Processo per il crac Parmalat

Allora
Basso Paolo
Resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Nanni del Foro di Roma che è presente Tajani Carlo
Resta contumace di fisso di fiducia dall'avvocato Alberto Alessandri del Foro di Milano se
Difensore che stava arrivando pregato di sostituirlo temporale
Morlacchi io Salvatore resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Gaetano Insolera del Foro di Bologna che ho visto
Sostituiscono Versienti adesso
Va
L'avevo visto in aula un attimo fa
Cori Dione Raffaele resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Luigi storto ogni del Foro di Bologna
Corsi Stefano resta contumace anche lì e difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Nanni
A Rosario Carlo
Resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone del Foro di Milano
Di Domenico Giorgio resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Isolabella e dall'avvocato Andrea Soliani entrambi del Foro di Milano
Adesso vediamo
Bene
Pratica Marco agli arresti domiciliari per altra causa e assente oggi di Fini
Allora
Va bene
Allora entriamo
Diamo atto della circostanza che l'avvocato Ruggiero
Nella sua qualità di sostituto processuale dell'avvocato Giuseppe Iannaccone
Difensore
Dell'imputato pratica
Riferisce
Che l'imputato pratica a decorrere dal ventotto luglio due mila e quattordici
Non è più sottoposto
Ha la misura degli arresti
Domiciliari
Bensì
Alla misura cautelare dell'obbligo di presentazione
Alla polizia giudiziaria
Comunque l'imputato pratica e difeso tifi fiducia dall'avvocato giuridico Giuseppe Iannaccone ed è sostituito dall'avvocato numero e dall'avvocato Guido Carlo alleva del Foro di Milano
Anzi borboniche Tommaso
Resta contumace
Difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Isolabella
Che sostituito dall'avvocato
Sì dall'avvocato Canzio dalla noi dall'avvocato Guido alleva
Che è sostituito sempre dall'avvocato Anselmi
Per quanto riguarda
Né parti civili
è presente qualcuna delle parti personalmente
è presente o qualcuno dei difensori sì lei è
Mi perdoni avvocato potrebbe parlare a uno dei microfoni presenti inaugura
Di nuovo buongiorno avvocato Mittone sostituzione dell'avvocato la ricca Maria chi ha
Per le parti civili Aflaq e Sarno landa Cometa nomina da sostituto processuale va bene
Per tutte le altre parti civili nessuno nel presente
Passiamo ai responsabili civili
Morgan Stanley benché International branca di Milano in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte rappresentata e difesa dall'avvocato Nicola Mazzacuva nel Foro di Bologna che è presente
Morgan Stanley in coro International in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte rappresentate difesa dall'avvocato Ennio Cicconi del Foro di Roma essersi chiesta dall'avvocato Alessandra taglia
Dolci benché S.p.A. in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte è rappresentata e difesa dall'avvocato Massimiliano Foschini del Foro di Roma
Che oggi non è presente
Deutsche Bank aggiri di Londra in persona del procuratore speciale avvocato Francesco Isolabella questa parte rappresentata e difesa dall'avvocato Francesco Isolabella è sostituito dall'avvocato Canzio
Grazie
Va bene e diamo atto che è presente l'interprete
Signor Jones presenti in aula
Il possiamo riprenda Presidente c'era una riserva della difesa sulla produzione documentale fatta dal Pubblico Ministero all'udienza del dieci giugno siccome
è importante per la difesa stabilire se tutti i documenti prodotti dal Pubblico Ministero Ministero hanno legittimo ingresso nel fascicolo del dibattimento prima di procedere vorrei brevemente interloquire per
Far rilevare qualche
Qualche cosa
è la prima osservazione di
Mi è venuta dopo aver attentamente esaminato la documentazione depositata in quei due cd da parte del pubblico ministero trae spunto da un episodio
Di per sé poco significativo caduto all'udienza del dieci giugno e cioè
Il pubblico ministero ha illustrato il contenuto di quei due cd parlando di documentazione già prodotta
Dal
Dal pubblico ministero dal precedente fase quindi l'apertura del dibattimento è stato ripetuto riferimento i documenti prodotti all'udienza del quattordici giugno del cinque quattordici maggio e del cinque giugno due mila dodici
Il Presidente nel dettare a verbale la richiesta del Pubblico Ministero però si esprimeva in termini diversi
Diceva cioè ho capito che
Il primo gruppo è costituito dato Chimenti già acquisiti al fascicolo del dibattimento e nuovamente prodotti
Ora la differenza documenti prodotti o documenti acquisiti non è di poco conto perché
Obiettivamente andando a esaminare la documentazione anche il Pubblico Ministero ha incluso nei due supporti consegnate al Tribunale la scorsa udienza
Ebbene troviamo anche e documenti che benché a suo tempo prodotti dal Pubblico Ministero non sono stati però acquisiti al fascicolo del dibattimento per effetto di una
Ordinanza
Emessa dal Tribunale il trentuno maggio del due mila dodici
L'ordinanza molto articolata
Poi un'altra sarà rimessa il dodici giugno a seguito di ulteriori richieste di prova da parte del pubblico ministero
Con la quale molte delle richieste avanzate dalla difesa nel senso di escludere
Alcuni dei documenti presentati al pubblico ministero sono state respinte
Qualcuna però è stata accolta
Mi riferisco in particolare
A
Quanto osservato dal tribunale in quella circostanza cioè nell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici
A proposito
Della acquisibilità e quindi della disposta l'acquisizione della relazione Consob del ventidue marzo due mila cinque se non sbaglio
Comunque
Ripetutamente citata negli atti di questo dibattimento
E e
Con riferimento alla documentazione allegata a quella relazione il tema era stato affrontato alle pagine dieci e undici dell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici
Vanno pure acquisite ha disposto il tribunale al fascicolo per il dibattimento
Le relazioni concernenti attività ispettive poste in essere dalla Consob nonché i documenti ad esse allegati sono i fatti atti amministrativi extraprocessuali esenzione articolo duecentottantaquattro rappresenta documenti quindi possono essere acquisiti
Tuttavia siamo a pagina undici
Devono essere esclusi i verbali relativi ad audizioni espletate dei funzionari del suddetto organismo pubblico di controllo
Dal momento che gli stessi non possono essere ricondotti
Al genus dei documenti di quell'articolo duecentotrentaquattro né possono essere ricondotti sotto la disciplina l'articolo duecentotrentotto del Codice di procedura penale
Analogamente
Continua l'ordinanza va accolta l'opposizione formulata dai difensori degli imputati e dei responsabili civili
In ordine a tutte le trascrizioni di registrazioni audio eseguite dei funzionari della Consob nel corso della loro inchieste ispettiva o ad opera
Di altri soggetti
Sulla base di questa
Motivazione nella stessa ordinanza sono sempre a pagina undici vengono indicati in sei punti alcuni dei documenti presenti nella e nell'elenco presentato la Pubblico Ministero quattordici maggio del due mila dodici che dovevano essere esclusi dal fascicolo processuale
Dice la difesa materialmente restituiti al Pubblico Ministero francamente non ricordo se questa incombenza è stata poi rispettata oppure no
Ovviamente però
Quell'elenco contenuto nell'ordinanza dell'undici
Pagina undici dell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici non è
Assolutamente tassativo e cioè va inteso come indicazione del genere i documenti che non possono essere acquisiti sulla base delle motivazioni addotte
Allora scorrendo l'elenco
Fornito dal Pubblico Ministero invece all'udienza del dieci giugno due mila quattordici quello relativo a alle
I documenti citati nella relazione del consulente tecnico del Pubblico Ministero del due mila dodici documenti già prodotti
Vediamo che ci sono molti documenti che rientrano in quel genere che Tribunale aveva deciso non potesse far parte
Del fascicolo del dibattimento
Già la prima pagina riferisca di riferimento e come dicevo all'elenco dei documenti citati nella relazione del consulente tecnico professor Ferrari del ventiquattro febbraio due mila dodici
Il secondo dei documenti citati
Devo dire meritorio lavoro della Procura che ha consentito a questa difesa di
Consultare in maniera
Chiara
Semplice ogni singolo documento che le indicazioni che sono contenuti
Proprio per questa precisione nelle indicazioni
A l'il secondo i documenti citati cioè quello citato a pagina tre nota due della relazione del due mila dodici
Viene indicato come
Dell'azione ispettiva preliminare Consob pagina cinquantasette ottantatré e quattrocentosette
Ora
Andando a prendere quel documento ritroviamo che c'è l'intero file mille quattrocentoquaranta pagine in una versione mille quattrocento e qualcosa di meno nell'altra versione
Che contiene anche gli allegati tra questi allegati c'è anche
Ci sono anche
Diversi verbali di audizione
Di funzionari di Mestre esaminati dalla Consob nell'ambito dell'attività ispettiva che erano già all'epoca comunque lo sarà lo sarebbero stati evidentemente con imputati in questo e in altro procedimento quello
Che si è svolto davanti al Tribunale di Milano che sono stati auditi dalla dai funzionari della Consulta
Questo dicevo il secondo dei documenti il terzo viene indicato come
Allegato quarantacinque Guardia di Finanza ventisette mila centoquarantadue del ventitré e dodici due mila cinque depositata il ventotto dodici due mila cinque
Che cos'è questa una legato ad una nota della Guardia di Finanza la ventisette mila centoquarantadue del dicembre due mila cinque
Ecco se questo allegato e esattamente uno di quei verbali di audizione già allegato alla relazione Consob che viene riproposto come allegato di una
Relazione di polizia giudiziaria che poi viene riprodotto all'udienza del dieci giugno indicato al terzo punto la pagina uno dell'elenco dei documenti citati nella relazione del professor Ferrari del ventiquattro febbraio due mila dodici
Ci sono dunque i verbali di audizioni
Ci sono trascrizioni di conversazioni telefoniche effettuate sia dalla Consob sia ad altri soggetti il termine lo prendo dalla ordinanza del trentuno maggio del due mila dodici
Il tribunale aveva disposto che non potessero entrare nel fascicolo del dibattimento questi atti avute trascrizioni effettuate dalla Consob delle telefonate intercorse
All'epoca dei fatti tra funzionari Consob e altre persone
Ma a titolo
Purtroppo esemplificativo perché la morte commenti è tale per cui
Difficile
L'esaustività ma
A
Oltre da una parte ma oltre
Allora trascrizione della conversazione telefonica per il diciannove settembre due mila tre tra
Valsecchi e Ferraris
Contenuta come allegato alla relazione ispettiva preliminare della Consulta indicata al secondo punto dell'elenco quindi oltre a quello
Che va quindi esclusa dal fascicolo dibattimento c'è poi un'indicazione puntuale
Vede il cento ventiduesimo
Dei
Documenti indicati nello stesso elenco
Io mi sono ci siamo fatti una numerazione del singolo
Diciamo del
Dedite dell'elenco uno e il centoventidue simbolo proviamo a pagina quattro dell'elenco
Ed è
Indicato come
Abbiamo subito
Come documento citato a pagina quarantuno nota centosettanta della consulenza del professor Ferrari Pelillo febbraio del due mila dodici
La descrizione allegato nove alla nota della Guardia di Finanza ventisette mila centoquarantadue del ventitré dicembre due mila cinque
Depositata il ventotto dodici due mila cinque parentesi conversazione telefonica Landi tratti quindi due dirigenti di Consob di Nextra chiedo scusa
Del diciannove giugno due mila tre ora oltre cinquantanove evidentemente anche questa trascrizione non può trovare ingresso nel fascicolo del dibattimento quindi si tratta
Di qui diciamo la
L'osservazione che facevo sul verbale della scorsa udienza di documenti si prodotti ma non acquisiti al fascicolo del dibattimento all'ora né è possibile
Acquisirli adesso evidentemente per le stesse motivazioni già
E illustrate dal tribunale nell'ordinanza del
Trentuno maggio del due mila dodici ma beh di più perché come dicevo e meritorio lavoro della Procura ha fatto sì che la Difesa potesse indirizzare la propria attenzione esattamente alle parti di quei documenti molto corposi
Ritenuti specificamente rilevanti dal
Consulente tecnico e dunque dallo stesso indicati in una determinata pagina in una determinata nota della sua relazione
La relazione ispettiva preliminare della Consob
Il documento secondo i documenti indicati
E
Piena
Se PAC di citazioni
Di dichiarazioni rese dai funzionari Consob in sede di audizione nell'ambito della ispezione
Di spezzoni di conversazioni intervenute tra funzionari Consob e altre persone o fra funzionari Consob fa
Poulsen extra ed altre persone potrà funzioni extra
Riportate a volte
Testualmente tra virgolette un bel pezzo di
Un bel pezzo del verbale di audizione perché
Stavo dicendo di di dichiarazione in realtà anche questo problema
Qui signori erano
Già indagati a Milano
Potrà il tribunale facilmente controllare il numero del procedimento milanese
Di cui
è stata acquisita la sentenza di di primo grado che definitiva
Il numero del registro generale notizie di reato è un numero del due mila tre il procedimento era già in corso già iscritti poi sarebbero stati iscritti anche a Parma quelle persone indagate sono state audite
Dalla Consob ovviamente però senza alcuna
Garanzia
Avvisi
La facoltà di non rispondere necessita dell'assistenza del del del difensore informativa sul valore di provate le proprie dichiarazioni avrebbero potuto assumere circa la responsabilità di terzi nulla di tutto questo
Sono state audite quelle dichiarazioni non registrate ma semplicemente
Dire io sintetizzate cioè scritte
Dai funzionari della Consob
Riportate così come percepite così come interpretate così come capite in quel verbale un pezzo di quel verbale viene poi messo nella relazione a volte altre volte viene sintetizzato
Un pezzo del verbale
Oppure un pezzo di conversazione sempre trascritta da funzionari con sotto o da funzionari di polizia giudiziaria
Il contenuto quindi di quegli atti che il Tribunale ha già deciso non potessero essere ammessi al fascicolo dibattimento è
In questo documento nella relazione ispettiva preliminare della Consob il contenuto di quegli atti che non è
E non voglio usare il termine utilizzabile perché
Non possono entrare nel fascicolo dibattimento poi si decide dice il codice cosa può essere utilizzato e cosa no del contenuto del fascicolo dibattimento ma quegli atti proprio nel fascicolo non ci devono stare
Il contenuto di quegli atti ce lo ritroviamo in un atto che il tribunale ha già deciso e quindi chiedo scusa se interloquisco su questo ma
Ripeto di voi ha già deciso e quella relazione
Ci debba stare nel fascicolo dibattimento
Ma le indicazioni che ci vengono dal consulente tecnico ed al pubblico ministero su parti specifiche di quel documento
Si deve ritenere le più rilevanti di quel documento e bene quali sono le parti più rilevanti sono quelle che riproducono il contenuto di atti che nel fascicolo non ci possono essere chiedo scusa un secondo
La decisione del tribunale dicevo è stata già assunta
Ed è stata assunta sulla base
Di un principio un diciamo di un orientamento giurisprudenziale
Abbastanza consolidata tutto sommato la difesa condivide
Da
Ciò nonostante consentitemi questa digressione che può apparire indebita ma non credo lo sia
Le relazioni della Consob non sono tutte uguali
Ognuno di quei precedenti della Corte di Cassazione faceva riferimento alla relazione della Consob perché
Rilevavano che erano state acquisite nell'ambito di quello specifico procedimento
E perché dico questo perché poi abbiamo esaminato le sentenze citate dal tribunale nell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici
Che dicono la relazione ispettiva dalla Consob e acquisibile agli atti del dibattimento
E a cosa fanno riferimento farò riferimento alla acquisizione di dati di dati materiali
Al
Rilevamento di dati oggettivi per esempio sull'andamento delle sedute di Borsa
In un altro caso una sentenza che non avete citato ma dello stesso tenore Cassazione due dicembre del due mila e undici il numero di registrazione nel
Cedo della Cassazione e venticinque ventitré zero zero parla di che cosa di giudizio che è fondato su dati quantitativi che
Nella comunità della loro espressione numerica nulla hanno concesso ad interpretazioni di tipo valutativo
Ecco perché la Cassazione dice la relazione est della Consob può come genus di atto essere nel fascicolo del dibattimento
Perché per esempio in quel caso
La comunità dell'espressione numerica dei dati che avevano acquisito non ha concesso nulla ad interpretazioni di tipo valutativo la relazione di cui discutiamo invece questo procedimento e tutt'altra cosa
Permettetemi il termine che non è giuridico né elegante è intrisa
Di
Dichiarazioni rese da persone che erano indagate avrebbero dovuto mai essere sentite semmai dalla polizia giudiziaria con il rispetto dei carenze difensive e tale ciò non è stato
Hai la trascrizione di telefonate fatte in Aus
Dalla Consob o dalla polizia giudiziaria
Quella enunciato dalla Cassazione allora è un criterio astratto che però nel concreto del nostro procedimento si rivela inefficace
La dimostrazione di questo mio assunto
è un criterio astratto astrattamente condivisibile nel caso di specie inefficace perché
La decisione vostra è stata assunta al trentuno maggio del due mila dodici
Il dieci giugno il pubblico ministero indica le particelle pagine di quel documento della relazione della Consob
Che sono specificamente richiamate quindi utilizzate dal consulente del Pubblico Ministero il professor Ferrari nella sua relazione
Nell'indicare le parti come dicevo prima più rilevanti mio a indicare che cosa le dichiarazioni le conversazioni telefoniche
Perché è quello il cuore della relazione
è una sintesi un assemblaggio una valutazione di quello che è stato dichiarato e di quello che è stato ascoltato
Da parte dei funzionari della Consulta
E questo ripeto ci deriva dal fatto che laddove ci vengono indicate le pagine di rilievo sono proprio quelle pagine a lui
è un tutt'uno inscindibile
E rispetto a questo documento con questa particolarità il criterio della utilizzabilità o meno delle parti di singole parti del documento
A mio giudizio è inefficace perché non è
Materialmente applicabile
L'ammissione delle prove e richiama e disciplinata da specifiche norme no che ci dicono che certi atti possono entrare altri atti non possono entrare
Articolo duecentotrentaquattro lo scrivete anche voi ad abbondanza immobile metri cioè
Argomentando nella vostra ordinanza
Ci dice che è documento e quindi può essere ammesso quanto in quanto tale al fascicolo di dibattimento
Ogni mezzo idoneo a rappresentare fatti persone o cosa
Fatti persone cose non
Valutazioni non dichiarazioni fatti persone o cose
La valutazione espressa dal funzionale la Consob
è un qualcosa che gli possiamo chiedere semmai come teste esperto e lo metto tra mille virgolette perché è una figura che
Poi
Vediamo che cos'è
Nel senso che rileverà anche su
Sotto un altro profilo
Ma non certo come fatto ho fatto un'altra cosa è un un dato oggettivo
Una cosa è una cosa
è una persona la persona in nessun caso nella disposizione articolo duecentotrentaquattro può entrare il mezzo idoneo a rappresentare una dichiarazione o una valutazione ecco perché
Il criterio della utilizzabilità in parte qua o intierezza abilitati parte quando il singolo documento
Non sempre e idoneo a
Supplire alla mancata applicazione rigida dell'articolo duecentotrentaquattro del Codice di procedura penale un altro esempio
Mi riferisco all'elenco prodotto dal Pubblico Ministero come elenco dei documenti citati nella relazione del consulente tecnico il professor Ferrari del venti settembre due mila quattro non prodotti
Quindi sono documenti citati nella relazione del due mila quattro che non sono ancora stati prodotti al fascicolo del dibattimento
In questo elenco troviamo
In alla prima pagina leggo
Ma quelli non prodotti
Non proprio
Alla prima pagina indicato come
Documento citato la pagina trentuno nella nota trentaquattro nella relazione di consulenza tecnica del due mila quattro del professor Ferrari un verbale di ispezione
Verbale di ispezione della Guardia di Finanza del ventiquattro marzo due mila quattro
Allora diamola vedere verbale un'ispezione abbiamo visto
Effettivamente anche qui riferisce delle dichiarazioni
Perché a pagina due verbale
Iscrizione del ventiquattro marzo due mila quattro
Dopo aver
Descritto le operazioni quello che sia rilevato nel corso dell'ispezione
Si dice in relazione a quanto il premier appena esposto il ragionier Tonna ha dichiarato di non essere stato a conoscenza sin dall'origine dell'operazione in argomento ma di averne avuto cognizione solo successivamente
Attraverso il responsabile finanziario dell'affitto holding turismo nella persona di Camillo Fiorini
E poi il verbale prosegue con la descrizione delle altre attivazione attività
Inoltre naso di questo tipo è ovvio che il criterio della inutilizzabilità in parte qua
è applicabile e risolve il problema
Ammesso che un verbale ispezione possa essere acquisito al fascicolo del dibattimento c'è anche il riferimento alla dichiarazione in questo caso di un imputato
Ma è un riferimento che può essere facilmente estrapolato dal resto del contenuto del documento che invece la descrizione di ispezione effettivamente fatta
E quindi dichiarato inutilizzabile quella parte
I fatti nessuna richiesta rispetto a quel documento da parte della difesa
Lì si rappresentano fatti
Che potranno poi essere valutati come prova
I in tutto il documento salvo che nella parte riferita alla dichiarazione di tono nel nostro caso è diverso il fatto documentato nella relazione ispettiva che sono stati auditi diversi funzionari alcuni dei quali hanno già indagati punto
Ci serve una relazione ispettiva per provare
Che hanno ascoltato delle persone
Dica quello dovrebbe servire se poi il contenuto di quelle dichiarazioni inutilizzabile
è invece come dicevo relazione è costruita sul contenuto di quelle dichiarazioni che oggi viene specificamente indicato dal pm come
Parte rilevante per il lavoro del corso cos'
L'ente tecnico allora come facciamo applicare
