelle sue motivo modalità esecutive
Quale esattamente il versamento all'erario delle somme da paga
Ebbene
La circostanza che anche così facendo possa essere astrattamente realizzabile il delitto di autoriciclaggio tanto da rendere necessario espresse a causa di non punibilità per evitarlo
Avverte che il rischio di una eccessiva estensione della sua applicazione
Tale rischio per la verità sembrava evitato da una diversa formulazione normativa che appariva in un emendamento proposto dal Governo
Ad altro progetto di legge di cui esito ovviamente questo ufficio non conosce
Che per comodità di esposizione abbiamo riportato nel nostro testo scritto e mi limito a richiamare qui
La formulazione del secondo comma dell'articolo così come emendato dal Governo che seicentoquarantotto bis
Quando lei cita che si applica la pena della reclusione appena otto anni della multa da euro cioè dieci mila a euro cento mila nei confronti di chi
Avendo commesso un delitto non colposo sostituisce trasferisce o impiega denaro beni o altre utilità provenienti da tale diritto
Al fine di procurare a sé o ad altri uno ulteriore vantaggio inattività imprenditoriali e finanziarie
Questa formula ci sembrava sufficienti ad evitare la condotta evitare appunto la il rilievo di duplicazione dipende la punibilità della Sissa condotto del della della condotta conseguente a quella di reato
Le condotte alternative
Prevista in tale ipotesi al secondo comma
Per cui sarebbe punibile anche l'autore del reato presupposto ricomprendono anche esse tutte quelle che costituiscono normalmente il delitto di riciclaggio e cioè sostituzione trasferimento in termini testualmente identici a tale norma
E in più anche l'impiego di denaro o beni utilità di illecita provenienza
Che è espressione anche più ampia del compimento di altre operazioni in modo di ostacolare l'identificazione della provenienza delittuosa che è la terza condotta prevista all'articolo seicentoquarantotto bis
E tuttavia tutte queste condotte subordinano nella
Formula che ho da di cui ho dato lettura
La consumazione del reato al dolo specifico costituito da al fine di procurare assi o ad altri un ulteriore vantaggio in attività imprenditoriali o finanziario
Ciò evidentemente al fine di evitare che l'autoriciclaggio punisca anche la semplice spendita e il normale utilizzo degli illeciti proventi
Considerati il normale sviluppo come dicevo prima
Del reato presupposto sanzionando soltanto invece l'utilizzo successivo
Che esuli dal campo dei normale godimento di proventi di esso poiché volto a perseguire un vantaggio ulteriore costituite infatti dal loro impiego in attività imprenditoriali o finanzia
Varie
Per concludere questa previsione potrebbe eventualmente essere integrata una ulteriore ipotesi di condotta alternativa
Cioè quella della sostituzione o del trasferimento fraudolento non finalizzato all'impiego in attività imprenditoriali o finanziarie ma solo ad ostacolare l'individuazione degli lecita provenienza che
Una condotta ulteriore rispetto
A quella di normale Speedy semplice spendita o al normale utilizzo alla luce del sole
E ciò renderebbe la norma fosse più efficace senza incorrere nei rischi di potenziale ipertrofia paventati con riguardo al testo contenuto nel presente Progetto di legge in definitiva la norma
Il secondo comma del seicentoquarantotto bis così come
Ed è UE uscito dall'emendamento governativo potrebbe recitare così
Si applica la pena eccetera eccetera nei confronti di chi avendo commesso un delitto non colposo sostituisce trasferisce impiega denaro beni o altre utilità provenienti a tale diritto
In modo da ostacolare l'individuazione della loro provenienza delittuosa ovvero al fine di procurare assieme ad altri un ulteriore vantaggio in attività imprenditoriali finanzia
Bene la ringrazio molto adesso
Pregherei è mio professor F. Gallini
Di
Grazie
La riunione
Sensazioni ritmo consumo che vorrei fare il dibattito dopo che avete da un'analisi sulla comunità locale ne saremo tutti e due certamente
Così magari facciamo eventuali domande dopo
Bene adesso grazie ringrazio la presidente per
