Intervista ad Antonio Stango sull'anniversario del "patto Molotov-Ribbentrop"

Noi né apriamo la programmazione di Radio radicale di quest'oggi ricordando un anniversario perché il ventitre
Agosto l'anniversario del patto molo top Ribbentrop un patto importante quello della spartizione tra Russia e Germania della Polonia sostanzialmente
Per molti per molti storici per molti osservatori da considerare come
Il punto non ritorno per cui poi si è giunti alla seconda guerra mondiale è un momento importantissimo della storia del secolo scorso del
Del pianeta
Per parlare di questo ma non solo di questo ci ha raggiunto nei nostri studi quest'oggi Antonio stanco delle al partito radicale buongiorno Antonio buongiorno
Allora dicevamo il ventitré agosto è un anniversario importante perché l'anniversario di un patto che ha ridefinito l'Europa in tutti i sensi da un po'
Dapprima proprio
Da un punto di vista pratico perché si parla appunto della spartizione di un Paese fra due grandi potenze e poi perché da lì nasce
Nascono tutta una serie di eventi che portano poi alla seconda guerra mondiale
Sì chiaramente la seconda era mondiale era già impreparazione Heller molti aspetti c'erano stati gli accordi di Monaco mai abbastanza stigmatizzati ma con il patto Molotov prime troppo la Germania nazista si assicura
In pratica la solidarietà non soltanto le il non attacco da parte dell'Unione Sovietica di Stalin
Con le clausole tenute allora segrete ma pochi anni dopo rese chiare dalle storie già al momento del processo di Norimberga le clausole secondo le quali linee sovietica aveva via libera
Per invadere e ammettere Estonia Lettonia Lituania parte della Romania e della Finlandia e la Germania nel si sarebbe avuto via libera in Polonia
Quindi questo è stato un un momento effettivamente
Tragico e ed è stata una delle precondizioni per cui giusto nove giorni dopo partisse la Seconda guerra mondiale con l'invasione della Polonia ma
Nel mille novecento ottantanove nel cinquantesimo anniversario del patto Molotov e Ribbentrop e esattamente venticinque anni fa rispetto ad oggi c'è stata un'altra scadenza
Molto importante un altro momento storico che dire invece positivo
E che io spesso con altri del del Partito Radicale di allora abbiamo vissuto direttamente a mio parere c'è stata la la più grande manifestazione non violenta di massa sicuramente in Europa
Perché le popolar la popolazione degli Stati baltici
Una grande percentuale di popolazione parliamo di circa due milioni di persone allo chiesto nel letto lituani si storia elettori lituani riuscirono a formare una catena umana ininterrotta intorno alle diciannove ora locale di quel giorno che attraversava tutti e tre gli Stati baltici tenendosi per mano quindi sfidando
Le le rigide
Disposizioni delle autorità sovietiche chiedendo che cosa chiedendo che finalmente
L'Unione Sovietica riconoscesse
La illegalità delle clausole del patto Molotov Ribbentrop e questa è una cosa molto delicata perché avrebbe comportato come molti
Fra noi sostenevano che non c'era mai stata
La Unione di Estonia Lettonia Lituania all'Unione Sovietica ma una semplice annessione un'occupazione di fatto e poi falsamente regolarizzata con un trattato che non poteva avere valore questo portava alla restaurazione dell'indipendenza dei tre Stati baltici che sarebbe effettivamente avvenuta
Nel mille novecentonovantuno
Ma abbiamo anche il periodo storico perché in quel periodo c'era conosciuto giusto c'era Gorbaciov il quale Corbaccio offre era al potere dal marzo del mille novecentottantacinque quindi da quattro anni e mezzo circa
Che aveva come sappiamo ha avuto il grande merito di riconoscere
Che non si poteva andare avanti in quel modo che ci volevano le così a rendere la perestrojka non c'era la perestrojka cioè la la ristrutturazione del sistema che lui tentava ma ormai il ragionamento è troppo tardi c'era poco da ristrutturare
E c'era la Glaxo nostra glasnost dov'è la trasparenza come come è stata tradotta ovvero finalmente bisognava cominciare a dire almeno alcune verità