Il criterio dell'utilizzabilità o meno quello può funzionare in altri casi del nostro noto
Se non è
Applicabile il criterio dell'utilizzabilità per la il
La specificità del documento quel documento nel fascicolo del dibattimento seppure astrattamente rientrante in un genus che la Cassazione a ritenuto acquisibile quel documento nello specifico non è acquisibile permettetemi
Un esempio
Il verbale di ispezione che ho citato prima no ce lo applichiamo le regole del calcio non so quanti possono seguirmi eccome
La regola del vantaggio
Cioè io subisco un fazzoletto possesso di palla subisco un fallo
E che fa il gioco non viene interrotto vado avanti
Vado avanti ciò che non vi è poi dopo se quando era grave ci sarà la munizione eccetera
C'è un piccolo fallo il gioco non viene interrotto può essere acquisito il documento
In parte ce li utilizzano inutilizzabilità della parte di relativa dichiarazione
Ma
Ammettere l'acquisizione al fascicolo del dibattimento di una relazione che costruita dei intrisa di dichiarazioni e di valutazioni è come dire che se io blocco la palla con le mani e poi l'ha detto terre continua a giocare con i piedi
Non è farlo perché tanto avrei potuto bloccarla colpetto e quindi non sarebbe stato nessun problema
Che tendo dire
Che
Non si possono acquisire dichiarazione non si possono acquisire valutazione però intanto prendiamo solo può e non lo utilizziamo che significa come possibile utilizzarla che significa che non è possibile per andarle male basta non avrei potuto
Spesso mi è capitato
Che il giudice la prenda come un'offesa
C'è
Giudice chiedo che questo atto
Per questi motivi sia
Escluso dal fascicolo del dibattimento
E mi è capitato che alcuni giudici mi dica l'avvocato il tenente ma sa benissimo cosa può utilizzare ecco solo e cosa no
Non è un'offesa
Non è questo il punto
La prova si deve formare davanti a un giudice terzo e imparziale e non credo che l'articolo centoundici ci dica qualcosa di superfluo non è la stessa cosa terzo e imparziale perché sulla pasta imparzialità nessuno ha mai avuto dubbi
Nessuno Presidente mi rivolgo a lei abbiamo
Attivato una procedura di ricusazione che non è andata a buon fine parlo ovviamente nell'ottica della difesa ma non certamente per un problema di imparzialità
Quella è è un dubbio di parzialità quello era un problema diverso
Era una valutazione legittimamente espresse in un diverso procedimento e bisognava valutare alla luce del nostro ordinamento se fosse possibile che dopo aver legittimamente espresso una valutazione in un procedimento potesse essere Giulia e l'altro procedimento
Corte d'Appello e Cassazione ha detto di sì
Mai abbiamo messo in dubbio la vostri parzialità ma è cosa diversa dalla terza età
Terzietà e
E quello che si è realizzato quanto il legislatore ha cambiato il Codice di procedura penale non esiste più il Pretore
Che faceva le indagini aveva il suo fascicolo delle indagini poi giudicava voi non potete avere il fascicolo del Pubblico Ministero ecco cosa vuol dire terzi
E perché questo
Questa
Abbondanza di cose ovvie per noi che facciamo questo lavoro
Perché il concetto è quello e cioè
Se è un atto
Per il suo contenuto per la sua specificità
Non può trovare ingresso nel fascicolo dibattimento non è sufficiente dire tanto poi non l'utilizzo
Perché se facciamo il novantanove il novantacinque novanta basta l'ottanta per cento di quella relazione fatta di dichiarazioni e di valutazioni e di conversazioni telefoniche
Trascritte dalla Consob
Che è utilizzate il venti per cento
Certo nessuno dubita della Facoltà di ogni giudice di saper distinguere cosa può utilizzare e cosa no ma il problema non è questo il problema è quello della terzietà
Quindi la richiesta qual è quella della materiale eliminazione dal fascicolo del dibattimento
In primo luogo
Dei verbali di audizione allegati alla relazione ispettiva preliminare della corso
Delle trascrizioni delle conversazioni
Telefoniche effettuate non ai sensi dell'articolo centoquarantadue comma due del Codice di procedura penale ma
Da funzionari Consob Otah
Ufficiale di polizia giudiziaria e la richiesta e anche quella di
Materiale estromissione dal fascicolo del dibattimento dell'intera relazione ispettiva
In subordine
Potrà se mai essere prodotta come documento ripete perché alla fine poi
Si capirà
Che la produzione
Valea documentare il fatto e dei funzionari sono stati sentiti
Vale a documentare il fatto
Che la Cassazione aveva certe caratteristiche cosa che risulta documentalmente
Però
Con omissis di tutte le parti in cui ci sono
Riportati i contenuti di trascrizioni di conversazioni telefoniche o i verbali di audizione il tema dell'omissis anche quello era stato affrontato
Nell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici ed era stato affrontato con riferimento alla richiesta dell'avvocato Isolabella
Che chiedeva fossero coperte con i miei omissis i riferimenti a dichiarazioni degli imputati e a valutazioni contenute nelle relazioni
Di consulenza tecnica della dottoressa Chiaruttini nelle relazioni del commissario Bondi e nelle relazioni del dottor l'angolo
Perdita ritenuto di respingere quella richiesta perché
Risolvibile con l'inutilizzabilità in parte qua che non compromette
Scrivete nell'ordinanza
Il principio della terzietà
E perché però aggiungete perché materialmente impossibile farlo cioè commissariare senza compromettere irrimediabilmente l'intelligibilità di significative parti degli stessi documenti
Vede Presidente
Se
Io elimino da un documento
Una parte che pacificamente non può entrare nel fascicolo del dibattimento è quel documento mi diventa non intellegibile
Non c'è nessun motivo per cui quel documento debba stare nel fascicolo del dibattimento
Perché poi c'è
Sì non lo utilizzo
Il libero convincimento
E a garanzia vostra
Il principio della terzietà e a garanzia vostra
Perché non dovete sapere certe cose che non potete utilizzare per decidere
Certo sarebbe il più corretto si dice sì perché in quelle cose non sono genuine e questa è la verità perché non è fatto quel procedimento previsto dal Codice la trascrizione
Perché non è fatta perché la dichiarazione è stata se acquisita senza le garanzie difensive quindi son fatte male
Ma indipendentemente dal fatto che sono fatte male indipendentemente da quello se non possono entrare perché le dovete conoscere
Ecco perché benché il tema
Dello mi si stia stato già affrontato
Se lo riferiamo il vostro ragionamento quindi la vostra motivazione si trova a pagina otto dell'ordinanza del trentuno maggio due mila dodici notevole
Respingete la richiesta dell'avvocato si dove Isolabella riferito riferita a quei documenti ma se applichiamo quel criterio questa relazione
Troveremmo che risulterebbe non intellegibile l'intero documento e allora quel documento non ha motivo di stare nel fascicolo del dibattimento anche per questo motivo che mi chiedo che sia materialmente estromesso altro punto
Finito sulla relazione Consob e sugli allegati alla stessa
Nello stesso elenco cioè quello del dei documenti citati nella relazione
Del febbraio del due mila dodici
A pagina tre di quell'elenco tre di cinque
Pubblicata
Come citata a pagina ventuno nota novantuno e la relazione del consulente tecnico professor Ferrari del ventiquattro febbraio due mila dodici e citata la memoria allegata alle SIT di Bivona dell'otto maggio due mila sette
Documento effettivamente era stato già prodotto dal Pubblico Ministero l'udienza del cinque giugno del due mila dodici ma non è stato acquisito al fascicolo del dibattimento in virtù dell'ordinanza dell'undici giugno del due mila dodici
Quindi pertanto chiedo la materiale restituzione di quel documento al Pubblico Ministero per gli stessi motivi indicati nella vostra ordinanza dell'undici giugno due mila dodici
Ancora un altro documento perché che il problema della produzione su supporto elettronico e senz'altro una agevolazione per tutti noi
Ma non può essere d'ostacolo alla corretta applicazione delle regole procedurali perché tutti fa piacere avere in poco spazio tanti documenti ma se questo poi deve implicare che mi prendo quella comunità
E rinuncio
All'applicazione corretta delle regole procedurali allora no alla portiamo la carta così questa sì quest'anno
Ancora un altro documento
Anche qui chiedo scusa però spero di argomentare in maniera brevissima concisa
Avvocato Nanni appunto il tribunale la sta ascoltando con attenzione interesse però la invito a una sintesi perché ci provo
Ci provo senz'altro Presidente dobbiamo contenere in termini ragionevoli poi lì non c'era un venti su questi
Su questi aspetti procedurali importanti ma
Comunque si tratta di questioni incidentali che vanno trattate con una
Certa sintesi e letto le chiedo in anticipo questo avete predisposto un elenco scritto dei documenti
Diversi da quelli che si può indicare per genere cioè per Bali di dichiarazioni di non sia giudiziaria coi e sono pochi cioè abbiamo indicato il genere quella relazione quella memoria
Ci sono altri due tre e basta va bene comunque avvocato
Ma era reso avvocato tenendo conto di questo invito alla sintesi prosegua
Ci provo Presidente ci trovo senz'altro ha ragione
Tribunale comprende sicuramente la difficoltà in cui si è trovata la difesa quando si ritrova depositati oggi documenti c'erano stati già messi fuori dal fascicolo dibattimento quindi su questo abbiamo cercato di ragionare
Uno di questi documenti no no
No un'altra categoria di documento in documento che invece è stato ammesso
L'indicazione che viene fatta di questo documento l'utilizzazione che viene fatta di questo documento da parte del consulente tecnico inducono a qualche riflessione ulteriore
Su aspetti che non erano stati affrontati dalla vostra dinanzi al trentuno giugno mi riferisco report di price Cotral scoop e alle relazioni del dottor ladro
Il tribunale nell'ordinanza del trentuno maggio del due mila dodici ha deciso per l'acquisizione di quei documenti
Aveva per la verità deciso prima sulla ammissibilità dell'esame del teste ladro che pure era stato discusso alla difesa in qualità di testimone
In qualità di testimone e pagine uno e due dell'ordinanza e poi aveva discusso aveva deciso che fosse acquisito al fascicolo del dibattimento le relazioni del dottor ladro
Sono documenti rientra nella categoria delineata l'articolo duecentotrentaquattro scriveste nell'ordinanza va bene
Quando
In quegli elenchi prodotti dal Pubblico Ministero il dieci giugno ci viene
Segnalata qual è la parte che il consulente del PM ritiene rilevante di quei documenti siamo andati a vederla e non sono perché questi documenti
Ma sono relazione di consulenza tecnica
Vede un esempio da sempre soltanto
Prendo il punto e nella pagina tre dei documenti citati nella nella consulenza
Per febbraio due mila dodici il settantaduesimo punto dell'elenco viene indicato come documento citato a pagina ventuno nota novantatré
Una tabella
Una tabella
Contenuta
Contenuta
In una delle relazioni del dottor Galgano nella tabella a pagina trentadue della relazione del ventuno giugno del due mila cinque guardando quella tabella uno diciamo che è una tabella sono dei dati messi in ordine ma leggiamo la nota la tabella è il dottor largo ci informa
Che ha ritenuto di escludere i dati perché per sue valutazioni
Per quello che si richiedeva lui erano delle valutazioni da esperto da consulente tecnico
Allora sotto questo profilo l'ordinanza del trentuno maggio non si è pronunciata ripeto ordinanza disse ladro e ha messo come teste e poi disse le sue relazioni sono ammesse come documento
Ma
Quel documento non rappresenta fatti persone cose è un documento che contiene valutazioni
Il teste
E tale avete detto essere dottor ladro deve riferire i fatti
Come voi stessi avete sottolineato richiamando le norme di legge nell'ordinanza del trentuno maggio del due mila dodici qual è il contributo che il dottor Ladu ha dato al commissario straordinario dottor Bondi
E la valutazione motivata circa l'esistenza delle condizioni per l'ammissione alla procedura di concordato di amministrazione straordinaria quindi la valutazione motivata di quelle condizioni
La verifica della diligenza degli organi sociali
Anche questa è una valutazione da fare
La determinazione dello Stato analitico ed estimativo delle attività è un'attività tipica di consulenza
L'attività tipica di consulenze cosa che il teste non può fare perché il teste non può riferire
Proprie valutazioni
E io non credo che il tribunale abbia ammesso largo come teste per sentirsi dire sì è vero ho aiutato il dottor Bondi quello è un fatto
Tutto quello che lui ha scritto sono le valutazioni che allora erano richieste che al dottor Bondi o richieste come commissario straordinario nell'ambito
Della procedura
Non è questione il teste esperto
Perché dico questo perché benché
Il tribunale abbia di deciso nell'ordinanza e ha messo in qualità di teste se ne va a vedere la memoria del pubblico ministero il quattordici maggio del due mila dodici la richiesta di citazione di ladro del dottor ladro e fatta non come teste laico
Ma come teste esperto
Secondo me non è un teste Sperto perché la figura del teste Sperto creata dalla giurisprudenza fa riferimento a qualcosa di ben specifico
Cioè alla percezione di un fatto che quello che si richiede un teste
Che è diverso a seconda che se lo veda una persona priva di una certa esperienza una persona che ha quella esperienza qui invece è proprio la valutazione del consulente tecnico allora delle due l'una
O l'Agro è un teste puro
E allora quei documenti che contengono valutazioni
è vero che sono documenti Presidente ma non rappresentano fatti rappresentano valutazioni di un consulente tecnico
In quel caso di un consulente di un consulente dell'amministrazione straordinaria quindi o la come teste e quindi non posso entrare una memoria sua con delle valutazioni
O l'altro consulente tecnico e allora la sua relazione di consulenza tecnica
O siete ed ecco perché e metto questa alternativa presidente perché
Come dicevo
Il
Pubblico Ministero ha indicato nella categoria
Testi esperti e consulenti tecnici testi esperte consueti indistintamente alcune persone tra cui l'agro
Nella vostra ordinanza avete precisato che
Posto il limite l'articolo quattrocentosessantotto nel momento della richiesta invece di ammissione della prova la parte può precisare la qualità di teste o consulente tecnico che assume una determinata persona lo avete
Scritto questo con riferimento alla posizione del teste Bucciarelli che il pubblico ministero poi all'atto della richiesta di prova qualifico come consulente tecnico
Allora avendo messo
Il dottor ladro come rientrante nella categoria testi esperti consulenti tecnici
E magari quella è semplicemente una relazione di consulenza tecnica che quindi dovrà essere eventualmente acquisita dopo il suo esame per questo le chiedo l'estromissione sotto un profilo ripeto che non era stato affrontato
Nell'ordinanza del trentuno maggio così come va restituita al Pubblico Ministero certamente la relazione di consulenza tecnica del dottor Galea
O professore chiedo scusa non me lo ricordo che indicata nell'elenco relativo i documenti citati nella relazione del due mila quattro non prodotti
In quel documento in quell'elenco documenti citati in relazione due mila quattro prodotti vengono richiamate diverse pagine
Della relazione del professor Ferrari in cui la relazione di consulenza tecnica del tutto o professor Galea viene citata pagina ventuno pagina settantadue pagina novantatré
Appunto sono documenti che non erano stati prodotti questo non era stato prodotto perché pacificamente non acquisibili al fascicolo del dibattimento trattandosi di una relazione di consulenza tecnica fatta nel corso delle indagini preliminari da un consulente tecnico del Pubblico Ministero
Infine
Mi associo alla richiesta che formulo al professore Insolera già l'udienza del dieci giugno
Di
Acquisizione
Della relazione di consulenza tecnica del professor Ferrari o mi salta cioè
Con
Oscurate le parti in cui lo stesso riporta il contenuto delle trascrizioni delle telefonate fatto dalla polizia giudiziaria
Il motivo lo lo lo lo espresse già il collega professore Insolera alla scorsa udienza
Con l'ordinanza del venticinque febbraio due mila quattordici il Tribunale aveva
Stabilito le modalità con le quali il consulente professor Ferrari potesse far riferimento al contenuto di conversazioni telefoniche senza
Non potrà leggere scrivete passi testuali le trascrizioni seguite dalla polizia giudiziaria dovrà limitarsi a riferire in forma sintetica il contenuto delle conversazioni registrate
è ovvio che non avendo potute leggere e quindi non avendo noi potute rileggerle trascritte nel verbale di udienza non potremo adesso trovarle invece scritte nella sua relazione quindi semplicemente per associarmi alla richiesta già fatta
Grazie
Se lo ritiene necessario Presidente io magari
Brevemente provo a cioè
Velocemente intendo dire sì sarà indispensabile che lei Ripetta i documenti cui chiederle estromissioni allora incominciamo
Sì che non siano acquisiti al fascicolo per il dibattimento i i seguenti documenti delle
Produzioni
Effettuate
Dal pubblico ministero all'udienza del dieci giugno duemila quattordici
Tutti i verbali
Di dichiarazioni relative a dichiarazione assunte
Dai funzionari Consob
Relativi a dichiarazioni
Assunte
Dai funzionari Consob
Ci sono anche verbali della polizia giudiziaria no di quindi dai funzionari Consob
Verbale di audizione sì sì li intitolarlo
Tutte punto e virgola tutte le trascrizioni
Diritti
Conversazione
Registrate
Effettuate
Dai funzionari Conso
Oppure dalla polizia giudiziaria così sì grazie
Punto e virgola
La relazione ispettiva
L'intera relazione ispettiva
Redatta dai funzionari Consob
In quanto
La maggior parte del suo contenuto
è costituita
Da allora rassegna di
Verbali
Del contenuto Dessì dalla rassegna di verbali
Di audizioni effettuate
Dal personale della Consob
Ho veri trascrizioni
Eseguite
Dai medesimi soggetti
Punto e virgola poi
Avvocato a questo punto va bene ci si
Poi la la memoria allegata
Alle SIT
Il dottor Vivona dell'otto maggio due mila sette
BPV la
Otto maggio due mila sette
Poi
I report del dottor ladro
Rispetto ai quali se posso in via subordinata chiedo di essere acquisiti
Posso dettare
Grazie
Rispetto i quali
In subordine
Chiede che siano acquisiti dopo
L'esame
Dell'autore
Ove questi sia
Esaminato in qualità di consulente tecnico
La relazione tecnica
Del consulente tecnico del PM dottor Galea
E poi mi associo infine alla richiesta fatta dal professori Insolera la scorsa udienza sì buone Zinzi mi associo e insomma si associa infine alla richiesta
Già
Avanzata da da professori Insolera
Nel senso che
La relazione
Del professor Ferrari del consulente tecnico professor Ferrari del febbraio due mila dodici
Sia oscurata nelle parti in cui
Riproduce
La trascrizione effettuata dalla polizia giudiziaria
Di conversazioni telefoniche
Sì
Allora
Mi rivolgo agli altri difensori delle parti private devo dire che l'avvocato Nanni ha esposto in maniera assolutamente al esaustiva e chiara le argomenta si unì posti a fondamento di queste richieste quindi invito gli altri difensori alla sintesi se hanno
Da proporre
Ulteriori argomenti e considero lasciatemi Sirma rizzare prima una cosa le richieste
Dell'avvocato Nanni e sono fondate sulle argomentazioni che risultano dalla trascrizione
Sulle argomentazioni
Che risultano dalla trascrizione stenotipato
Dell'udienza
Prego avvocato Insolera grazie Presidente sarò sintetico e non toccherò temi già toccati dal collega a cui mi associo completamente
Si tratta di temi sempre concernenti la produzione documentale ori produzione documentale
Della pubblica accusa alla ultima udienza
E prima di entrare nello specifico della questione perché mi sono riservato di affrontare
E che mi consentirà di essere sintetico anche per
Mia abitudine c'è una breve nota scritta che poi depositerò quindi sarà una sintesi di queste sempre però devo dire devo dire
Che lo spazio occupato dal collega ecco però il mio altri colleghi
Non è uno spazio impertinente rispetto alla fase processuale e alla natura incidentale della questione
Purtroppo noi ma anche credo i tribunali si trovino ormai di fronte
A uno diabolico intreccio tra
Prassi indotte dalla tecnologia per cui non possiamo qualificare come una questione che
Deve essere necessariamente sintetica
Questioni che toccano la produzione di un cd
Io non so se il tribunale l'abbia a Perton
Ecco dentro il quale
Con un dispendio mi consenta Presidente di ore ore ore
Le difese hanno scoperto le cose di cui ci ha parlato ma
E allora non possiamo
E quelle cose lì signor Presidente signori del Tribunale di Parma sono cose
Lo ha accennato il collega ma ci tornerò io all'esito del mio dire sono cose che
Si sedimentano nel vostro fascicolo
Dovrebbero influenzare anche il contraddittorio poi alla formazione della prova cioè non sono di il
Mi consenta l'espressione la foglia di fico di cui abbiamo parlato Nanni sentiva poi sono inutilizzabili al di là delle considerazioni sulla possibilità che si innescante inneschino pre comprensioni del fatto
In totale correttezza e onestà all'operato del giudicante ma precisa da questo è intuitivo è intuitivo se parliamo delle cose concrete e non delle teorie
Significa
è
Non
Intervenire rispetto a quello che è il prosieguo della formazione dibattimentale la prova influenzata indubbiamente da ciò che entra in questo contenitore che
I compilatori del Codice dell'ottantotto ottantanove volevano disciplinato con nettezza e che è diventato
Anche qui non voglio essere e non riguarda questo processo una sorta di discarica
In discariche in cui entra tutto compromettendo il diritto di difesa
In altri ordinamenti anche nel nostro
Ci sono valvole
Ma in altri ordinamenti penso soprattutto a quello statunitense
Vi è proprio un vizio che è l'abuso del diritto alla prova cioè se io introduco nel processo materiali
Che le modalità informatiche mi consentono di rendere incontrollabile magmatico io non vi potrei dire le ore occorse per vedere che cosa diceva effettivamente lì dentro
Abuso del diritto altrove e questo si sedimenta nel tempo e influenzerà
La formazione della prova al dibattimento le decisioni del Tribunale attraverso un atto di compressione fattuale su cose che non dovrebbero
Incide e la Corte d'appello in un senso o nell'altro il giudizio di Cassazione
Bene fatta questa
