Processo a Davide Vannoni per tentata truffa ai danni della Regione Piemonte (metodo Stamina)

Resta contumace
Può essere
Buongiorno
A
Sette le spieghi
Certo lei e
Torino
Agosto mille novecentosettantotto
Illustrato
Essa la verità queste formula la responsabilità
Depositando dunque
Lo schema legislativo
Deve parlare circa il Parlamento solo
Cucinava Russo esaminando
Va bene così non se ne intende
Però il Pubblico Ministero clausole risolutive raggiunge
Una circostanza del debito saturo di
Concludo dicendo che gli ordini di abbandoni seicento cosa deve fare cosa più generali certo
Ma debba ricordo la data per ragioni di natura personale
Quindi siamo nei miei toccava direi
Immediatamente successiva al ventotto novembre avventure diversamente
Venne da me il uno strumento di aver svolto la professione di avvocato penalista media dal Ministro Buttiglione immediatamente al collega civilista una
Giovane ricercatrice universitaria
Che mi ha raccontato però è stata inviata proprio perché è stata la collega civilista una vicenda che all'epoca influire ancora tutta questa
Questa
Sono storia definirla quando contermini
Così forse improprio del rancore menzione insomma questa ricercatrice che era una ricercatrice impropria sociale sociologica
Infinito che Sergio dall'assunzione di questa Assemblea basava poi ricostruito dopo anche perché è venuta Daniele per due o tre volte Ferrara
Ecopass ricercatrice nei limiti che all'epoca lavorava con lei nel suo docente universitario
Vannoni quale aveva questo questo centro il viaggio e che era appunto un centro di ricerca e sociali il
Era aperto dottorato attività di ricerca
E quindi lavorava
In quel centro a fare ricerca e sociali
Moderne raccolto
Ente ma lei ovviamente non aveva contezza di questi elementi con precisione ma comunque
Due tra virgolette scienziati e ricercatori che praticavano nello scantinato
Espiantati era impianti di cellule staminali
E ovviamente questa cosa lei insomma e anche un po'insomma preoccupata e voleva appunto sentire anche che cosa poteva fare
Anche da un punto di vista giuridico
Lei aveva direi anche parlato di queste cose da quanto mi riferì
Con con Vannoni
Poiché aveva con panno ogni un un buon rapporto d'altra parte lavorava con lui alla sua docente universitario
Venne da me in studio con un ragazzo che se non ricordo male mi presentò come il suo fidanzato ma comunque vera
In buoni rapporti mi raccontò anche diceva insomma di una relazione anche
Amicale conto Annoni e e quindi mi disse che da una parte era preoccupata per perché appunto non vedeva il nesso tra no un un sociologo e una ricerca di natura
Medica sanitaria
Sperimentale peraltro
E ricordando appunto cellule staminali e dall'altra parte mi disse anche di aver saputo credo dallo stesso Vannoni che costruì stava per ricevere
Un contributo dalla dalla Regione appunto per questa ricerca
Se lei ha scuse
Fece riferimento per questa attività che svolgeva nello scantinato fece riferimento
A pagamenti da denari attività
A visite nei confronti di pazienti oppure ho capito l'utilità solo interno di lavoro Roman no appunto era un'altra con un altro aspetto che è che la Prada
Mi disse che arrivavano delle persone
Che lasciavano degli a dei soldi
E alcuni venivano anche febbre lasciate delle velocemente no per questo denaro e forse lei mi disse anche che le era capito atto di aprire la porta lei stesse quindi era anche preoccupata di essere in qualche modo coinvolta notare aver ricevuto questo queste somme avverrà staccata delle ricevute comunque
Sicuramente gli farlo appunto di ricevute che venivano rilasciate
A questi pazienti e che non lo facevano come dire a titolo di liberalità ma che c'era una connessione contro estere sedicenti cure ecco questo il
Il quadro che
Che che gli era stato riferito ovviamente io le le chiedi cita vocato qualche Consiglio rispetto a questa cosa cioè di non di evitare di farsi coinvolgere di avere rapporti con con queste persone
E e poi le chiesi se intendeva a presentare un esposto
Ma mi sembrava che forse un po'titubante rispetto a questa cosa perché non voleva entrare in contrasto con quello che è la più tutto il suo il suo professore un suo insomma buon conoscente e allora mi disse di questa di questo contributo che la Regione insomma a suo dire stava per erogare
E
Io in quel tempo ero Presidente dell'UPI sulle TEN su quelle interregionale per il diritto allo studio universitario quello che si occupa le borse di studio collegi universitari e così via
E il il mio assessore di riferimento all'Assessore all'università era l'Assessore by errati che era però anche l'Assessore alla ricerca
Ora io devo essere sincero non ricordo se foulard vera a dirmi che se ne occupava il l'assessore allora assessore vai avanti
O se invece per cui io sapendo che verrà chissà perché veniva dall'Assessorato alla Ricerca capire che si trattava di pagati questo
Non non me lo ricordo ricordo che però lei in qualche modo mi chiese anche se potevo intervenire su questo
Appunto su su questo aspetto
E quindi io poi in effetti intervenni ho detto vado avanti così ecco intervenire nel senso che
Chiesi arretrati un un appuntamento io allora lo incontravo abbastanza frequentemente non parlavamo figlio non sapevo nulla di questo
Di questa ramo insomma di
Della sua delega della ricerca perché non me ne occupavo per nulla
Però ovviamente ci incontravamo per discutere di borse di studio e quant'altro quindi fissa e con lui un appuntamento
E mi ricordo che mi ricevette non del suo solito studio perché stima aveva in corso un'altra riunione
Ci parlavamo per credo una decina di minuti e io gli ho riferito quanto la
La pera mi aveva raccontato e cioè espressi la mia perplessità no rispetto ad un
Insomma finanziamento regionale in quanto io non sono esperta di diritto sanitario ma credo che chiunque sappia
Che un
Insomma una ricerca di carattere appunto medico-sanitario sperimentale passa attraverso un protocollo col Ministero della sanità quindi
Mi limitai a dire questa cosa a raccontare le circostanze di fatto che mi erano state riferite l'uso dello scantinato che voglio dire anche quello mi sembrava no
E mi ricordo che pagherà atti
Mi ascolto
Non fece particolari commenti e mi disse grazie insomma se l'informazione e e la cosa si chiuse lì però io non mi interessai
Più netti sapere com'era andata a finire n altro
Rividi la signora vera un'altra volta le riferì di questo colloquio e cioè che io che però in qualche modo
Informato l'assessore baratti io poi non so se lui sapesse già o a me insomma non c'erano stati
Da par
Vedi di Baj errati a
A me delle informazioni su quello che era nella la situazione o altro
Prese atto di quello che io gli avevo riferito e quindi io a mia volta
Riferiti alla terrà che aveva no
Trasmesso la sua preoccupazione e anche
Un po'la sua indignazione scusate da te stesso che non dovrei usare come dire termini descrittivi ma in ogni caso fu quello che riferiscono che lei mi aveva raccontato
Le chiesi poi s'era nella sua intenzione di di proporre un esposto
Perché appunto
Laterali aveva anche riferito che aveva intenzione comunque di
In qualche modo di fare emergere questa storia che però non sapeva bene come aveva che forse anche contattato qualche testata giornalistica
Poi però mi disse sull'esposto insomma si riservava di pensarci ma non
Cioè le le sarebbe dispiaciuto entrare così in collisione con quello che era suo insomma professore universitario
Va bene non ho altre domande grazie
Allora senza disperdere cosa
Sì
Grazie dato adesso cioè sempre
Sembrare ma mi sembra abbia detto ricordare
Va bene questo polo problema grati sì va allora facendo data
Rispetto all'incontro con con la pena era che io colloco successivamente al ventotto novembre del due mila sette
Credo che
Passarono non so una decina di giorni e comunque non poltrone io anche perché l'Assessore beati era all'epoca molto impegnato perché avevate molte deleghe
E quindi non mi diede l'appuntamento il giorno dopo ma credo sono appunto una decina di giorni prima di Natale del due mila sette sì sì sì cioè sì sì c'erano i volumi
D'accordo che essi
Erogati saremmo nel tardo pomeriggio è la pura sole sei così era già buio quinquies insomma sicuramente in quel periodo lì quindi sono qui in quel Champion perfetto
In aggiunta
Avvocato scadono per la difesa buongiorno buongiorno
Scusi avvocato
Invocato
Senta giusto che un paio di domande e poi collega Corrado dottoressa quando si rivolse al
In che termini le parti così con i suoi rapporti con i cannoni
Mi raccontò come ho detto prima che lavorava
Presso il professor Vannoni che erano il suo docente universitario lei aveva in corso una una borsa alcune dottore di ricerca mi pare però di rapporti amichevoli
Noi perlomeno in una relazione sentimentale appena concluso
Alcune però di una relazione sentimentale d'altra parte non era quello l'oggetto della nostra collo ma
Nell'ambito dei rapporti con l'orgoglio di imporlo descrizioni di uno perché una
Negli anni parlo no non me ne parlò credo che
Non siamo scivolati esito esame
Sì
Senta un'azione specifica lei ha detto che la dottoressa tornando e parlo
Che congressi eseguibile effettivamente in via Giolitti delle terapie mediche quindi esprimente più impianti cellulari
Ma lei e mi disse che lui in questo scalo di Napoli questo
Lo era stato riferito dal dal professor Vanoni e tra l'altro credo che insomma anche nel corpo che mi raccontò anche che il professor Vanoni aveva avuto un problema di salute emiparesi o qualcosa del genere
E e aveva conosciuto questi sul
Questi questi ucraini insomma era stato accumulato da loro verranno rimasto in qualche modo evidentemente soddisfatto
E quindi aveva
Il salto di
Tra virgolette importare questa questa soluzione
Questa fu quello che che lei mi raccontò
Ma comunque l'ha visto lei per le fu riferito da un anno
Ma allora io non so se questo
Dovreste chiedere a lei e io non
Se invece molti almeno a livello solenne allora quello che ha detto a me e che nello scantinato c'erano dei medici
Punto interrogativo ucraini perché praticavano aspiranti impianti di cellule staminali
Il secondo è quello che è un modo specializzato saputo da Mourinho visto che ormai
Perché poco fa arriveremo ad avere
Solo dopo anni credo che fosse ne fosse stato riferito dall'anno
Ogni però non ricordo con con precisione questo questo aspetto anche perché esulava da quelle che erano nessuno è competenza di ricercatrice sociale
Ho capito senta un altro corso riguardando dazioni di danaro del pubblico per le proprie disse che aveva assistito personalmente ad azioni di danaro ritenendo che ci fosse
Ma allora io ricordo che lei mi parlò appunto di aver visto che c'erano visto lei delle persone che portavano del denaro poi veniva
Rilasciata del vendite venivano rilasciate delle ricevute credo che forse ne avesse addirittura dietro però scusate sono passati sette anni allora voi dovete proprio ciò che hanno detto i dieci minuti fa quindi insomma
Va bene io non ho altre
Ci sono domande va bene passo in avanti
Solo cosa che non ho capito i lei
Cioè della benzina guardrail sapere avviene da lei abbia da una suo conduco una conoscente no viene mandata da una mia collega civilista ha una sua collega civilista
Che non è nel mio studio ma è una collega civilista se credere possono anche
Direi di no ma voglio solo per capire il
Lei non certo una collega ci si rischia di avere rivolti la quale è una civilista cui credo in prima battuta
Alla per assi era
Rivolta e che poi ravvisando nelle gli estremi insomma penalmente rilevanti l'aveva poi immediatamente sì
Perfetto solo
Ultimo così
Che couscous curva avvocato lega esercito abitualmente lo professione di avvocato fonte
Questo volevo sapere sette avuto incarichi politici
Ma si io ho incarichi politici anche quello che avevo e non lo era si può definire ma è un
Una nomina di secondo grado
Satta dalla Regione Piemonte ha perché non riesce a dare un ente strumentale della Regione Piemonte attualmente
Sono Assessorato alle Politiche educative nella città di Torino ma svolgono
La professione
Continua prego
Ci sono altre domande no
Sottotitolo
Credo
Ma io avevo se può servire ad un avvocato penalista supponevo che collaterale lasciarono Meo Veolia lombardo-veneto che devo dire la verità emergono eroga conoscesse che lei una farlo
Dicono di voler ribadisco mi pare sia come si dice nei fatti no per fatti concludenti la mia rinuncia ad avvalermi al segreto verso un altrimenti avrei così ho esordito conoscendo appunto bene
Le formule della procedura del resto anche quando ero stata sentita in sede di indagini avevo ritenuto di non non avvalermi
Sì sì
Adesso
Evidenzio anche che il giudice difficilmente poteva sapere prima della deposizione
Su cosa perché forse è un teste quindi può accomodarsi grazie
Poi
Sì
Venga si accomodi
Buongiorno tutti accomodi pure lei è
Rebecca Pera
Replica per
Il ventinove zero otto settantaquattro Torino a Torino e residente allorché gli oneri strada del Redentore centosettantacinque
Proprio ieri sita e viene sentita come niente ha l'obbligo di dire la verità quanto lei ricorda sui fatti su cui vengono
Fatte delle domande deve impegnarsi a farlo praticamente la formula
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Buttare sapeva coniugare lavorato presso la conosce la mia di via Giolitti non vanno connesse all'infelice al giudice
Di questo suo collaborazione se
Io quella due mila e sei ho collaborato come libera professionista come consulente
Per alcune ricerche con
Gestite dal professor Vannoni quindi delle ricerche di mercato
Coordinate dal professor Mannoni
Lei si era laureato in un corso di pannolini convenienza laureata Viminale novantotto al