Nelli storici dicevano Corbaccio fu costretto ad ammettere
Che c'erano delle macchie bianche nella storia dell'olio segrete così come veniva presentata in realtà erano macchie più nere che bianche
Interi periodi storici erano stati camuffati dalla dalla propaganda e soprattutto dopo molti anni
Si cominciata ad ammettere le responsabilità del patto Molotov e Ribbentrop ma si negava che ci fossero le clausole segrete si negava che l'annessione delle Stati baltici fosse
Illegale invece che cosa volevano
Le popolazioni baltiche nella quasi totalità e che cosa volevano molti osservatori molti attivisti Previti mani anche nella stessa Russia
Volevano la verità cioè il diritto prima di tutto a conoscere quale fosse la verità che i veri storici naturalmente conoscevano e poi la cessazione
Dei risultati di quel patto che le continuavano cioè l'occupazione sovietica di quei tre Stati occupazione che fu terribile perché ci furono dei dei massacri
In grande stile ci furono deportazioni in Siberia quindi non fu certamente una una cosa di poco conto
Però l'istruzione se non quello stesso manca è stato sì perché nello stesso giorno io ero
A Mosca con compagni iscritti al partito radicale di allora Nicola e CRA Moffa in particolare viene a dei tram Scaglia
Alexander promosse in
Con questo gruppo di di compagni noi decidemmo di partecipare a una manifestazione non violenta che si sarebbe tenuta in concomitanza con quella dei tre paesi baltici a Mosca nella centralissima piazza Puškin
Poi parleremo di piazza Puska in relazione a quanto sta succedendo adesso ci arriviamo ci arriviamo ecco la manifestazione fu vietata dal dal mosso il
Letta cioè dal dal Consiglio delle del Comune che aveva dei cerchi margini di autonomia e una limitata potestà legislativa di Mosca
Senza che norma ciò fa o autorità centrali negassero il divieto
Per cui la manifestazione era vietata mera tanta la volontà da parte di centinaia di attivisti per i diritti umani di partecipare che si tenne ugualmente
Allora su diverse centinaia forse un migliaio di persone che era una piazza purché ne dei dintorni che erano circondati da forze di polizia antisommossa ma ci fumo anche noi fummo presenti con me con dei cartelli io stesso fui
Arrestato portato via non un triste cellulare della polizia antisommossa
Moscovita dove assistetti anche a dei pestaggi molto duri nei confronti di altri manifestanti MM andò bene probabilmente riconobbero che non era un cittadino sovietico e mi usarono una una forma di relativo rispetto
Poi ci fu le l'espulsione ma insomma la la storia ci dette ragione perché poterono prendersela con i pacifici manifestanti di Mosca ma nulla potevano fare contro i due milioni
Di di baltici che si tenevano la mano attraverso i tre Stati Certosa scusanti
Sta arrivando ad oggi no settantacinque anni dopo quel patto
L'attualità ci dice che l'aria comunque delle azioni sovietica ed è il della Russia
Un'area in forte crisi con Conte spesso ci siamo trovati qui per parlare e di Ucraina
Ucraina che nuovamente protagonista quest'oggi perché accoglie
In visita la cancelliera tedesca Angela Merkel che è arrivata per l'appunto questo Jackie el
Che ha già in programma un incontro con il presidente
Proscenio co con anche il premier alquanto esponente che peraltro alla vigilia di questo incontro ha avuto un colloquio telefonico con lo stesso proscenio co con Putin ma da una parte e Obama dall'altra
Sì ma io non non dirò
Che la visita di Angela Merkel mette in ulteriore luce il fatto che il Ministro degli esteri dello Stato che la presidenza di turno dell'Unione europea latita rispetto a questo non lo dirò
Non vorrei sembrare scortese nei confronti del ministro Mogherini
Ma di fatto lo Angela Merkel sta cercando di prendere il controllo della situazione da parte dell'Unione europea in assenza di altri invece l'attuale uscente
Alto rappresentante della politica estera di sicurezza comune dell'Unione europea lavorano essa Heston dovrebbe essere nei prossimi giorni Ammin schede