L'invito anch'io predisposto un breve documento con una ipotesi di articolato alla fine che consegno
Ma una occasione recente mi è capitato di definire
Ovviamente mi occuperò solo di autoriciclaggio
L'autoriciclaggio un po'la grande suggestione del momento
è una suggestione che ha elementi di per carità di ragionevolezza ma che se non viene maneggiata con grande cura potrebbe paradossalmente
Produrre degli affetti
Come dire preoccupanti
Io credo che un effetto preoccupante
Sia rinvenibile
Già nel testo della del Progetto di legge
Per come è costruita la fattispecie è vero come ha detto il Procuratore il dottor Roberti con una tecnica molto semplice escludendo il beneficio dell'autoriciclaggio è una soluzione estremamente lineare
Da questo punto di vista apprezzabile che però a mio modo di vedere
Fa sì che proietta nella nuova norma tutti i problemi che già aveva il reato di riciclaggio che si vanno a sommare rispetto al reato di autoriciclaggio che a sua volta ne proporrei di nuovi
Il rischio che io intravedo lo anticipo
è quello di una sorta di effetto moltiplicatore cioè che ogni reato
Che è in grado di determinare dei proventi economici trascini con sé automaticamente un'ipotesi di autoriciclaggio
Anche reati che come dire sfuggono dar targhetta della vecchia fattispecie degli dico vecchia nel senso che già c'era di riciclaggio che era il target della criminalità organizzata parliamoci chiaramente
è quello l'obiettivo vero da contrastare rispetto anche
Come dire pure importanti quello era un puntare ghetto ulteriore il problema della
Dell'evasione fiscale del reimpiego dei proventi qui rischiamo un allargamento verso la criminalità comune che io non vorrei che diventasse poi alla fine
Come direi il vero soggetto percosso
Io vorrei ricordare che quando fu introdotta la fattispecie di riciclaggio il primo autore e protagonista delle auto i giusti le aule di giustizia Fuld taroccato ore di auto
Solo successivamente con come dire le maggiore capacità investigativa e di indagine la fattispecie ha ripreso il percorso voluto
Però questo rischio rispetto all'autoriciclaggio si pone
Perché si pone perché l'autoriciclaggio ha questa particolarità
è un reato che ci fa toccare con mano probabilmente i confini del diritto penale
Nel diritto penale c'è stato sempre un principio che può piacere o non piacere che è quello del cosiddetto post fatto non punibile
Ciò che avviene dopo dopo la commissione del reato si dice troviamo scritti in tutti i manuali ma anche dalla giurisprudenza la naturale prosecuzione del prima di ciò che è accaduto prima
Io richiamo la vostra attenzione sulla parola naturale naturale prosecuzione
Dunque c'è una diversità criminologiche strutturale rispetto al reato di riciclaggio nel riciclaggio ci si affida
A un soggetto professionale a un soggetto che lucra prende la percentuale scusate mise
Se la dico grezza grezza
Ecco perché il riciclaggio aveva una sua fondatezza una sua ragionevolezza non solo politico criminale ma anche dogmatica rispetto proprio al diritto penale
Ora
Io non sono convinto che il posto fatto non punibile sia un totem un dogma inattaccabile
Io credo che sia attaccabile ma a condizione che lo si attacchi in modo ragionevole in modo ragionevole rispetto
A quelle che sono le esigenze del diritto penale
E anche l'esigenza di evitare questo meccanismo di partenogenesi per cui dato un reato automaticamente ci trasciniamo dietro un'ipotesi di autoriciclaggio
E allora io credo che
La via più opportuna sia proprio quella
Di punire le condotte che non sono una naturale prosecuzione del prima
è proprio su quel naturale che lavorerei deve essere pulita qualche condotta che sia non naturale ma artificiale che significati fiscale realmente sarà positiva
Una condotta di ostacolo che crei il concreto pericolo
Rispetto alla possibilità di identificare il provento
Dire impiego del provento su questo mi sentirei di incide di incentrare la condotta tipica su un reato di pericolo dove il bene giuridico ve lo dico subito
A mio modo di vedere è prevalentemente l'amministrazione della giustizia