E provinciale una questione in scienza della comunicazione il professor Valdagni era una volta via etere
Il professor valgono
Segnala in all'interno del Corso di laurea e a mi aveva aiutato per l'atteso invano non essendo comunque mi ero relatore però mi hanno aiutato
Mi sono laureata nel novantotto poi di fatto un master in Spagna errore intorno o iniziato a collaborare con il professor Avallone sud alla ricerca di mercato
Quindi già prima del due mila sei di io
Dal o un
Lavoravo come a ricercatrice qualitativa all'interno delle delle ricerche
E successivamente ho fatto pure il dottorato però con altre via professore in un'altra facoltà la facoltà di Economia
E nel due mila e quattro finito il dottorato e ho continuato in questi anni a collaborare con Bagnoli
E CIA eravamo anche colleghi all'interno del Corso di laurea di disegno industriale dove io tenevo cross Gwyneth teneva un altro capito
E adesso tuttora collabora con pannolini o il rapporto e si sono
Concluse si i rapporti si sono conclusi nel due mila e sette non l'ho mai più guai Rizzo ho capito
Ecco se riferisce
Da questo suo punto di vista cioè di collaboratrice di però lavoratrice autonoma noti
Aveva poi la partita IVA e faceva una fattura con Commission saputo modo
Di apprendere qualcosa in ordine alla attività relativa alla alle cellule staminali alle iniziative intraprese da vanno messe in questo in questo campo
Si l'ufficio ero appena stato aperto nel due mila sei
E nell'autunno del due mila e sei sono arrivati a nell'autunno credo non mi ricordo esattamente le date
Il professor Vannoni è invitato questi ricercatori ucraini
Avvenire ha supportato in questa sua Progetto sulle ricerche sulla sulle staminali scusate
Nel due mila e sei per i ricercatori a
Hanno iniziato a usare l'ufficio nella all'inizio del due mila e sette
E utilizzava la prevalentemente la sala in cui c'era un computer al piano sopra
Poi però col passare dei mesi hanno iniziato a utilizzare altra attrezzatura che sono man mano arrivati in ufficio
E ed è stato allestito un laboratorio nella sottoscala il sottoscala
Era adibito call center dove avvenivano le ricerche quantitative
E dove c'erano degli studenti o ex studenti laureandi che
Facevano agli intervistatori telefonici
Quindi io no e di cui mi scusi come conviveva il call center collaboratori io ero un locale a fare terra
Erano calata arte nella sottoscala c'era il consenso dove c'erano una fila via una ventina di postazioni telefoniche e invece a parte con una porta differenziata quindi
C'era una uno una stanza adibita a laboratorio perché pioveva questo sottoterra
Era menù no Seles un'interrogazione pervaso da un uso proprio
Non aveva finestre anzi era un sotterraneo
Ho capito
Ecco questi
Scusi seduto voto secondo di
Quindi e
Nel frattempo hanno io
Parlava con valutabile e sapevo che lui voleva
Richiedere questi altri finanziamenti alla Regione Piemonte per aprire un centro all'ospedale di Orbassano
Dunque è stato ritirato si riuniva con altre persone che a
Ikea che voleva quindi volgere in questo progetto e negli stessi mesi iniziavano anche ad arrivare
Dei malati
In ufficio
Stiamo parlando di che periodo quello più iniziando ad arrivare i malati
Scopo vera autunno due mila sette era dopo le vacanze estive del due mila e sette poteva essere settembre ottobre non era prima
E a nel frattempo la Madonia era sempre più entusiasta di questo di questo progetto mentre io ero sempre più preoccupata perché a sapendo che
C'era uno dei malati che iniziavano in quel periodo a non soltanto chiedere il parere ma iniziare
Un un processo proprio che un medico e quindi era
Abbandoni mi diceva che si supportava perché utilizzavano una clinica astanteria in cui avveniva all'espianto delle cellule staminali
Indipendente animali nelle sue afferrato meno lei cosa lei sa se c'era una visita se c'è un contatto col malato oppure
Il darmi delle norme li riceveva e io non so che cosa avvenisse all'interno del suo il loro studio e di un euro presi grazie davvero non ero presente mi è capitato di aprire la porta qualcuna di queste persone
E sapere poi successivamente dalla uniche erano dei malati ho capito quindi gli riceveva luglio ricevevano altri due medici operano e vivono che riceveva lui
Ridurre di cinque anni sono stati per un periodo prolungato venivano ogni tanto un problema stava proprio in questa legge allora stava con tutto il lavoro in via Giolitti
In quella potesse all'inizio
Lavoravano sopra il computer e poi dopo hanno iniziato a lavorare
Sotto nel laboratorio però salivano salivano spesso quindi
In sede deve io mi auguro che la chiuso pietra l'eroina presenza costante chiudere io la laddove la settimana potevo stare sei otto ore non di più
Sei otto ore di fila o vuol dire un un'ora aggiornerò poteva anche essere un usarla quattro ore un giorno quattro un giorno tra ora e non era
Una presenza
Continuative e quando ci andava però li trovava insomma se
Sì
Vicende di questi malati negli ebbero occasione di parlare di sentire qualcosa rossa solo quello che le riferiva Vannoni dopo io
So che non erano clienti delle ricerche di mercato perché di quello si occupavano ci occupavamo e scusi visto che io non ero una presenza fissa stavo vicino alla segreteria
In questo ufficio più ha perso ecco in cui si sentivano in via
Si sentiva negli scorsi che la segretaria faceva e quindi sentivo che erano persone che avevano dei problemi e che erano lì dove ora come si chiamava
Sì innovava non mi ricordo assolutamente il cognome potrebbe essere marito sì sempre
Senta il
Se la se questi signori effettuavano anche dei pagamenti in quello in quello studio si
Accordo di aver sentito
Qualche conversazione con la segretaria di cui però l'uomo non saprei ricordarmi con precisione
Nostro ufficio era un ufficio mutui passavano più nuova più persone e c'erano diverse documenti
Mi è capitato di trovare delle ricevute
In cui c'erano dei versamenti in cui era una ricevuta di versamento per la ricerca sulle staminali
Perché cioè la domanda allora è una clausola quella nella causale non sembra ci fosse scritto dalla consigliera Guerra Ferrari della delibera il carico realtà
Ho o erano collegate al a una prestazione
Che l'Associazione rendeva i
Povera ma per delle prestazioni operano sapendo no che
Dalla che i pazienti riceveva una cura perché appunto prima venivano
Estratte le cellule staminali alla clinica Lisa producono coltivate levante dosi proprio dall'alcol coltivate in via Giolitti e poi a dominatore impiantate dopo qualche settimana
Allora avendo trovato poi queste ha ricevute per anche questo mi aveva ulteriormente troppo alto perché voleva dire che c'era un coinvolgimento attivo dei pazienti
Perché avevo ricevuto riferibile a quelle stesse persone che veniva prodotta una vostro battere più di una però non l'ha mai non sono mai stata presentata direttamente adesso di Rudic importi devono si ricordi erano ventisette mila euro
Avere al taglio quello di tutto e di quel taglio di ho capito e le chiese abbandoni qualcosa in ordine a questa
E parlando nel condanna ogni lunedì diceva che non l'aveva ancora ricevuto il finanziamento regionale ma nel frattempo
Aveva attivato questa macchina e che quindi aveva iniziato già sperimentare a utilizzare queste al
Queste cellule staminali su alcuni pazienti nulla risposto il suo
Progetto diciamo tra virgolette che cosa era mi ha fatto vedere dei video
Estivo è fatto vedere dei video e ne abbiamo parlato più volte debito visti ricordo ha corrisposto questo descrivono il contenuto di un libro sui ricordo
Con
Poche a precisare c'era questa ballerino crea
Che inizialmente non riusciva a muoversi con le gambe e dopo
La e dopo il trattamento iniziava
A poter ballare di nuovo
E lui con grande entusiasmo proponeva allo stesso miglioramento anche ad altre situazioni e ad altri paziente
Lo stesso fanno le riferiva di aver avuto su disse
Questo tema più proprio abbiamo effettuato si vergogna era andato avevano Crime aveva
Vissuto personalmente questi trattamenti ovvero logico aveva avevano del genere aveva avuto un'apparente facciale vocazioni paresi facciale
Sosteneva di aver
Dev'essere migliorato molto dopo
Vissuta per farli i trattamenti dove aveva conosciuto prima durante e dopo la farei un giro soltanto o soltanto dopo
Quando io l'ho conosciuto prima non mi ricordo esattamente l'anno in cui ha avuto l'apparenza potrà essere il due mila uno due mila due ma non non mi ricordano perfettamente
E e poi unionista da otto
E e vedendo la così per quel che può valere lei aveva riscontrato dei miglioramenti io
Ma io non sono un medico cioè come parere esterno quello era migliorato dal primo giorno in cui ho avuto la paresi
Ma non c'era stato un netto miglioramento dopo il trattamento a caso ovunque negli anni è migliorato oltretutto del mutamento avanti o altre patologie
In America ha mai sentito parlare di psoriasi
No la le riferiva il trattamento Sourisse per quello che lei lo ricorda alla all'emiparesi fretta
Senta allora e lei da quello che ho capito si preoccupa avere questione
Se mi preoccupo anche perché
Tra appunto il bilancio dello momenti va avanti ma mi preoccupa non perché io ero legata andando a voi e alla famiglia di fandonie alla moglie alla bambina
Eravamo intimi amici ENI e
Massaro preoccupata perché avevo capito che non tutto ciò che stava accadendo non avveniva in un protocollo medico no autorizzato
E il fatto di averlo scusi solo per capire una preoccupata per lui che facesse dei pasti c'ero preoccupata per sé scrissi a tutti e due le cose entrambe le cose perché
Non vorremmo che abbandonare la famiglia potessero avere
Dei problemi rispetto a quello che stava succedendo e più
Io mi trovavo in via Giolitti aveva aperto la porta
Ad qualche il paziente e quindi
Avevo anche paura di un mio coinvolgimento perché sapevo
Quello che stava succedendo e quindi sulla base di queste mie preoccupazioni e su consiglio anche di mio padre mi sono rivolta all'avvocato Pellegrino
Senta e prima di di andare dall'avvocato lei parlò di questa preoccupazione Mannoni il figlio Fioroni e costi cosa disse lei che cosa le rispose
Bordoni rilasciate no niente io non mi ricordo non ricordo esattamente la conversazione ce ne sono state più di una intuire due diceva ma che doveva rivolgersi a dei medici e che doveva
Coinvolgere appunto dei medici in questa in questo progetto perché lui come psicologo anzi come umanista non aveva le competenze
E e che avrebbe dovuto aspettare tutte le autorizzazioni fare queste sperimentazioni queste cure in centri autorizzati
E parlò voi lo disse di stare tranquilla che era solo una questione di tempo e che poi si sarebbero rivolti ad una struttura autorizzata che doveva essere l'ospedale di Orbassano
Ho capito lei ha proposto anche a vanno andiamo da un avvocato che ci via istruzioni per non correre quindi è un'iniziativa poi su individuale Federlombarda all'alleato insieme all'avvocato Pellegrino e cosa raccontò lei
Racconta in più o meno questi era queste questa conversazione che faccio adesso con voi
E appunto no chiedendo al Consiglio sul che cosa fosse meglio fare
Io no non vorremmo fare un esposto
Perché appunto i rapporti amicali con fandonia in sua moglie mettevano in difficoltà però volevo che questo tutto ciò che stava accadendo finisse
Ad esempio non non lei la mossa solo da questa preoccupazione o c'erano delle dinamiche personali che potevano avere in qualche modo rovinati rapporti fra lei e Vannoni e questo
Può aver influenzato la sua la sua nella loro esposizione il io ero mossa dalla preoccupazione verso di lui nei miei confronti
Io non aveva però mi abbiamo avuto una relazione sentimentale nel novantanove che si è conclusa nel due mila
E dopodiché abbiamo avuto sempre ottimi rapporti io lo consideravo una persona veramente molto vicina e sono sicura che anche lui mi considerava la persona vicina
Abbiamo ma e i abbia sviluppato all'amicizia proprio tra le famiglie
Eleonora Buiatti la sua compagna era una persona che io ritenevo molto care che ritengo una
Una bravissima persona e
Anche le bambine quindi sua figlia e mia figlia
Hanno giocato insieme per anni per me è stato un grande un grande momento di rottura quello del due mila sette e non leggo perché leggo Bellomo Claudio periodici sopralluoghi più sono andato a come Gerbido dell'Avvocatura comunale nomina e avviene che da autonomi sapeva saputo che io ero andato dall'avvocato
Mi ha chiamato il giorno dopo
Dopo il mio incontro con l'avvocato Pellegrino e mi ha detto perché se è andata dall'avvocato
Non mi ricordo esattamente con precisione la la telefonata però di non ci stiamo più mai più sentiti
Ho capito e quindi
Smise di andare aveva già smesso di andare indietro emergenza penso perché questi problemi con le ricerche appunto questi problemi con le staminali con questo progetto
Si sovrapponevano anche a dei delle difficoltà sul lavoro
Rispetto ad alcune ricerche che avevamo in Kosovo e in cui io mi sentivo di non essere libera di via
Di fare il mio lavoro degli ricercatrice oggettiva autonoma
In che senso scusi nuova camere che sono passati tanti anni però mi ricordo che
Durante il due mila e sette avevamo dei lavori in corso con il Centro Ricerche FIAT dei piccoli lavora in realtà non era nulla di grande
Però in quell'occasione dovevamo attestare delle proposte di comunicazione sua dobbiamo attestare al sud e via soggetti
Queste proposte di comunicazione
Badate mi aveva chiesto di
Dare dei risultati positivi per una agenzia pubblicitaria quando invece i risultati
Propendevano per un'altra come c'erano magari due o tre proposte di agenzie pubblicitarie diverse della vostra ricerca serviva
Per scegliere l'Agenzia la proposta migliore egli aveva cercato di
Farmi dire è che una proposta di un'agenzia pubblicitaria