Dove si terrà un incontro con la partecipazione di Porsche Hancock di Putin o del Presidente del Kazakistan Nazarbayev fare e del Presidente della Bielorussia Luca Sheng co
E anche in quell'incontro si dovrà parlare di possibili vie d'uscita dalla crisi dal conflitto russo ucraino di fatto
La presenza di Angela Merkel la chiede oggi è molto importante anche per la data del ventitré agosto
E poi perché domani ventiquattro è Lani versare o dell'indipendenza dell'Ucraina proprio nata nel mille novecentonovantuno dall'Unione Sovietica
Per cui sono giornate particolarmente
Importanti per l'Ucraina per capire e per
Possibili vie d'uscita dal conflitto si parla del fatto che molto probabilmente
Bisognerà arrivare a una presa di posizione di Putin tale da affermare e i gruppi armati che operano tuttora nel
Merton bus sia nelle Province ritorni esche e di Luca Ascherio dell'Ucraina bisognerà arrivare a una soluzione negoziata della questione Crimea
Perché dal punto di vista del diritto internazionale è semplicemente una Provincia occupata
Nessun nessun
Aspetto del diritto internazionale consente di dire che il referendum in Crimea del sedici marzo scorso sia stato legale che abbia un valore
Ma la situazione di fatto quella che conosciamo bisognerà arrivare comunque ha una una soluzione negoziale come una cosa difficilissima dal punto di vista delle reazioni internazionale ma è un modo
Che la Merkel sta provando a contribuire a sciogliere
Senti c'è un interessante articolo su un sito internet di che si chiama radio Friuli otto radio Liberti che tu Ceri cortesemente girato che
Analizzato parla di questo viaggio della Merkel in Ucraina e
Identifica cinque ragioni cinque motivi per cui
Per questo viaggio pur potrebbe portare
Alla soluzione della crisi tra Russia e Ucraina
Sì ma i motivi sono sono cinque quelli essenziali ma insomma possiamo individuare anche altri ma ricordiamo per com'è la la situazione ci sono state sicuramente mi alcune migliaia di di morti in questo conflitto
Ma ci sono queste bande armate in Ucraina che è a mio parere e apre dei molti osservatori erroneo definire ribelle perché in gran parte non sono affatto cittadini ucraini ma sono cittadine della Federazione Russa molti ceceni
Si parla di bande di mercenari che hanno militarmente occupato alcuni palazzi pubblici Adonia scalo gas che e in altre città
Hanno ottenuto Armeni o saccheggiando dei depositi ucraini o
Ricevendo le dal territorio della Federazione Russa con queste armi hanno abbattuto aerei
Con ogni probabilità hanno abbattuto anche l'aereo di linea malese provocando quasi trecento morti qualche settimana fa
E continuano a resistere alle forze regolari Ucraina Ente quindi delle forze armate ucraine e alla Guardia nazionale ucraina con alcuni battaglioni di volontari
Fra questi battaglioni di volontari ucraini ci sono sicuramente anche dei dei reparti
Che non rispettano tutte le norme del diritto internazionale di guerra per cui e molto probabile al di là della propaganda russa
Che palesemente falsifica molti dati ma è molto probabile che anche da parte di questi battaglioni volontari ucraini siano state commesse delle atrocità
Quindi è una situazione che va assolutamente superata le forze o creme hanno liberato da queste bande una serie di citati quelle due province rimangono asserragliati in alcuni quartieri di Lugano scherzi e soprattutto Adonia esche ancora queste queste truppe
Che che hanno ricevuto
Proprio ieri un convoglio di cosiddetti aiuti umanitari partito dalla Russia senza il consenso della Croce Rossa internazionale senza quello del Governo ucraino
Ora che cosa contengono questi circa duecento camion di aiuti umanitari non è chiaro pare che si tratti di di sale Farina e te insomma è acqua
Che non sembra un notevole aiuto umanitario e pare che molti camion fossero quasi vuote
Il che mi fa pensare che probabilmente e più quello che voglio portare via dall'Ucraina si