A differenza del riciclaggio dove sul bene giuridico sono state scritte pagine infinite se ne sono individuati quattro cinque amministrazione dalla giustizia patrimonio ordine economico concorrenza qui ci dobbiamo contenere
Amministrazione dalla giustizia pulire e le condotte fra appositi idee
Funzionali a impedire la consolidazione della precedente situazione Grilli sciita e a impedire la circolazione delle inutili delle utilità illecite
Attenzione e mi avvio alla conclusione il nostro ordinamento conosce già uno strumento importante molto temuto che è quello della confisca anche per equivalente
Alcuni sostengono che la fattispecie di autoriciclaggio potrebbe risultare in definitiva inutile ove ad esempio si potenzia se la confisca per equivalente rispetto a reati che producono provento
E rispetto ai quali oggi la confisca per la confisca e la confisca per equivalente non è prevista
Quindi anche lo strumento della confisca ha una sua
Come dire potenzialità sine circa però insisto sul dato della condotta
Condotte realmente fra positive
Io non mi sento lo dico con grande chiarezza di pulire l'autore di condotte che siano condotte trasparenti o comunque agevolmente ricostruibili qui viene meno la ragione della punizione
è un diritto penale che smarrisce le ragioni della punizione che va al di là dei suoi confini
Vi dico di più e qui termino perché non voglio abusare della vostra pazienza
Non senza aver detto tra l'altro che il trattamento sanzionatorio per il reato di autoriciclaggio deve essere un trattamento sanzionatorio ragionevole
Non può essere la stessa pena prevista per il riciclaggio in questo ospitiamo in Europa ve lo dico subito
Anche quei Paesi che hanno il reato di autoriciclaggio non hanno queste cornici sanzionatori le hanno molto più basse
E non tutti i Paesi hanno il reato di di di autoriciclaggio e diciamo subito ad esempio i Paesi di lingua tedesca non ce l'hanno
Bene riprendo per chiudere
Pericolo concreto quindi selezionare la condotta tipica perché vorrei davvero evitare che il diritto penale punisca senza un perché
E soprattutto
Che posso assumere le sembianze permettetemi questa espressione un po'colorita
Di un cannone destinato a sparare a troppi Passeri con il rischio che alla fine
Perda di mira il passo come dire l'oggetto davvero più importante vi ringrazio dell'attenzione
Grazie
Il terzo e questo spiega il limite di questa analisi facciamo altrettanto costruttiva e non so se ci sono dove ecco fatti domande
E e allora
Do la parola al l'onorevole Causi
Tra l'altro punto compone era una Commissione e di merito da cui proviene in questo testo grazie
Grazie Presidente io voglio anzitutto ringraziarla e ringraziare la Commissione giustizia per queste audizioni ringraziare dottor Roberti professor Pier Gallini perché soffrono l'opportunità
Di andare più a fondo di un tema
Che molto discusso perché
Come sicuramente loro sapranno
Le organizzazioni internazionali l'OCSE in particolare
Invito tempo l'Italia nell'ambito dei processi
Di di maggiore trasparenza dei flussi finanziari internazionali e nell'ambito di processi di scambio di informazione dei dati fiscali fra le amministrazioni finanziare sappiamo che a settembre
Verrà firmato da sessantacinque presso il protocollo sullo scambio dei dati fiscali
Secondo le normative OCSE contestualmente l OCSE sostiene la possibilità di varare provvedimenti per le persone dei capitali sommersi
Ma ha sempre detto l'Italia che provvedimenti potrebbe essere sommersi devo innanzitutto non essere anonimi come sono stati gli scudi dal passato invece essere nominativi
Naturalmente essendo nominativi emergono profili penali che invece con gli spioni non non non emergevano
Diciamo strutturalmente ma contemporaneamente ad ha detto sempre l'Italia doveva chiudere la questione del reato di o di di autoriciclaggio certamente su questo concordo con le osservazioni che ho sentito da parte
Dei degli esperti che abbiamo udito non più visto come diciamo agli albori della lotta alla droga utilizzata come persecuzione dei proventi di grandi reati ma invece come un elemento