Al medicina Arre era stata percepita compiuto positività dal pubblico che noi avevamo intervistò tale a prescindere dai risultati effettivi
Della vostra ricerca
Senta
Questi o meno comitato scientifico e lei ne sa qualcosa
Sì questo testo che melò diciannove Cordova anche che tra i documenti che giravano in ufficio ma che
Affrontano non solo io misto
C'erano anche queste richieste di finanziamento all'interno di questi documenti di richieste di questi cinquecento mila euro alla Regione Piemonte
Veniva indicato un comitato scientifico in cui io avevo individuato in nome di un mio padre nell'opinione Angelo fare anche un gastroenterologo nel tempo era primario
Di gastroenterologia all'Ospedale Mauriziano
Poiché sapevo che mio padre
Ne sapeva nulla di cellule staminali innanzitutto che non sapeva mandare guardi questo progetto e che non avrebbe mai acconsentito a farne parte
Può essere un altro elemento che mi aveva preoccupato mal quindi sono sceso a suo favore del perché
Se dico io non vedo perché ho fatto suo parrocchie segmentato non mi ha detto assolutamente normalissima se suo padre Barboni sono conosciuti giustizia sì sì ma appunto avevamo appena trascorso
Uno era l'anno prima la dottrina avevamo fatto una tale tutti insieme era una situazione a Dini di amicizia anche con i miei genitori abbandoni
Mio padre mi aveva detto quando ITR parlai di questo nuovo documento numeretto assolutamente non volesse niente una volta passeggiando per i boschi ho incontrato Davide Vannoni arrivando a Calzelunghe detta poi ti devo parlare di questo progetto
Sulle staminali
Vorrei che facesse parte del Comitato scientifico del mio padre in maniera molto vaga aveva detto sì voi palme nei racconti preme parliamo
Ma assolutamente non si erano mai incontrati ufficialmente o comunque non aveva mai avuto informazioni riguardo questo progetto Lissa secondo neo Mario acquisito uno il curriculum di suo padre
Qua se la sola cosa l'ha fatto sul mio intervento senz'altro sono sicura che mio padre non li ha mai dato un suo curriculum lei quando ha verificato questo
La presenza di pazienti che venivano gli invio Giolitti ne parlo con suo padre
Si età che anche su suo consiglio almeno innanzi ad un avvocato per
Sapere come muoversi meglio
Senta lei sa sono ammonì aveva contatti compaiono attingendo niente disse qualcosa riguardo Vandoni conosceva al
Chiudo il personaggio loro molto amici Ripa violati si da novità aveva conosciuto a qualche cena attraverso un'amicizia comunale che era massima
Benedetti o De Benedetti era qualcuno che lavorava in Centro Ricerche FIAT
E che in una cena ad una cena gliel'aveva presentato leva presentato privatamente livello mi disse qualcosa di questa conoscenza ha avuto a compaiono atti il riferimento a questa
Fidanzamento oppure mi aveva detto che l'aveva conosciuta e che era felice di averlo conosciuto personalmente in modo
Da poterli poi presentare il Progetto
Quando lei è andato dall'avvocato Pellegrino lei fece il
Come di Baiutti come referenti in qualche modo
Possa non me lo ricordo
Mi sembra di averlo fatto si
Però potrei sbagliarmi
Lei poi dopo fece un esposto preliminare c'è anche cosa all'iniziativa di andare a parlare con l'avvocato Pellegrino poi a ha offerto una qualche soluzione le sue preoccupazioni
Perché
Io vengono
Ero andata
Dall'avvocato Pellegrino
Chiedendo al Consiglio anche sul fare o non fare l'esposto nonostante io fossi reticente a farlo e lei mi disse
Che che forse sarebbe che
Ebbe esatto che lei conosceva l'avvocato Bai grazie e che gliene avrebbe parlato
Poi il giorno dopo un paio di giorni dopo quando valutano che mi ha chiamato molto
Adirato molto
Nervoso mi ha proprio detto
So che sei andata da un avvocato e
Che
Sulla base di queste informazioni mi hanno ogni anno non vedranno più il finanziamento e devo chiudere in laboratorio
E
In nelle settimane successive
Avevo incontrato un un ex collega che era che lavorava all'interno del laboratorio
E sennò per come si chiamava anzi Gabriele via ora che mi aveva detto a barre che stanno smontando tutto quindi io pensavo che
Il
Che il la questione si fosse fermata in quelle aree in cui il Natale del due mila sette
Poi ho saputo più niente ed è stata già sono più di tutti i giornali ho avuto ancora del non ha mai più il contratto e non ho mai sentito l'ho letto dai giornali
Non ho altre domande grazie
Solo una precisazione devo dire
Presento avvocato pagherà
Soprattutto aziende sì l'Assessore Benatti
Invece venga quasi più di sostanza
Mi sembra che lei me ne chiedo conferma lei ha detto queste telefono questa conversazioni con Vannoni relativa al suo colloquio con l'avvocato Pellegrino
è avvenuta quando
Pochissimi giorni abbiamo periodo il giorno dopo l'Iraq o intorno al suo sarebbe l'accisa su questo storno dopo sarà dopo un po'di giorni se
Mi a me sembra che sia successo esattamente il giorno dopo però non norme sono insegnante alle tante non saprei neanche dire con esattezza il giorno in cui sono andata dall'avvocato rigore qualche giorno dopo ampio
Sì al massimo due etica
Quindi diciamo il procuratore immediata versate mediante un quindi ho capito
E egli ha detto in questa occasione cioè nel corso di questo colloquio che ha detto così mi fanno chiudere dello smantellamento
Poi successivamente successivamente
Nella memoria di averla ma io ho più visto mai più il modello di modo che gli ha parlato
Il seme cioè due giorni dopo essere tollerato non è mai fermato con
Vanno
E mi scusi sempre un'ultima cosa rispetto a questo ormai riparlato con Vannoni
Però dopo ho parlato con questo
Diciamo con questa persona che lavorava nel laboratorio
Sì io l'ho incontrato più volte ma anche Michele Oliva Gabriele avviava erano degli ex colleghi che ho incontrato ecco
Non agli ex colleghi tende ex colleghi statistici cioè fino alla fine ci ha riferito ad un medico e non l'accetto Gabriele emana lavorava nell'operatore nel senso che lavorava nel
Nel laboratorio nella stanza dove c'era anche il laboratorio da una e-mail laboratorio dovrebbe ricevere onorevole Dario può significare collaboreremo ufficiale
Anzi non sa da dove adesso null'altro lapsus
Noi non entravano mai nel laboratorio me io nell'aprile abbiamo tranne Michela Oliva e tutti i duelli ricercatore che giravano intorno io non lo sono mai più recata negli uffici di via Giolitti
Io non è e gli altri stavamo sempre al piano sopra
Sotto c'era solo il call center e le uniche persone che andavano erano chi in quel momento lavoravamo al sud delle ricerche quantitative statistiche quindi
Abbiamo ora magari scendeva e diceva ad un ad un intervistatore aerei di fare ancora cinque interviste di se c'erano dei problemi è sua sulla
Che impressione immaginiamo cose così però quando ha detto lavorava nel laboratorio poteva prestare un'economia naturalmente negli uffici
Quindi scendendo aveva visto che un lavoratore stava il dicevo era in via di smantellamento questo
Prego
Ora
Avvocato Cataliotti per il professor Vanoli permettendo debba rivolgere le sue risposte alla sua attenzione invece
Anche se nell'avvocatura risponda l'attenzione anche alle mie domande ma poi sia da parte del giudicante nel rispondere
Innanzitutto mi scusi è molto una relazione sentimentale con il professor Raimondi discutere però parlare nel microfono per farlo deve guardare me certe
E se una gioco si fa cenno di sì
Testi devono guardare la dinamica tratta dentro
Bisogna farla
Valuti la relazione con il professor Vandelli
Conoscete lasciar pronunciare estratto dal mio lasciarla statale dall'assumere iniziative dando invece lo specifico della rottura sulla rottura dire Ascolese tranquilla
La rottura non fu assolutamente burrascosa sono stata io tralasciare Davide pannoloni
Ma il rapporto si era esaurito quindi neanche da parte sua ci sono state particolari stiamo parlando di che anno scusi nel due mila del due mila
Dopodiché sono proseguiti i vostri rapporti lavorativi che
Quindi
Dal punto di vista
L'obiettivo ma anche dal punto di vista affettivo aveva detto il vostro rapporto sia normalizzate lei non aveva motivi di risentimento danza eccetera stima affetto reciproco ha detto così
Non c'è un attimo se
Sì Iaiche rispetto alla signora Buttiglione provava
Sentimenti
Di rispetto di affetto comune confronto il professor Mannoni
Sì assolutamente io lavorava avevamo una amicizia molto solida aveva già detto io
Non ha molto
L'ordine di un sentimento negativo a dicembre
Relative alla carriera accademica assoluta più della signora dalla dottoressa Buiatti
No assolutamente fino al due mila sette non ci sono stati nessun problema collaboravamo anche lavorativamente insieme era
La mia cultrice della materia non mi ricordo se il termine se esatto per disegno industriale comunque mi ha fatto da assistente
Ad un corso universitario successiva mentre nel due mila nove invece lei ieri sentimenti ci sono stati ma io non vedevo Vannoni già da un paio di anni
Perché il corso che a contratto e quindi ovvero strutturata a economica disegno industriale e quel corso a contratto che era stato bandito
Era stato poi affidato e la loro Buiatti nonostante io avessi fatto domanda e senza dubbio avessi più titoli di Eleonora Buiatti
Quindi in materia di risentimento vi sono stati ma sopravvenuti uno due mila nove io scusi così nel lei è un teste
Se non quello che si
Poteva essere anche il teste in questo processo di una rete Sampietro insomma
Prego
Vorrei però ai fatti più specificamente oggetto del presente processo
Lei ha detto il giorno per motivi di preoccupazione perché ho visto pazienti che cominciavano ad arrivare presso la cornice
Premiamo innanzitutto quanti ne abbiamo visti da visti i due tre cinque dieci in
Centinaia
Per il
Nell'autunno del due mila sette io l'ho visto alcuni pazienti venire non saranno state decine centinaia ma farà ammassati intorno al cinque sei sette pazienti
Quindi non ce l'aveva visto cinque sei sette pazienti
Non posso dirlo con precisione la sua presenza nella carriera ci ha detto continuativa
Però ha detto autore la settimana di cui rispose con lei otto ore rassemblement allora due giorni a volte un giorno laddove era regolare era
Io ero lavorava poi molto anche da calcetto io era imperdonabile emanava una nei cinque sei sette pazienti avvenuto più volte la stessa persona per un errore
Nella parte della Commissione cioè di questi cinque sei sette ne ha visti alcuni
Ritornare dopo un primo colloquio con il professor Vanoni no non possono dirlo Federlazio dalle stesse persone no
Può dirci forse l'ho capito male io se
Abbia preso da fannulloni ognuno direttamente
Da questi signori visto che li ho visti
Dalla sentiti anche
Scambiarsi qualche parola quando entravano quando uscivano può dirci saprebbero quel dibattito da parte del professor Andreoni presso dei medici dei veri e propri medici dopo quel primo incontro
Che veniva svolto presso i locali della quelle scelte ma non posso dirlo non era una nave che a
Mi riferiva che appunto si trovavano lì per fare il progetto sulle staminali ma non lo posso dire che poi venissero o non venissero convogliati ad altri medici
A medici non ad altri medici verso medici severità delle elezioni non avevano avuto un colloquio naturalmente bombetta presso i locali della Commission dunque un sottoscala così lo ha definito
Si svolgeva la quantomeno delle cellule staminali prelevate a questi pazienti
Vale la sua fonte di informazione Vannoni bandoni Giovannoni lei ha detto cioè
L'attività di ricerca che svolgeva le due biologi ucraini nel sottoscala di via Giolitti quarantuno terapeuta proprio dall'all'approvazione la cultura si dice tecnicamente delle cellule staminali di quelle persone
Sì visto che era la cultura il problema una ricerca
Che riguardava quei pazienti lui mi disse che era all'acquacoltura di
C'è il non è che poi sarebbero state Rehn che adottate I trattenuti e lei ci ha fatto riferimento
Al
Alla struttura di Carmagnola
è permanere e io lo ricordo no indirizzato a lettere serve forse l'evasione Carmagnola Lisa di San Luca in realtà
Desiderio il collo Carmagnola va bene
Sostengo turca
Questioni aumentano e sono orgoglioso e grafiche odierne determinazione
Anche in questo caso la sua fonte di informazione eccellenza che l'espianto il reimpianto avvenissero presso
Questa clinica di Santa lo so non funzionerebbe Alessandro informativa dall'onorevole disse che a
Questi
Espianto inerenti anche avveniva la in questa clinica quindi per ciò che è emersa l'iter procedimentale che riguardava questo trattamento si svolgerà con un primo colloquio quell'Alloni non sa
Mi corregga se interpreto scorrettamente un riparto scorrettamente le sue affermazioni non sarà se venissero dirottati presso medici
Dopo quel primo colloquio aveva una cultura presso via Giolitti e poi vorrei impianto avveniva presso questa critica Edison
Di Carmagnola comunque di Sant'Anna Sacchi effettuasse espianto dell'impianto delle cellule mesi intimargli comunque del del midollo della scheggia di midollo voi lavorata con rimpianti cellule mi settimane
Brandolini
Mi disse che aveva coinvolto un ortopedico che era Losana mai ed è tuttora riportato da delle conversazioni nove avvenute in diversi momenti crolla Davide la nomina e quindi la missione quanto meno in questo iter procedimentale
Valuteremo i relativamente a quei pazienti che lei ha visto forse ad altri
Adesso condotto con medico si ricorda che ne avesse coinvolti altri anche solo per sentito dire per averlo sentito da me allora me lo ricordo non se lo ricorda
Lei ha detto io ebbi motivi di preoccupazione che furono questi ad indurmi ad assumere l'iniziativa di contattare l'avvocato Pellegrino
Ma questi motivi di preoccupazione i loro delegati a cosa
Cioè al