Atti di salme di combattenti o di persone che non devono essere catturate che altro o o di armamenti la questione della Crimea e non è su questo scusami regole Obama la Merkel proprio in queste ore l'anno con un comunicato congiunto hanno
Dichiarato hanno definito imperativo che il questo convoglio che appunto entrato
In Ucraina lasci immediatamente quanto prima il territorio ucraino sì sì ma lo farà sicuramente ma non sappiamo cosa porterà via cessione no
Eleggere persone alle solite
Ma mai fare a meno che in Commissione a monte
Ci sono forti preoccupazioni naturalmente il il Governo russo sostiene invece che si tratta aiuto umanitario e che è un crimine assume allo stare sul mercato ma
Ma i dubbi insomma hanno molti i fondamenti direi
Una delle possibilità e che si arrivi primo poi ma questo potrà avvenire solo se ci sarà un consenso da parte del del Governo ucraino a una forma di riconoscimento dell'annessione della Crimea io credo che sia un processo comunque molto molto lento che ci vogliamo dei passaggi a mio parere la Governo russo dovrebbe riconoscere l'illegittimità del referendum e dell'annessione il Governo ucraino dovrebbe dirsi pronto a promuovere un un referendum Monorchio stessa alpino le forme e nelle forme dovute al però
Nel rispetto del diritto internazionale
E che quindi si possa superare la situazione in questo modo perché la questione di fatto che difficilmente sormontabile e e poi c'è e il il problema del del ritiro delle truppe rotonda se c'è un problema di sanzioni è chiaro che
La Germania
Più ancora dell'Italia di altri Paesi europei a delle perdite nel sanzionare la Russa nel ricevere le cosiddette contro sanzioni russe in realtà l'Unione europea può sostenere benissimo
Secondo qualsiasi calcolo economico serio le ritorsioni russe e non avrà grossi problemi nemmeno nei rifornimenti energetici perché per fortuna ci approvvigioniamo anche da dal tre parti del mondo
Segnatamente dall'Algeria per quanto riguarda il gas e mentre le ritorsioni russe negli ultimi giorni sono
A ben guardare alle ridicole
Cioè alcuni media dicono ad esempio che il non l'embargo l'embargo sui prodotti alimentari dall'Italia provocherebbe un miliardo di euro di danni all'agricoltura italiana no realtà si parla
In termini seri di poco più di cento milioni di euro
Che
Per un'economia di un Paese come l'Italia per quanto in in grossa crisi non sono una cifra particolarmente rilevante ma una situazione di autorità di tipo Brescia inviando Russia e molto più difficile da sostenere per per Putin no il problema e poi ci potrebbero essere
Delle
Situazione di non ritorno da questo punto di vista io leggevo un po'di tempo fa come anche alcuni Paesi sudamericani si siano detti pronti a supplire alle presento all'esigenza di gas europea si evocare la creazione di un canale
Nell'Atlantico per la cui realizzazione ci vorrebbero pochi mesi e quindi certo una volta che poi
Venisse realizzata una cosa del genere torno a dire che non ero nelle li avrei sedi del sonoro alla Russia minaccia molte molte cose per esempio minaccia di uscire dalle Consiglio d'Europa siccome l'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa
Ha solo speso la delegazione russa
Allora qualcuno ha detto usciamo dal Consiglio d'Europa non se ne parla più questo sarebbe anche un modo
Per non rispettare la sentenza della Corte europea dei diritti dell'Uomo di Strasburgo rispetto alle Alli
Arresti agli espropri fatti nel settore petrolifero del gas russo
Negli ultimi anni insomma ci sono una serie di dati su cui la Russia promettere Vasco alcuno addirittura dice uscendo dal Consiglio d'Europa possiamo ripristinare la pena di morte
Insomma ecco
Non credo che sia nell'interesse della Russia malgrado l'euforia
Spinta e dei media di regime dopo l'annessione della Crimea insistere su questa strada così come non è naturalmente nell'interesse dell'Europa degli Stati Uniti o di altre