Osservazione di supporto
Alle scuole alle cose dette dal collega
Io mi occupo in quella nota prodotta
Vi è il riferimento
Ai file audio
Citati nella
Richiamati nella consulenza Ferrari
Ecco ve lo dico subito
Se andate a vedere il cd c'abbiamo perso un po'di tempo perché
I file audio non ci sono
Ma sono richiamati quelli già prodotti il
Quattordici maggio due mila esotici
Bene anticipo la mia richiesta e la motivo
Quei fai l'audio
Che voi acquisiste con l'ordinanza trentuno maggio due mila dodici devono essere presi
Presi perché questa è la logica dei documenti al dibattimento non che io butto tutto lì dentro e poi decido alla fine se sono utilizzate
è un artificio questo non è il Codice di procedura penale quello che non può essere acquisito deve essere rispetto alle parti in questo caso al Pubblico Ministero oggi e al difensore
Perché anche noi abbiamo proposto di farlo
Perché vide signor Presidente signori del tribunale
Mi è venuto in mente questa cosa mi nelle scuole
Di scrittura teatrale o cinematografica
E quando si affronta un capitolo che è quello
Delle
Astuzia del racconto
Si insegna scrivere sceneggiature bene
Si attribuisce molto nota questa cosa non voglio tediarvi
Si attribuisce a Cechov una regola ancora utilizzati
Definibile come regola della narrazione premeditata
In che cosa consiste
Perché esistono varie versioni
Dice cieco se un personaggio pianta un chiodo nel primo atto di un dramma
Nel terzo atto ci si deve per forza impiccare
è questa la normazione la tecnica di narrazione per i diritti
Alla stessa maniera
Sì all'inizio compare un fucile appeso
Nell'ultimo atto quel fucile dovrà sparare
Perché è questo perché in una storia non si devono inserire elementi inutili
Per non distogliere lo spettatore
Da ciò che veramente importante
Bene si può dire che nella storia di questo processo il chiodo
è costituito dai fai audito
Lo sappiamo depositati dal pm al termine delle indagini trasmigrate nel fascicolo del dibattimento selezionati su impulso delle parti per essere affidati a periti trascrittore
E questo enorme in cocktail corriamo il primo atto della vicenda ambientato nella fase conclusiva delle indagini preliminari in una fase iniziale del dibattimento sono scene noti al tribunale e consegna
Ricordiamo gli avvenimenti partendo dall'ordinanza ammissiva delle prove trentuno maggio due mila dodici
Con la quale il tribunale decise in merito all'ammissione delle prove
Vennero respinte in quel caso le eccezioni proposta dalla difesa su quei file audio acquisiti
E quindi si acquisirlo tutti i documenti fonici prodotti dall'accusa il quattordici maggio il cinque e diciotto giugno
Peraltro in quel provvedimento e lo cito perché siccome siccome il chiodo che questo
Si lascia aperta la possibilità di tornare sull'argomento siamo al maggio due mila e dodici
Nel prosieguo dell'istruttoria
Peraltro si diceva testualmente il tribunale diceva
La questione di quei file audio non è fondata
Posto che testuale dai verbali di perquisizione e sequestro prodotti dalle stesse difese
Emerge come gli inquirenti abbiano operato una serie di cautele incastrati donne a garantire la corrispondenza dei dati acquisiti agli originali la vostra ordinanza
Del trentuno maggio
Cose note il cinque giugno dello stesso anno di fronte a
Modalità ingestibili come queste difese avevamo detto fin dall'inizio fin dall'inizio
Del istruttoria dibattimentale
Si decise di procedere a trascrizione e traduzione anche traduzione
Dall'inizio udienza preliminare che lo dicono queste difese quindi non siamo noi
Che
Perdiamo tempo
Ecco
Trascrizione e traduzione
Ricordiamo ce lo ricordiamo tutti vi furono le produzioni della selezione fatta d'accusa e difesa
Che facevano riferimento a che cosa i file audio ricavati
Dai IdV duri Standard frutto di una
Duplicazione operata dalla polizia giudiziaria logica Scalia con la collaborazione del personale milanese
Di Morganti
Dico incidentalmente quella che avrebbe dovuto garantire diceva il Tribunale aveva detto sicuramente Roma genuina nuovi va bene
E
A quel punto richiamo
Il verbale di dibattimento cinque luglio due mila dodici il lavoro avrebbe riguardati documenti fonici in chiaro prodotti dal pm che aveva attinto
Ecco nello stesso periodo il tribunale assume altri provvedimenti sempre li possiamo attaccare a quel chiodo
Il quattro giugno il pubblico ministero rivolgeva al Tribunale un'istanza volta ad ottenere il sequestro probatorio
Vedi Monti grande
L'originale
Acquisiti a Milano a partire dal ventuno gennaio due mila e quattro la strumentazione è al Governo
E innovi DVD Standard accoppiati dal materiale originario che peraltro a Milano non c'erano più per cui vengono sequestrati presso la Procura ditta
Tutta questa che vicende hanno visto molto spesso questa difesa e altri intervenire ora però ci interessa un altro aspetto
Rileggendo mi quelle carte mi sono reso conto che l'istanza del Pubblico Ministero posta a sequestrare quelle cose a Milano
Non era
Svolta a mettere a disposizione e il Tribunale e anche nelle difese Qemajl ebbero o è ovvero la possibilità reale e non teorica di vederle ma questa è un'altra storia intimato già deciso
Diceva il pm io devo soddisfare l'esigenza di contrastare la fondatezza di quelle eccezioni difensive
Riguardanti le modalità di estrapolazione dei dati informatici e quindi la loro non affidabilità
E si motivava esplicitamente la richiesta facendo riferimento alla messa consulenza del dottor Carlini nostro tecnico informatico
E quindi che si diceva esplicitamente nell'istanza del pm
No noi siamo sicuri che le copie dei nove DVD da cui poi si è attinto il materiale versato a voi siano genuino non vogliamo
Verificare il contenuto dei fine la correttezza dei contenuti dei fatti
Ci serve solo per poter
Contrastare la tesi della difesa e circa la non genuinità di quel materiale celerità nel senso non affidabilità
Il tribunale come sappiamo dispose i sequestri
E ribadiva in chiusura del suo provvedimento del quattro giugno
Sulla
L'opinione secondo la quale
Non si trattava affatto di mettere in dubbio
La
Appunto
Affidabilità di quello che gli era stato dato
Al Pubblico Ministero prego a tutti dalla difesa perché quello dovevamo fare riferimento
Vi sono poi ho finito perché vi sono poi gli avvenimenti delle il secondo atto sono gli avvenimenti dell'estate due mila dodici cosa scopriamo cosa scopriamo attraverso il perito Marangoni quello del tribunale
Che
Non erano affatto affidate
Queste difese avevano prospettato dal tempo dicendo noi dalle indagini preliminari avevamo diritto di accedere
Al fondo
Ma questa è un'altra storia restituire un chiodo
Non sono affatto affidabili per cui il sequestro un
Che era pensato per contrastare
Quello che la difesa dall'udienza preliminare sostiene circa
La irregolarità delle modalità con cui si è proceduto al deposito degli atti
Vengono viene cambiato il quesito che è cambiato l'oggetto
E
A feriti Sindaco
Olanda
Lascio perdere perché l'ho accennato ma non è allora il problema odierno queste difese
Alla luce di quel provvedimento dissero come allora individuano
Ci sono mai stati bravi tribunale ha respinto discutere
Mito discuteremo ancora inseriti discussione
Ma
Ripeto una nullità
E
Qual era la situazione la situazione e oggi
Quella per cui
Noi abbiamo dentro il fascicolo
Processuale cose
Che non ci possono e non ci devono stare
C'è quel fine Claudio
Che sappiamo non genuini che sappiamo non costituire
L'oggetto della perizia perché l'oggetto e la perizia e sugli originali non posso e stare nel fascicolo dibattimento e quindi devono essere istituite a chi leale prodotte
Nella memoria che
Depositerò
Poi vedrete siccità
Una giurisprudenza che
Autorizzandolo l'ingresso di copie
Videoregistrazioni lo fa
A una condizione che non volta vengono mosse specifiche censure circa l'agibilità intrinseca del locale del
Documento o la presenza difetti che ne posso innovare l'attendibilità
Nel nostro caso ci sono due originali quella roba non può creare che confusione cosa inutile superflua e quindi
Ma espunta dal fascicolo
Ho già finito tutto fosse quindi
In sostanza l'avvocato Insolera si associa alle richieste
Dell'avvocato Nanni che
Chiede in aggiunta
Che cosa che la
La chiamerei bonifica
Del
Fascicolo del dibattimento da tutto ciò che
Risulta inutilizzate
Da adesso
E ma nello specifico tutti fai l'audio prodotti dalle parti diversi da istituti grande
Chiede che siano estromessi dal fascicolo per il dibattimento
Tutti fai l'audio tolgo prodotti da reparti e non registrati prodotti da tutte le parti processuali e non registrati
Sui supporti denominati DVD rampa
In vista
Fate prego quell'individuo vi Standard per intenderci
Deposita l'avvocato Insolera deposita una memoria
Illustrativa
Per la sua richiesta
Che ha poca denso era una fornirmi ha fornito una copia al Pubblico Ministero
Va bene per quanto riguarda gli altri difensori
Sì possiamo dire riassuntivamente che tutti gli altri difensori
Degli imputati e dei responsabili civili anche se oggi per i responsabili civili è presente si l'avvocato l'avvocato mazzette e allora
Diciamo che tutti i difensori degli imputati dei responsabili civili si associano alle richieste
Formulate dagli avvocati Nanni ed Insolera
Presidente scusi
Farlo
Dal
Sia una richiesta di
L'avvocato
Va bene allora diciamo chi a questo punto
A
Il
Va bene
E quindi diamo atto
Sì dichiara oralmente
Che oggi ieri sostituto processuale
Anche l'avvocato Foschini in
Va beh
Allora prima di dare la parola al Pubblico Ministero a questo punto sospendiamo
Deve pure signor Pubblico Ministero visto
Si ma è comunque sospendiamo per dieci minuti
Udienza
Allora sia
Incontrando
Esiste
Strategia
Virgola
La
Il
Molto risolto trovato un escamotage per
Ma cosa isola però cambiano
Perché non lo sto cercando di
Non so perché non sta attuando il programma
Sfratti esecutivi ce lo siamo
Erbacce eccetera
No
Perché non
A
Veniamo Lazzi per l'abbiamo lasciato per strada
Lo ha trovato io perché vedi infatti valuti dato fuori però evidente anziché fare taglia e incolla fatta col vincolo
Determinati
A
Pesanti evidenzia
Dunque
Allora
A
C'era
Senza
è
A
Noi siamo in ritardo e
Alcune
Sotto inchiesta
Tutte
Alle produzioni variabile
Costruzioni
Una
Si associano
Dal professore verrà
Nel
Società di
La
Il tema
Risultino
Industriale
Sia esso
Nel senso il
Di
Ma
Da un'audizione strettissima
Che aggiunge
Cinque
Il
Il
Però sentieri oggi
Tutto ciò
Gestionale
Ho
Il
Responsabilizzazione
Io
Va bene
Nessuno proponiamo Rozzi
Il
Dovrebbe
Città
Qualcosa
La sua creando una sua intervista
Soprattutto
Nulla cartella sense
Questa
Ritirato questa cartella insomma
Impiego
Reale per l'udienza al servizio nazionale lasciata ai risultati ventidue febbraio due mila quattordici e dieci
Leghista
Che sbarra
Sulla
Perché non succeda
No
Non so se l'impresentabile presenza in questa che sembra abbia fatto
Restano soltanto
Che sta nel pubblico
Vengono
Sul
Infatti
Lista
Questo
Nelle strutture sono le culture
Questa crisi
E partirà successivamente è stato
Sulle
Fra queste diverse immagino
Ecco la storiella
Che utilità andamento volevo ritornare
Soltanto questi trenta per
Pensabile che sono
Certo
Problema che
Erano state prese aggravante
Referente in sede
Sì sì no mi ricordo che lei ne ha l'aveva puntualizzato dice questi si è allargata all'azienda quesiti ma questa è la data del
No
L'unica
Dopo pianure
Attenzione
Non va bene
Io ricordo che entrerà nella nomina
Bensì
C'abbiamo tutto quanto carceri c'è qualche altra proposta
Che
Troviamo lo stomaco
E questa
Valida
Dove hanno fatto un annuncio
Non
Infatti
Inseriti
Da una parte importante
Di obiettività
Rimane
Ruolo esiti
Il
Schede stessi quella sentenza
Significa
Apprezzabile che antisprechi Erminio l'ambulanza
Indipendenza e l'articolo
Attraverso
Ripartecipano indurrebbe a ritenere interverranno
Infermieri
Io
Programmi
Che meriterebbe almeno Strazzeri
Ma un lavoro
Cinquantesimo allora forse
Questi sono aspetti altre zone salvarsi però salvaguardata tenuti agli alimenti prestigio al successo
Accogliendo le piante
Non si parla
Ma perché seguire
Neanche tanti e grazie
Anziché provvede invece commedie in maniera ma maltrattare impegnati effetti sonori esistente
Vediamo sociale
Sorpreso dello stomaco interventi
Strutture operative
Senza in mattinata
Abu Omar a Monaco
Palmieri anche alcune azioni
Ambulanza
Su accademico
Fulminanti
Decidete dove
Extracosto chiede girato scoperto
Come proposta degli altri
Grazie
Bisogna
è
Finale
No ma io ho chiesto
Sul
Pensare
Sarebbe
Piazzarne
Coalizione
L'odio
Era
è presente
No ma il mezzo
Giudice
Bene
Fu
Colpa vostra
A
Allora IRI difensori si
Non ho tutti presenti in aula i difensori delle parti private
Allora sentiamo il pubblico non c'entra un piffero dall'assolutamente lapidario rispetto alle
Alle questioni formulate dalle difese anzi ringrazio l'avvocato signor Pubblico Ministero mi
Dice mi segnare il collega che in effetti non è presente in aula l'avvocato Mazza cupa
Sì però sul set c'è qualcuno che lo sostituisce per il momento va bene sostituisco io all'avvocato tagliare ben
Prego brevissimo anzi colgo l'occasione da un lato per ringraziare da l'occhio attento del dell'avvocato Nanni che effettivamente individuato questi documenti erroneamente erroneamente prodotti alla scorsa udienza tra l'altro sottolineando l'assoluta precisione nell'assoluto sforzo fatto
Dall'ufficio della Procura grazie alla alla polizia giudiziaria nella redazione di questi elenchi così analiticamente descritti
A riprova della circostanza che evidentemente inserimento di un documento già non a acquisito dal tribunale così come da decisioni in punto di istanze istruttorie svolte ormai più di due anni orsono
E pertanto rettifico la richiesta di acquisizione documenti prodotti alla scorsa udienza
Avendo a mente i criteri già
Le indicazioni già date da questo stesso Tribunale all'all'esito delle della decisione istruttoria del maggio due mila due tanto di relazione
Alle informazioni assunte dagli ispettori Consob di cui evidentemente non può essere
Disposta la all'acquisizione tanto in relazione al memoriale di Cona pur Colle pure essendo questo ufficio di diverso di diverso avviso
Tanto interrelazione alla consulenza Callea erroneamente erroneamente indicata evidentemente un problema di difficoltà di gestione di una ponderosa mole documentale
Nell'assoluta lealtà processuale si Sissi si può venire assolutamente
Accettare detta circostanza è pertanto chiedo
La produzione acquisizione documenti già prodotti nei inutili nei limiti dei criteri già già enucleati ve ne sia di certo astuzie del processo abuso del diritto alla prova strumenti del del bagaglio de
Adesso non sono di certo arnesi del delle dell'ufficio del pubblico ministero
Per quanto più invece riguarda alle ulteriori eccezioni ieri svolti in questa sede in ordine all'estromissione dell'intera relazione Consob o
Anche in questo caso mi riporto alle valutazioni già svolte rispetto alla loro alla alla alla natura documentale
Di questi di questi atti
E quindi io chiedo che venga rigettata sono mi riporto integralmente a tutte le valutazioni già svolte in sede di ordinanza istruttoria
Quanto poi alla presenza all'interno di di questi atti di
Stralci
Di
Ho trascrizioni di documenti fonici ovvero di dichiarazioni rese dal persone poi imputate in questo processo penso che la categoria processuale più idonea
Che l'unica che possa rendere materialmente possibile o
La gestione della corposa documentazione per l'appunto quella della inutilizzabilità in parte è e a cui è stata al punto
Mi richiamo anche in questo senso alle osservazioni già svolte già sul già svolte
Alla precedente alle nel corso delle decisioni istruttorie collana ordinanza più volte menzionata
Per quanto può infine riguarda le le questioni sollevate le dalla
Dalla dell'avvocato Insolera in ordine al
Contenuto di talune trascrizioni
Indicate nella consulenza del professor febbraio Ferrari di febbraio due mila dodici un problema tetti prima ancora che venisse servato delle difese
è stato rappresentato da questo ufficio del pubblico ministero pertanto si riporta alla valutazione del collegio in ordine alle modalità di acquisizione dei relativi elaborati
Caro ovvero nella forma in cui in cui sono stati
Sono stati già prodotti
Con inutilizzabilità delle parti in cui vi è una trascrizione letterale delle delle delle dei documenti fonici fatta dalla dalla PG ovvero un'arma successiva produzione in con i relativi
Omissis ma sul punto mi riporto a quanto a quanto il Collegio
Però mi rimetto a quanto il Collegio riterrà opportuno
E inoltre mi permetto
Solo di precisare come
Per l'ulteriore questione riguardante la richiesta di estromissione dagli atti del fascicolo del dibattimento dei
O dei documenti fonici fatto salvo di DVD dramma oggetto poi dell'iniziale se può essere anche su questo chiedo che venga rigettata
Anche in relazione alla
All'insussistenza dei profili così come vengono richiamati dalla Difesa nella memoria che stamattina ho potuto leggere
In relazione alla validità probatoria della copia del documento essendo non essendo stato scritto da nessuna parte che ci sia un profilo di genuinità intrinseca di un del documento ovvero di una di difetti che ne possono minare l'attendibilità
Questo non l'ha detto nessuno a differenza di quanto di quanto viene viene
Viene solo sottolineato pertanto sono intimamente
O chiedo che vengono rigettate le eccezioni il impatto ovvero nella misura in cui le produzioni già svolte dal pubblico ministero l'udienza precedente depurate dalla grazie anche alla tentano analisi dell'avvocato Insolera da cui documenti che evidentemente ci sono finiti soltanto per sbaglio perché ho già richiamato e
Con la mente criteri già precisati da questo Collegio all'esito dell'ordinanza sulle richieste istruttori le rimanenti istanze sollevate chiedo che vengano rigettate
E diciamo che il Pubblico Ministero rettifica
La richiesta di acquisizione documentale
Formulata all'udienza del dieci giugno due mila quattordici
Virgola nel senso che
Dirigente ma è così per mero errore sin derivante dal
Così come segnalato
Dai difensori delle parti private
Virgola per un mero errore
Materiale
Sono stati
Inseriti
Nel novero
Delle produzioni
Delle nel novero delle nuove produzioni del PM
Documenti
In relazione ai quali il Tribunale
Aveva
Già
Statuito
La non acquisibilità al fascicolo per il dibattimento
Punto il Pubblico Ministero
Precisa quindi
Che non chiede
L'acquisizione dei suddetti documenti
Contro
Il Pubblico Ministero chiede invece il rigetto di tutte le altre eccezioni e richieste
Formulate
Dai difensori
Degli imputati e dei responsabili civili
Allora difensore delle parti civili presente in Aula ha qualcosa da
Osservare in ordine alle
Ne eccezioni formulate oggetto oggi ammettiamo atto
Chi difensore delle parti civili oggi presente
Nulla osserva
In ordine alle questioni oggi sollevate
Dai difensori degli imputati e dei responsabili civili
Avvocato Insolera ma
Nomad proprio nella logica della replica perché
La giurisprudenza la Cassazione parla di presenza di difetti che ne possono minare l'attendibilità ci sono le relazioni del perito Marangoni signor Pubblico Ministero di come fa a dire che
Non ci sono elementi per poter dire
Che quei fai l'audio presentano di foto difetti che se non l'avrà cambiato possiamo dire che il
La poca attenzione
Insiste richiamando la prevenzione delle su Monica selettori per l'accoglimento idee le sue richieste
Richiamando a tale scopo
Il contenuto delle comunicazioni
Del perito Marangoni
Comunicazioni del perito Marangoni
Va bene allora possiamo ritirarci in camera di consiglio per decidere su queste questioni
Non è
La
No
A mio avviso è una cosa
Benissimo
Sicuri
Desiderio
Insieme
Mezzo metro dietro
Consigli ordinari
No
Sondalo
Salvo
E
Grazie
Strizzolo
Anche
Essere
Ma
Va bene
Grazie
Signor presidente
Grazie
Bicocca
Avrebbe voluto europee
Grazie antica
Ebbene
Città
Il fatto
Per quanto riguarda
Certificazione sopra
Sannicandro
Mi ricollego
Approcci
Dinanzi
L'autobus quando
Ma
Che
Quattro
Buongiorno colonizzazione stanziamenti
Conferma
Comunque
Quindi
Il secondo
Sostituzione
Pongo fortissime
Otto
Grazie
Faziosa
Poiché
Siete voi
Se
Aspetto
Colleghi
Sulle zone
Di
Percezione
Accusa
Ormai
Secondo
Signora
Facoltà
Cioè
Sì troppo
Presidente
Sostiene
Col
Ovvero
Di
Soprattutto
Grazie
Prego
Il
E quindi
Grazie
Peraltro proprio di quell'articolo
Però
Molto
Ecco che
Per esempio
Si
Siamo
Situazioni
Lunghi
Un
Affrontando il problema
Barriera
Ma
Soprattutto
Grazie
Altri
Attraverso
Sulla
Torino
No americana
Superiore
Altro che
Nel
Grazie
Se
Vengono messi
Bene
Zucchi
E
Presidente
Gratuitamente
Finché l'obbligo
Grazie
Al
Catture
Devo dire
Era
No futuro
E
Esce
Di
Alle
Anche
Si dichiara
Non le sembra
Già
Tra l'altro
Ne
Gallizioli
Attualmente
Benissimo che
Tutto
Anche
Nel momento
Grazie
Tutte
Devono serrare per
Tante
Bisogna
Si
Perché
Questo è un atto
Da
Afgana
E
Prima
Allora
Centrali
Insomma
Comunque
Non soltanto si introduce poi
Grazie
Si senta a quello che numerico
Straordinario
A
Proprio
Voglio ricordare
Il voto
Per
Io
Cioè
Qualora
Visto
No guardi
Senza essere
Spiega
Networks
Iscritti
Riguarda
Dopodiché
Sì
All'attacco
Latina
Questo
Vorrei chiedere
Proprio
In quanto
Signor
Si ricorda
Strumenti
Signor
Per
Di
Associazione
Tuttavia
Sì
Vista naturalmente comunque nella suddivisione delle
Entriamo
Tanto
Ma
Restrizione
No
Grazie
Grazie
Perché era la sua relazione
Questo è il turismo producono
Sì
Presenze
Insomma
Forse
Altre
Inerzia
Risolto
Sì
Agricoltura
Ma
Continuerà
Udienza
Utilizzato
Si
Maestre
Ma
Non voglio insistere
Cerca
Il bambino e
Relazione
Alle
Anch'
Concernente
Che
Il problema
Chiedo scusa
Sì
Così
Come
Intorno
Trent'anni
No
Siccome
Il signor
L'elettorato
Oggi
Il proprio futuro esterno Franco
Questa
Io spero
Chiaro
C'è
No
Per
Ma
Ci
No
Quindi
Però
Per
Potrebbe ritenersi
Non facesse c'è una spesa
Palazzo Salerno interne
Allora il gas
Comunque per andare
Ed è se
Dunque
Imprese
Allora
Così
Il trattamento
Mandati una grande riforma del Salento
Il
Ma mi sembra
Strangolarmi allora avvenga secondarie Torchiarolo
Cinismo
Richiamati
Grande negli anni
Il termine
Quindi intorno a questo
Zitto
Facilmente
Provincia quest'altro gli accordi
Due pensilina
Significa vivere
Questa qui
Vogliono
Ma
Ne abbiamo passare stessa
Il computer inclusa
Intanto
Perché
Quindi avete imparato Chequers
Passiamo all'impulso alle istituzioni istituti d'Europa no