Di occultamento di fondi che possono anche provenire da piccole reati per esempio la migrazione un fratello di trazione fraudolento frode fiscale USA
Desidero di reati giovanile ma Marche nell'occultamento fanno perdere la traccia e quindi rendono un
Una minore trasparenze questa perde dall'accesso alla trasparenza
è un
E un granello di sabbia sulla trasparenza dei flussi finanziari trattazione quindi anche sul funzionamento
Diciamo trasparenza del sistema finanziario
Noi in Commissione Finanza abbiamo preso spunto loro sapranno certamente da un decreto che è stato predisposto dal precedente Governo ma che poi non c'è stato il tempo per convertire
Si è lavorato su questo decreto e poi abbiamo out sentito in audizione il il Dottor Francesco Greco che è stato uno dei delle
Vedete di dei beni dei giuristi che sono stati investiti se mi ricordo bene dal Governo procede ancora precedente quindi dal ministro Severino di una commissione di studio uno uno uno dei vari studi sulla materia e ne è venuto fuori questo
No questo emendamento io ho lo dichiaro ufficialmente qui l'avevo già detto ovviamente la presente Ferrante
Naturalmente voi in Commissione finanze
Ci atterremo scrupolosamente alla virgola al parere che questa Commissione giustizia vorrà fornirci metto quindi
Diciamo non
Sappiamo che c'è una competenza specifica di questa Commissione vi ringraziamo di lavorarci e ci atterremo scrupolosa e quindi anche se il vostro parere dato in sede consultiva per me di fatto su questo punto qui siete in sede referente come accordo anche diciamo di di naturale diciamo competenza tra Commissione finanze Commissione giustizia
E vengo adesso alle due domande e la prima domanda è questa io ho notato
Ma mi pare di capire che entrambe le audizioni di oggi militano dalla parte sua ho dato due strategie legislative nelle varie norme che sono state grosse promettono sono un giurista sonno volgarissimo economista quindi
Permettetemi un po'di approssimazione però leggendo le varie norme proposto vistoso due approcci diversi
Un approccio toglie fuori dai casi di concorso del reato
Quindi trasforma l'attuale articolo Regione mettendoci dentro anche chi ha commesso reato presupposto l'altro approccio che mi
Pare di capire tutte e due l'audizione di oggi invece ci suggerirci suggerisco di prendere
E cerca di identificare un reato come dire in forma positiva cioè guardare le edicole
Sì dirigenti identifichiamo il le chi ha commesso ad uso posso apre deve fare anche qualche altra cosa questo qualche altra idea
Quindi fra queste due scuole di pensiero qual è la vostra opinione ma mi sembra chiaramente che ci suggeriate di andare sulla seconda strada quindi
Configurare qualche attività positiva svolta data questo soggetto
Poi seconda domanda qual è questa attività ulteriore mi pare di capire che ci sono due proprio proposte una è quella si capiscono dell'occultamento quindi qua
Come dice il professor più Gallini o operazioni concretamente idoneo Stovall edificato e quindi diciamo l'occultamento la
La la la volontà di nascondere il somalo
Chiederei al professor
Pier violini che come si configura questo concretamente sul set se questo concretamente cioè che senso di diritto penale ha o o o o se può portare anche dentro una una difficoltà interpretativa
Poi seconda attività positiva quella di ottenere ulteriori vantaggi imprenditoriali e finanziari io vi confesso che questa seconda cosa
La vedo un po'meno importanti perché ecco per esempio se io ho commesso un reato e su qualsiasi esso sia con e e e poi occulto le somme in un trasse con queste somme occultate pago la tangente piuttosto che al soldo un killer
Quella non è un'attività finanziarie imprenditoriale valore come punibile solo quindi quali siano le forme di
Reinvestimento di tipo speculativo in modo speciale
Mi pare di capire su questo vi chiedo conforto che dobbiamo lavorare sulla questione dello puntamento della diciamo che del del cercare di tenere questi proventi sommersa in qualche modo a vita Cocche concretamente può definire e vi ringrazio