Idoneità dei locali alla fatto che lei non cadesse nel progetto alla incapacità un competenza specifica funzionale di quel medico creda non li aveva
Aveva coinvolto a cosa servono le date le sue preoccupazioni
Io non so come la scienziata sono
Una ricercatrice in quel periodo di mercato però
Anche senza avere grandi competenze nera chiarissimo che un laboratorio non potesse
Non potesse seguire le autorizzazioni essere idoneo per nessun protocollo all'interno di un
Sottoscala di un ufficio in via Giolitti
Quindi prima di tutto era l'idoneità dei locali
Ma non me ne aveva parlato di ricerca sulle staminali inizialmente
Ma io non Messano preoccupata quando imballati venivano attivamente coinvolti in questa ricerca in questi due momenti a rilento
In questi due emendamenti e quindi il sapere anche una vera più una ricerca che si può fare sui libri o con un microscopio ecco queste mi aveva seriamente preoccupata
Quindi la sua popolazione era legata alla inidoneità del laboratorio che lei
A ipotizzato elevata al fatto che ha visto delle persone
Dei soggetti dei malati
Che subivano trattamento mi scusi posso però lei prima ha detto anche della questione di suo ben venga allora esempi concreti sarà elevato nell'altro settore stiamo riassumendo
Conferma questione suo papà
Lei ha detto nel pub non avrebbe mai accettato
Da cosa mi dice che non avrebbe mai accettato perché
Brandolini e umanista vada nessuna competenza medico-scientifica e poi chi sembrava l'unica domanda promotore e il fondatore di questo Progetto
In nessun modo mio padre
A quasi sessantacinque anni
Poteva essere interessato ad un progetto che glielo disse a suo padre e una sua
Non me lo disse a me lo disse
Lei ha detto che nel corso di una camminata qualunque in un'occasione in cui ci fu un conforto anche incontro fra i due fra suo papà il professor Vandelli
Il professor Bologna esplicito la sua volontà e fece la sua richiesta acché il padre entrasse il Comitato scientifico io non ho capito la risposta me la sono appuntata aveva detto
Che suo padre affronterà la domanda da orientare al Comitato scientifico che ha detto testualmente
Sì provvediamo
No allora la documentazione come stavamo prorogava senza dubbio avrà ragione l'avvocato redimere su questo è un errore procedurale probabilmente eccetera no sei davvero capitolo comunque esprimere il voto segreto dato molto vago
Nel nella risposta rimandando a tempi futuri un un una possibile decisione
Ma chi conosce il mio padre sa benissimo che quello significa uno come lo non saper amministrare padre e mio padre me lo disse mi disse ai fini
Non l'ho detto nuovo
Ma non l'ho detto sì poi ne parliamo poi di racconti meglio
Monza domande in buona sostanza c'è un problema del quattro settembre che grato per l'ennesima revocato significava prendere tempo
Significativo significava a rispondere in maniera cordiale ma senza assolutamente per gli anni segnarsi va bene
Quando il paziente per un anno faccio un passo indietro perché ho dimenticato una domanda dormivano via
Giolitti quarantuno presso la Commissione incontrando vanno
Grave tavolo assistito il colloquio che è avvenuto in un ambiente chiuso
Però ha visto Savagnone quando lui riceveva o quando si congedava dai fra questi
Veri malati avesse un camice
Non mi ricordo che avesse un camice
Non si ricorda proprio ricordo no nazioni cosa avesse non mi ricordo se l'ha cioè una volta non escludono affermarlo questo vuol dire
Va bene l'ha detto
Vado a ritroso come i gamberi lei ha detto si ammalano
Dirmi Pavesi nulla ricordate esattamente l'anno lo ha collocato
Con un margine di approssimazione del due mila euro e
Si raccolgono in natura curarsi messa se le cure questi sotto presenta nuovi Ucraina
Barbara praticate proprio
Tramite il trattamento di cellule mesi intimargli da parte di cui due biologi che poi lei ha visto presso gli uffici della cornice
Così inviare portato
Vannoni
Così lei ha detto solo riguardato tempo per cui dubbio a logiche avevano applicato con il metodi di coltivazione delle cellule
Dalla cresta iliaca primo definite decisioni
Scusate la cresta iliaca elaborate quando vengono manifestò quella soddisfazione per i risultati ottenuti la manifestano
In modo perentorio con convinzione con entusiasmo sincero per quella che è stata la sua percezione
Oppure noi glielo disse tempo dopo in modo
Distratta e poco convinto no venga miei
Subita
Forma entusiasti vale ha percepito positivamente il trattamento
Che avverrà
Subito alla
Le disse motivi le ragioni abituali
Quel metodo di trattamento di cellule Lusenti maioliche dal suo punto di vista si era rivelata efficace su di sé voleva portarlo in Italia perché voleva
Che anche in Italia
Sì si tentasse di praticare la stessa cura la si studiasse
Guardando
E aveva l'intenzione di riportare la cura in Italia assorbire per
Fare in modo che i pazienti non dovessero andare all'estero e sempre a suo dire senz'altro sarebbe stata anche un'attività imprenditoriale molto positiva
Per diversa sede giudiziaria ed etica
Redditizio dal punto di vista economico
Lei sa se abbiano intascato non a livello personale ha ricavato un euro
Nel periodo in cui la frequentato quindi si parla fino alla fine del due mila sette da questo progetto però non lo so
Sa se si si è indebitato no non lo so sa come si era stata acquistata e quelle attrezzature che lei ha visto presenti in via Giolitti quarantuno no
Lei ha detto che vanno a lui quelle apparecchiature quella babele approntato
In modo raffazzonato posizionati in modo inidoneo
In via Giolitti avrebbe in animo
Comunque per trasferirlo il trasferimento sarebbe dipeso dal finanziamento regionale e gli disse che sarebbe dipeso sarebbe avvenuto grazie al contributo regionale che aveva chiesto sì
Quindi è certo che se se ho capito bene che la soluzione in via Giolitti enumerare secondo quello che riferiva Meloni transitoria
E era tanti anticipa terapia di una diversa soluzione che sarebbe stata praticata nella struttura ci ha detto prima di lui
Orbassano già Orbassano laddove grazie al finanziamento della Regione chiesto auspicato
L'attività sarebbe stata trasferita ci ha parlato di ricevute prima se da parte dei
Pazienti ricevute
Che lei ha consegnato all'avvocato Pellegrino o sbaglio
Non me lo ricordo
Non se lo ricordano
Soldi averle avute scoprire Obama valoriale Antonello disponibilità quando nuovamente visto negli uffici della quindi show no li ho visti nella cornice non ma
Lo ricordo di
E averli avuti cioè sulla mia scrivania chiedendo loro assoluta dall'intesa rep si ricevute fatture riscontri fiscali è innegabilmente di pagamenti i ventisette mila euro cadauno
Elargizione
Comunque i documenti degli sconti non pagano t. ventisette mila euro in favore di chi
Soggiorni in uso e consumo idrico in favore di un'associazione
Bevera uno in favore di Davide Vannoni erano in favore di un'associazione mi scusi se la interrompo
Le nelle persone che stanno importante che non ci siano testimoni rimette il pubblico ammessi i giornalisti sono ovviamente ammessi ma i testimoni purtroppo non posso ascoltare le deposizioni allora devono purtroppo stare fuori insomma
Per
Prassi sul preziosissimo funzionigrammi Sannazzaro poi ogni tanto
Stato puntualissimo anziché la propria individuata
Ecco dimentica per ultimo perché quanto meno attenti
Scusi chiedo la mia curiosità non l'ha detto che non sa
Se Vallone si sia appurato dalla psoriasi
Tramite le cure chiamiamo l'Ucraina e tanto per intenderci o comunque se vi sia stato una concomitanza fra la manifestazione di una regione o se e non fusioni fatte in Ucraina
Non lo sapevo io chiederei se non troppo Brigo uso dirà mostrare alla testimone le fotografie
Del
Che producono il professor Avallone quella psoriasi all'avambraccio perché da se l'abbia mai visto in queste condizioni
Tanto meno in quell'arco temporale in cui
Ha avuto una relazione affettiva
Lei sa cos'è la Sharia esistesse esistenti lei ricorda che Vannoni listing frequentati soffrisse dicerie ASI
Siccome io posso soffre il mal di testa propria molto in maniera assolutamente nuove importante ecco
Però
Diciamo capitava di vedere lo le è capitato di vedere piemontese segni riconducibili all'azione
Perlomeno
Vagamente riconducibile azzeriamo
Sì senesi mi è capitato
Ricorda sempre nella fascia concomitante rispetta con viaggi intorno a fatti in Ucraina per curarsi
No assolutamente non mi ricordo e non mi ricordo neanche fosse un problema quello della psoriasi risorse importanti per questo il terrorismo
La fretta di sperpero voler tabelle trentadue Barelli
No no va bene non ci sono solo due rammostrarla se ricordo abbiamo visto in quelle condizioni
Questo due posti
Vorrei essere
Si dà atto che vengono mostrate al teste due fotografie raffiguranti bambini
Il acquisibile agli atti deve fornire le quali mostrare i i gomiti
Prima appunto con
No presidente anzitutto vorrei chiedere alla teste se riconosce il professor non in quelle foto
Si riconosca il professare una nuova audizione
L'avvocato Schiavo per la difesa
Tutt'al più niente
Non mi oppongo nessun documento sono non sappiamo niente non riconosce la faccio cioè una persona che faccio con mostra le braccia
Va bene comunque
No cioè ignoranti lo ricordiamo anche le donne fotomontaggio non producono niente di concreto no sono state proprio per la difesa non ha certo un fotomontaggio perché c'è una massima per la quale proprio voglio che cosa vogliamo fare essendo appena si evidenzia però questi documenti vanno presi per quello che so una Giovanna aveva già voglio sottoporre realizzati vogliamo somme o al massimo due scarpe senza data senza nient'altro cioè devono essere troppe sgombriamo il campo da ogni dubbio la sede processuale osserva smembrare il campo da ogni angolo più
Facciamo sottoporre a perizia e vediamo se la Difesa ha prodotto dei fotomontaggio
Buoni
No sono
Pubblico ministero no ma allora procedendo ad eliminare alcune chiaramente
Sino ad allora signor giudice esclusivo allora ad oggi non abbiamo chiarissima delle brave il campo no io sto parlando in termini
Processuale visto che
Novantanove Emilia processuali è raffigurata una fotografia in cui vi è Mannoni con la faccia e i gomiti mostrati e dalla fotografia intera si vede che i gomiti hanno dei segni
Poi vi sono due ingrandimenti
Dei comizi in cui non si vede la faccia questo equa
E poi volevo chiedere però non abbiamo nessuno l'indicazione di date e nessun indicazioni circostanze queste foto sosta
No una promuovere probatoria
I documenti
Veramente
Io chiederei di fare abbiamo visto rosse normativa non conforme a quello che rappresentata da fotografie per quello che voglio chiedere di poter parlare se se invece deve parlare lei allora specialmente ed evitiamo le polemiche
No perché io non interrompo però non vengono effettuati attorno all'interruzione del genere non accennava il pubblico ministero veramente non non è vero nei senza che stava conducendo le Camere e lo faccio prima non si torna Rossella potenzialmente signor giudice sono posizioni nel senso che gli ho ma mi sono
Posto alla produzione di quel documento quindi
No quindi bisogna vedere poi che cosa le questo documento cioè questo documento non può pensare poi in qualche modo utilizzato per una parte che non mi sicuro Silvio
Cioè questo documento e quello che che si può dire delle DOP mostrando la foto di quando dico i commenti con la psoriasi
Perché in realtà nessuna sa se
Io sono sono sono macchinazioni Jesi nessun possa in realtà se sono veramente come ti dico non
Perché quella non è un documento che mi hanno è chiusa
Opinione pensando ma io faccio questa è la sua cominciavano sposa segnalerei però non è che vado in giro a dirla per le piazze che la misura leggendo le quindi di
Opposti dei non corretta una domanda che viva una patente di
Legalità a quel documento superiore a quella che allora questo lo dice fatalmente non l'avevamo all'onorevole Montagnoli quel documento diverso no ma gli abbiamo dato una patente di legalità e che venga sottoposta all'esame questo documento ad hoc per la Sardegna è stata fatta una
Dal Mimma
Opposizione alla domanda e la domanda era la domanda era riconosce Vannoni in queste fotografie la risposta è stata
Sì
La domanda era ammessa è ammessa continua a essere ammessa il valore delle fotografie lo si valuta in altra sede e non nel corso dell'esame del teste
Detto questo può specificare che cosa riconosce in questa foto
E io riconosco Vandoni mio ricordo che avevamo avuto dei a
Degli episodi di psoriasi ma negli anni in cui l'ho conosciuto
Me le ricordo
Molto contenuti e cioè dei momenti e a cui poi inseguivano periodi in cui molto prolungato in cui non ha nessun tipo di problema lei ha conosciuto Vannoni
Nel corso di Valiani no avevo detto prima dalla conoscenza di durata molti anni su queste fotografie annotato il come data maggio due mila sei e in questa
Dicembre due mila sei
Le persone come lei sa cambiano io nel due mila sei con i capelli neri
Le per quello che lei ricorda queste fotografie poi diciamo corrisponde a Roma
Il rapporto con la qualcuno formantiche
Ognuno di noi aveva appunto altre cose del due mila sei che ora del mattino mie lei il secondo è una cosa grave dal diciamo ragionevole secondo me fermo restando che è difficilissimo potere questo corrisponde più o meno al periodo
Lineare della sua conoscenza perché ha una matrice interviene a sei diciamo l'ultimo anno o del due mila sette se se ho capito bene la frequentazione si interrompe poi a fine due mila sette no
Sì mi ricordo che
Potevo ragionevole dice senz'altro
Vanno alle generalmente USA gli occhiali sempre inc nella foto di maggio due mila sei gli occhiali non li aveva però e senza dubbio lui in quel periodo
Lei conosce anche un concorso