Tutti i giornalisti
Sorella
L'acquisizione
A Firenze
Pragmaticamente statisticamente il quattro partite
Più
Tanto che io
Contratti
Ulteriormente quelle
Alla fine se non vi toccherà
Camargue
Sotto porci
è vero no maggiore ENEL nella zona
Sia personale
No penso ad esempio no no
Attenzione
Però
Allora pensato per la
Consapevolezza
Grazie
Grazie
Scrittura
Sarà
Forte
E non
Sistematico
Forte differenza perché
Quindi
Inappellabilità lo
Accanto
Siino
Che
è abbastanza
Perché all'epoca intesa quarantasette
Che
Grazie
Poiché
Signor
Contraddizione
Venissero perché rischiamo di
Con
Abbiamo
è molto
Senza
Sono ampliato
Affrontando il silenzio
Qualche impasse
Da
Tipo per esempio
Cioè
Sia
Chiesta
Muscoli
Insieme calabrese
Chiedo scusa
Sconcerto qua ci sono trentacinque avere
Sistemi
Diamo uguale quest'autunno no non c'era
Rocco cimitero perché
Guardate anche
Sinistra io
Preoccupazione
Della
Circa
Può diventare
Fossero tutti
Perché avrebbero trovato il punto
Benissimo
Sì sì no immaginiamo
Senza perché se no totalizzato
Vediamo se ci
Bando
Ventisette quindi esigenze
Ci siamo
Semplice
Sì
Sparse
Chiaramente
Stiamo
Udienza
Chiamava
Quindi
Tanto che
è aperta anch'
Questa poi
Con l'altro
Io sto ma questo
Farlo il suo
La
Credo non
Insomma queste
Quindi quelli in questi anni
Però a diciamo che li stiamo ascoltando poi
Aspetti
Molto
Capaci
Per esempio
Che
In cucina
Per nostra ignoranza molto
Talk
Si esplica
Grazie
Del
Quel
Insomma
Graduale
Sacchi
Insomma
Stavolta
Cina
Leggi ad personam precisando
Pertanto inserire
Possa
Specialistiche
E c'era l'unica stanza
Abbiamo sconti come
Però abbiamo
Silenzioso
Metteremo
Attrezzarsi
Sono nulli verso
Questa
Dove eccessivi ma grande ancora
Informarla il massimo
Ad esempio
Si tratta di un ampio
Non sono
Nascerà
E con le autonomie
Così
Ma
E qui
Certo
Nella zona richiamando
Si
Dietro entro
Vengono assoluta richiesto una verifica se tutto va bene con le parti ambasciatrici gli altri tre
Vorrei spezzare
In carcere
Oggi
Per cui
è un problema
Blanchi efficienti perché
Già
Antonio
Purtroppo ripetersi
Cioè
Bisogna
Più
Seguirli non punto Shevchenko purtroppo bisogna prima attrezzare ovviamente
Porta più niente
Abbiamo guardato e
Non credo
C'è
Prima il più che
Grigio spazio ci sembra molto scuri ma in realtà
Nazionale quest'anno
Chicchirichì dando
Letta
Forma
Sì un
Ma
Dovessero
Intorno all'otto per l'edilizia
Ecco queste modifiche
Però
Santino
Queste misure
Già
Attiene
Cominciamo allora
Invece no
Piacciono molto a questa idea
Pur
E invece
Citazioni sempre rispetto ricevuto grazie
Spero
Circa
Spunti
Ecco insomma
Almeno
Di
Però
No senza debiti
Molto senza
Ma
Forse
No
Ora in esame
Oggi
Bancari
Se poi
Non è
E poi anche
Però
Zenatti credo che il Ministero così
Bravo
Significherebbe
Opposto
Accordi insomma fate delle macchine dieci per cento
Questo
Occidentale
Tutti tanta
Ne ha sul
La sul
Non è cioè
Sessantacinque umanitaria ben tre quindicenni accoglienza della Cina cinque
Non è
Forme però
Entrambi
Domandarci se no
No
Di
I prodotti
Perché convinti
Milioni
Sul serio
Se
Bene
Tutti
Sotto il periodo di attraverso invece di
Insomma politico adesso
Centrale abbastanza
Cose tanto
Che sta prestigiosa abbiamo contezza per il teatro
Quindi
Ospita
Romana
Però non è
Di
Tutti insieme
Per esempio
Nazionale dei serbatoi
Umanitarie emersa
Almeno
Associazioni
Perché poi il Presidente Ciampi terrazzino Texas
Sperimentazioni
Salone
Su questi ritardi umili sembra una zona
Replica
La stretta
Non siamo prima diciamo
Pugliesi ma
Molto
Perché è uno spazio nello spazio
No fino
Estinzione voi
Problema se serve
Sempre
Agito nell'altra stanza dove
Sembra
Sì
Su
Il
Consenziente aggiuntiva
Velocissima sempre certo
Subiscono informatica
Operante
Una montagna
Tremonti un bilancio
Ma
Insomma si tratta
Poco ispettivo Ormanni
Ottimale ormai
Stilato questa battuta ecco cinque per
Sta
Per essere
Florenzano questa scadenza temporale
Ed era
Comprano
Padroni
Insomma
Va bene
E stabilizzazione
Tant'è vero
In realtà questa ormai
Poi
Altri credo che il tema della ricerca io sto in cambio
La macchina
In realtà però uguale a quello che a gennaio provvedimenti legislativi
Verso l'alto
Il sedici
Alla scadenza di tre anni certezze
Allora
L'Avvocatura dello Stato
Stampato che tutti
In quest'ottica
Che
Motivazioni per cui
Grazie
Autosmaltimento attribuita
Nell'acqua
Già permanenti
Perché dice
Firmato tutti
Orientamento
Quindi questo purtroppo
Forse abbiamo imparato dopo perché abbiamo fatto
Il MOSE
Va beh comunque c'è un
Pensiamo che i colleghi ci siamo mossi
Attestati
Perché
Dei segretari e sentenze
Questo
Almeno si che sta a casa insieme quella mattina
Allora
Slanci
Attaccato perché poi la casa
Consensi vedrebbe in quanto
Salvo almeno questo aspetto od tale ambiti
Intoccabili ma un'ambulanza automatico
Ancora
Entrate
Spezzettamento aumentando
Però
Purtroppo
Spettano
Ormai documentato
Al
Certo
Contatterò il fax
Papi va
Bene
Soluzione tattica eccetera credo il cambio
Se siete d'accordo viene
Siluro
Una rilevando il proprietario ed usufruttuario alla moglie e nelle altre
In realtà vere
Peraltro summit altri
L'idea del
Nel senso
Solo che la a firma
All'interno
Secondo anche
Quanto
No
Sinistra mentre il secondo
Ma
Sul
Diciamo che siamo lancia
Hanno
Ma
Colleghi
Però se ce ne andiamo oltre membri esplicita la chiama
Insomma
Clamorosa
Cioè sembra
E il funzionamento
Sviluppare
Atti
Cioè
La ricerca sia
è vero nel lungo periodo
Negli ultimi vent'anni fa
Il prestito
Sale
No
Entrata deciso diversamente
Signor ministro
Prima
Che poi mi puntare
Eccesso mica detto che tutto il tempo per forza di per
Quindi
Dico
Presenta identità
Se
Il funzionamento
Azionisti
Nuovamente
Gli utenti
élite queste l'anno troppo
Ma
Entriamo poi nella zona dell'Autorità
Scende il sentirsi tutti
Per i nostri frutto di riferimento è sempre
Secchiata premessa ma
Bisogna
Il problema finanziario
Richiesti devono mettere in materia tema italiana attitudini richieste
Io
Sintetizzato
Destinati
Secondo il mio Massimo chiamati Zanon possa avvenire il presidente
Spezzettate inserirvi economico-finanziario speculativo
La conferenza stampa però
è vero quel principio
Secondi
Stringenti mentre più possibilità di poter
Comandamenti britannico per carità contabilizzato
Insomma
Inoltre il mentre nel
Magico
Tanto
Bene allora manterremo
Ora
Non vorrei che
L'inquinamento dei corpi
CID faccio
Naturalmente
Certezze
Sopra
Suggerimenti ma
Strangolamento
Quel punto
Nella infatti
Quindi
Abroghiamo infatti rimpatrio
Queste rate finanza
Cosa
Perché io fa
Io eccetera
Ottenendo insomma
Anche fattibile
Soltanto Cina
Perché
Si è molto
Ve lo dice la
Allora c'è
Provinciale traccino
Io ho detto che merita lasciamo zootecniche Civitate scritto
Ma entropia tiene
Ben chiaro
Abbastanza alto perché otto aprile e poi il terrazzo tutto il tabacco in un accordo emittente
Non è
Messa quindi
Silenzioso
Pensiamo che si debba
Nel sistema
Diverse smascherata insomma che noi l'abbiamo
Buongiorno in giù
Insegnamento organizzando eguaglia tutto
E in Giappone
Evitando
Esatto evitando quelle
Grazie alla FIAT esatto il dato
In questo settore
Suggestione di Martina Franca
Dall'i nostri
Pelletterie
Abbiamo pensato
Insomma il saluto poi
Abbastanza intermedio
Cioè hanno innanzitutto
Negli anni precedenti
Spetta agli
Si tratta
Raccomandate normativo
Dire
Dal nostro
Intanto lei
Straordinaria pertanto opportuno
Questa
Questa caccia investiamo
Interni perché
Certo
Molto bene
Anch'io alcune cose
C'era il mio parere successivo
Professionali ad esempio in tutto il Cimino rispetto
Che abbiamo significa un'altra disciplina
E
Ovviamente
Sommerso
In ogni
Ecco
Affascinante vicino mantenga mangiarsi spero ok
Espansione
Pongo
Curiosità
Il
Si pone
Non contempli critico
Allorché
Ovviamente
Per
Non
Se in legge
Circa sempre trova
Grazie passione
All'interno
Punteggio
No
Comunque
Spedizioniere doganale
La
Allora
Buongiorno signor
Questo
Grazie
Renato
Volevo
Assolutamente
Poi c'era entrambe
Relazione sull'apicoltura cosa
Secondo me si era stato dovuto
Io non so
Esatto
Umili Cimini in mano
Prego no
Materia
Dello stesso insieme poi l'ultimo seppure indispensabili perché altrimenti non tornano
Accanto in crescita
Quindi
Studiosi
L'ambiente qualitativo
Eletto
Meglio sentiremo
Obbligatoria
Ora
Sicuramente
E
Fiscale ma sempre molto lusinghieri anticomunista in Cina
Il ministro
Trasferimento
E le grandi
Ma
Quadro bisogna ammetterlo
Non è
Non
Va benissimo
Voglio
Di
Sperimentiamo
Nessun'altra
Aspetto
Grazie
Infine
Approvarlo
Ripercorriamo senz'altro
Come puoi fare
Come
Prima
Ho fatto
Per
No
Quelle palestinesi sono uguali
Ma
Cerchiamo stamattina
Radio
Così
Limita
Autentico
Qual è
è giusto fare
Capito
Poi antiriciclaggio Agenzia
Lavori
Litighiamo
Estinta sì sì ma l'abbiamo interpretata in certi settori economici
Che
Gli avversari
Tutto in altre
Con in più
In ogni abbiamo pubblicato
Parlavamo tempestivamente
Da
Certamente
Abbiamo
Battini
Come
Centralistica
Una
Sono
A proseguire
Abbiamo
Sulle zone che hanno
Novanta giorni no dimostrato quanto domattina
Allora
Viene
Istanza
Richiesta
No e quindi
C'era una abbia piuttosto corposa attuale polli
Qualche giorno prima in modo che le loro
Consigliere non riguardavano infatti Luciano Inna
Questo è scritto già
Nonostante
Ottica
Già allora infausta memoria
Grazie
Cioè praticamente
Perché mai il
Secondo me
Anzi
Alternativa o ai loro sarebbero
Rigidissimi dopodiché naturalmente
Quindi oltre che vorrei anche Massimiliano
Però Springsteen però
Grazie potrebbe avanzare un'eccezione
Proprio
Questo atteggiamento
Mi ha dato veramente una pessima impressione
è anche una questione di sia andata
Per
Presenza e per
Perché lo sguardo all'interno
Risonanza
Degli elementi responsabili per fare
Che sequestrano
Dov'era l'altra
Cioè dell'animale
Perlomeno
Dobbiamo
H cinque
Veramente possa avere sensi di colpa perché faccio il mio lavoro
La
Anche cioè il tipo di
Pubblici piuttosto lasciati incolti ulteriore
Il Consiglio
Ci sembra sul posto
Io
Tendente a giorni
Caro al ministro
Scoppia
Empoli nel mondo scorta
è stato un tot esaminare
Interventi
Il problema oppure se dovremo aspettare concede aprendo un terreno che terrà cinque
Dunque sprecati
Un appunto sappia come si chiama
E se intenda
Nella camera di consiglio
I sensori sono tutti presenti
Credo di sì
Allora
Il tribunale emette la seguente ordinanza all'udienza del dieci giugno duemila e quattordici l'avvocato Insolera chiesto che la relazione redatta dal professor Ferrari è datata ventiquattro febbraio
Due
Nessun'altra
Dodici
Fosse emendata dai riferimenti alle conversazioni telefoniche oggetto dell'incarico peritale di trascrizione e traduzione affidato dal tribunale nel presente giudizio all'odierna udienza l'avvocato anni si è associato all'istanza ora esposta
Ed altresì chiesto l'estromissione dal fascicolo del dibattimento di alcuni dei documenti prodotti dal Pubblico Ministero il dieci giugno due mila e quattordici all'esito dell'esame del consulente tecnico professor Ferrari
In subordine l'avvocato Anania chiesto che i reporter redatti dal dottor ladro siano acquisiti soltanto dopo che sarà stato espletato l'esame del medesimo dottor ladro quale consulente tecnico
L'avvocato Insolera sia associato alle odierne eccezioni ed istanza dell'avvocato Nanni ed altre sì richiesto l'estromissione dal fascicolo del dibattimento
Di tutti i documenti fonici registrati su supporti diversi dai DVD ramo oggetto di sequestro sulla base delle statuizioni assunte dal Tribunale nel corso del dibattimento e ciò in virtù delle argomentazioni illustrate in una memoria scritta ed esposte anche oralmente
Tutti gli altri difensori degli imputati dei responsabili si civili si sono associati alle eccezioni ed alle richieste formulate dagli avvocati Nanni ed Insolera
Il Pubblico Ministero ha in parte rettificato la richiesta di produzione formulata all'udienza del dieci giugno due mila e quattordici riconoscendo il tribunale aveva già affermato la non acquisibilità al fascicolo del dibattimento di alcuni dei documenti oggetto della suddetta richiesta
Il rappresentante della pubblica accusa ha poi chiesto il rigetto di tutte le altre istanze ed eccezioni oggi formulate dai difensori
Tanto premesso osservi Collegio che va in primo luogo senz'altro disposta la restituzione al Pubblico Ministero di tutti i documenti che gli altri eventi e il rappresentante della pubblica accusa a oggi rinunciato a produrre
Quanto poi alle argomentazioni dedotte a sostegno delle altre richieste di eccezioni formulate dai difensori
Ad opinione del tribunale queste non contengono alcun sostanziale elemento di novità rispetto a quelle già sottoposte al vaglio del call peggio in occasioni delle precedenti udienze dibattimentali in cui sono state emesse ordinanze in materia istruttoria
In particolare come il collegio ha già precisato nell'ordinanza emessa il trentuno maggio due mila dodici
Va ribadita la natura di documento della relazione ispettiva redatta dai funzionari Consob e ciò in virtù
Delle argomentazioni già espresse nel citato provvedimento che devono intendersi qui richiamate
Peraltro va precisato che tale ritardo relazione non può essere considerata utilizzabili nelle parti in cui si porta bravo mi di audizioni o conversazioni telefoniche assunte o trascritte dai funzionari del suddetto organo di controllo
Osservo poi il Tribunale che nel provvedimento emesso il trentuno maggio due mila dodici è già stato precisato che il dottor D'Agrò dovrà essere sentito nella qualità di testimone e che le relazioni da lui redatte hanno una natura di documenti acquisibili al fascicolo per il dibattimento
Anche in questo caso vanno quindi
Integralmente confermate le motivazioni già espresse dal Collegio nel menzionato provvedimento con la precisazione che pure le relazioni redatte dal dottor ladro non potranno essere considerate utilizzabili
Nelle parti in cui si portano il contenuto di dichiarazioni rese in sede penale da imputati e testimoni di questo o di altro processo
Neppure
Può essere accolta la richiesta formulata in via subordinata dalle difese di eliminare mediante Miniati oscuramenti dal testo delle relazioni redatte dai funzionari Consob e dal consulente a te lo del pubblico ministero professor Ferrari tutte le parti in cui sono riportati brani un contenuto di dichiarazioni rese da persone indagato imputate o di conversazioni telefoniche registrate
Pure in relazione a questa istanza vanno infatti integralmente confermate le valutazioni già espresse dal Collegio in ordine ad un'analoga richiesta proposta dall'avvocato Isolabella negli ha più volte menzionato ordinanza
Del trentuno maggio due mila dodici
Va dunque ribadito il principio che la mera conoscenza del contenuto di atti di per sé non acquisibili al fascicolo dibattimentale non comporta
Alcuna lesione della posizione di terzietà del giudice ne determina vizi processuali inoltre osserva il collegio che neppure in questo caso appare materialmente praticabile
La soluzione di sottoporre i documenti all'operazione richiesta dai difensori senza compromettere la possibilità di comprendere significative porzioni degli stessi
Infine la richiesta estromissione dei documenti fonici contenuti su supporti diversi da individui dai DVD rampa si fonda su un assunto non condivisibile
Posto dei vecchi dalle comunicazioni dei periti non emergono elementi atti a far dubitare della genuinità o attendibilità dei suddetti documenti
Ha soltanto spunti eventualmente rilevanti ai fini della valutazione circa l'estensione della valenza probatoria degli stessi peraltro l'incarico affidato dal tribunale ai suddetti esperti fa riferimento a in anche ai documenti fonici di cui oggi è stata chiesta l'estromissione
Di talché gli stessi non possono reputarsi superflue Ai fini previsti dall'articolo quattrocentonovantacinque comma quarto del Codice di procedura penale per questi motivi il tribunale dispone che siano restituiti al pubblico mi stelle i documenti alla cui produzione lo stesso ha rinunciato all'odierna udienza e cioè tutti i verbali relativi alle audizioni espletate da i funzionari con ciò
Tutt'e le trascrizioni di documenti fonici eseguite da funzionari Consob o dalla polizia giudiziaria la memoria negata le sommarie informazioni testimoniali rese dal dottor Bibo una
Il giorno otto ma vivo una forte vivo una il giorno otto maggio due mila sette la relazione del consulente tecnico professor galleria e la relazione del consulente tecnico professor Galli il pubblico ministero provvederà quindi a produrre nuovi supporti informatici che non contengano i documenti sopra i venti elencati e che dovranno sostituire quelli prodotti all'udienza del dieci giugno due mila e quattro dici rigetta tutte le richieste le eccezioni indica e tutte le altre richieste e le eccezioni indicati in premessa e dispone procedersi oltre nel dibattimento
Sì
Si è questo il senso della provvedimento appena pronunciato dal tribunale quindi si dà atto che i cd
Prodotti dal pubblico ministero all'udienza del dieci giugno due mila e quattordici vengono vengono immediatamente restituiti al rappresentante della pubblica accuse va bene siamo arrivati alle tredici e quindici possiamo quindi senz'altro interrompere dell'udienza per la pausa del pranzo che riprendiamo alle ore quattordici e quindi l'invito
Il professor Ferrari tiene presente in Aula e anche l'interprete il signor Jones ripresentarsi in Aula al Mario chi o appena indicato
Noi dobbiamo
Attinge
Dovevano
Il
Grazie
Qui
Ribadisco
Ciad
Ricopiare o no amore
Il ritiro quindi allo Stato
Cioè pari
C'è però
Nostra
Allora
No ma
Chiedo scusa
Guaccero
Articolo
Posso
Io
Il
Riesca
Uomo
Tra
Poi
Non l'altra cosa
Che
E
No
Questo
Diciamo
Sia
Noi
Questo
Cioè
Giornalista
Semmai
Non
Si sviluppa scusi
No no
Ma chiediamo assai
Virgola
Cioè
Ammesso che la questione
Altezza
Niente
Realmente le aziende interessate
Sul
Presidente la qualità
Nostro cliente che fare
E abbiamo chiesto se il
Ad essi
Piccole
L'incontro odierno è molto
Sindaco
Anche perché io tolgo un po'gli
Materiali
Insomma
Anche non giudizi
Politico anzi
Indecente eccetera meglio
Astrofisica di
Ma questa
Grazie
Specifico zero quando
In maniera del tutto carente innanzi alla riscossione
Vengano
Davvero periodicamente
Ma
Sul budget
Nell'uno che circa
Io
In ogni
Cioè
Grazie
Velocemente
Banalizzare
Per il sì
Anzi
No
L'incontro
Cliente che riguardano
In
Scaricabarile c'è
E per stazioni
Perché
Come il terremoto
Valido organizzata
Noi tecniche
Insomma non è
Secco variabilità
Molto
Molto
Abdicare Zaccaria
Dunque
Ad esempio questa
Insomma
Tutti palpabile
Abisso
Senza
Cambi
Ma queste
Insomma poi niente veniva
Nell'ambito del patentino rimane
Bisogna
Verbalizzato
Ebbene addirittura
Derivanti appunto
Anzi
No
Convergenza
Gli atti
Grazie
Anche
Magari
Essa pienamente
Senta lei vuole porsi
Allora
Possiamo riprendere Presidente per quanto
Costano meno conosciuto l'avvocato Barbetta ma
Va bene pensabile nell'ambito
I difensori
I difensori comunque sono tutti presenti
Bene allora
Professor Ferrari prego
Buongiorno
Professore anche oggi io mi ricordo che per quanto riguarda le circostanze di fatto che eventualmente lei ha potuto
Verificare nel corso dell'espletamento del suo incarico è vincolato all'impegno a dire la verità
Poi diciamo anche
Che
Avvocato Nanni informalmente
Ha fatto presente al collegio
Chi
In relazione a un suo impegno professionale previsto per la giornata di domani davanti al Tribunale di Brindisi
Ride bisogno
Che l'udienza
Si concluda non oltre le ore sedici e quindici
Il pubblico ministero ha qualcosa da osservare sul punto i difensori delle altre parti private
Nessuno
Osserva alcunché
Va bene
Allora possiamo riprendere l'esame del
Professor Ferrari
Credo che l'esame del Pubblico Ministero si fosse concluso agli
è stato il dieci giugno così Presidente
Quindi
Vertici chi inizia il controesame del consulente l'avvocato anni si anzitutto FIAT ringrazio il tribunale Pubblico Ministero per la disponibilità a proposito dell'orario
Un'altra cosa proprio per sfruttare diciamo a seconda degli argomenti che staremo trattando tra poco più di due ore la data di rinvio l'avete già appreso allora il tribunale avrebbe individuato
La data del diciotto di dicembre duemila e quattordici
Signori vi chiedo di fare uno sforzo nel caso in cui ci fosse qualche
Qualche problema perché il tribunale a
Davvero
Motivo di difficoltà per via degli impegni i numerosi impegni concomitanti di tutti i componenti del Collegio trovare
Dati alternative sempre alle ore nove e trenta
Laura questo
Vediamo subito
Lina una collegiale
Sì quindi diciamo
Sì quindi potremmo tenere udienza in questa stessa una collegiale al primo piano del palazzo della sezione penale del Tribunale
Io faccio solo presente
Insomma
è un caso
Senza
Va bene
Sì va bene grazie
Va bene
Prego avvocato
Grazie buonasera professor Ferrari oscena
Allora il punto non c'è chiederei col chiederle qualche chiarimento
Quando ha iniziato il suo esame all'udienza del venticinque febbraio
Lei ci ha detto di avere esaminato i bilanci di Parmalat
E
In questa attività
Ci ha riferito il primo elemento che si è posto l'attenzione che era quello dell'entità del debito
C'è anche spiegato che lei ha guardato all'entità del debito lordo cioè il debito
Stando a loro in sé per sé debito
Anzi che
Al debito netto così come invece mi sembra di ricordare facevano tutti gli operatori
Lei ci dice più in particolare pagina trenta del verbale di venticinque febbraio
Quello che veniva esaminato prevalentemente in queste analisi facendo riferimento alla agli analisti insomma gli analisti finanziari
Era il debito netto
Le chiedo professore perché allora secondo lei gli analisti riguardava il debito netto
Anziché come ha fatto lei andare a guardare il debito lordo cos'è che ha
Cambiato la prospettiva
Ma io ho cambiato non ho cambiato la prospettiva nel senso che
Quando si esamina un Bilancio
Ecco indossi esame ove gli indicatori cioè non c'è mai un unico
Elemento
Del di lettura ed interpretazione quindi normalmente si vanno a vedere più aspetti no nell'ambito del bilancio
Per cui
Se guardo solo il debito netto trascuro nel fatto che c'è anche un debito lordo se guardo solo il debito lordo trascuro anche l'aspetto del debito netto quindi
Uno degli aspetti di rilievo e di guardarle che entrambi
Perché o una maggiore completezza di informazione e quindi riesco a vedere il fare asse devo indagare un fenomeno debito
Lo vedo su una