Grazie e vogliamo rispondere parte dell'alta forse si recitiamo non rispondeva più esauriente prego
Risposte bravi Bulgaria ci ascolta procuratore
Poi battute solo per dire che
Condivido
Praticamente l'ultima osservazione proprio sul più galline a proposito della necessità che la condotta di autoriciclaggio sia un quid pluris rispetto
Al reato presupposto e non i sia il naturale sviluppo quindi va benissimo l'occultamento nascondimento perché amiamo l'Umbria comunque condotte idonee a impedire l'accertamento la provenienza illecita di il del del flusso finanziario
Sulla
Impiego al la finalizzazione ulteriore
Del del denaro di altri beni in attività imprenditoriale o finanziarie questa è una formula che ripeto c'è già in un emendamento proposto dal Governo e i
L'io la ritengo personalmente ugualmente importante anche se non risponde allo schema diciamo del bene giuridico proposto dal professor pregarli di quello che la del del del del reato contro l'Amministrazione ha giustizia qui in questo caso primo reato contro l'economia
Il bene giuridico potrebbe essere l'economia potrebbe essere la concorrenza di quelli che citava il professore prima c'è qualche cosa
Che viene immesso inviarmi il denaro o li bene o altre utilità viene immesso in modo illecito con finalità di sfruttamento e di moltiplicazione dei profitti
Nel mercato finanziario nei mercati imprenditoriale alterando la concorrenza alterando diciamo i le dinamiche finanziarie
Questo mi sembra una cosa gravissima che naturalmente dove non può sfuggire a quella sanzione di ulteriore condotta che merita appunto di essere sanzionato
Rapidamente il concretamente a che vedere con un elemento strettamente penalistico cioè la costruzione della fattispecie come reato di pericolo concreto
Cioè il giudice deve accertare che concretamente quel tipo di condotta abbia posto in pericolo il bene giuridico tutelato dalla norma quindi a che vedere poco con una tecnica ricostruzione della fattispecie
Mi inserisco solo per il discorso dell'impiego forse qui ci può essere una sfumatura una piccola sfumatura di diversità io anche rispetto all'impiego mi sentirei di sostenere
Che non può essere un impiego come dire è vero che poiché la maggior parte delle volte dei casi non sarà così
Ma un impegno un impiego che sia agevolmente ricostruibile che avvenga alla luce del sole
Secondo me non può essere punito perché a quel punto si confische erano le somme ma è una naturale prosecuzione secondo me io punire hai davvero soltanto le condotte mi si passi l'espressione insidiose
Insidiose dove ci sia un qualcosa di più quel quid pluris per aggirare no e per mettere in pericolo quei beni giuridici
Anch'io
Sono dell'avviso che la concorrenza come beni finale stalli sullo sfondo
Ma il bene che prima nell'autoriciclaggio mi sentirei di colpire in vista poi anche dalla tutela di quello finale è quello dell'Amministrazione giusta la giustizia mi sembra e più tangibile
Se posso aggiungere deciso una battuta dividendo le osservazioni pur sempre Gallini sulla sull'occultamento e nascondimento
Ma voglio dire quelle di dell'impiego nelle attività economico-finanziarie sono condotte insidiosi stime
E possono diventarlo ancor più sandwich non li puniamo nove sanzionamento Emilia autoriciclaggio vi faccio un esempio
Se io faccio sono grosso imprenditore uno superato le finanziarie faccio un'evasione fiscale per una ventina di milioni di euro
E con questi vini venti milioni ero che trasferisco all'estero in paradiso fiscale senza colpo ferire mi compro un bel reso orto un una o come dire un residence sulla cosa
Perché ci voglio andare a passare le vacanze di chiavi come ci aveva passa le vacanze che cos'è questo il naturale sviluppo del reato di evasione fiscale
Forse sì secondo quello che ho capito dando quello che dici tu supplica lì ma se poi
Nel tempo io trasformo questa attività in una non più né il mero godimento del frutto del mio reato è un'attività imprenditoriale
A questo punto non c'è più copertura sanzionatoria
E questo è il pericolo