Degli interni per la tassa di norma
Metà di dicembre due mila esaurire riconosco agli interni e quella di maggio due mila e sei assolutamente no
Senta qualche unanimità che dopo qualche precisazione
Durante tutto il periodo della relazione sentimentale che ha avuto alcun il pannolino frequentavate spesso casa sua
Passate sul territorio militari alzate emissione-rimborso ai genitori
Sui
Sì sì dico con una certa frequenza quella frequentavate qui
Cioè non rapporto anche quindi sarà consolidato un rapporto anche di amicizia tra il panno anni i suoi genitori si
Un rapporto che
Mi sembra d'aver capito è proseguito anche dopo mi ha detto
Successivamente all'apertura del
Lazio non si sente
Senta
Furono
Conseguente ma non è per l'acquisto dell'abitazione prenderlo tanto era
In ogni ormai consigliata
Questo
Territorialità non l'avete a questa tensione con l'idea di convincerci assolutamente no assolutamente no bene
Senta quando si riferisce alle festività trascorse insieme mi sa cristallizzare del periodo e di qualità estetica mi parla intorno al tema che mente poco fare le cui lei ha fatto cenno
Nelle ultime fasi indifferenti alle festività natalizie era un punto la
Vigilia di Natale del nelle corde Olanda però mi ricordo che Martin verrà appena nata quindi sua figlia credo sia nata
Nel novembre del due mila e due quindi forse
La come festa cioè come momento
Di famiglia insieme
Poteva essere quel Natale due me ne sono accorto ma non vorrei ricordare lei ha detto che anche nel due mila sei
Due mila sette attracco
Non vorrei ricordare male faccio appello anche alla memoria
Del presidente che anche nel due mila sei due mila sette trascorre staglia festività insieme anche al suo padre insieme
Non vorrei aver sentito una aperto bergamasca ma allora allora gioverebbe le stamperie che l'estate del due mila sei mi sembra di ricordare largamente Capricorno innalzando il
Diciamo nel settembre due mila sette il momento di arrivo dei pazienti lei aveva detto e ricordo che era appena finita l'estate
Sì anche a me sembrava di ricordare che avesse fatto riferimento ad un'estate qua trascorsa in sé però magari noi siamo il Paese ha ripreso
Prevalgono sostenuta in quello detto che anche il padre la madre della convenzione di cui
Sotto il profilo con maggiore no
Tra la mia famiglia celibe i bambini o mia figlia perché a quel tempo c'era solo mia figlia e la famiglia e di Vandoni cioè Eleonora e Martini il bene
Noi abbiamo la festeggiato molte ricorrenze insieme magari era il dopo il venticinque il ventisei di Natale il ventisei
Di dicembre o altre Ocampo danni ci sono stati diversi capo da anni passati insieme tra le nostre famiglie
Ultima
Con in cui era presente il mio padre e mia madre e mio nonno
Era combattive appena nata e quindi deve essere intorno al due mila e due c'è potrà essere Natale due mila e due
Successivamente ci saranno anche stati altri incontri con mia madre mio padre Eleonora e i bambini ma non non avevano
Non posso ricordare la data da fare
Va bene senza
Se le chiedo nostra
Chiedo uno sforzo in si rivolga sempre più il seguente le chiedo uno sforzo di memoria quando io ero lì ho chiesto circa la
Virtualità delle frequentazioni
Con i suoi genitori durante il periodo in cui sta fatta insieme querelate questa relazione sentimentale meglio potrebbe anche un attimo cristallizzare una volta alla settimana due volte alla settimana sabato la domenica non lo so vi dico Comerio usanze più o meno il pranzo domenicale piuttosto che il sabato
Quindi sinceramente non mi ricordo venuta
Accenna a casa dei miei genitori in quel periodo tra l'altro io non mi sembra anche divieti di vesti a causa dei genitori ma avevo già una casa prima con un'amica quindi
Sotto succedeva spesso crea lui passasse a Verona
Si fermasse a cena con i miei genitori che vorrei dire a Milano Siri seguirli veniva inserito nel novantanove del due mila in quell'anno in cui siamo stati insieme si è successo succedeva con ricorrenza con
Ma
Frequenza
Molto violentemente posso possiamo dire molto frequentemente
Frequentemente azioni va sente
Ne ha detto che il professor vanno nell'aiuto nel sì ma sebbene non fosse il suo relatore
Che fu il suo relatore
La professoressa Melina dire un di durata Fulloni dal suo relatrice sia un fuor professor vanno nessuno è sicuro di questa circostanza se
Il professor ma non era in Commissione se e non fu il suo relatore no
Ci riserviamo anche su queste circostanze poi lì senta sembra
La rilevanza non rimanere capelliana inquadramento
Pensai io possa anche dalle un'ernia già venendo meno l'interesse ad avere attenta perché la loro il suo ruolo probatorio non vuol più fare dal relatore si sottrasse
A me le sta confondendo
Le tesi di laurea con le tesi di dottorato di rivolgere un manicotto naturalezza elemento della mia tesi di laurea la rivolgo al meglio il loro io mi riferivo al dottore più certo soprattutto sul allora io come il professor Valdagni a livello universitario non aveva nessun tipo di collaborazione nel senso che io non non erano non era un minuto supervisor ho un mio
Sul problema era famiglia negli anni poi è stato
Ha vinto la cattedrale di professore associato a Udine ma nel frattempo ho io stavo facendo il dottorato di ricerca la facoltà di economia e commercio di Torino due mila uno due mila e quattro
Il professor Vanoni è stato molto di supporto entro un
Sul fatto che è avvenuto nel due mila e quattro perché
Io ero incinta e stavo per partorire e
Ho avuto delle difficoltà comignolo relatore che invece era Giuseppe tardivo
Professore ordinario in economia e gestione dell'impresa
E in quel periodo appunto in cui io stavo partorendo in cui aveva avuto delle difficoltà Vannoni all'ultimo nel otto nel settembre due mila e quattro mi ha detto guarda
Se molti portare in Commissione dia di dottorato il professor tardivo mi faceva anch'io e possono
Farei no da anch'da relatore Santerno io ho avuto modo mai aperto che gli ucraini livelli conobbe solo in via Giolitti
No io non li ho conosciuti anche accenno accaldati Vannoni a con questo io volevo chiedere siccome prima non aveva fatto menzione per capita a tutte le info si accenna insieme a loro
Sì mi sembra d'insieme
Ricchi certe volte il voto cioè
Ma io a cena da Vanoni con il mio compagno andavamo
Una volta la volevo tirare
E ci sono state più occasioni sul pluralismo quegli operai e non guardino
Operativi obbligatoria l'occasione di scenario insieme no non credo
L'altra volta abbia incontrato
Credo di averlo contratti accenda una volta no
Non me lo ricordo con precisione è successa che cinque presso la certamente se ce n'è in cui c'erano dieci quindici persone e quindi
L'Aula non posso ricordare qual è il problema sa sanno Cannizzaro lo temporalmente questa cioè non la sa localizzato temporalmente
Potrebbe essere tra il due mila e sei e l'inizio del due mila sette
Senta riportati gli insuccessi parlo di concorso specificatamente anche con riguardo alla malattia del Vannoni al dormitorio sic no non me lo ricordo
Non ricordo di questo Morri vorrei dire io non ho partecipato alla conversazione in cui si parlava di quello io non mi ricordo
Di aver sentito parlare della sua malattia ad una cena con la i biologi
La biologa e l'abbiamo
Va bene
Senta Records sopra delle indirizzate al vanno Anita alcuni specialisti qua a Torino per sottoporlo degli accertamenti e ben sette in merito alle mi perplessi
Sì mi ricordo che mio padre gli aveva suggerito di andare da qualcuno al Mauriziano credo dove lui ha lavorava però in quegli anni la nomina
Ascoltato il i suggerimenti di molte persone ha visitato è andato
A visitare numerosissimi medici con una non posso ricordare l'organo che non voglio interromperla ma dico adesso per la rilevanza per l'anno abbiamo appurato in questa testimonianza che persone se
La famiglia
Della dottoressa
Pena il
E il
Anche quella del padre grazie ad una società allora salutavano con Vannoni sono frequentati penale si dovrebbe non possiamo chiedere tutte le volte che sono visti nella sette anni che noi non riuscivamo per la rilevanza persegue secondo la ruralità Daniela Santanché successiva rispetto a quella sarebbe tutto altri
Ho capito
Quello abbiamo appurato questo se ci sono ulteriori specifichi fa ma ripeto non possiamo dire esaminare sette anni e vedere quante volte sono visti non
Si conoscevano si frequentavano questo abbiamo appurato poi
Va bene center verificata dal libero accesso al computer capannoni
Sì come tutti noi conosciuto a quegli ambiti una password due computer
Credo di sì se naturale non c'è un'altra
Tutti i ricercatori che lavoravamo
Nella nell'ufficio
In via ricominciamo nella società di cornice
Avevamo
Se non ricordo male avevamo un server comune in cui tanti documenti erano inseriti
Poi invece documenti privarsi di Vanna ogni no però il suo computer come tutti eravamo collegati ad un server
In cui lui c'erano molti documenti condivisi Trachi passava quindicennale per evitare equivoci lei diciamo accedeva al computer vivano nella misura in cui quelli quel compito era condiviso da una rete
Pesano intorno
Non nel prossimo anno suonano essendo argomenti personali e allora se non la
Ricordasse adesso delle ricevute di pagamento di elargizioni quel computer no dai conti interno non mi ricordo assolutamente in modo
Senta ricordarsi
Magari le
Dentro il bar nelle parlo di questo finanziamento che avevo chiesto alla Regione ricordasse contestualmente intorno al mille disse anche
Cioè no le disse penso che fosse interessata anche lei a quel progetto avesse collaborato si accredita parte dei soldi dalla Regione per dei progetti portati a termine perché dovevano essere pagati
Noi non ha capito la domanda jeans
Dunque Vannoni le disse che aveva chiesto questo finanziamento detto poc'se la Regione per discorso sulle cellule maggiormente al potere laghi ricordasse contestualmente in quel periodo
Voi eravate in attesa di un pagamenti alla Regione anche per somme consistenti per proprio Giolitti avvocati voi commi è sordo per chiedo scusa non ho espresso ogni cento con cui ha per i quali aveva collaborato
Ma allora io ero una libera professionista cioè emettevo fattura quindi io non ero assolutamente a conoscenza sia devia va be'le mie valutazioni meno belli sono nove euro non me lo ricordo
Non lo ricordo l'assetto Annoni neanche glielo disse
Piccolo
Va bene
Non ho altri non solo muscoloso
Ce ne sono neppure ormai scaduto
Ai NAS
Alla Procura della Repubblica
Con la polizia giudiziaria in ordine a ciò che ho riferito missive più contenuto analogo ciò che ho riferito l'avvocato Pellegrino no
L'altra potente non appena avrò utilizzino agli amici e non è chiaramente invece serie voglio ricordarlo riguarda se ha mai detto all'avvocato però le rinnovo un viaggio a dei passi carrabili carbone espianto impianti cellulari
In via Giolitti finanze intonato catenarie verrà costruito dal Ministero sì risponda che si detto egli sicuramente ha detto no
Per gli usi impropri controllate al Magnolia anche no espianto Hannover speranzoso considerazione
No l'ho detto ok era no odierno ho detto all'avvocato Pellegrino che illustri anche rimpianti avvenivano alla chiedo che Elisa mentre la cultura avveniva all'interno della laboratori in via di
Del diversa collocazione quello riferito imperversa
Lei ha parlato di attrezzature di questo laboratorio che via via sono state
Sono arrivate si ricorda che cosa che cosa c'era anche cosa arrivato
Io mi ricordo
Principalmente di un frigo
E di
Con la FIBE contenitore di Tex che Grass
Che erano stati poi a inseriti nel laboratorio nel sottoscala il suo rigore un frigo particolare un furgone non me lo ricordo più con precisione era confini però con il vetro davanti e con un lucchetto
E l'idea del professor valutarne diceva che andasse ad una temperatura molto bassa meno sessanta meno settanta gradi ho capito sito ha mai sentito parlare anche di un forno
Sì invece adesso che ne parla film però non non lo saprei descriverlo non ho altre domande
Assente sull'ultima cosa prima di lasciarle andare
Io torno a quel discorso faceva prima cioè quando Vannoni avete avuto quest'ultima conversazione con Mannoni telefonica a seguito del suo
L'incontro con l'avvocato Pellegrino
Diceva il giorno dopo due giorni dopo
Vannoni lei ha detto ha fatto riferimento a
Come aveva saputo di questo incontro con lei ha in qualche modo
Ha avuto modo di
Sapere poi
Come Vannoni aveva saputo di questo incontro
Io avevo solo il supposto che fosse stato direttamente l'Assessore by Ratti ma è una mia supposizione non mi ricordo che lui mi avesse esplicitamente detto che fosse stato lui a riferirglielo
Cioè il giorno inquilino non ricorda che vanno gli avesse detto che qualcuno gli aveva già musei da fonte diciamo di come loro senza
Va bene
Può andare
Può andare
Procedere
L'impresa ha bisogno di una
Giustificazione per
Quindi scusi
Va bene
Debenedetti
Sì
Io
Io moroso
Vorrei Cosimo
Buongiorno
Siccome di pure
Allora lei viene
Angelo vera
Nato a
Diceva provincia di Cuneo nove tredici quaranta
Presidente
Moncalieri viale dei ciliegi venticinque
Senta lei viene sentito come testimone
Quindi ha l'obbligo di dire la verità sui fatti che su cui le vengono prevarranno appunto fatte delle domande del Pubblico Ministero della difesa
Che significa che a quanto lei ha
Cortelazzo su quei fatti
Deve impegnarsi a dir la verità leggendo la formula
Che
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza benissimo vere ascoltare le domande e se possibile rispondere guardando me ma soprattutto parlando al microfono perché altrimenti organizzato
Va bene
Prego
Buongiorno senta modelli per un medico giusto ancora un clinico chirurgo Jean Monnet accordarmi con lo specialista in gastroenterologia
E insegno all'università