Con una visione diciamo un pochino più ampia
Non mi limito ha un solo indicatore
E questo perché
Perché se io prendo solo che il debito netto faccio una compensazione cioè tra un valore che si trova nel passivo perché il debito lordo lode tracollo RLS vada sottrarre le liquidità
E e sottraendole liquidità trovo il il patrimonio netto
Allora
Mi il la alla mia la questione che
Secondo me è rilevante
Perché qui questo
Compensazione
Nel Codice civile io non lo trovo come prescrizione di presentazione del Bilancio se fosse così rilevante nel Codice civile io ci trovo che devono essere a presentati i debiti passivo vedi
Ed è avesse rappresentato anche ciò che sta nell'attivo chiarissimo se io faccio le compensazioni anzi non olio nolo adesso non ricordo se
E esplicito o meno ma sono vietate queste compensazioni il motivo credo che che ci debba debba sussiste ecco perché dico se mi baso solo su un indicatore
Perdo un altro elemento di informazione Nevada consigliare a nessun altro questo è il mio diciamo io Nora non ricordo esattamente che cosa avevo detto il venticinque di febbraio però credo di avere
Se non l'ho detto allora lo dico adesso ma
Quando io faccio una valutazione cerco di guardare più aspetti per il solo uno solo ecco questo era e quali le
Infatti lei ha iniziato la risposta che mi ha dato adesso dicendo no non ho cambiato la votazione
E nel senso che lei dal suo punto di vista ha voluto guardare ai bilanci in questa prospettiva che ci ha appena raccontato già per illustrato
Però ripeto
Lei dato in quella dichiarazione che ha preso in sede di esame diretto
Che la comunità finanziaria gli analisti non gli analisti finanziari sono quelli che hanno gli istituti finanziari che studiano determinate società studiano il resto delle società
E poi danno delle raccomandazioni che sono generalmente raccomandazioni di acquisto di vendita ritenere oppure fanno delle valutazioni sul titolo underperform o
Altro
Da dicevo lei dava atto del fatto che tutti si concentravano sull'entità del debito netto
Allora le domando e forse la differenza di obiettivo che hanno le due analisi quella degli analisti finanziari e quella sua come consulente tecnico del Pubblico Ministero che ha
Creato questa divergenza
No direi di no non è che ci sia a differenza ovviamente analista finanziario ha un suo ha un obiettivo di analisi no finalizzato a quello di dare un valore all'impresa
E quindi di tirare di esprimere in dato di sintesi il valore dell'impresa in termini di valore azionario
Quindi tutto ciò che semplifica o il modello le ai fini semplifica in termini di dati ai fini del modello di analisi
è
Viene utilizzato quindi il fatto che si utilizzi il
Il debito netto è una semplificazione
Sì sì dei dati che è funzionale allo sviluppo diciamo di una persona è una base di una valutazione
Questo però non vuol dire che anche l'analista finanziario non guarda il debito lordo diciamo che prevalentemente viene guardate il debito netto però e ci sono anche
In molti report viene riportato anche il dato del debito lordo dodici o due si è dimenticato che anche l'analista finanziario
Nolo trascurato
Chiedo solo che per comodità di analisi e per semplicità di analisi e di
Sviluppo del modello di analisi sì concentra più prevalentemente sul debito netto
Se io ho una remora al fatto se utilizzo del debito netto per un per questo motivo sano momenti
E che
Se io vado a vedere un qualsiasi bilancio uno stato patrimoniale utenti
I problemi che emergono da un bilancio
Non li vado a trovare nel passivo
Ma stanno nell'attivo
Perché il vero valore dell'impresa e ciò che sta
Nell'attivo ma se c'è
è un valore e quello che dà valore alla Calabria valore patrimoniale quello che sta nel nell'attivo
Solo che l'attivo
Delle poste che stanno nell'attivo sono tutte soggette a valutazione
Va beh non tutte
Praticamente la sono tutte
Praticamente onorevoli vorrei escluso il denaro in cassa
Ma ce l'abbiamo data l'abbiamo trovata una
Escluso il denaro in cassa
Euro l'abbiamo trovata ma anche superare incassai io posso mette per esempio che nel denaro in cassa ce l'ho detto o degli assegni
E questi assegni finché non li ha incassati non è che sono sicuri
E non dipende da chi è il debitore eccetto dipenda demolizione atteso che assegni la banca lei dice non sono sicure sì ma se una cosa è un debito di una banca una cosa è il debito di una professore scusi eh
E diciamo che questo
Sa cosa cosa mi fa pensare mi dica lei se sto sbagliando che il suo è un intervento come quello del medico autoptico cioè lei è arrivato
Che
Si era verificata l'insolvenza e fa un'analisi per capire
Che cosa c'è che non va
Però io perché le ho chiesto la diversità di prospettiva perché mi domando e le domando
Se la comunità finanziaria composta anche di quegli analisti fossero tutti dei
Lo posso dire dotati di scarse capacità analitiche no rispetto a quelle che lei ci dice essere necessaria nel senso che ho capito perfettamente il suo ragionamento e dice l'analisi più completa
E in qualità di medico Totti poi intervenuto dopo il decesso di un'azienda io devo vedere tutto del taglio che è successo
Però quelle persone che fanno il loro lavoro vorrei che lei mi dicesse cosa ne pensa cioè
Se quel lavoro è proprio sbagliato perché
E il problema di focus no loro metteva il focus debito netto lei lo mette sul debito lordo
Io non credo di aver affermato che
Ciò che fa hanno fatto gli analisti sbaglia no assolutamente erano ricavo io mi dica lei se ho sbagliato da quello che lei mi sta dicendo che sta dicendo capisco che per la finalità delle loro analisi per fare più veloci vanno al dato netto
Però un'analisi seria questo è quello che ho capito io si fa guardando tutti gli indicatori
Ho capito bene quindi non ha detto che
Non sono capaci ma le domando come mai allora loro mettevano tutto il focus sul letto
Mentre lei lo ha messo sul lordo
Io l'ho messo sul loro perché sono esaminando un'azienda secondo Pavelic ritengo i miei criteri di analisi pelle mi hai per i principi sulla base di quelle che sono principi
Le analisi in cui riguardo sia l'uno che l'altro e dico
O il debito netto o il debito lordo
Quando vado a vedere questi indicatori se poi le voci anche
O anche
Si possono avere riscontri anche su Parla che già a livello di debito netto per una società quotata il rapporto debito patrimonio è già la
Indicatore un rapporto abbastanza alto tant'è vero che ci sono anche delle aree
Delle analisi in questo senso ora non le ricordo ma comunque il problema che veniva votata Parmalat era quello di un indebitamento eccessivo
E queste e anche e
L'indebitamento eccessivo non dipende solo dal fatto di guardare al debito lordo ma riguarda anche il debito netto perfetto questo errore avendo un rapporto di uno a uno
Tra debito netto e il patrimonio
Già un elemento di indebitamento la stessa Standard e Poor'diceva che ci si aspettava una riduzione
Dell'indebitamento e qui quando si parla di riduzione di indebitamento non viene precisato se quello lordo se quello netto
Però si parla di riduzione dell'indebitamento quindi si dice che sostanzialmente la società a un problema di debito che io lo guardi netto che io lo guardi lordo il problema per fare è sempre quello
Professore io la ringrazio per la risposta però con l'autorizzazione del tribunale vorrei chiedervi risponde alle mie domande perché lei l'esame diretto l'ha già fatto io non le ho chiesto a cosa
Arrivava l'analisi degli analisti sulla base del debito netto le ho chiesto come mai questa differenza di focus
Proprio sui si ricorda l'avvocato Nanni però risposta del professor Ferrari non sembra pertinente alle domande che lei mi prendo atto prendo atto Presidente non è una proliferazione di rispondere un'altra cosa nostra la rileggerò polemico
Siccome ho inteso io le risposte le sue domande mi prendevano risposta pertinente prego prendo atto
Insomma in conclusione sul tema che io le stavo proponendo lei non
Trova una censura al fatto che le analisi fossero generalmente concentrate focalizzate sull'entità del debito netto
No non ho io non
Il professore ha risposto ma io non ho inteso bene il senso della sua prima vi dicevo in concorso all'edicola intende dire con non trovo una censura lo formula una censura non scorgo all'attività chiedo scusa
Un po'rispetto all'attività ma ci eravamo capiti no anche se ho usato il termine sbagliato
Ho
Soprattutto
Ho trovato interessante
Quando lei a pagina trenta lo troviamo il verbale del cinque febbraio
Ha dichiarato
Qualcosa in più e cioè dice si faceva una compensazione evidenziando quello che era il debito netto facendo in questo modo un'azione e una valutazione tenuto conto della piena disponibilità dell'entità liquide
No
Quello che le voglio chiedere capisco bene che lei sta dicendo qui
Nessun dubbio
Perché quello che c'è scritto è vero e allora concentriamoci sul letto che non è altro che la differenza tra il totale e le attività e corretto
Sì però la liquidità che veniva tolta dal debito
Quando poi si parla di liquidità
Io a distinguere il grado di liquidità
C'è una cosa il denaro contante una cosa sono i titoli una cosa soglia abbiamo detto e ho detto o se ci sono degli assegni e un'altra cosa SO
Strumenti di investimenti strumenti finanziari normalmente si parla di grado di liquidità perché il grado di liquidità
Perché questi strumenti in cui di investimento della liquidità e non hanno la stessa immediatezza del denaro contante se io ho investito i titoli in Buoni ordinari del Tesoro e io
Vi devo vendere prima di ottenere la liquidità devo aspettare la scadenza
Quindi diciamo che il nei tre miliardi e mezzo di liquidità che evidenziava passa c'erano strumenti divario in genere e quindi con grado diverso di ricchezze
Quando naturalmente c'è il problema della conversione quindi trasformarle denaro liquido posso tra posso potrei sostenere anche delle perdite
Perché al momento cui vado a vendere lo strumento vado a vendere il titolo non ricavo l'intero valore nominale Vanoli no quindi questo
è il primo è il primo punto no il punto di che cosa scusi
E è il punto del fatto che salgono gravi io la do per certa ma so che naturalmente quando lo vada convertire potrei anche non avere quell'importo che mi è indicavo capito
Quindi in questo modo lei intende correggere la risposta che ha dato un minuto fa quando mi ha detto no nono censure da formulare
Rispetto a chi guardava al debito netto
Facendo una sottrazione tra debito lordo e liquidità mi scusi io ti guarda il debito netto queste cose le sa esatto e e quindi non è che non lo faccia che trascuri questo tipo di elemento perfetto
Ma infatti io le avevo chiesto un come il fatto che sia il fatto del trascurare o meno questi elementi significa che
A questi questi elementi li portano anche a considerare il debito lordo e non solo debito netto perché so che sussista questo avviene un altro elemento per dirmi perché lei ha focalizzato la sua attenzione dopo il fallimento di Parmalat sul debito lordo
Perché non si fida tanto del debitore perfetto
Quanto poi riguarda anche al debito netto ma prima parto dal debito lordo dopodiché si vada consiglia la liquidità e dopo la consegna al debito netto c'era un punto di vista di logica le analisi MIP sembra che
No cristallino non sia sia legittimo bloccarla
Acque
E infatti le volevo chiedere questo perché mi interessava soltanto capire come mai questo diverso approccio di cui dava atto le stesse sono lei dice lì si fa in un modo
Generalmente io ho fatto in questo modo volevo capire perché mi sembra che la risposta che lei ha dato in conclusione perché io ritengo corretto questo
E capisco che loro facessero così per l'esigenza del loro lavoro le finalità del loro lavoro ho capito bene o uno
Cioè
Io seguo uno dei principi è un approccio che oggi e Brunello però io la prego insieme di rispondere le domande sono
Quella rete avvocato lei non ha capito nulla e me lo rispiega
Allora se mi riformulare la domanda che io così mi
Le chiedevo siccome mi aveva colpito la differenza di approccio di cui lei stesso dava atto dicendo
Io ho guardato come primo elemento guardando i bilanci ho guardato al debito lordo mentre
Ha specificato
Generalmente gli analisti finanziari guardavano il dato del debito netto al che io interessata questa osservazione le ho chiesto ma lei ha censure da formulare rispetto a quel tipo di atteggiamento
E mi sembra che la sua risposta sia stata
Noto io ho scelto questo questa impostazione perché mi sembra più corretta e mi ha spiegato perché capisco quello che facevano loro nell'ambito del loro lavoro e per gli obiettivi del loro lavoro o sbaglio
Sì perfetto
Adesso invece torniamo su un'altra parte della risposta precedente
Sulla quale
Abbiamo questa piccola diversità di vedute perché le vorrei chiedere lei ha detto poi ricordo anzi poi c'erano ma non ricordo chi
Delle valutazioni negative costruite sulla base delle analisi del debito netto
Che formulavano gli analisti finanziari
Allora presso io la pregherei
Se lei deve riferirsi a qualcosa che non è una sua valutazione precisa ma
Attribuisce ad altri ce la dice se ricorda che attribuirlo cortesemente adesso faccia mente locale ricorda magari a chi ci può indirizzare per andare a vedere queste valutazioni critiche
Di cui ci ha parlato
No di valutazioni critiche intese nel livello di indebitamento di Parmalat
Va istruita finanziaria di struttura finanziaria eccetera
Io credo che uno citiamo forse quello più rappresentativo più citato più evidente è quello del reporter un report di Merrill Lynch è la sua relazione senz'altro non è più citato è l'unico citato e la sua relazione
Il mondo finanziario all'epoca guardava decine e decine e piccina e dire e quello era uno dei tanti no nella sua relazione il più citato è sicuramente quello anzi mi sembra che sia l'unico ma ci arriviamo
Ci arriviamo allora
Troppo e lei ha detto anche sempre l'udienza del venticinque febbraio
Siamo
Renato nella trascrizione alle pagine trentuno trentadue
Ma cosa devo dire che mi ha colpito molto
Però
Negli ultimi anni siamo a pagina trentuno a partire dal due mila uno dei nel due mila due si aveva una liquidità che era nettamente superiore al valore della società
Così come era quotata in borsa sulla base dei prezzi di Borsa
Quindi un'ipotetica scalata o acquisizione da parte di un soggetto esterno interessato
Se avesse acquistato interamente il pacchetto di controllo della Parmalat cinquanta per cento più un'azione sulla base di quei dati avrebbe ottenuto un vantaggio poi ci dice una sorta di tesoretto
Allora
Io
Non credo che le cose stesse mi riesce difficile pensare che nessuno se abbia pensato a quel punto uno
Perché non è solo se le comprata tra
Il due mila uno e il due mila due
E il valore di borsa e
Il valore a cui si valuti cioè e il metodo per valutare il valore di una società
Il valore di borsa delle azioni il valore del capitale netto dei proprietari della società
Il valore dell'azione il valore della Società naturalmente
Non è limitato solo al valore
Del capitale ha portato alle azionisti il valore delle dell'impresa da più anni staremo gli alle più ampio quindi questa sera e quindi solo diritti diversi sull'attivo e i diritti esercitare sull'attive sono o dei creditori
Per semplificare oppure dei proprietari cioè ci sono due soggetti che hanno diritti quindi se effettua una valutazione nell'ottica
Del proprietario vada vuole vado a vedere il valore del patrimonio netto se faccio un'altra valutazione dico mi chiedo qual è il valore economico di quella società a lo farò
In funzione di tutti coloro che
Intervento non è il finanziamento di quell'impresa e quindi prendere o un valore molto più ampio che
Dovrà corrisponde sostanzialmente al valore dell'attivo quindi questa è l'alternativa che questo
Una volta ho fatto un altro processo
Sì si trattava di valutazione delle società mi è consentito fatto una testa così sulla diversità dei metodi per valutare le Società no cioè i metodi finanziari modelli finanziari
Il metodo reddituale
Patrimoniale emissione abbia citato questo patrimoniale essenzialmente no
No io non ho citato nessun metodo e l'ho detto semplicemente che guardo lo stato patrimoniale sì sto guardando il Bilancio e quindi sto guardando i dati contabili è stato patrimoniale nono parlato di metodo
No
E io le chiedo ma
Quindi
Scusi
L'esistenza
Nella
Chiamiamo la scienza non è materia finanziaria
Di diversi metodi per calcolare il valore di una società
è un dato
Comune di comune conoscenza accertato o è un modo per spiegare a me le cose con me le hanno dette cioè parlate voi in ambito finanziario dei diversi metodi esisto sui libri di testo diversi metodi per valutare la società
Seicento c'è ci sono varie metodologie che possono essere utilizzate per dare un valore per valorizzare
Le domando
Le domando partendo dai valori contabili perfetto uno di questi metodi è per caso calcolare vediamo qual è la valorizzazione di borsa di questa società e tanto vale
Sì per i proprietari
Perché se parlo di valutazioni di Borsa testo parlando della valutazione del capitale proprio dai proprietari se la vendono Vendola quel prezzo questo mi sta dicendo
Sì perché la quotazione quella in quel momento della scusi eh scusi
A me sembra quello è il valore che gli viene attribuito nel mercato finanziario e quindi ricavo che è un'indicazione di valore di poca
Mi riferisco alla sua precisazione per i proprietari il valore e quello di borsa
Allora io sto immaginando
Un signor Calisto Tanzi
Che a un certo valore di borsa poi a una liquidità superiore al valore di borsa
E lui la società se la valuta al valore di borsa
Cioè o non lo capisco il suo ragionamento
Ma non è che il Luglio non lo so collega che operava proprietari
Avvocato Nanni zero miei permetto di intervenire perché sue domande stanno
Su questo punto stanno prendendo una strada che mi sembra diversa dal contenuto delle la relazione del professor Ferrari
Il quale per quello che ricordo posso sbagliarmi ma per quello che ricordo perché le ho lette ha fatto un'affermazione
Di tipo diverso molto più semplice del discorso che lei sta intavolare andò professor Ferrari non ha fatto un discorso
Per quello che ricordo sulla
Sul valore di Parmalat sul modo di calcolare il valore di Parma il professor Ferrari ha fatto loro una affermazione tra l'altro
In un passaggio molto veloce
Sì
E ma io devo valutare la pertinenza ecco
Avvocato Insolera però mi mi deve lasciar finire il discorso e
Certo però mi sembra singolare che la interrompa un mio intervento senza neanche neanche lasciarmi finire l'osservazione il dibattimento lo dico io
Poi dopo lei farà quando io ho finito di fare la mia osservazione interverrà
Ecco allora
Avvocato Nanni stavo dicendo la questo ai fini della pertinenza delle domande che va valutata anche in relazione al all'esami al controesame del consulente tecnico il professor Ferrari ha fatto un un'affermazione molto più semplice
Cioè ha fatto un discorso ipotetico se un ipotetico soggetto forse
Riuscito a rastrellare sul mercato tutte le azioni di Parmalat al prezzo di mercato di quelle
Di quell'epoca si sarebbe trovato
Del suo portafoglio quell'importo della liquidità che era maggiore del valore complessivo delle azioni per quello che ricordo
Non ha fatto un discorso sui metodi di valutazione del
Ecco su questo
Residente a lanciano che noi invece ne volesse lo si ricordi coincidono
Però mi scusi io sto facendo queste domande in controesame perché quello che mi aspetto da un consulente tecnico della Procura
Non è un discorso così che lascia il tempo che trova ma che se mi dice che la società PAI peraltro Presidente e immagino che non si ricordi coincideranno anche in questo
Anche precisato perché la Borsa Valli valorizzava secondo lui in quel modo la società e ci arriviamo fra qualche minuto
Però mi consenta e qui mi riporto alle osservazioni che stava accennando
Il professore Insolera
Che il controesame a mio giudizio serve proprio a capire
Il consulente tecnico del Pubblico Ministero che tipo di valutazioni ci è venuto a fare
Anziché parlarci di valutazioni della società secondo
Metodi scientificamente accolti dalla comunità finanziaria lì a fare quella mi perdoni non è un'offesa ma se interpreto le sue parole che poco più che una battuta cioè si trova il tesoretto ma siccome e maledettamente serio questo affare
Parlare di un tesoretto regalato a chi si fosse comprato tutte le azioni a me sembra un diversivo e il mio controesame serve a far capire che il consulente tecnico del Pubblico Ministero introdotto anche nei diversi in questo
Esso e allora avvocato Nanni arriviamo subito al nucleo della contestazione che intende muovere al consulente tecnico
Ecco se posso intervenire anche per chiarire siti delle imprese e vero che la direzione dell'udienza e dell'esame testimoniale è affidato al Presidente
Che
All'articolo quattrocentonovantanove può intervenire
In base all'articolo
Però è molto diverso quello che è accaduto prima mi consenta di dare stimolato il mio intervento certamente non
Appropriato quanto ai
Il controesame nel nostro sistema processuale che non è più quello del mille novecentotrenta
E lo strumento affida
Alla parte che mi ha citato il teste
Per individuare
Illogicità
Errori
Ecco ed è uno strumento che deve essere suggestivo se vi sono delle interpretazioni nel corso del controesame fatte autorevolmente Presidente
Volte a sintetizzare e spiegare in modo antagonistico rispetto a una strategia di controesame della parte intervenuta risulta alterato il controesame
Mi consenta quindi il
Può chiedere altra specificazione una domanda in controesame può essere preliminare
A una successiva domanda come ritengo nel caso di specie e quindi
O lei chiede le ragioni per cui la domanda è stata fatta ritenendo l'impertinente o irrilevante
Oppure non può intervenire
Rompendo il filo del controesame mi dispiace ma sono le regole del nostro processo alla fine devo fare tutte le domande che vuole il testimone ma non interrompere a meno che non sia palesemente irrilevante impropria offensiva per il testimone è questo
Però la strategia di controllare corrisponde a questa regola avvocato Insolera allora innanzitutto
Dissento dalla sua affermazione del Presidente è una strategia antagonista a quella dei confini
Assommano a questa è un'affermazione perché
Non posso
Situazione anch'io ho detto che lassismo intesi
Della risposta
Che avrebbe offerto il teste consulente tecnico