Cioè noi rischiamo di alterare le dinamiche economiche e di mettere i capitali illeciti e mercato senza poteri saggiare vero
è vero che con la confisca assaggio nel paradiso fiscale un appuntamento che si potrebbe ritenere una combutta giusta però cioè quindi a gennaio
Io credo che lei non vengono anziani e noi ci auguriamo che era la DC discale invito di realtà di OCSE che ricordava l'onorevole Causi vengano a finire sennò poi in Arabia Saudita no incassato macchine che pena ecco PAI devolverà cara Alessandra
Mentre riscontro e sa perché sono devono lo dovrei dire dopo in realtà quello che è emerso anche nel conversazioni che ci sono stati da parlamentari ovviamente insomma prima di diciamo quando si
Si fa riferimento appunto anche a questa proposta quello che si vorrebbe evitare di colpire
E credo che forse quando si parla di trasparenza si faccia riferimento a questo a ve lo chiedo proprio è il caso no del
Del
Imprenditori che a fa una reato fiscale
E che questa somma fiscale senza tanti arzigogoli
Diciamo la era impiega magari dettagliare i lavoratori
Queste queste la cosa che ci dicono tutti i giorni
No già prese il nero di una frode fiscale ordinari atto fiscale tra l'altro
L'ha tagliato presupposto deve essere un delitto nove non colposo quindi giorni sulla contraddizione quindi parliamo sempre di una così
E noi impiega no allori impiega terreno
Non facendo così ma tardando magari buste al nero tant'è vero perché questo è già oppure lo mette sul conto però quello che credo che non ci sia questo però che sia e che nessuno debba Del Nero dovette sul conto credo
Ecco queste la caso che ci viene fatto ma non da uno da più è l'obiezione che ci viene fatta
Da più
Parti per dire va bene io rispondo della frode fiscale
E quindi del reato e delle eventuali confisca del profitto nel caso in cui questo profitto divenga venga sequestrato anche per il bivalente forse i dati fiscali non c'è l'acqua non c'è la confisca prima no cioè quindi appunto equivalente
Devo rispondere anche i cattolici viaggi in questi casi col linea io io questo per lei scarsa lineare non tanto quello che faceva il procuratore che quello invece un caso in cui addirittura esiti si porta all'estero si e quindi si dica ecco in questi
Ecco quindi queste è il caso diciamo no che voi
Ecco per cui
è nata questa esigenza di ulteriore approfondimento anche rispetto al che poi forse fa il paio quell'ulteriore vantaggio su cui tra l'altro abbiamo viceministro costiere in caccia anche per essere presente a questa audizione
Che insomma il Governo per cui il Governo a nella l'emendamento che ha presentato al Senato
Ad andar circa hanno chiesto quell'ulteriore vantaggio lì anno si sono limitati a dire l'ulteriore vantaggio di ripiego poi l'annata domande e poi lascio la parola ai colleghi ecco Alesini come si mette cioè la questa ipotesi
Con le perché noi
Qui in questa ipotesi in questa insolito diciamo il proposta andiamo a toccare seicentoquarantotto bis ma io l'impiego
E non era non è anche disciplinato dal seicentoquarantotto ter
Che noi non stiamo toccando
Quindi ecco volevo un po'capire meglio il rapporto anche con questo seicentoquarantotto Beppe Grillo che dovremo fare magari però adesso dalla parola colleghi magari rispondere e dopo rammento ma io volevo solo insomma inserita allora onorevole Mattiello poi l'onorevole Fava
Sì grazie tanto i nostri auditi molte delle cose che volevo chiedere sono già state anticipate quindi non le ripeto in particolare al professor Pier Gallini
A questo punto una curiosità di natura intellettuale i in modo che lei sta proponendo di ricostruire la condotta potrebbe essere definito soprattutto in come dire
Con lo scopo divulgativo per spiegare bene quello che vogliamo fare
Potrebbe essere ridefinito come una forma grave di depistaggio
C'è il dopo specifico di questa condotta
Avendo ad oggetto la irrintracciabile vita
E quindi l'ostacolo lo sviamento stiamo di fatto costruendo una fattispecie di depistaggio anche perché lei ha collegato questa condotta
All'amministrazione della giustizia
E per questo che mi ha fatto venire in mente anche perché non ce ne stiamo occupando