Delle dei titoli accademici segnato l'università ma io sono stato primario ospedaliero con un insegnamento universitario per un certo periodo ma non
Strutturato dall'Università cioè un primario ospedaliero che fa insegnamento nella specialità ho capito
Senta lei compare parto subito dalla fine compare nel Comitato scientifico dell'Associazione della medicina rigenerativa
Che nel due mila sette ebbe a chiedere un di accedere a un finanziamento che la Regione Piemonte aveva stanziato proprio
Era la medicina rigenerativa
Che cosa ci sa dire al riguardo
Ma io non sono ma è stato
A conoscenza di essere in questo Comitato scientifico se no pronta i giornali successivamente il per quanto mi risulta
Il Comitato scientifico così su Boston Comitato scientifico per non sapevo neanche i nomi degli altri componenti in seno
Dopo quando ho letto su il male per quanto mi risulta dice da questo Comitato scientifico non si è mai niente non ho mai avuto
Una convocazione e
Persone giurare di non aver visto alcuno documento nel quale compreso il mio nome e e non conosco neanche
Il contenuto di questa ricerca di questa Progetto di ricerca che sarebbe stato
Inviato alla Regione per l'approvazione ricordo solo che una volta vagamente credo di ricordare che eravamo instradamento io chiudevo il cancello di casa mia passo del professor Vanoni che mi disse
Dovremmo poi fare un comitato scientifico lunghissima vada verso il poco tempo provvediamo vedremo poi
E comunque non l'ha visto
Neanche il titolo di questo
Di queste ricerche o richiesta di fondi dalla Regione e quindi non solo per dovere
Si è venuta fuori questo Sedan proviene dal mondo contraggono per strada dovremo fare un comitato scientifico proprio perché c'erano state comunque delle conversazioni pregresse
Su quell'argomento facendo un passo indietro se ne approfittiamo per perché lei descriva anche sommariamente che rapporti aveva avuto fino ad allora Compagnoni
Ma con ma non l'ho avuto dei rapporti
Amichevoli perché aveva avuto una relazione con mia figlia in precedenza e poi credo anch'io anzi sono incerto di
Avere
Visitato
Uno molto dure strappati Vannoni per dei problemi
E e mi pare che una volta a una cena avesse accennato alla sua i protesi di voler fare per un progetto di ricerca ma non senza entrare nei dettagli essenza
Neanche di nel mille eventuale coinvolgimento quale sarebbe stato mi ricordo solo che non parlerebbe la possibilità di trattare dei pazienti con malattia di Crohn che è un malattie infiammatorie intestinale della quale io mi sono occupate dal quale mi occupo
E disse che c'era alcune possibilità di trattare anche questi malati e poi è finito lì le staminali dei
Presumo di Silvano parlava di questo suo progetto ecco
E lei che cosa rispose eccetera io in quell'occasione ma risposi che non era al corrente perché non è non conoscevo
Ricerche pubblicate su questo argomento con quella tecnica
E poi di
La seconda volta in cui
Mennea me ne parlò fu in quell'occasione in mezzo alla strada un discorso proprio informale e non
E non prevista nel senso che ci siamo incrociati e lunghi accenno dobbiamo poi vederci per fare un comitato scientifico medesima
Adesso l'ho poco tempo però poi vediamo vediamo intendeva adottare più o meno questo incontro prelevata dai Comuni non saprei penso che fosse il bisogno di essere tra il due mila otto manda un
Non non saprei
Son passati molti anni
Mi scusi prima stava indichi disponendo diceva intendendo
Intervento se reclami presenti un progetto che mi sembri
Valido che abbia delle possibilità di aiutare dei pazienti di avere un minimo di concretezza scientifica io sono disponibile a farlo ma
Poi non ho più sentito credo sia stata anche l'ultima volta che ho visto il professor Vannoni di persone
Ecco lei ha ha mai saputo
Direttamente o indirettamente che Vannoni era andato avanti aveva addirittura approcciato dei malati
No di questo non mi fu riferito qualcosa da mia figlia ma non dico significa che cosa le riferì
Mi foniche c'erano che aveva visto degli ammalati nel nei locali
Nei quali il loro lavoravano col professor Vanoni
E poi mi disse anche che aveva visto dei delle dei documenti di
Donazioni o di fatture di qualcosa di economico di di cui non ricordo bene i particolari e mi chiese anche
Consiglio su che cosa fare poi alla fine decidemmo di sentire un avvocato e lei andò a Ballarò avvocato Pellegrino che io però non non conoscevo direttamente ma che le era stata consigliata da qualche sua conoscente ho capito
E io ho appreso dai giornali e non da sua figlia alla circostanza che c'era questo comitato scientifico indicato suo nome no in realtà a mia figlia mi disse una volta perché aveva visto
Su un tavolo un foglio su cui c'è scritto comitato scientifico e c'era anche il mio nome nuovissima
Probabilmente sarà una bozza
Tv Progetto che Vannoni ha in testa nella farà poi vedere vedremo di che cosa si tratta e vedrò cosa fare ma quindi lei non si era allarmato pensando fosse ancora io pensavo fosse un una cosa molto
Preliminare e non mi
E non ufficiale con a tutt'oggi non ci sono neanche
Quel progetto
Quali fossero i contenuti di quel progetto
E non conosco neanche il titolo per dire no neanche visto quindi è un Comitato scientifico per quanto mi riguarda non conosco gli altri se sono stati coinvolti da un comitato scientifico che non è stato assolutamente coinvolto e che non ha neanche
Per quanto mi riguarda ripeto preso visione
Neanche di un riassunto del progetto di ricerca neanche del tutto ma ecco quindi non ho mai visto niente ho capito e senta una cosa e ha conosciuto o sa qualcosa dei due ricercatori ucraini
No non ho mai conosciuto i ricercatori ucraini salterò di chi stiamo parlando nel senso che in questa vicenda lei sa che ci fu anche
C'è stato questo snodo si questo credo anche che il professor Vanoli a una cena avesse accennato a questa sua intenzione poche ma avesse detto che
Aveva
Assunto coinvolto non so in che modo questi due ricercatori ucraine in banca io non l'ho mai incontrati e non
Non saprei
Niente né della loro
Del delle loro ricerche né del loro lavoro
Cucina delle loro funzioni ecco non so non non li ho mai quindi vanno che non ha mai proposto di fare un incontro tra lei per esempio in questi ricercatori però che tra medici di capite meglio no assolutamente un'occasione del genere no
No questo assoluto posso escludere totalmente
E che poi quando quando
Sua figlia andata dall'avvocato lei ha poi di anche lei è stato coinvolto in questa interruzione di rapporti oppure in qualche modo ha continuato ad avere rapporti con Mannoni a vederlo numero ma non è
Diciamo che
Dopo questa relazione
Di mia figlia con Mannoni e quindi tardi penso che negli anni
Novantotto duemila poi mia figlia avuto
Poi si sono lasciati ha avuto compagni ho avuto una figlia che è del due mila e quattro un figlio del due mila e sette quindi capitolo sono rimasti modo amichevole sono rimasti amici credo ma
Ma io comma non li puoi non ho più avuto penso dal due mila al due mila e sette
Di averlo incontrato forse una volta e forse quella volta lì per strada ma non
Di sicuro non abbiamo avuto rapporti
Di lavoro ordini progettazione di io non cerco di richieste di fondi ecco di sicuro questo non abbiamo mai parlato
E dopo che suo figlio dall'avvocato Lillo va previsto quello assoluto più vanno nel no penso che da allora non vanno più incontrato credo proprio di no
Va bene io non ho altre domande grazie
Prego
Avvocatessa pericolo per la difesa buongiorno Giorgis giovanile sempre avevo solo guardare il prestigio e lei parla ma insieme a lei Presidente va bene siano all'altezza freni assente professore durante il periodo in cui sulla filiera intrattenne questa relazione col professor vanno nelle vostre frequenze per una virtuali
Ci siamo visti alcune volte accenna ci siamo visti
Direi abituali non solo che cosa intenda per abituali mi attendevo allora per alcune
Si specifica io non sono leggiamolo per dare un'idea penso non solo in un anno di averlo visto quattro volte tre quattro cinque volte
All'anno ecco
Pertanto forse sì forse e questo è un altro il periodo in cui intratteneva questa relazione con suo figlio quindi dal novantotto al due mila sì penso
Quel periodo
Dalla quattro volte all'anno sì
Senta le risorse perché trascorreva tema insieme anche delle festività
Ma penso ricordo una volta andammo anche vedere una
Sì sicuramente può essere successo o andiamo a vedere una chiesa sconsacrata con Vannoni vicino ad Asti non ricordo bene elettorale fu anche momento molto piacevole
No io li ho chiesto di festività tipo natalizi o altro all'Api insieme
Festività riunioni ed una migliore
Io festività intendevo acceso mi tocca dire io non mi spiego meglio esiste rilevo questo non è solo il ministero si sarebbe solo su questo non sono sicurissimo prete son passati un po'di anni ma mi pare di sì anche può darsi Natale o Pasqua può darsi sì sì
Senta
Professore lei ben mai verificare o essere messa al corrente delle condizioni di salute del professor Tognon in merito alle mi pare sì da cui era stato afflitto da cui era stato attinto
Me ne parlo con lui mi fece vedere
Quello che era succede quello che si erano i residui e poi mi parlò della del suo viaggio in Ucraina e della e qua e al ritorno mi disse che
Aveva avuto dei miglioramenti che io non avevano notato in modo
Evidente ma lunedì riferiva dei miglioramenti clinici della saliva azione nella
Ricordo anche se era stato sottoposto a un intervento per questo motivo dei ritardi
E nelle ammanettarla in Italia chirurgico l'Italia questo non lo ricordo onestamente non so sente professore
Anche sotto forma di contestazione cioè io le devo
Io la devo rappresentare h pocanzi suo figlio ha detto che durante il periodo della relazione che lei aveva coppia frequentazioni dei pannoloni con lei con sua moglie con la sua famiglia erano frequentissimi
Almeno
O diciamo una volta o due volte a settimana era da voi accenno lei ora mi sta dicendo circa quattro volte in un anno non di più
Poi può darsi che abbia ragione mia figlia io in questo momento mi sembrava che fossero più rare le frequentazioni ma può darsi che
Che ci siamo visti più frequentemente non
Non
Potrei giurarlo ecco questo
Senta dopo gli ucraini ripercorrendo assente che ha parlato solo dal Vannoni
Ne ha sentito parlare ne conosciamo rosso lombardo
Lombardo lo conosco Amoroso lombardo lo conosco per rapporti di lavoro che abbiamo avuto anche fino a un
Un anno fa come
Consulenti dell'ARES che un'agenzia regionale dei servizi sanitari
Per il Piemonte Amoroso armi lo conosco
Diciamo di vista trenta venticinque
Trent'anni fa pubblicammo un lavoro assieme poi non ho più visto da trent'anni da vent'da venti venticinque anni
Conoscessi leggo
Sì leggo lo conosco sì
Senta un'ultima domanda
Sì ritengo lo conosce lo risulta essersi ritengo Presidente di qualche istituto privato alto
No mi risulta di cui si è professore universitario di
Biro tecnologie credo
Cambiare l'istituto di ricerca in via Nizza alcunché dove sono andato alcune volte a sentire delle relazioni
Non lo conosco però cioè non ci siamo mai trovati per incontri di lavoro direttivo per andare a Cesenatico scuse il compagno di suo figlio che attività svolge
è un architetto Sasso parco assoluto
La società per cui lavora ciò avverrà nel seguito lavori per questo laboratorio di via Nizza e abbiano rapporti frequenti con il professor si branco
Noi noi penso ama non
Non ci giurerei ma non credo però hanno un numero
Non credo che lo conosco neanche diretta
Noi non lo so riceve chiedeva lumi però
Nomina mai parlando chiedo allora giusto perché il suo amico sarebbe una le chiedo solo se vi è a conoscenza dell'emergenza no no
Null'altro migrazioni
Terminato
Buongiorno professore avvocato ad alta quota per l'imputato quando
Mi permetto di fare la stessa raccomandazione cioè
Di rispondermi ha sempre
Facendo la sua attenzione al giudice sì
Rammento per quanto ancora pensa che le domande verteranno solo sulla richiesta che fanno le fece di far parte del Comitato scientifico allora quella circostanze in cui le bombe fatta questa richiesta
Cerchi di stare di fare uno sforzo di memoria il professor Vanoli le chiese esattamente cosa c'è di far parte di un comitato scientifico di quale persona giuridica o in fondazione euro società associazione
Per quello che ricordo non mi specifico di quale Fondazione mi disse solo dobbiamo attenderci per fare questo comitato scientifico
E io dissi guarda adesso poco tempo per vediamo in futuro vedremo intendendo che se lui avesse presentato poi come si fa sempre intendo un progetto
Con un comitato scientifico ma almeno un riassunto di quello che voleva fare l'avrei preso in considerazione ci si è
Le stesse risposte il venti che cartacei ossia non c'è dubbio all'economicità contestualizzarlo nel tempo io ciò un parametro
La presentazione della richiesta di finanziamento
C'è una non soluzione
Per conto dell'associazione e per la medicina rigenerativa alla Regione Piemonte ecco
Che io ricordi che riesca a ridurre a sapere quando è la richiesta
Ma la domanda che sta per formalizzare queste promesse se vuole signor giudice lo anche spiegazione della domanda
Valloni che disse di aver già presentato una richiesta di finanziamento quando le chiede di far parte del Comitato scientifico oppure no
No assolutamente ognuno di noi lordi le disse che la sua intenzione di inserirlo in un comitato scientifico in qualche modo legato a quel progetto relativa alla medicina rigenerativa ebbene come ha preso lei
Di essere un tratto effettivamente a far parte del Comitato scientifico
E io l'ho appreso dai giornali perché l'ho appreso in modo le cioè mia figlia mi riferì di aver letto il su una foglio di carta che era sparso su una scrivania