Tale da rendere impropria alla domanda dell'avvocato
Dei
Contrasta con una strategia nostrana
Che può portare a
Un'ulteriore domanda volta riunito benissimo allora chiarisco
Fa chiarisco ancora meglio il senso del mio intervento che tra
Semplicemente rivolto a verificare la pertinenza era un una sollecitazione all'avvocato Nanni a spiegare
Le ragioni della pertinenza della rilevanza delle sue domande quindi
Questo era il senso
Del mio intervento e ritengo che rientri nelle prerogative del Presidente comunque
Cerchiamo di chiudere questa parentesi questa parentesi ho chiarito il senso del mio intervento l'avvocato Nanni in parte ha chiarito il senso delle sue domande quindi cerchiamo di proseguire andando avanti nel controesame
Professore e realistica questa ipotesi che lei ha fatto di acquisto al prezzo di borsa e rinvenimento con sorpresa di un tesoretto in tutta quella liquidità
Come espressione di realistica o meno è che i dati
In quel momento erano quelli ruolo guardava il prezzo di borsa
Vedeva la capitalizzazione di Parmalat
Guardava il Bilancio
Mi vedeva la liquidità
Lo diceva se io spendo
Due miliardi
Acquistando la società mi ritrovo in cassa tre miliardi e mezzo di liquidità questo uno stupido questo una persona stupida con molti soldi o sbaglio no è un flauto è un dato di fatto no scusi professore io le ho chiesto se quelle ipotesi realistica
Lei anziché rispondere sì o no perché non è nel suo stile e ne prendiamo atto mi ha detto che è un dato di fatto perché se uno Valli vede la capitalizzazione tira fuori questi soldi guardando la liquidità che è più alta
No io le chiedo se questa persona deve essere un migliorato mentale o se può essere una persona normale che fa una cosa del genere senza guardare il debito della società
Ve lo dice questo
Certo riguarda chi deve eseguire migliorato nel fare quella cosa che abitano in deve guardare il debito certo quindi se non lo fa è uno sciocco con molti soldi
Ma cioè
Allora io è possibile che qualcuno vada questa era la società guardando soltanto il dato dell'equità e senza guardare il dato del debito
Ma scusi io mi mi scuso per questa
Sarebbero vorrei precisare un po'di cose cinese no del proprio marito autorevole altra bisogna poi alla mia domanda le risponderei gente sta rispondendo era evolversi verrebbero divise onorevolmente varianti avvocato Alagna cerchiamo cerchiamo di moderare io mi sarei aspettato un suo intervento fiero fatti stiamo per grandi linee ma se le parti alzano i toni che poi diventa anche difficile farlo
Professor Ferrari guardi
La domanda dell'avvocato Nanni molto semplice l'avvocato Nanni messa chiedendo se quella che lei ha prospettato
Nella sua relazione cioè il fatto che in un ipotetico acquirente che si fosse presentato sul mercato e che fosse riuscito ad acquistare tutte le azioni di Parmalat si sarebbe trovato incassa la liquidità di la liquidità di Parmalat che era superiore
Anna
Costo delle azioni eh un'ipotesi realistica oppure un'ipotesi che lei ha
Così ha prospettato
Senza particolari agganci con la realtà ecco risponda in maniera precisa questa domanda poi eventualmente argomenterà la risposta
Le ipotesi
è un'ipotesi di analisi di primi dati dopodiché chiunque volesse acquistare o chi dovesse essere acquirente è chiaro che della profonda approfondisce fase tipiche analisi però il primo dato
Che io vado a leggere se devo guardare a un certo numero di società possibili o probabili su cui potrei a cui vorrei trovare come candidati per un acquisto vedo che
Ci sono questi dati di base
Cioè questo che il valore che il mercato attribuisce a quella società al capitale di quella società è inferiore alla liquidità che sta nel suo bilancio è un dato dopodiché se io parlo di acquirente non storni
Se se passerà il farla di un acquirente se parliamo di un acquirente farà le sue analisi le sue indagini valuterà deve tener conto che c'è il debito deve tener conto delle prospettive reddituali dovrà fare Grasselli però il primo dato che io leggo
E
Così immediato visivo
E questo che mi dice che ci sono dei valori carico a noi quale siano esse questo è il primo dato che uno qualsiasi le lei però
Che era un professore di economia e del consulente tecnico la prima cosa che ci ha detto il debito
Lei si è messo seduto e ci ha parlato del debito oggi mi sta dicendo che invece la prima cosa che si guarda e la liquidità
Ma detto questo però il consulente Presidente a questo tentano anch'io per la per la correttezza delle domande contrattato una cosa completamente diversa ha risposto alle alle ulteriori domande fatte Presidente Lorenzetti
Il consulente non riesce a rispondere alla domanda se è un'ipotesi realistica o se è un'ipotesi dell'irrealtà qui parliamo di analisi logica io
Faremo che anche noi la risposta del Consiglio avvocato
è
Ci stiamo ci siamo soci siamo avvicinando molto ci siamo soffermati molto tempo su questo lei dice
Dato l'avrà la risposta a questo mi sta dicendo una
O lei dice qualcuno l'avrà la risposta la risposta più volte ha risposto più volte dopo
Il compito delle parti cioè poi del tribunale sarà quello di valutare cioè
Il contenuto delle risposte date dal consulenze
Ogni
Ogni dichiarazione e ogni audizione
Che viene espletata nel corso del dibattimento poi soggetta un vaglio critico procedure il momento del vaglio critico sarà quello in cui saranno
Località
Presidente mi scusi un problema relazionale non anni relazionale lei fa bene la domanda che non è totalmente stupida mi aspetto che la persona mi risponda
Poi ci sono le persone che non voglio rispondere fanno altri ragionamenti che lo valuteremo
Però ce l'ho chiesto e realistica o no lui mi dice cosa c'è di sbagliato in questa domanda me la pura messa
E Londra
Non me la boccia la lega insomma
Una volta che il NARS domande nemmeno tubo giallo che ogni operazione una risposta
E la risposta del consulente quella che abbiamo registrato poi ci sarà il momento del vaglio critico di queste perfetto di questa risposta prego ecco io prego ancora una volta reparti né la dialettica processuale
Comporta anche dei momenti in cui
I toni possono
Anche accendersi rispetto
A quello che avviene normalmente però insomma cerchiamo di evitare per quello che è possibile ecco del
L'accavallamento delle voci toni concitati perché insomma questo nuoce soprattutto alla possibilità del Tribunale di comprendere
I fatti e di proseguire serenamente nel
Celebrazione del dibattimento
Andiamo avanti
Le volevo chiedere a questo riguardo professore se
è
Una situazione
Unica
Ho
Comunque gravemente allora con la seconda quello anomala secondo quella che è la sua esperienza
Questa situazione nella quale la liquidità supera il valore di capitalizzazione in Borsa
O se qualcosa che si ritrova anche in altre società
Allora lo si ritorna il fatto della presenza di liquidità nel Bilancio la liquidità anche rilevante nel Bilancio del di una società
Non è una situazione unica ma
è un dato che riguarda molte società
Nome non era una caratteristica unica di Parmalat
Al sia all'epoca
Sia per quanto riguarda
Adesso o in tempi
Relativamente recente questa volta intervengo io perché la domanda dell'avvocato Nanni era leggermente diversa dalla risposta che lei sta sbagliando
L'avvocato Nanni non li ha chiesto se è frequente il caso di società che hanno in cassa una rilevante liquidità l'avvocato Nanni li ha chiesto se e frequente il caso di società
Che hanno in cassa un importo di liquidità che superiore al loro valore di borsa
è in grado di rispondere se non lo è lei dice allora su questo punto direi che non è frequente che si rilevi questo questo aspetto cioè di
Valori così difforme certi non è una cosa frequente
Può capitare vocazione può capitare si trova in una linea noi esempi da apportare né in un senso né nell'altro però penso che possa capitare perché ci possono essere dei momenti o delle situazioni
In ambito di mercato in cui la valutazione delle azioni
Relativamente bassa quindici cosa che ho capito quindi non è che sia una di per sé fondato
Unico specifico può riguardare anche due molte società ho capito al sesso non è
Senta
Un'altra domanda e poi giuro che cambia argomento
Perché
Dopo che
Sì siamo sempre all'udienza
Del venticinque febbraio due mila quattordici su questo specifico tema
Dopo che il Presidente le chiese un chiarimento quindi in risposta a questa richiesta di chiarimento dai argomentato di più
E a pagina quarantadue dice
Tema lo conosciamo quindi prendo soltanto un estratto
è vero che c'è tanto debito parte del debito ma evidente chiedo scusa è vero che c'è tanto debito e che quindi quella liquidità serve per rimborsare una parte del debito
Ma evidentemente nella quotazione e nella valutazione che viene data dal mercato al titolo Parmalat
Pesa molto di più il debito che non l'esistenza della liquidità
E il debito è certo
Perché se me lo mi spoglio in bilancio questo è sicuro che lo deve rimborsare
Sulla liquidità che mitici dia vere infatti invece posso nutrire dei dubbi allora anche nelle quotazioni delle società è chiaro che questi dubbi si riflettevano sul valore effettivo delle azioni del gruppo Parmalat
Probabilmente il mercato nella sua interezza non credeva
Io le domando professore capisco bene se in queste sue affermazioni ci sta dicendo
Che
La valutazione di borsa di Parmalat e parliamo attenzione del due mila due mila uno due mila due no perché tutto il periodo caratterizzato da alta liquidità rispetto
La liquidità superiore rispetto alla capitalizzazione di borsa capisco bene se lei ci sta dicendo che quella capitalizzazione tale perché la comunità finanziaria dubitava dell'esistenza della liquidità
E questo che ha detto lui
No Leo oggi ho detto che
Naturalmente qui stiamo ripeto stiamo prendendo una società che viene
Tratta dal mercato viene quindi si esprimono dei prezzi
Devo votazione di borsa in funzione di quello che è l'interezza del del del della società e quindi si guarda sia al debito sia la liquidità
Quindi da una parte c'è un debito elevato dall'altra parte c'è una liquidità elevata solo due parametri che entrano nella valutazione
Il fatto che
A Parmalat venisse chiesto
Reiteratamente perché questo avveniva in
è avvenuto varie volte
Del perché venire avesse tutta questa liquidità e perché questa liquidità non venisse utilizzata per rimborsare il debito quindi
E nonostante questo Parmalat continuasse ad emettere o mette a debito
E nel mercato sicuramente chi doveva effettuare valutazioni percepiva degli elementi di rischio o dei fattori di rischio sulla società
Rischio di che tipo rischio di che tipo sul favore sull'operatività
Appunto dato sulla liquidità potrebbe essere data dal fatto e per essere riferita al fatto che tutta quella liquidità che veniva
Indicata non era immediatamente disponibile ma che poteva risultare vincolata
è questo che lei intende dire quando dice poi che probabilmente il mercato nella sua interezza non credevano
Oppure quando dice
Sulla liquidità che mi dici di a vere invece posso nutrire dei dubbi e questo che lei intendeva dire c'è anche la liquidità può essere vincolata certa ho capito
Che la liquidità può essere vincolata devo pensare posso pensare che si possa essere vincolata che possa venire altre destinazioni non so pensieri che ci siano altri elementi che
Perché laghetto che poi dopo la liquidità potesse essere utilizzata per il rimborso del debito e gli preveniva comunque continuamente chiesto da lui l'analisi sull'altro
Posizione finanziaria netta perché se la liquidità serve per rimborsare il debito ne hai tanta rimborsarmi il debito
Ma siccome la società continua a fare nuovi debiti gli elementi di dubbio tecnica rafforzano il fatto perlomeno portano
Il mercato a dare delle valutazioni sul fatto che quella liquidità viene accumulata e non viene utilizzata per rimborsare il debito perché il debito continua a crescere il debito lordo continua a crescere questo è
Quello che io
Ho sostenuto è chiaro che capitoli nel continuo sosteniamo allora sottointeso risposte sono state molto lunghi ho paura di perdermi i dubbi cui lei faceva riferimento attribuendogli alla comunità finanziaria si riferivano alla
Eventualmente no perché lei sa indicarci
Qualcuno qualche analisi qualche report
Analyst reporter in cui si esprimono questi dubbi ma io adesso in questo momento non ognuno degli enti locali allora degli elementi però io ricordo Ceva riferimento ai dubbi che potevano radere circa
L'immediata disponibilità della liquida e della liquidità e non l'esistenza ho capito bene cioè ha detto circa l'immediata disponibilità alla filiale diciannove non la esistenza della stessa liquidità
No qualcuno poteva anche pensare le l'esistenza o l'inesistenza io questo non lo so non l'ho trovato elementi allora vede provvisoria esso senso però allora come lei ora vengo come lei può vedere questo non è un bar
Bene
Lei è qui a dirci che cosa Capodanno generali non onesto nella persona del
Otteneva un esame mare
Poteva arrivare ma docente universitario signor Pubblico Ministero avvocato Nanni avvocato Anna mistero
Presidente a molti
Evitiamo di utilizzare di utilizzare delle espressioni che possono suonare offensive nei confronti del consulente riuscendo Scozia offeso qualcuno che
Scusate quindi però presidente tenga conto che io mi sono sentito offeso dalla risposta del del consulente ma perché è un professore universitario come ci ricorda il pubblico ministero e mi offende
Mi offende se pensa di poter stare in Aula svolge il suo ruolo di consulente dicendo ma può darsi qualcuno dubitava della Resistenza liquidità quando su questo processo c'è gente che rischia di andare in galera c'è gente che è stata già condannata
E il consulente del Pubblico Ministero dice a me
Difensore bassi può darsi che qualcuno avesse dubitato dell'esistenza delle liquidità e sappiamo tutti che è quello il tema centrale lei lo sa meglio di me perché ci ha scritto una sentenza
Avvocato Nanni
La invito ancora però abusare dei un linguaggio contenuto e a moderare i toni in le eventuali incongruenze e le criticità delle risposte da consulente possono essere sottolineate anche usando frasi ed espressioni chiedo scusa vorrei solo far perdere quella che è quello che va utilizzato nella
Nel momento sociale chiedo scusa andiamo avanti tenere presente che mi sento offeso pro
Perché professore
A chi fa riferimento quando ho detto che qualcuno poteva aver dubitato dell'esistenza dell'equità
Non mi riferisco a niente a nessuno io allora se è una si riferisce a niente a nessuno
Per favore no le ho detto prima o no non lo fa sue valuta
Non è le faccio l'ascoltiamo con molto interesse si attribuisce delle valutazioni ad altri per cortesia ci indichi a chi ci sta riferendo se no eviti di farle
Io ho chiesto prima
E il codice no posso dire non posso escludere che qualcuno potesse pensare una cosa del genere o della non aveva bisogno di un lamentele quando chiede alla Caritas quella poteva essere la sede dell'Ecopass elevare
Non sto
La dubbi sulle modalità di conduzione di questo controesame perché si continua
Insistentemente al non fare domande e a accavallare la voce del convivente ma come la sessualità tollerare male non lasciare rispondere il consulente quindi su questo
Chiedo che si può allora signor Flavio venisse eroina l'avvocato Nanni le domande le sta rivolgendo io sono intervenuto più volte affinché la buona l'avvocato Nanni provveda a moderare
I toni delle domande che rivolge al consulente e a evitare commenti che possono risultare offensivi nei confronti della persona del consulente ecco
In base al quale
Basi dente allora se noi cambiamo Oriani ho chiesto signori sì adesso il pm mi indica dove io sono stato offensivo successivamente
Allora esclusa la sanità forse il momento di lasciare che gli Agnelli che gli animi si calmino sospendiamo per cinque minuti e poi riprendiamo l'esame
Sperando
Che
Prosegua sui binari della
Pacatezza
Allora
I difensori sono presenti
Vedo qualche vuoto nel secondo file
Franco sostituire dei tutti Turcato stanno arrivando
Certo
Va bene
Riprendiamo
Allora mi scusi presero a qualche altra domanda su questo tema della liquidità
Perché oltre a guardare al debito lordo
Lei ha fatto anche qualche considerazione sulla liquidità lorda dicendo in particolare a pagina trentacinque nel verbale del venticinque febbraio
Che effettivamente
Così tanta liquidità si giustifica solo in momenti di crisi
Che corretto lo ricorda di averlo detto lo leggo la frase testuale no l'ho detto ho detto
Vengo con questo cosa voleva dire prego posso precisare nel senso che credo di averlo precisato in quel momento perché
Ricordo alcuni articoli
Che sono diciamo più o meno contemporanei sono di un anno o due fatti può due due tre anni quindi siamo in un periodo di crisi appunto da questo articolo mi pare fosse sul Corriere della Sera ma non
Non l'ho qui come se no magari la prossima volta la posso anche portare
Che avuto si rilevava come la mancanza di opportunità di investimento per le imprese possano rendere possibile un accumulo di liquidità
Diciamo anche su livelli abbastanza consistenti non so per esempio FIAT che è stato detto dal palco elogiava sono era un era una
Un esempio la cosa che ho fatto una investigazione proprio sul filo
Cerreto offese lo ricorda tra la Fiera lo squilibrio di quest'anno no
Avvocato Nanni questa è una domanda un'affermazione logico è stato eclatante mi sembra l'abbia citato il consulente il caso di FIAT
Sulla quale la Consob ha fatto l'investigazione lo ricorda questo aspetto io ora non ricordo con precisione aveva
Però
Sicuramente io l'ho citata anch'io figlia sa perché era un caso che è pagina di Milano Finanza certo
Dove si facevano i titoloni ma esiste la liquidità insomma cosa di questo tipo Ecosoc puoi accertato che però tutto a posto
Ho
Preferisco che sia lei a dirlo non trarre conclusioni quindi lei ha detto
Fase di crisi come l'attuale capitano
E quindi capita che le società della più liquidità le domando ma questo cosa significa che invece che Parmalat agli inizi del due mila degli anni Duemila avesse così tanta liquidità invece non era giustificato dalla stessa circostanza
Ma diciamo che l'elemento che io ho citato cioè la mancanza di investimenti non c'era in quel periodo questo esito dovrò periodo diciamo economicamente diverso florido secco sicuramente florido
No no parlo coralmente florido perché mi pare gli sia stato un andamento congiunturale non sicuramente bene
Beh olio quindi sette quando ci sarà l'altro FIAT sempre in quel periodo era in crisi anche allora quindi aveva dei problemi parliamo di Parma raramente nel due mila due devo dire Parmalat quando c'è stata
L'esplosione della bolla dei titoli di quelli tecnologici
Ricordo che lei dal due mila uno ST tutta la borsa di quello non solo esordisce perché
Partita quei titoli ma poi tutto alla Borsa risentiti quel classe
Ho e cosa successe dopo l'attacco alle Torri Gemelle magari sentì la borsa esatto pressati la borsa significa che la valutazione la capitalizzazione di borsa di molte società si abbassa
Sempre che si percepisce che l'economia presente agli attuali dodici anche finanziamenti no con la borsa che non va
Se la borsa va aggiunto come dicono quelli
Grezzi come meno è più i finanziamenti per le imprese si fanno più difficili cioè voglio dire c'è meno gente che investe o sbaglio
No e la conclusione nuove non non c'è un rapporto così diretto tra l'andamento della Borsa i finanziamenti alla a un'impresa l'impresa proprio
Dal momento che i finanziamenti alle imprese sono erogati su basi
Diverse diciamo dall'andamento di Borsa
Cioè si guarda la solidità della Società i programmi della società o che abbia la possibilità di sviluppo al fatto che
E poi soprattutto al fatto che ci sia la possibilità di restituzione dei questa indicazione si ricorda quando è fallita Cirio o meglio quando si è stata l'insolvenza poi è stata si sentono su
Io dirò default Cirio credo che se non ricordo male nel novembre del nel due mila due lingue
E sa se questo ha comportato qualcosa sul mercato con il maggiore difficoltà nel trovare investitori del mercato retail
Certo
Ha avuto delle degli effetti sul mercato perché
Cirio era un'emittente di obbligazioni a differenza di Parmalat Cirio non aveva un rating
Le obbligazioni emesse da Cirio non erano mi pare che non posso neanche quotate oso solo in minima parte e quindi questo aveva in qualche modo scosso un po'il mercato cioè soprattutto il mercato del debito ma
Sì posso aggiungere che sono sul mercato del debito cosa intende poi aggiunge sonoramente allora mi fermo qua no cosa intende poi ci schioda volevo semplicemente dire che eccidio arriva nel due mila due ma
A livello internazionale mi sembra che la crisi del mercato del debito e quindi delle obbligazioni fosse già precedente perché c'erano stati una serie di fatti e di eventi che avevano riguardato varie aziende
A partire dal caso della Enron
è un mosaico molto citato molto noto e conosciuto e poi di altre Società che avevano evidenziato delle problematiche
Dal punto di vista dei dati diede elementi contabili
Cioè che non interessi c'erano dette
Appunto chiari qualcuno aveva dovuto cambiare indirizzato del bilancio perché non aveva Sicilia ho solo detto di riformulare in queste cose quindi questo aveva
Portato un po'il mercato a guardare con più sospetto
Quello che erano le emissioni di debito
Da parte di grandi società a livello e possiamo Sena possiamo definire questo che lei ha appena delineato un momento di crisi
Tale per cui chi ha la liquidità se la tiene
Se perché volevo vederlo perché al può avere difficoltà a cercarne altra sono io
Gitti Rei che è un momento di crisi però va precisato crisi di che cosa
Perché una cosa è la crisi di natura macro economica che interessa tutti i settori tutte le attività
Altra cosa invece se interessa una
Particolare comparto o del mercato finanziario del mercato complessivo quindi in questo caso era sicuramente unità di crisi di del mercato del debito
Legato anche non solo e ai fatti della e Roma infatti della Worth comma o di altre società analoghe
Legato anche al fatto che si era
Molto vicini ai fatti del due mila uno che lei aveva citato quindi si può parlare di momento di crisi di questo mercato però non è
Una crisi che riguarda interamente l'intera economia internazionale o perlomeno non paragonabile con quella
Degli ultimi