Grazie
Però le cavate depositata mondi
Grazie Presidente una domanda per Procuratore Roberti
Che nel sulle note che ci ha consegnato esprimo una preoccupazione che condivido peraltro sul fatto che si voglia estendere l'ambito applicativo di questa collaborazione volontaria
Non soltanto alle attività economiche i beni portati all'estero ma anche a ciò che venga portato all'emersione all'interno del territorio italiano e quindi lei dice sono d'accordo rischia di
Serse un vero e proprio condono fiscale vorrei capire dal suo punto di vista c'è un conto è stato il suo ufficio e quindi degli obiettivi del suo ufficio
Se tutto questo può determinare un problema cioè se
L'assenza gli effetti psicologici di suo asili è
L'estensione di questo provvedimento anche a ciò che è stato
Messo da parte occultato militare non all'estero dal punto di vista delle delle politiche di cui il suo ufficio responsabile povere qualche effetto preoccupante grazie
Guardi se posso risponderle
Si
Allora non non v'è dubbio che per questo abbiamo segnalato perché c'è una preoccupazione
Che questo condono fiscale sostanziale
Possa essere lungi che diciamo dall'essere un incoraggiamento avvenire in emersione un futuro probabile incentiva continuare evadere il fisco
Nascondendo poi i soldi neanche all'estero ma addirittura il nostro Paese
Io credo che i condoni comunque si voglia definire sono comunque
Un incentivo a continuare a delinquere perché si sa che prima o poi
Un condono arriverà
Nel nostro Paese diciamo il
La scelta di delinquere un po'dappertutto è sempre di più la il prodotto di una valutazione il rapporto costi benefici
Con una giustizia che funziona poco e male e comunque con tempi lunghissimi accertamenti difficili specialmente in questi casi
Beh insomma Wojtyla scettica delinquere incoraggiare alla prospettiva di un condono che prima o poi non si nega a nessuno
è un po'come il discorso che facciamo sempre più sulla messi sull'indulto
Allora voglio dire la preoccupazione proprio questa che anziché nonostante diciamo il dichiarato intento di rafforzare il contrasto all'evasione fiscale si finisca in qualche modo per incentivare la se sei evasione fiscale questo ugualmente onorevole Fava a ricadute
Pesanti anche per quanto riguarda il contrasto l'azione di contrasto antimafia
A parte il fatto che dicevo all'inizio del mio intervento
Che c'è sempre viste bisogna sempre stare in guardia evitare che si facciano
Che vengano scusati o vengono fatti rientrare con la volontà di disclosure capitali provento non di evasione fiscale che comunque un reato gravissimo ma addirittura di traffici di stupefacenti o di traffici di esseri umani
A parte questo rischio a voi voi di la stessa evasione fiscale in sé
Con tutto ciò che ne consegue in termini di accumulazione di profitti di proventi in meno che servono per alimentare la corruzione il vero problema alla fine gira e gira è sempre quello della corruzione dell'impiego diciamo i proventi di attività dell'evasione fiscale per finalità corruttive
Abbiamo ascoltato l'audizione del procuratore nazionale antimafia Franco Roberti il trenta luglio scorso davanti alla Commissione giustizia della Camera nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'efficacia del sistema giudiziario
In relazione all'esame della proposta di legge due mila duecentoquarantasette Causi recante disposizioni in materia di emersione rientro di capitali detenuti all'estero
Nonché per il potenziamento della lotta all'evasione fiscale nella prima parte dello stesso e giustizia abbiamo ascoltato invece l'audizione
Del Dottor Francesco Greco procuratore aggiunto presso la Procura della Repubblica di Milano sette davanti la Commissione giustizia della Camera dei deputati il tre luglio scorso
Nell'ambito dell'indagine conoscitiva in merito all'esame delle proposte di legge recanti modifiche al Codice penale in materia di prescrizione Dei reati
Esigo concludere così lo speciale giustizia anche per questa sera a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso onda buon ascolto i successivi i programmi di Radio Radicale