Sì ma è già già risposto se quel giorno no dalla qualche mi scuso importante perché nel progetto che An presentatrice quattordici settembre non è parte del Comitato scientifico
In un anno ti diamo per scontato che lo sia
E adesso mamma esaurire Rondoni dicevamo rifarei relativa a mia figlia mi ha detto qualcosa ma l'ho ritenuto una rivoluzione assunzione diretta al Comune aveva realizzato in quell'anno
Insignificante perché
Uno degli artifizi o raggiri contestati al New York emblematico la risposta è stata quella di aver inserito arrabattando inserito quegli ulteriori rispetto a questo ci sono le soluzioni
Solo su una somma ribadirlo
L'allora ci sono assolutamente quindi circostanza quindi è venuta a conoscenza bella
Sulla presenza del Comitato scientifico
Dai giornali
E le costa che sua figlia abbia visto un documento in cui si faceva riferimento alla sua presenza il Comitato scientifico ha mai visto il project presentato da fannulloni
Negli USA quando nel
Presso la Regione Piemonte relativo a quell'attività di ricerca no mai non sono né di sinistra
Quando è stato
Se è un punto
Presso gli uffici di Polizia giudiziaria della Procura Generale della Repubblica in Torino le è stato ha rammostrato un documento
Che dovesse attestazione dal fatto che lei e una parte del Comitato scientifico
Dell'Associazione per la medicina rigenerativa un lusso no non ho mai visto a come dicevo prima tumore stanno male rammostrato neanche nelle occasioni in cui è stato sentito
No e un grosso dell'ordine del giorno c'è scritto del Comitato scientifico dopo cioè non solo perché non passino dei dati
Rapidi fondativa Smaldino ed avendo
No poi vedremo ma visto che l'altra sera concessori certo tutti sono le domande
Tornando alla sua risposta alla sua risposta su meramente transitoria oppure l'hai detto una disponibilità di massima
Non fu una risposta niente interlocutori dire guarda io adesso poco tempo
Se vuole ne parliamo e vediamo se c'è un progetto
Valido possono far parte di un comitato scientifico a dare un parere e dire queste essere approvata domanda
La domanda che lavora dalle otto alle elezioni
Per far parte di un comitato scientifico già costituito ovvero le chiese di far parte di un organo costituendo cioè che avrebbe dovuto essere
Costituito in futuro di sicuro non ne parlo di un comitato scientifico già costituito mi disse
Bisognerebbe poi trovarci per fare un comitato scientifico però non
Non entrando nei dettagli e le ripeto non era una riunione
Formalizzata erano incontro fortuito al momento viene registrato anche di portuale nell'acqua fra tutte le cose dal professor varie materie nel bosco
No schierata estranei da cancellare la sala operatoria
Molecole ovvero come data a tutti
Nominarne uno nuovo insomma non sono mai venuto a conoscenza
Dicevo che diventano un unico diventa
Cioè
Allora nel Progetto associazioni medicina rigenerativa
C'è scritto
Fanno parte del Comitato scientifico dell'Associazione per la medicina rigenerativa Onlus professore Antonio Amoroso Professore ordinario bla bla bla bla
Il dottor Angelo per la primario di gastroenterologia all'Ospedale Mauriziano di Torino docente presso la Scuola di specializzazione dicastero intorno
Chiudo l'Università di Torino quindi dal documento
Questo
Quanto alla
Gabinetto nell'azione della Giunta regionale
Stiamo parlando del progetto allegato al quello intestato su carta intestata associazione medici non ricevere attiva in queste ore che cosa sono le cellule staminali presenti
Quello
Per quello deputato Torricella di questa quota di Frontex
Entrambi dottor Angelo che era il primario di gastroenterologia dell'Ospedale Mauriziano di Torino semplicemente quello che avrebbe potuto voi
Condorelli
C'è una dunque allora spieghi riscatto che viene
Si dice mostrato
Al teste
Il
Progetto
Fatta questa quello ai quello che è stato prodotto dalla dalla Regione
Quello
No quattordici settembre due mila sei
Associazione della medicina rigenerativa quattordici settembre due mila sette richiesta alla Presidente della Giunta regionale del Piemonte dottoressa presso
Con allegata copia del Progetto questa è la copia del progetto allegato
Audiovisiva vengono scusate stiamo facendo l'esame del teste poi faremo tutte le verifiche che vogliamo fare il discorso fatto in precedenza
Non è in questa fase di cui si fa valutando come appartenenza ad una domanda o no cento cioè
Una difesa non ha inciso abbiamo mostrato anche la difesa il Documento di programmazione sugli impianti
C'è scritto copia del progetto il progetto qua per cui forse
Se leggo ricolma di una copia del progetto componenti
Ho capito ed un curriculum dei componenti non ci sono e non c'è il curriculum del professor vera che però è evidente componenti coinvolge quindi non lo dice
Musulmani ma guardi io non ho capito che nessuno scusi ma avvocato nessuno dubbi davanti a voi diceste in buona fede e quindi non è questo il punto si tratta semplicemente
Si tratta semplicemente di precisare
Vedo stiamo in un esame di un teste ricordo a tutti che stiamo in un esame di un testo qui al teste io esibirei
Vi è appunto questa richiesta che è stata presentata la Giunta che è datata quattordici settembre due mila sette in cui si chiede contributo il finanziamento regionale e si allega un Progetto di in questo progetto
Sono indica due ricercatori i nomi dei due ricercatori e via discorrendo e poi si dice che
L'esperienza decennale nell'ambito delle celle già stati indirizzato sulle tecniche di estrazione differenziazione sia sul pochissima casistica Clini cara che loro non Paolo è la loro esperienza già raccolto interesse di autorevoli docenti universitari
E tra i docenti universitari e clinici della nostra Regione fanno parte del comitato scientifico e fra questi c'è anche il professor Angelo vera primarie di gastroenterologia dell'Ospedale Mauriziano di Torino docente presso la Scuola di specializzazione
In gastroenterologia l'Università di Torino eh
Sono io se però lei non no non ne sapevo niente è stato posto anche il curriculum non fu mai richiesto che non esiste un curriculum facenti
Sì sì però diciamo cui queste questioni sono in giro per il resto noi non ce ne sono moltissime non ci sia un patrimonio nell'affrontare l'Asia no perché questo è il progetto che abbiamo acquisito in atti
E che è stato prodotto nel corso della deposizione di Ardesio se non ricordo male comunque
Tra le produzioni del ventiquattro settembre due mila quattordici
Su
Nessuno
Grazie grazie grazie
Allora diamo ancora quattro testi investiamo ancora un'erba un fascio
Perfetto brevissima pausa fascicoli
Lo faccio
No ma se volete dobbiamo
Vuole facciamo una pausa adesso noto qua dentro
Rettore sentiamo il teste suoi
Presidente testi
Va teoricamente ci dovrebbe essere ancora uno per le undici ma non lo vedo e poi c'è il dottor il professor Amoroso per le dodici punto avendo iniziato ad un'azione
Emissioni novantasei
Buongiorno buongiorno a lei o prevenire innanzitutto chiedo più quattordici falso lei è
Io sono Massimo De Benedetti
Massimo De Benedetti minato nato a Genova il ventotto ottobre del sessantasette
Presidente recentemente mi è stato ampiamente ventisette
Solidi estesa Clemente ventisette
Lei viene sentito come testimone
No
Della verità impegnarsi a farlo dell'incendio
Questa formula
Consapevole della responsabilità morale giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Parola al Pubblico Ministero deve
Ascoltare le domande Pubblico Ministero risponde avendo cura di parlare nel microfono tendenzialmente guardando verso fatto
Senta io allora volevo sentire su una circostanza molto molto precisa espliciti una cena a casa sulla base della quale si sarebbero dovuti dalle parole errati ci riferisce
Cosa è successo quando avvenuta perché è avvenuta ma non per non accenna
Si colloca per quanto posso ricordare la nel febbraio del due mila sette alla messa a febbraio due mila sette
E sostanzialmente ne avevamo appena
Avevamo appena trasloca quantomeno nelle acque mentre stavamo facendo un'azione diceva con degli amici per sostanza per far fare la casa e in quell'occasione
Fino a persone vanno nella troverà che penso si conobbero perché non si conoscevano prima è
Quelle sostanzialmente all'amico di entrambi ionico ad entrambe le Camere cosa aveva in comune con abbandoni e cosa comperare c'erano
Si tratta fondate sul lavoro
Sembra debito e che l'amicizia con il colpa non era nata nel terzo lavorativo pone messo nei forni e nelle avevamo alcune tematiche di ricerca abbiamo anche lavorato insieme nella sua occasione
Quindi diciamo che una è un'amicizia nata in ambito personale che poi era diciamo è sfociata anche in ambito in ambito professionale
Invece col dottor baionette eravamo diventati amici e perché all'epoca dottor Bagattin era Assessore alla ricerca Ennio lavorando Centro Ricerche FIAT era entrato in rete
Ero entrato in contatto con le pagine professionale ed anche per spacciata anche un'amicizia che continua ancora oggi
Ho capito e senta e la cosa fu casuale o o o uno voleva conoscere l'altro ma guardi per quello che posso ecco allora in questo momento
Casuale no perché diciamo che a me abbiano messo assieme degli amici italiani per interessi comuni e quindi da una parte
Finora non esce occupavano assolutamente cerca insegnato siccome già cognitiva e con me aveva lavorato su questi temi dall'altra i barellati assessore
Alla ricerca quindi diciamo che abbiamo messo insieme amicizie che potessero avere un qualcosa in comune durante la cena
A questa persona facendo leva in questo momento non ricordo se ci fosse una ragione specifica per far conoscere i due volano questo francamente questo momento non lo ricordo cedo le venne chiesto da quando ho detto mi riconoscerebbe aiutarti
Possibile
Questo momento francamente non
Non essere grave stabilita con certezza è possibile capannone l'abbia chiesto di conoscere bagnati diciamo ragione professionale
Lei si ricorda se poi nell'accenno a questo venne un po'fuori
Cioè Vannoni ebbe a parlare della sua ricerca di che cosa aveva in animo Vannoni lei sapeva già che dimezzato formarsi di cellule staminali era una cosa dice non lo sapevo perché
Diciamo che la cosa è venuto a mia conoscenza perché se non ricordo male lui si coccola ce lo staminale da un certo punto bene
Un problema altri genuino se non sbaglio sin qui abbisogna abbastanza abbastanza significativo so che si coccola su cellule staminali a quel punto
S'comincia a interessarsi di ricerca nell'ambito del cioè staminale
E lei sa se nella sua cella venne fuori questa storia delle cellule staminali francamente non me lo ricordo
Là c'era del due mila sette in questo momento non
Non posso affermare con certezza che parlammo di quello è possibile diciamo che è verosimile che parlassimo anche di quello che avessero parlato anche di quella però in questo momento non posso stabilire con certezza che quello fu uno degli argomenti trattati durante la cena
Senta poi in seguito lei sempre qualcosa di contatti tra Vannoni eBay grati
Ma gradirei riferimenti lento bandoni minori ma in noi diciamo non ebbe notizia da nessuno dei due riguarda l'approfondimento relativi a a
Diciamo successioni era a cena
Ricordo d'aver letto sui giornali che ci sono stati dei
Dei
Se non ricordo male lei è
Come dire dei finanziamenti dalla Regione che riguardavano esaminare però a
Diciamo che a quel punto dopo la cena non
Non approfondito l'argomento con nessuno dei due
è come quando lo lessi sui giornali era già
Una cosa discussa cioè grigio nella presentavano era all'epoca ogni giorno nella presentava come
Una una no se non ricordo male
Fu qualcosa che riguardava una notizia che riguardava un supporto dalla Regione a questo tipo di attività di ricerca quindi l'emendamento che c'era stato al Bilancio per l'attuazione
Forse tecnicamente non mi ricordo quale fosse lo strumento legislativo utilizzato faceva questo non ha mai saputo poi Meda Vannoni veda
Continuato a frequentare ma comunque con la
Noi ci siamo un po'lasciati perché io poi nel frattempo lasciato Centro Ricerche FIAT pagare FIAT auto non mi sono più interessato di tematiche di ricerca che erano quella relativa alla
Diciamo alla alla psicologia cognitiva alla alla diciamo le ricerche di mercato
E quindi come hanno necessità voci siamo un po'persi perché oggetto di certificato aveva come cliente la condition no come fornitore fornitore esilio eravate clienti della così esattamente penso
Sono all'interno della fine del due mila sette inizio due mila otto
Decidemmo di fare un'analisi sulle strategie di comunicazione del Centro ricerche FIAT in particolare su come
Le società del gruppo percepivano cento di ciò che FIAT facemmo una gara con
Diversi potenziali fornitori alla fine
Il pranzo Vannoni con Commission
Diciamo così svolse l'attività di analisi e che ci aiutò a rivedere la strage di comunicazione nei confronti del gruppo FIAT
Ho capito
E senta e le ed occasione di frequentare il la sede di Cornish
Sì in diverse occasioni per discutere questa attività perché il periodo
Direi di di i
Tra il due mila sette due mila otto però primo ragionamento per induzione che non per
Per un ricordo diretto visto che
Commissiona meno questa attività Commission in quel periodo immagino di aver frequentato in qualche occasione per delle ore di lavoro con l'anno in più particolare ne ricordo uno in cui ci presunto risultati
Penso attaccata alla fine del due mila sette inizio due mila otto parole risale se non ricordo diretto è un ragionamento per induzione otto in quel periodo che in quella sede comunque era stato Dibitonto un laboratorio che c'erano i due scienza tuttora unanimi
Ne negli lei ha saputo qualcosa all'epoca poi quello che può avere saputo dopo vari media nel sentir parlare