Russi è stata costretta affermare affrettatamente un accordo con la Cina qualche mese fa per cedere parte delle del proprio surplus di energia alla Cina ma a un prezzo sicuramente più basso di quello che otterrebbe vendendo le stesse fonti energetiche in Europa quindi è a mio parere in gran parte un bluff e quello del del Cremlino su questo
Capisco che Putin non possa come si suol dire perderà la faccia quindi bisogna in ogni caso
Farli alcune concessioni ma non sui cardini del diritto internazionale e del sistema delle relazioni internazionali e della sicurezza
Intanto si registra un'agenzia di stampa che esce da proprio in questo istante come due civili siano stati uccisi nel centro di donne esca
Capitale dei ribelli Fitoussi nell'est dell'Ucraina dove sono state avvertite raffiche di artiglieria loro porte erano coperti da lenzuola insanguinate cito una TM News
è una strada del centro della città esplosioni violentissima hanno scosso il centro e l'onestà verso le sei del mattino cinque in Italia perché in effetti
Che lego questa agenzia perché a me spesso soprattutto nel momento di maggior crisi militare
Del dell'aria abbiamo parlato approfonditamente di quello che capitava è un po'facevano tutti i quotidiani periodicamente però ci si dimentica di quello che
Sta accadendo non molto lontano da noi e ma c'è ancora un conflitto a fuoco non si parla semplicemente di
Questi carri umanitari queste convoglio di dir
Congeneri
Di prima necessità che arrivano in Russia ma si continua ancora parlare di scontri a fuoco e di morti
Sì perché certo punto le il Governo ucraino non potendo rispondere con normali mezzi di polizia al fatto che alcune città dell'Ucraina orientale erano state prese sotto il controllo di mezzo i militari con carri armati e batterie antiaeree eccetera né da parte di queste bande ha dovuto rispondere con altrettanta forza militare
Poiché si tratta sempre di cercare di avere un equilibrio fra l'uso del mezzo e i possibili danni collaterali ma contro i cremati deve usare armi anticarro non puoi usare la pistola e così come contro le postazioni di artiglieria sei costretto ad usare Artiglieria o dagli aerei
E alcuni aerei ucraini sono stati abbattuti da dalle forze terroristiche del don Bassano oppure con artiglieria di terra quindi è una è una situazione dal punto di vista militare particolarmente seria è chiaro che noi non si può radere al suolo do niente e ci sono stati
Dei bombardamenti su strutture occupate
Dalle bande armate e verosimilmente alcune bombe hanno colpito anche edifici civili
Poi questi
Incidenti senz'altro non voluti da parte delle forze regolari Ucraina perché sarebbe assurdo ma se ne sono verificati questi accidenti poi vengono adoperati dalla
Propaganda delle bande che sono spesso bande mercenarie e che uno dei sistemi
Non molto dissimili da quelle dell'ISI se in Medioriente cioè abbiamo avuto e testimonianze dirette di giornalistica Turati torturati pestati a sangue tenuti in camere
Cieche per settimane prima di essere rilasciati insomma non è che sia uno per forse che rispettano i diritti umani quelle di chi tiene sotto controllo ancora parte di Lugano scrive
Doni ha scritto ciò bisognerà uscirne una delle cose in gioco anche citata nel nell'articolo
Che tu stesso ha citato è la possibilità che in qualche modo il Governo creino dichiari che non entrerà a far parte della NATO
Questo è uno dei punti che stanno molto a cuore al
Al Cremlino è una vecchia storia perché già quando entrano a far parte Anatoli Stati baltici e la Polonia Repubblica Ceca
Si diceva in certi ambienti russi che c'era una manovra di accerchiamento della NATO ora voi se prendete una carta geografica vi rendete conto che è difficile che la Russia sia accerchiata
Dalla Lituania o anche dall'Ucraina è un un problema a mio parere di concezione ancora ottocentesca della geopolitica
Così come
La base in Crimea era
Garantita la flotta russa con un contratto con lo Stato ucraino questa questo contratto sarebbe potuto andare avanti per anni anzi proprio il fatto che la Russia verso un filmato un contratto con l'Ucraina