Ed è chiarissimo il suo scusi avvocato quando poi lei parla di mercato del debito che cosa fa riferimento al mercato delle emissioni obbligazionarie sì ormai creando degli obblighi delle delle emissioni obbligazionarie
Quello cui si rivolge una società
Quando ha bisogno di prestiti si si può o alle banche o al mercato sono investitori istituzionali o retail emette titoli obbligazionari e riceve i soldi giusto
Sì queste mercato obbligazionario mancante subisce questa stretta di cui lei si sta parlando alla le domando se è un comportamento razionale in un momento in cui è difficile accedere al mercato del debito
Mantenere la liquidità che sia
Non è è sicuramente un comportamento razionale
Andiamo avanti
Allora detto del numero del debito lordo
Detto del numero
Della lite cioè vede della situazione particolare della liquidità della condizione particolare in cui si trova Parmalat propose l'equità nel contesto che abbiamo delineato
E volevo domandare
Conto di una sua affermazione fatta sempre alla stessa udienza del venticinque febbraio la troviamo pagina trentasette del verbale quando lei dice che guardando i numeri dei bilanci di Parmalat
Ci accorgiamo che quei numeri sono più vicini più simili a una società che fa attività bancaria non la Società di intermediazione finanziaria piuttosto che a quelli di una società industriale
Alla prima domanda a me per capire bene significa che quei Vescio
Di Parmalat erano Cusin quindi Bresso ratio a ma diciamo il latino meglio ringrazio
Di sul bilancio di che si possono ricavare dai numeri di Parmalat dei conti di Parmalat erano comparabili con quelli la banca
Ora
Comparabili in senso stretto no però che potevano essere assimilati più a una società che svolge attività finanziaria rispetto a quello che l'attività industriale perché ha una forte presenza
Da un lato di liquidità dall'altro di debito che pesano molto sul totale da una parte da un lato dell'attivo dall'alto del PAS d'altro canto e questo lo abbiamo detto non l'abbiamo già appurato
Debito liquidità nell'andare a più precisa proprio per capire il senso di questa sua
Considerazione
Quando lei dice sembra più una società finanziaria che la società industriale
Proprio per capire il peso di questa affermazione se lei ci sta dicendo che chi guarda il bilancio di Parmalat e chi guarda il bilancio di che ne so UniCredit del due mila due trova gli stessi ratio
Ovviamente no no so una banca ora ovviamente altre
Non ho altre cose io ho parlato di società finanziaria e quindi di una società finanziaria per esempio una holding mista che svolge sia attività industriale sia attività finanziaria a una forte presenza di
Asset di natura finanziaria di attività di natura finanziaria oltre ad avere delle attività di natura
Materiale
Nel caso di Parma ATA aveva questa ricche elevato rapporto dei Vittori liquidità e quindi
Questo aspetto era partita abbastanza spinto tanto ad assomigliare più a una società finanziarie secondo me
Secondo simile Arena Adriano passeri nella mia interpretazione sono autonomi a dirci se le dico se i numeri erano comparabile mi dice no carità stiamo parlando di un'altra cosa è certa però adesso insomma la somiglianza benché i numeri non fossero comparati incerto che non so ma non possono essere comparabili tra chi svolge esclusivamente attività cioè anziane chi ha allora le domando ma non è neanche comune
Che nei gruppi industriali la holding
Abbia oltre alla sua all'attività industriale vera e propria anche una certa attività finanziaria gestire la tesoreria
Sì questo ecco perché è abbastanza frequenziali è una di queste aule aveva aperto diciamo però
Questa una quello che
Io fino al
Dal la relativa alla questione del debito netto
A ad arrivare anche a questo aspetto che lei mi ha mi ha chiesto e che le mie considerazioni
Che cosa cercano di
Vedere cosa vuole volevo dire qui cosa
Intendo dire insomma
E che
Ci sono dei dati che sono rilevanti nelle loro dimensione quantitativa
E che evidenziano delle incoerenze del problema non è tanto il fatto se c'è tanta liquidità
Tanto tempo il problema è la coerenza dei dati in un Bilancio credo che una delle cose che si vanno a cercare anche la coerenza dei dati
La correlazioni tra i vari se Spalletti ha citato FIAT prima se lo ricorda con le fosse il rapporto tra debito e liquidità l'anno scorso nuovo non loro peggiore di quello di Parma
Eppure non è così prima della fusione o prima della della scissione o dopo lasciarlo di ottobre e novembre
Non adesso non ricordo la peggiore comunque cara
Era sicuramente rilevata te vero che siamo il FIAT ha fatto la scissione fra lievita
La senta
Non ho capito perché mi ha fatto questa osservazione mi scusi le ho fatto allora la molto banale no sì ce le ho chiesto sì quella sua considerazione sulla somiglianza una società finanziaria
Cosa intendesse e lei me l'ha spiegato
Poi gli ho chiesto se anche una holding industriale può avere attività finanziarie ma ha detto di sì
E poi dopo lei ha aggiunto però guardiamo nell'insieme cosa vuol dire no vediamo nell'insieme abbiamo il fatto che è fallita questo non è questione del fatto del valere è che
Quando io guardo i dati cioè posso guardare
Singoli aspetti il debito netto debito lordo la liquidità la capitalizzazione di borsa la presenza di in Bilancio di attività materiali la presenza in bilancio di attività immateriali no questo posso guardare a tutte quelle varie voci che compongono il Bilancio
Dopodiché posso rilevare come ho rilevato alcuni elementi
Come quello dell'attività no della oltre che finanziario della presenza dell'eccesso di presenza di attività e di passività finanziarie
A questo per sottolineare il fatto che poi questi dati tra di loro devono avere una coerenza allora in Parmalat
A mio parere già a quell'epoca quando si del problema si va dal reato
Questa coerenza nocive e adesso adesso me lo spiega meglio perché io su questo solco o difficoltà e per avvocato nel se mi consente di intervenire su questo punto ecco se può spiega poi l'avvocato Nanni chiedere ancora ulteriori chiarimenti ma se può spiegare
In maniera esplicita lei che cosa intende per coerenza che cosa intende esprimere poi l'avvocato Nanni le chiederà ancora qualche chiarimento in più posso fare un esempio
Di coerenza dal punto di vista di parte
Alla Parmalat a un bilancio doveva
Una rilevante debito loro
A una rilevante liquidità scusi Parmalat cosa qual entità non al gruppo faccia riferimento sempre il gruppo guidato Occhetto F fa per consolidare
Abbiamo oppure ho detto
La capitalizzazione di borsa che inferiore
Livello nella della liquirizia
Vedo che Parmalat
Dalla dal conto economico
Se devo prendere un indicatore di produzione di liquidità cioè di liquidità che genera nel corso dell'esercizio e che normalmente viene preso come riferimento un
Margine
Operativo lordo del conto economico si vede che
Il Real mente no cioè a livello di gestione operativa Parmalat produceva qualcosa come seicento milioni mi pare di
Di ricordare di liquidità all'anno no cioè degenerata tale attività operative talora spacco il gruppo
Group la spada il gruppo si sentono
Protezione per il gruppo riforme riferito sempre al secondo
No siccome ha fatto molti ragionamenti sul bilancio civilistico della spara durante l'esame si ricorda sì poca adesso sta parlando del gruppo no
Ci tengo appunto che se si parla di un bilancio poter fissare di che cosa schiacciata rispettava avrebbe possiamo generare troppa confusione
Allora quando io vedo queste cose voi dopo che cosa rilevo dico a ma è coerente una società che
Produce una rilevante liquidità dalla gestione operativa ci ha una rilevante
Liquidità parcheggiata nel suo bilancio
Ha un debito molto elevato e continua a indebitarsi quando parlo di coerenze io faccio riferimento a questi elementi
No cercando di collegarli tra di loro in modo da evidenziare o cercare evidenti cogliere quello che è la dinamica
Su cui si muove
Un'azienda e quindi guardare alla dinamica per cui si muove un'azienda non posso guardare un singolo aspetto devo cercare di
Collegare più aspetti poi posso dimenticare qualcosa
Può essere rilevante può essere marginale però importante collegare tra di loro varia spetta
Alla quindi cavalli coerenza alla intendo in questo senso ho capito questo studio non dimenticare quell'altra cosa che le volevo chiedere prima perché aveva una linea nel ragionamento
Ma su questo aspetto non
Lei dice
Generi liquidità e anche tanta
Ah è un alto debito perché non usi la liquidità
Che ai
Quella conservata e quella che generi per pagare il debito liquida generata non serve per pagare gli gli interessi sul debito
Se ha fatto due conti su quanto
Beh ma se vado a guardare
Il problema del debito la liquidità per ripagare il debito riguardo gli interessi
Mi pare che sempre a guardare alle modalità con cui al
Alla prospettiva di pagare gli interessi
Io vado a collegare quel margine operativo lordo agli interessi o che l'impresa paga tant'è vero questo qui è l'indicatore l'interesse come refresh o uno vignelli Sila tasso di copertura degli interessi
Che viene posto proprio nel covenant Dine extra certo concrete quindi se devo guardare il rapporto tra gli interessi ci
E la liquidità guardo a questo più che a quello che a vista nel fare questo le volevo chiedere un elemento sulla risposta che ha dato al Presidente
Perché è chiaro che qui seicento milioni lordo no pari sia vedere quanto uno deve spendere interessi un Presidente
Chiarissimo
C'è però a questo tema
L'ha trovato discusso apertamente nella comunità finanziaria all'epoca parlo del due mila due due mila tre
Se lo ricorda
Ma apertamente dipende cosa si intende per apertamente io sui regolato dai documenti che posso avere gireremo so che è uno degli analisti
Ma subdola degli analisti io lo devo dire che al non l'ho letto tutte le analisi che sono state fatte su su quale va bene venivano prodotte moltissime nel corso del di ogni anno
Ne ricordo grave ricordo di averle lette
Qualcuna se lei mi dice
Se lei mi cita qualcuno mi deve dire di fare per il a questo momento nodo memoria dunque è un documento preciso lo lo vedremo sono senso che risulta però quello che io ricordo
E è quello che mi pare di avere che anche rilevavo
Che ciò che si imputava sostanzialmente a Parmalat di quella che poteva essere la sua problematicità
Bene
Lo so non era insomma non era sulla gestione operativa ma era sulla gestione finanziaria e quindi anche gli analisti se dovevano trovare
E vede guardare a
Perché il targhette della quotazione nome era
Stato raggiunto o non si arrivava a quel livello di quotazione perché
Non ricordo che è una cosa che si diceva dice quota sconto rispetto ai sei
Occorra molto comune rispetto ai ai competitor
E
In genere
Questa differenza veniva imputata a fattori di natura finanziaria non solo ha fatto rifinanzia che voleva essere anche agiamo quello più cool era un altro lo ricorda
Grave la contendibilità lei se rimangono e non solo ma era anche il problema del management che non era così aperto verso la comunità finanziaria a Roma cioè diciamo che le tenero
Sono varie motivazioni insomma che possono essere però c'è sicuramente quella finanziaria non cioè a Trento perfetto dal punto di vista di
Quindi o gestionale e alla ma vedo che si lo ricorda cioè questa era la mia domanda se lei ricordava se questo tema c'è quello dello sbilanciamento della struttura finanziaria
Fosse un qualcosa che nessuno aveva visto si discuteva nella comunità finanziaria mi sembra che lei ricordi che se ne parlava anche nere potrà gli analisti e corretto certa se ne parlava anche nei report di quegli analisti che continuavano a raccomandare di comprare le azioni Parmalat
Cioè corretto sì anche perché non so penso che con una precisazione mi pare di aver che
Non so se non ce l'ho fatta allora ma
Che l'indicazione dell'analista compra ove indi è la sintesi nord-est di un giudizio
Però naturalmente si arriva a quel giudizio attraverso una serio ma gli elementi che non sono tutti positivi ce ne sono alcuni positivi alcune negatività o coi quali
Ora giunge alla conclusione o e cioè se quelle negativi sono di più uno dice sbarazza di questa azione ci sono di più quelli positivi compra la perché deve raggiungere il suo target agli occhi
Allora per il fatto che non abbia risposto significa che
Insomma d'accordo o no
Sì sì sostanze sostanzialmente non serve solo a voi
Prima è che bisogna vedere come che
Vorrei chiedere se si bisogna vedere dove si va fatto ora
La difesa la difesa vuole dire cioè
Questo tipo di considerazione che fa lei
Su che rimetto richiesta di chiarimento il Presidente la cosa intende la coerenza la coerenza
Lei ci ha fatto l'esempio dello sbilancio tra
Liquidità e debito
Era un tema
Che gli analisti guardavano e continua la consigliera di comprare torniamo invece a quello che che stavo chiedendo io prima perché forse ho capito male
Le chiedo se questa struttura peculiare dove c'è molto peso dell'attività finanziare nell'ambito della holding
E
Tipica di Parmalat o se possiamo rinvenire gli stessi Rescio anche in altre società industriali e magari nello stesso periodo
Allora per alcuni Rescio scopo e a Cuper alcuni indicatori sicuramente ci sono indicatori che
Anche in altri dello stesso li più o meno comparabili con quelli di Padova ce ne sono altri che non lo sono comparabili unno fondato che sicuramente non era comparabile rispetto a quello dei
Degli altri era il peso della liquidità sul totale dell'attivo di Parmalat e questo era se non ricordo male
Molto diverso rispetto ad altri
Ad altri soggetti naturalmente soggetti che potevano essere comparati con Parmalat ovviamente sano
Per quanto riguarda poi
Il discorso del debito netto certo ci sono delle società che hanno debito netto sino all'autorevolezza e veloce da quello che mi ha detto lei no neanche cos'era il rapporto tra l'ho detto sul totale dell'attivo totale dell'attivo e
E liquidità sia giusto conosce la esso scelti brevissimo Foods una compagnia industriale attiva nel settore alimentare all'epoca come adesso nel Regno Unito
Tra dietro e non ho
ABS aspro dicono italiano associate per British food settore alimentare
Non la ricordo operativa in diversi Paesi no siano non ricordo si aveva un rapporto tra attività totali liquidità anche superiore a quello che ha parlato insomma
Come stesso settore stesso anno eccetera però se non l'hanno innalzato sia inutile avvocato Nanni e ma sulla base di quale circoscriviamo stasera lo ricorda quello proveremo attraverso i nostri consulenti del Presidente
E a proposito di questo ma presenti in aula presente in Aula e collaborare is perché un collega dentro par dottor Sergio Parisse sì
Il collega del professor Mario comanda che nostro consulente nominato vi è un collaboratore nella nell'attività andiamo non sta né in cui sta precisazione
Prego allora
Ho un altro
Un altro dei temi che a partire da un certo periodo no nella storia di Parmalat
Assume un certo rilievo nel dibattito intorno a questa società
è un altro tema del quale lei ci ha parlato alla
Udienza del venticinque febbraio di quest'anno
è quello del cosiddetto vantaggio fiscale che traeva Parmalat la spiegazione che viene data da Parmalat
Circa il fatto che detenere così tanta liquidità
Comportava un vantaggio fiscale
Lei a questo riguardo
Se non ricordo male ma adesso lo controlliamo subito
Ha detto che non è così convincente questa tesi no
Anche perché nel dire questo Parmalat diceva che la propria liquidità era investita in titoli investment grade
Il cui rendimento non poteva essere altrettanto elevato come l'entità del debito degli interessi sul debito che pagavano perché è questo quello che ha dichiarato il corretto sì
Senta
Le sembra così automatico questo ragionamento cioè intendo dire
Un titolo per esempio singola singola il livello più basso che parla dichiarava
Come oggetto di investimento
A me avevano detto male con diceva di investire in titoli
Investment grade
Che avessero minimo un rating di singola
Ecco le sto chiedendo
Le sto chiedendo
E matematico
Necessario che un titolo investment grade per esempio la singola
Abbia un rendimento più basso di un titolo
Con rating più basso per esempio una tripla B meno come la Parmalat
Scusi epoca sono così mi sono espresso male inoltre proprio per probabilmente per i miei limiti Fano compreso bene il senso della non c'è alcun ripeto di formulare senz'altro senz'altro me ne scuso allora
Partendo dalla considerazione che ha fatto il consulente
E cioè che non era così credibile questa tesi il vantaggio fiscale perché Parmalat pagava un debito da tripla B meno
E investiva quindi otteneva rendimenti da titoli
Di rating superiore minimo singola
Io ho chiesto se è così automatico se sempre
E indefettibile mente
Il rendimento e proporzionale al
La classe di rating ho detto in maniera diversa
Ma lo essercene tradurla in termini ancora più semplici se può accadere che un titolo che ha un rating a
Abbia un rendimento inferiore a un titolo che ha un rendimento tripla mi è questo
No più alto superiore
Essendo titolo tripla B deve dare un rendimento alto o chi lo compra non perché l'ultimo veramente intitolate a domandare ma è per forza così che chi a tripla B paga
I di interessi di più sì diligence singola
Sì esattamente per le ho detto io preso dall'altra parte io ho parlato del titolo poter corretti in gara che un rendimento più basso del titolo con rating tripla B comunque questi
Prego posso ferrarese ha capito sicuramente siamo noi perché se abbiamo qualche difficoltà
Ma allora se sono nell'ambito della stessa valutarsi
Se sono nell'ambito della stessa valuta
è sicuro professionale
Io da quando sto facendo questo processo
Sono diventato un lettore di e giornali finanziari no
E
Un giorno mi mi ricordo che mi sono rivolto proprio lui incredulo quando visto sulla quotazione di alcuni titoli obbligazionari
Titoli di emittenti tripla
Che rendevano di più di emittenti singola chirurgo è possibile almeno
Evitato mai fare considerazioni di questo tipo
No ma che possa capitare però non cioè io lo do ora non me lo trovo tutti i giorni
Non risulta
Ma direi che non è se allora significa che il rating non rispetta
Il
Ecco il valore la la valutazione del merito di credito
C'è delle non vale vuol dire che il rating che sereno un
Emissione obbligazionaria tripla
Ha un rendimento inferiore egli in ferie ha o dovrebbe avere un rendimento inferiore ha un titolo che ha
Un rating a
Se accade il contrario
Vuol dire che c'è qualcosa che non
Ci possono essere altri elementi che possono giustificare altrove chiarissimo e lo riguarda e che possono riguardare il tipo di materasso il terrore intendiamoci su una cosa allora perché
Posta farlo
La sua competenza e la mia incompetenza però sul piano della logica dire che dovrebbe dobbiamo trovare un punto d'incontro
Se lei mi dice
Io le sto dicendo a me capita tutti i giorni che lo vedo che le ho chiesto a lei risulta lei dice no perché è un'eccezione
Non perché voglia che non funziona o sbaglio o sbaglio ho capito male
Ma
Io ho detto appunto che c'è qualche problema o nel rating oppure ci sono qua che c'è qualche problema nell'ambito allora la domanda supera la logica è questa
Ma se capita tutti i giorni probabilmente non è un problema nel rating ma che il mercato in perfetto cioè ci sono le semplificazioni
Che ci dice che è un titolo
Tripla deve rendere di meno rispetto al titolo tipa dei questa è una una scala della regola ma la
La verità del mercato di tutti i giorni e che queste differenze non vengono rispettate o sbaglio
Non lo dice una cosa è questo che voglio chiedere ha detto correttamente c'è la regola e c'è l'eccezione
Allora è un problema di eccezioni alla regola perché l'accezione me l'aspetto un giorno su un anno su un mese no e sto dicendo se dobbiamo prendere il rating con una tendenza più che una regola
Se a lei risulta questo una o meno sano non riesco a capire il senso del rating come regola alla facciamo così col permesso suo seria di tutto e del tribunale io vorrei mostrare
A
Se è vera
Allora
Professor con una relazione
Cartella
La consulenza tecnica del professor comanda
Utilizzata nel processo di Milano è stata acquisita agli atti del dibattimento perché prodotta dal Pubblico Ministero in apertura del dibattimento
Dunque se lei apre la cartella
Dunque c'è una che si chiama professor Ferrari
Ok apriamo la si deve essere presentazione una se lei vede il peso del file molto grande un'altra più piccola per quella grande
Perfetto
E andiamo a pagina trentasette
Allora di
Diamo atto sì allora diamo atto che su richiesta dell'avvocato Nanni
In questo momento viene visualizzata sugli schermi
Sui monitor presente in aula
La pagina numero trenta sette
Della relazione del consulente tecnico professor Coman
Lei dice che fa parte delle produzioni del pubblico ministero
Chi fa parte delle produzioni del pubblico ministero già acquisite al fascicolo per il dibattimento
Allora
Deve cosa intendevo verso il mio
Magari non riesco a spiegarmi bene
Ma
Quello semi crede bene se no poi lo verificherà è un giorno caso che abbiamo preso abbiamo preso un giorno abbiamo
Ciò deve vedere la stessa scadenza
Quindi con la stessa
Duration del titolo indicativamente insomma chiaro giorno più giorno meno
E abbiamo provato a fare questi raffronti dove troviamo che in un giorno
Proviamo a trippa che dà un rendimento di titolo tripla che dà un rendimento del due trentotto per cento un titolo tripla B che dà un rendimento del due ventitré per cento essendo contro duration analoga secondo quella che lei ci ha detto essere la regola
è una cosa sconvolgente questa c'è qualcosa che non va o in vivendi o incasso generale giusto
Infatti
Infatti
Voglio di così come c'è qualcosa che aver ricostruito cosa c'è lo sviluppo delle priorità allora anzitutto siamo nel due mila dieci sì
La
Se non
Se non erro CAI sa
Spagnola è una banca spagnola vivendi era soggetta francese
E
A partire dal due mila otto con la crisi finanziaria
Ci sono dei problemi nel valutare tra di loro questi due emittenti perché uno è appartiene ad un Paese che uno all'altro a
E quindi c'è anche nello spaccio e anche a rischio quindi se lo comprano soltanto gli spagnoli la caccia e soli precisi con Proietti non è questione se lo comprano e allora cosa dove sono nato e sto dicendo semplicemente
Che la differenza che si presta rilevando al due mila dieci anch'
E riferita ad un periodo particolare specifico cioè il Ciadi particolare dovete scontentare specifico che
Nel due mila e otto
Con la crisi finanziaria e successivamente con la crisi del debito pubblico e la crisi degli Stati sovrani
C'è si è è entrato nell'ambito del sistema finanziario che cosa è accaduto che ci sono che non va
Ora essendo sulla stessa valuta
Però l'appartenenza due Paesi diversi e degli emittenti
Scontano il diverso peso di rischio sovrano adesso ho capito ecco io rilevo a livello perché se io prendo il due mila dieci il fatto ecco che questi dati ora io ho visto primo del due mila dieci
Non so gli altri a quali ci riguardiamo tu a quali fare io di sono riferiti se devo fare un confronto che è
Omogeneo e coerente lo devo andare a vedere agli anni di Parmalat
Adesso lenti le daremo questa soddisfacente
Mi sento di senza dire che sono cioè le aree cioè che non escludo che ci possono essere delle eccezioni nero lei dice che dopo il due mila otto può capitare che uno su questa pagina di giornale trova queste cose ma nel due mila tre
Poteva capitare una volta al
Mese all'anno che vogliamo dire non lo so non lo sono un dolosi dato di riferimento presente a Roma lobbista quindi quindici Lehner guarire tre lei prima di vedere questa cosa mi ha detto
Che
La regola si segue soprattutto se stiamo parlando la stessa valuta
Ricorda certo
Queste sono la stessa valuta lo ha precisato lei stesso ha versato
Però ha tirato dentro il Paese
E quindi la Spagna se ho capito bene stava essa peggio della Francia giusto
Certo ma sa guardare lo spread dei sito gli spagnoli del Tesoro rispetto al bund segue Amar dare e via dicendo questa la fibra immagino che sia stata nel corso ci sono altre altre società agenzie di rating dallo stesso base
Ma
Sale post non ci arrivava questo cioè
Voglio dire è stata ARCUS quando fa la valutazione
Non si accorge che caso general sta in Spagna è che la Spagna sono al rischio più alto e quindi non gliela basse il rating
Io ho preso va chiesto la strada del futuro no professore lo chiedo a lei va bene no no il fenomeno chiedo a lei la chiedo a lei professore le chiedo che la sua esperienza se il rating non incorporare che rischio Paese scusi eh
Lo incorpora o no va lo dovrebbe controllare ecco parole siamo analoga domanda ed è un'azione corale però in Europa è stato però in questo e ma dalla lista capitali europee lo pago il canale mi lasci intensissima se la risposta poi farà le fino quello che voglio
Che o a che ho detto che qui stiamo prendendo un periodo molto particolare particolarissima in cui
Le società industriale ENI no sono valutate sono diverse dalle banche il problema è che non serve ad una crisi bancaria in quel periodo
E quindi c'è un problema nelle banche ho capito e quindi sono due confronti chiaro sei dal punto di vista le reti va bene
è una delle quali sono quello le stavo chiedendo da e di quella di cui stiamo parlando caro professore faccia come se sto dicendo sciocchezze
Ma voi valuterete NAU no avvocato ma non sulla non ha una non è che l'anno in più riguardoso comuni sui quali noi rispondo alla ma era un modo di dire era un'udienza dello Spizzico e la risposta è la regola di evitare queste va bene scusi è che sono andiamo
Si parla detto avvocato ma che mi sta dicendo è ovvio che c'è un rischio del problema dei le banche no
Avvio con altrettanta schiettezza le chiedo ma secondo lei le agenzie di rating queste cose non le calcolano quando stabiliscono il rating
Ma le sanno che sanno che quando il rating questa volta non sbagliato questo ci sta dicendo ma e il rating è in questo periodo nel periodo della crisi finanziaria credo che sia stato evidenziato si
Non vale niente
Che non
Rappresenta più tre e di difficile rappresentazione i confronti attraverso il rating tra
Tra soggetti diversi isolato di banchetti già prevale c'è un problema delle banche c'è un problema di rischio sovrano e c'è un problema di rischi Paese indifferenti qua se professore se io vado in banca
E voglio investire nel in un titolo di un'emittente di un certo Paese lo decido io quanto pago a seconda del Paese in cui
Ha sede l'emittente o meno decide la banca sulla base del rating
Cioè non ho capito
Dire consentono detto pago la severità intenda avevo detto pago anziché dicevo se io oggi
Vado in banca e chiedo all'impiegato senta io venticinque euro che voglia investire un titolo obbligazionario
Lo voglio francese e voglia dire un rendimento x
Il rendimento che quel titolo francese di quelle mettete che scelgo io lo decido io o lo decide l'emittente e il mercato sulla base del rating perché da come ha detto lei sembra che nel due mila dieci il rating non abbia più valore
Continua avvalere il rating per
Stabilire
Il merito di credito e quindi anche il rendimento di certi titoli allora io non ho detto perché non ha alcun voto io ho inteso male io no nuove non non volevo dire questo
Dico solo allora quello che ho che ho detto allora per rispondere alla domanda
E che
è il mercato che valuta ovviamente il riferimento al prezzo di mercato nessun compratore nessun venditore è in grado di fare il prezzo e quindi è quello è il dato del mercato
E la RAI è la domanda continuava ma
Nel fare il prezzo di mercato tiene conto del rating
Tiene conto anche le reti ma non c'è solo quel non c'è l'avventuriero ci sono prove ci sono anche altri aspetti di
Riguardo quindi al mercato non c'è solamente in reti ma è chiaro perfettibili professore se vuole superare la logica siamo pari diciamo
Se
Il rating è solo uno degli elementi che determina il rendimento
Non è tetto
Che la scala dei rating corrisponde alla Scala di rendimenti perché se un elemento ce ne possono essere altri Tellini stiano o sbaglio no sicuramente agli atti no no ha ragione pare giusto e corretto e allora non è più una così eccezionale come diceva dieci minuti fa
No io ho detto allora l'eccezionalità nel caso di di Parmalat stanno innovativa riassettare parlatelo Osio Sopra
O da lei avvocato ma io le mie considerazioni Amato e su quant'altro quando si legge sulla protezione e l'ANAS ha professor
Professor Ferrara mi sente
Se
Ecco allora si fermi un attimo
Avvocato Nanni lasci che il consulente articoli le sue risposte poi sarà libero di intervenire nuovamente per com'stare la risposta ma
Ho già detto varie volte cerchiamo di evitare l'accavallamento delle voci le interruzioni che interrompono
Bene una risposta mentre essa viene
Fornita e
E proseguiamo pacatamente prego allora lasciamo che il consulente articoli appunto la risposta
Allora al rilievo ad un avvocato anni mirabilmente il rilievo semplicemente sulla base di questi dati che venga che io sto leggendo orto vedendo tra l'altro
Dei confronti
Questi si riferiscono un periodo completamente diverso da quello le parole e quindi ci sono due
Condizioni di fondo che sono
Differente
E e che quindi queste possono e giustificano queste di ferro bonus
Per avere un
Una comparazione bisognerebbe andare a vedere iniquità per l'intero periodo del due mila anche anteriore al due mila e tre perché due mila uno due mila sono ad oggi la
Prego facciamo così allora e il riferimento che io
Facevo era riferito a Parma allora quando io dico che non è convincente
No il fatto del vantaggio fiscale perché c'è una differenza di reti tra il debito che emettono rispetto alle attività in cui vado ad investire
Io
Mi aspetto nella normalità delle chi dei casi cioè in genere una differenza e in cui
I costo del debito di Parmalat
è
Superiore a quello dei rendimenti delle attività di Parma
Poi ci possono essere dei casi specifici in cui
L'investimento viene effettuato in
Attività
Che
Hanno un mercato diverso che sono società differenti e che quindi possono anche dare luogo a delle eccezionali tante di queste differenze però non la trovo una regolarità
è cosa lo trovo come regola normale cosa
Quello del fatto che il
Rapporto cioè che il il differenziale di rendimento tra Vitra tripla vita
Sia a favore della della riguarda non ho parlato di regola vorrei lungi da me lei che ha detto che la no no flusso
Equilibri però mi fa primo confronto il problema ventotto del due venti cos'è la domanda
Sto dicendo
Io non ho parlato di regola e lei che ha detto c'è la regola secondo cui
A rating superiore corrisponde rendimento inferiore sempre deve comunque salvo eccezioni no lei ha detto quella regola bisogna il sospetto io ne ho parlato di una regola contraria
E
Io le ho detto
Che trovarne
Cinque sei in un giorno
Non mi sembra che ci siano si possa definire eccezioni ho detto una cosa diversa sia poca o comunque ha risposto su questo in merito il consulente a dispari sposto e torniamo invece le domande che sono rimaste appese
Guardi quello in giallo sulla parte sinistra con la scadenza due mila tredici quindi al due mila dieci aveva una duration di tre anni ancora
Il senso guardando la slide
Sì c'è con scadenza due mila tredici
Ci sono dei titoli uno è
Scappare bancario lo leggo così come è scritto che è un tripla e dà un rendimento del due ventinove per cento l'altra gas del
Casse transitoria questo non per
Gas francese
Che ha un un un rating a
E rende due virgola zero otto quindi
Poco matti venti
Pur essendo diverse classe di rating più basso allora vediamo lì c'era la Spagna la Francia qui cosa abbiamo la Francia sempre come diventi
E lei l'aveva osservato sia così basso se la Germania o l'Austria e la Norvegia non aveva i tedeschi
Che la Norvegia reati particolari problemi di rischio Paese la Norvegia all'epoca
Nel due mila dieci proprio nel due mila dieci penso di no riterrei di no allo diciamo che
Diciamo che
In questo caso non vale prima valeva il Paese
Va bene
O per sua
Così per quelle che sono le sue conoscenze
La
La valutazione che fa un'agenzia di rating nell'assegnare una classe di rating di un'emittente tiene conto dal
Paese dove ha sede l'emittente o la si fa in termini astratti
No diciamo che la base il rischio di credito pre e quindi l'insolvenza sì
Questa insolvenza condizionata dal fatto della localizzazione non determina la risposta mi sembra impiego e tiene conto ne tiene conto effetto
Un'altra cosa
Se io capisco bene dalle sue risposte lei mi sta dicendo che queste cose uno due tre quattro cinque esempi con durate diverse ritroviamo nello stesso giorno nel due mila dieci ma nel due mila e tre non esistevano
Secondo me la frequenza con cui posso trovare queste differenze che lei ha
Mostrato e le frodi più probabilmente nel due mila dieci o in tempi recenti e non all'ora
Va beh questo è la mia risposta setta
Un attimo su
Ci sono
Avvocato Nanni
Il tribunale assoluta finte disposto
Continuare fino
Anche lei crede siccome devo cambiare argomento vi sarei davvero molto grado se possiamo ridurre il carico e non la so poi come livornesi CAF fino a quando possiamo
Continuare sulla base dell'esigenza che lei a farsi sorpresa immediate pocanzi grazie
Grazie mille vari proviamo ancora una domanda
O sempre nella stessa udienza qui siamo a pagina trentaquattro lei ha parlato di
Forte tesa utilizzazione di liquidità che non viene utilizzata
Da parte di Parmalat corposa in cui rendendosi avvocato quando in udienza se avete cinque febbraio due mila quattordici cosa intende per tesa utilizzazione quindi lei dice che Parmalat aveva una forte tesaurizzare sezione di liquidità che non viene utilizzata
Nel senso che si accumulano risorse liquide nel tempo
E queste crescono in un arco temporale più o meno lungo e quindi tesa orizzonte perché accumulo ecco tesaurizzare Simona in sé
Sonia alcuno ma
Quando dice non viene utilizzata perché l'investimento in attività finanziarie non è un'utilizzazione della liquidità
Allora il fatto che non venga utilizzata
Naturalmente
Riguarda il nonno utilizzo vuol dire che rimane lì
Raggiunge un certo livello nell'anno successivo il semestre successivo se ne aggiunge altra
In questo senso cioè perché non cala mai ecco il fatto che non va inutilizzata vuol dire che
Non scende mai quindi vuol dire che
Cioè la la mia conclusione era perché non veniva utilizzato il pizzo valore sul proprio rispondere la mia domanda
Prima di salutarci
Il
Il fatto di investirle in strumenti finanziari è un'utilizzazione o no certo è un utile passano spesso però lei ha spiegato cosa intendeva grazie
Utilizzazione che insomma non ci piace
Senta decurtati diceva di utilizzarla in questo modo e
E
Che questo mi sembra abbia detto ad aprile del due mila tre aveva un costo di quindici basis point
è corretto
Sì perché nel
Viene comunicato direttamente dalla società e quindi è un dato quello comunicato loro del dieci aprile due mila tre presentazione aprile due mila trentasei
Ho
Le domando ma
Il fatto che
Alla fine
Il
Il risultato non cioè spento spesa per interessi e rendimento liquida investita sono soltanto quindici basis point negativi
è realistico secondo lei cioè a qualcosa di incredibile in sé o può starci
Non so se vuole le riformulo la domanda c'è le chiedo se
Trova qualcosa di
Inverosimile in una affermazione di questo tipo che è stata fatta da Parmalat alla comunità finanziaria
Cioè il giudizio odi all'inverosimile imponendo no non saper non non sono in grado di dire se è verosimile può inverosimile io l'unica cosa che si può rilevare che
Rispetto perché per la prima volta vengono viene fornito un dato di fonte
Societaria su quello che l'effettivo risultato o dell'impiego la Liquigas e che questo è negativo o mentre in precedenza
La stessa società alla sorella fermato se questo risultato era positivo
E lei esclude che sei mesi prima fosse positivo
Non ho capito mi scusi lei esclude che sei mesi prima rispetto alla dichiarazione dei quindici basis point invece il risultato fosse di diverso segno
Ma la società non ha comunicato niente prima quindi non al diviene non lo si può escludere però io ripeto che dal mio punto di vista nella mia giudizi viene a mio giudizio nella mia valutazione per le cose che a suo agio
Secondo me era irrealistico anche prima era irrealistico anche prima ma siamo arrivati alla risposta quindi secondo lei
Il fatto che questa operatività no irreali attenzione che io era irrealistico il fatto che questa attività desse un margine positivo
E
Io questo è quello che sto dicendo alla mia domanda era leggermente diversa era sembra noiosa io ho chiarito
Non so presso
Se la ricorda la domanda va be Visco selezionare me la ricordo io le ho chiesto se
Era in grado di dare un giudizio realistico o no
Cioè e realistico o noti giudizio di questo tipo rispetto all'affermazione la prima è inutile ipotizzare cose che non sono state dichiarate mai
La prima dichiarazione che fanno con i numeri quando dicono ad oggi ci dà un costo di quindici basis point
A lei le sembra realistica questa affermazione o no poi facciamo altri tipi di considerazioni cioè ha preferito rispondermi per me è irrealistico che ci guadagnasse lo ma non era questa la mia domanda delle domande diversa è la faccio la terza volta
Le sembra realistico o no l'affermazione ci costa quindici basis point
Ma e
Lei dice è bianco o in nero
Professore
Doveva qual è bianco e nero le cose cioè tra il bianco e nero ci sono le strutture
Di grigio non si può pensare che dice è realistico irrealistico io dico che la società
Io da qui dal punto di vista di consulenza secca mai
E d'accordo vi dico o dei dati secche
Sulla parte su in base al quale la società mi comunica questo devo dire devo valutare se è irrealistico quel dato
L'ho mai vista chiedendo se è zero e quindici è realistico è irrealistico e io non non so cosa grado di rispondere adesso lei arriva sessi o no cioè
Perfetto professore prendiamo atto che lei
Non è in grado di rispondere alla mia domanda che era
Le sembra realistico il dato di un costo di quindici basis point lei ha dichiarato più volte di non è sembrato risponde però è stato in grado
Chi dirvi una cosa che io non l'avevo chiesto e cioè che irrealistico che ci guadagnasse ero io perché lei pensi di poter qualificare come realistico o meno un guadagno anche di unità si spaventa
E perché invece contemporaneamente pensi di non poter qualificare come lealisti con meno una perdita di quindici basis point non lo capisco se è in grado di spiegano la ringrazio molto
Allora
Se lei mi dice realistico non è realistico io posso dire che è realistico il segno meno
No cioè del fatto che ci stiamo avvicinando allora no il fatto che l'ottimo è nemico che valore laddove dice intanto è un problema di volano per l'ammissione sono avvocato lasci articolare la risposta allego
E il fatto che si è è realistico perché conferma quelle che sono le
Nei gli elementi che siamo in mano per queste qua quando si fa questo tipo di valutazione quindi
Un valore negativo no conferma e quindici Besançon indicare il sole laddove si può parlare così se scusi assegno naturale nelle comunità nell'aria e poi si va a vuoto Stati non è ancora completata sarà chiarissima ma non è completa allora lasciamolo completare
A io ho detto per me è realistico il segno meno sulle
L'entità
è sull'entità non posso giudicare se è realistico o non ho realistico io non l'ho fatto analisi specifiche su queste su questo aspetto io dico semplicemente che realistico il fatto che possa segnalare un segno meno
Per le tutto quello che è stato detto imprese
Penso a sul fatto delle differenze di rating e delle differenze di rendimento
E questo minacciarmi avrebbe sorpreso e e avrei trovato irrealistico il fatto che avesse segnato un segno più e lei non è evidentemente al fatto del destino non faccio riferimento
Al dato quantitativo i quindici basis point lungo e si spoglia questo
Però preso io non capisco la differenza perché
Tra quindici basis point di costo e un basis point di guadagno c'è una differenza di sedici centesimi sedici basis point
Solo ma
Sì lo so che sono pochi ma solo su tre miliardi e mezzo sì sono sereno e quindi più antica uno spostamento si rimanda il loro di percentuale sempre sedici centesimi non basta una ore di calcolo basta un solo esempio recinzione a destra per per trovare una differenza che restano sempre sedici centesimi però mi domando come mai sia così difficile
Fare delle valutazioni quantitative per esempio
Lei sa no come veniva poi tassato
Chiedo scusa come il costo per
Interessi pagato quanto meno secondo la legislazione italiana a un certo rilievo
Certa in che senso questo rilievo
A rilievo nel senso che la tassazione sugli interni cioè alcuna tassa sugli interessi
L'interessi sono deducibili solo dire come stanno sono deducibili dice
Questo è quanto totalmente ipoacusie professore egli intende dai coreani professore scusi gli interessi quali interessi sugli interessi passivi
L'ho parlato di costo per gli interessi no e deducibile agli occhi ho capito cosa originaria insomma quella della domanda
Sono deducibili e quindi dipende dal periodo in cui mi trovo del prende dal periodo in cui
Perché
Del norme fiscali tendono a cambiare con una certa frequenza e anche il fatto della giudici milita non è detto che sia piena
No
Non è piena poi
Ho capito e e come fa lei a dire se realistico con no il segno meno se non tiene conto per esempio del regime fiscale in quell'epoca
Perché poniamo che l'intero costo degli interessi io non lo potessi detrarre a quel punto mi si abbatte
Il costo
Interamente no nel nel costo che ho per le tasse
Cioè voglio dire senza fare una valutazione di questo di qual è adesso mi ha detto no diceva io poi dipende non lo so quale fosse il regime fiscale all'epoca però senza considerarlo come fa a dire se è realistico o meno guadagnarci
Ma perché il
Allora
Adesso sia passato al questo qui è il parliamo di reddito netto guadagnato reddito netto pagato Alletto delle al netto delle imposte è chiaro che ci possono essere delle
Dei vantaggi di natura fiscale che riducono il divario di cui aveva stia ho discusso in precedenza no
Dette sicuramente
Ci sono degli effetti fiscali che possono ridurre quel divario
Però quel divario non poco è difficilmente e raramente viene annullato sì ma raramente Sorada almeno dice c'è la possibile la priorità alle volte avvocato se mi diceva
Avete mi deve dire io l'ho vista avvocato Nanni però a questo punto che sono io che intervengo per chiedere un chiarimento se il professore in grado di darlo adesso altrimenti lo darà
Alla prossima udienza ma in concreto
In occasione di questa
Di questo incontro con la comunità finanziaria in ordine all'aspetto
Del rendimento degli investimenti di Parmalat i di costo
Degli indebiti indebitamento di Parma
è chi
Parlava per conto di Parmalat disse qualcosa anche sulla deducibilità dei costi dell'indebita dell'indebitamento fece un raffronto tra
Questa eventuale deducibilità e il apprendimento degli investimenti che Parmalat asseriva di effettuare
E nel male Simenon rimaniamo sempre
Su un piano astratto ma scendiamo nel concreto che cerchiamo di sapere che cosa venne dichiarato il sì venne dichiarato qualcosa su questo punto se si ricordare allargamenti ce lo quello che posso ricordare in quell'occasione tra i io non ero presente quindi quello che fu seguono ovviamente nell'ambito professore non ha senso avviamento ovviamente della mia domanda fa riferimento quello che lei ha potuto verificare sulla base dei documenti che ha esaminato
Allora i documenti esaminati e che ho esaminato riportavano solamente i dati
No del nella comunicazione viene dato questa differenza di zero quindici
Però se solo state date spiegazioni più o meno circostanziate sul tipo di aliquota fiscale Sutti sulla Lanzillotta
Su dove i titoli erano investiti di quali regimi fiscali si trattasse
Questo sono informazioni che sono state date in quell'occasione probabilmente però non sono riportate nei documenti che io ho consultato
Questo è
Ecco
Presidente chiederei di poter interrompere qui io non sono tra riprendiamo ovviamente da questo tema lari con l'allora
Rinnovati ringraziamenti disponibili allora
Questo punto tenuto conto
Dell'impegno
Professionale
Ridotto dall'avvocato Nanni
Il tribunale
Pone termine abbienza
E ribadisce
Che
L'istruttoria dibattimentale proseguirà
Con la continuazione
Del controesame del professor Ferrari all'udienza già indicata del diciotto dicembre
Due mila e quattordici
A partire dalle ore nove e trenta nell'Aula collegiale
Al primo piano del palazzo della sezione penale del Tribunale
Il tribunale quindi invita il professor Ferrari anche di interpretare signor Jones ancora presenti in aula
A ripresentarsi
Per la prossima udienza e per oggi
L'udienza è tolta