Era una dimostrazione in più se mai ce ne fosse bisogno che lo Stato russo riconosceva che l'Ucraina aveva come parte integrante la Crimea
Però c'è questa questo desiderio che alcuni ritengono fondato io personalmente no della Russia di non avere l'Ucraina membro della NATO
Qualsiasi Stato dovrebbe avere la possibilità di scegliere di quale alleanza a fare parte altrimenti torniamo alla dottrina della sovranità limitata di Brescia
Pochi giorni fa c'è stato anche l'anniversario dell'invasione della Cecoslovacchia fra il venti e ventuno agosto del sessantotto ecco lì in quell'occasione Brera sull'asse parlò della sovranità limitata crebbero avuto gli Stati
Membri volenti o nolenti del Patto di Varsavia vogliamo tornare a quello io credo che
Per non sia il caso tuttavia prendo atto del fatto che una delle questioni in discussione che l'Ucraina possa
Per arrivare ha una fine della situazione conflittuale giungere a dichiarare che non farà parte della NATO non chiederà di entrarvi in ogni caso non è farà parte
Senti andò non abbiamo sostanzialmente esaurito il tempo a nostra disposizione non tornerei
In conclusione da dove siamo partiti perché oggi un anniversario importante tra l'altro
Punto ci ricordati
Dello scambio di me che abbiamo avuto in questi giorni
Di come il ventitré agosto siano giornalmente importante da essere stata proclamata dal Parlamento europeo nel due mila nove giornata della memoria delle vittime dello stalinismo e del nazismo torniamo al ventitré agosto torniamo ad oggi torniamo settantacinque anni fa
Sì è una data veramente importante date io sono vissuto per lunghi periodi in Russia in altra centrale
Credo di conoscere piuttosto bene anche la situazione Ucraina ma soprattutto mi sono reso conto avendo cominciato a frequentare la Russia in Corea negli ultimi anni dell'epoca sovietica ed essendoci stato molte volte dopo così come in altri Stati sovietici
Che la mentalità
Della cosiddetta grande guerra patriottica ovvero del distali n che si aveva fatto delle cattiverie però aveva vinto contro il nazismo e ancora molto dura a morire e e invece noi dovremmo renderci conto senza alcuna
O volontà di sentirsi in qualche modo superiori M al popolo russo né ad altri ogni Stato a le sue colpe storiche
Per l'Italia è stata alleata del nazismo per cui figuriamoci se proprio dall'Italia possono venire lezioni di alcun tipo
Ma dal punto di vista della semplice valutazione dei fatti storici credo che si debba superare e spero che la Russia riesco angioma farlo la mentalità per cui
In fondo lo stalinismo aveva ragione lo stalinismo oltre che di decine di milioni di morti all'interno dell'Unione Sovietica causate direttamente dalle proprie politiche
Compreso lodo Morcella lo sterminio di milioni di ucraini per il cercare di realizzare la collettivizzazione delle campagne forzata
Ma lo sa io ma è stato direttamente responsabile dello scoppio da Seconda guerra mondiale attraverso il patto Molotov Ribbentrop ed è stato responsabile della coi invasione della Polonia e di tutto il resto per cui
Questo ancora non non c'è nella ideologia dominante in Russia che tuttora impostata su quella sovietica del pericolosissima
Finché la la la mentalità media russa non si sarà liberata
Da da questa
Del da questa valutazione erronea dello stalinismo credo che non si riuscirà ad impedire nuovi atti di imperialismo postdatato cioè DD questioni ottocentesche o nella migliore delle ipotesi Bresso ideale che continuano al prolungarsi quindi una giornata importante come tu dicevi
Proclamata dal Parlamento europeo e anche riconosciuta dallo essercene dall'Organizzazione per la sicurezza la cooperazione in Europa
Della quale fa parte anche la Federazione russa poi alcuni stati la commemorano con con grande rispetto con grande partecipazione pensiamo in particolare agli Stati baltici alla Polonia
In Russia non mi pare che sia molto commemorata questa data assolutamente Antonione decidevamo qui verrà questo sforzo approfondimento grazie ovviamente verso lo Stato come questa mattina grazie a voi