Però non non ricordavano avuto un'esperienza diretta ne sentì parlare in allora comunque come né sentito alla
Anche questo difficile provocarlo perché diciamo che i ricordi di rettili si mischiano un po'con con le diciamo con quello che è poi emerso sul giornale francamente
Mina ci pensava
Non sono in grado di stabilire se si ha un ricordo diretto o se sia un ricordo de relato rispetto a a quello che può essere potuto sui giornale francamente non
Per collocarlo sempre il il bandoneon da mai proposto di finanziare in qualche modo anche lei questa associazione di medicina rigenerativa di
Fare un un gesto di generosità
Ma era capitato di parlare a me
Oltre che una proposta
Diretta a me era più che altro diciamo l'esposizione delle sue idee riguardo a questa a questa iniziativa lo ricordo a me ma che mandano e proposto direttamente il partecipare
Ricorda
Che in qualche occasione descritto questa iniziativa ma non ricordo francamente che abbiano
Che può dire in che termini era un per iniziativa umanitaria ad un'iniziativa che aveva anche un mercato
Che avrebbe avuto una una una risposta economica diciamo
Ma la cosa
Per quanto ricordo era partita diciamo per ragioni
Umanitarie nel senso di ricerca quindi il fatto di
Dopo aver dopo aver sperimentato su se stesso la valenza di queste cure era intenzionato a
Ha
Diciamo strutturare dell'attività di ricerca per verificare se questa cura potessero essere applicate in maniera più generale quindi con un fine
Direi prevalentemente di ricerca poi non so se umanitari o meno
è chiaro che è verosimile che poi dietro l'attività di ricerca ci potesse essere anche la possibilità di
E lo sfruttamento commerciale però la cosa per quanto posso ricordare era nata
Per che appurare se il il beneficio che ne aveva tratto in qualche modo potesse essere reso sistematico e potete diventa una cura più strutturata ho capito sette le conoscete il professor vista nitido
Professor vista Aniene Orsini ricorrevano incrociato in qualche occasione a causa del Vannoni quindi sito conosco anch'esso sono anni che non lo vedo e si ricorda se era anche lui coinvolto in questa
Diciamo così l'iniziativa di ricerca questa associazione
Di medicina rigenerativa sinceramente no
Non parlo condurvi straniero di queste cose no come stranieri no lo ha Hammond diverse occasioni di colloquio suo diciamo tematiche relative alla nostra professione perché io
Qualche anno prima ho insegnato a consolarmi su industriale lui all'epoca se non ricordo male era Presidente Consiglio i corsi laurea quindi
Avevamo avuto diverse occasioni di confronto riguardo a argomenti natura professionale però non ricordo aver mai parlato con lui dal questore staminale va bene due altre domande
Un giorno torto né delle avvocature scrivo per la difesa buongiorno
Sente dottore lei ha detto che conosciuti professor ma non di trattamento che c'è un rapporto di amicizia tra di voi
Sì
Più o meno messa dire da quando risale questo allora conoscenza questo amicizie aiuto comunque
Potrà invierà
Lo stato di collocarlo rispetto alla nascita dei miei figli
Potrei dire a partire dagli anni l'inizio del due mila
All'incirca però
Saremo veramente una memoria
Sì sente lei pocanzi ha parlato anche fatto menzione anche
Del malanno che ha avuto il professor Rognoni delle mi pare sì
Lei era già in rapporti d'amicizia serva non in quanto è accaduto esattamente la costa tre per ciascun tanto mi sa dire assai ricorda la durata di festa patologie
No so che aveva colpito molto professor Vannoni sia dal punto di vista fisico Comiso psicologico perché essendo insegnante ovviamente la grosse difficoltà a rapportarsi con gli altri a causa di questo in questa sede mi vedrà capitato loro francamente non saprei dire se
La patologia perdurata per
Un numero di mesi ho diritto a un numero di anni francamente non non me lo ricordo
Senta
Ricordasse per
Un certo periodo di tempo se ricordo ci dica anche per quanto più o meno il professor ma non è stato curato in Italia essere lei a conoscenza visti i rapporti di amicizia
Con che esito
Ma non so per quanto tempo non so non ricordo puramente non so ma per quanto tempo il Vannoni sicuro in Italia
Quello che sono perché lo vedevo che l'esito delle cure in Italia non era particolarmente significativo nel senso che non non non ricordo risultati apprezzabili dato risultati apprezzabili e senza ma invece dall'Ucraina
E me dall'Ucraina io adesso non tanto vanno all'eccesso che si recò in Ucraina per sé
Glielo dissi anche prima che sarebbe andato in Ucraina per sottoporsi a questa terapia
Francamente non ricordo se me lo disse prima mi ricordo che a me non venisse neanche le chiederei se
Dicendo io lo chi glielo avesse segnalato consigliato se glielo sì sì o no
No non so come non non sono mai Vannoni fosse entrato in contatto con questi questi ricercatori però ricordo che
Diciamo delle cure e l'Ucraina quindi però non so come né saluta conoscenze ricordo perlomeno quanto duro questo periodo di terapia quante volte si recò in Ucraina il professore
Francamente no ricorda serbo risultati apprezzabili o meno
Si
Ebbe risultati apprezzabili e ora
Non sono
Diciamo la la
Ovviamente io sto siccome non ha
Un'opinione senza sui suoi valenza dell'est però devo dire per noi è ovvio che però del Ministro de visu ricordo risultati diciamo apprezzabile
Se non so con quanta e applicazioni non so bene con quale tecnica però devo dire che
Ricordo reclutati apprezzabile sente lei ricordo altre stesse per caso il professor Mannoni adesso degli episodi soffrisse sono diversi
No se io l'abbiamo non ricordo non ricordo sente un'altra cosa devo dire che mi ha detto che era in rapporti con il professor Vannoni più o meno dal due mila ricorda sei allora adesso è una compagnia vecchi
Francamente non me lo ricordo provocando questa domanda di sicurezza non è in controesame il tema dell'esame era un altro la domanda è irrilevante chiara accompagna l'abbiamo già accertato
Volevo poi a questo seguire altre domande se fosse a conoscenza di altre cose circa i loro rapporti
Presidente secondo me possono avere una rilevanza e un'utilità
Stiamo parlando di un fax da minorenni e questo è il due mila no visti i rapporti
Stiamo parlando e neonata estendiamo
Né
Questa vicenda forse sarebbe stata prodromica
Ripeto impedita proprio nome credo le rispondo che essendo
Fatti del Duemila rispetto a vicende sono sette anni più tardi non la ritengo abbia gli ottanta euro era di una teste poc'anzi sentito
Di una teste abbastanza
Da
Abbassato
L'accordo all'evento io il merito non ho altre domande la ringrazio dottor grazie a voi dallo scudo
Prossimamente assorbono insanabile volevo chiedere perché è una cosa che forse ha detto Pietro gli è sfuggita lei ha detto che questa cena che organizzato che il punto su cui lei è stato sentito
Questa circoli è iniziato organizzati in occasione della il mio grazie alla sua casa si non Etra su Alcamo in quella casa nel novembre del due mila sei poiché diciamo non essendo a casa particolarmente grande avremmo organizzato una serie di cene con degli amici per parlerò a casa sostanza che speriamo non accada se vogliamo usare sì ulteriormente se esistesse ciò per condividere la gioia di avere un'occasione no ma voglio vincere e quindi questa cena rientra nelle periodi o successiva a novembre esattamente se
Diciamo
Immediatamente successivi DDT Bleve nel due mila sei la collocò la colloco nel nel febbraio due mila sette febbraio forse perfetto grazie Santomanco su
Buongiorno grazie
Va bene
C'è un altro teste voce però fissato per le
Se c'è
Diciamocelo
No no lo dicevo solo per non farlo aspettare sacerdote favorevole
Già
Ho detto
Sono d'accordo
A lei ed io
Sì
Lei è doppio senta faremo una pausa di dieci minuti giusto per bere un caffè e poi la sentiamo
Passiamo quasi orario insomma facciamo nel nostro meglio
Finché
Dunque
Sopra le prescrizioni delle precedenti udienze adesso c'è un problema di essere trasmessi
Non c'è più importante non sono
Per questi
Hanno speso rendere l'accesso
Greco eccetera
Dicevo che non sono state messe
Sabato
Altrimenti qua
Quando
Dunque questa quindi
Dicendo dietro
Purtroppo non
C'è cento e quindi in questo momento non è
Nell'Unione
Proviamo a chiedere se certe invece portale
Abbiamo quindi esporre nel
Avvocato i cassonetti passiamo dalla vengono
Se il signor
Francamente non se ne devono essere
Siano
Sotto il profilo
Su
Grazie consigliere regolare
Ecco
Sopra pacato
Avvocato organizzativa a vivere
Giacomo grazie
Aggiungere
Venga siccome
Allora lei è
Io
Gabriele
Avvocato Alagna Torino
Il venticinque dieci sette
Presidente residente a Torino impiantisti dodici lei viene sentito come testimone che vuol dire ben un pochino più avanti
Riceviamo ancora un po'
Ok deve parlare nel microfono previste come testimone e quindi era per dire la verità deve impegnarsi a farlo leggendo la formula
Il giuramento estere rammostro deve chiaramente a voce alta
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto
A mia conoscenza a rispondere alle domande lei è un teste del Pubblico Ministero prevede si risponde alle domande del Pubblico Ministero è percorribile pesa ed eventualmente breve giudice
Deve farlo se è possibile
Parlando presenteremo anche parlare nel microfono perché registriamo e
Tendenzialmente guerre Azzedine quante
Dottor Buglione lei ha lavorato per Commission ha collaborato con condition
Sì percosse riferisce al giudice in che tempi con quali ruoli con quale mansioni dover all'ufficio
Allora un insetto alla collaborare sprint prima di tutto con il professor Vannoni dal due mila e tre due mila quattro Connection nasce poi nel due mila sei
Quindi consecutivamente ho collaborato nell'ufficio di via Giolitti fino al dicembre due mila otto
Collaborava perché era stato studente già viva nomini esatto mi sono laureato con lui ma non è stato mio relatore di tesi
Che Dalila in Molise laureato in più discipline o scienze della comunicazione della sua tesi della Compagnoni sì
E poi da seguire il lavoro fece degli stage dal da Vannoni
Silenzio assoluto no non venne mai assunto continuerà a collaborare come occasionale
Quindi come come co.co.co. o come no
Proprio collaboratore occasionale con ritenuta d'acconto
Superata la soglia dei cinque mila euro annui con
Gestione separata INPS rifiutò sempre di soffre in una collocazione differente ho capito esentare la sua attività al nel
Compagnoni prima e poi con la costituzione di cognizioni in che cosa consisteva
è stato un po'un percorso iniziato ci occupavamo di ricerca di mercato quindi ricerche prevalentemente quantitative ho iniziato in fase di disturbi o di stage eccetera come intervistatore
Dopodiché son passato al coordinamento dei dei ragazzi degli intervistatori fino ad apprendere il il mestiere di Eddie laboratorio di queste ricerche quindi tutte le ricerche dal due mila quattro al due mila otto che sono state fatte
Da Vannoni da quei mission sono state elaborate da me sostanzialmente
Ho capito senta lei rispetto a Rebecca altera era un collega Parisi di pari livello o era avevate delle mansioni Viveur mansioni diverse arabe Capena
Per abbandoni per quel liceo si occupava più che altro di ricerche qualitative
Mentre ieri quantitativa Déco qualitativo e quantitativo in estrema sintesi cosa vuol dire orari estrema sintesi quantitative campione molto ampio interviste prevalentemente telefoniche parliamo di mille mille cinquecento soggetti
Ed un'elaborazione molto più
Diciamo statistica
Mentre le qualitative sono degli classici focus group interviste Etna aperte a dieci quindici persone con tecniche differenti ed elaborazione differente ho capito
Senta
Riguardano alla vicenda della ricerca delle cellule staminali lei frequenta
Col mission
In questo ambito di
Attività di ricerche di mercato sì sa qualcosa visto qualcosa sentito dire qualcosa sì
Ecco se riferisce al giudice tutto quello che come entra questa storia nella ricerca sulle cellule staminali nella vostra belga diciamo tra virgolette
Questa storia entra con un viaggio del professor Vannoni
Proprio mi sembra in concomitanza con l'apertura di Cogne mission in Ucraina per via di un di un suo problema personale una paresi facciale usa emiparesi
Tornato da questo viaggio
Un rapporto insomma colloquiale come come si faceva sempre
Era convinto insomma della della bontà di queste cure tutto mi disse che
Voleva creare questo business in Italia
Tempo dopo qualche mese dopo sono sono venuti in Italia due due negozi chiusi solo per essere precisi lei ha usato il termine business si ricorda che era un termine di Vannoni ore o è la classificazione che lei dà
No permane ogni Vanoni
Tempo dopo mi feci anche vedere un business l'hanno allegato A
A questo tipo di attività
E in questo business Klammer esponeva delle delle prospettive di
Di di di ritorni economici divisioni di selezione sì non ricordo precisamente come fosse costituito però in sé che nell'arco di tre anni si prospettava di arrivare a fare un fatturato molto alto
Ho capito andiamo per ordine e quindi si
Parla della sua esperienza e poi dice che avrebbe intenzione
Io l'ho interrotta stanno dicendo sin qui diciamo così di importo siccome disse proprio di importare questo business in Italia
In un paio di mesi dopo arrivarono due una coppia di di medici e di biologi ucraini
Inizialmente in quei mission
Facevano solo delle ricerche sul computer da quel che capire era per acquistare del materiale dell'attrezzatura per capire come fare a cominciare questa attività in Italia
Tempo dopo poi invece
Melilli vedevo girare negli uffici con il col camice e costituisce solo per capire avevano un ufficio loro dedicato a loro vicini usando in questi sì sì sì ed era
Commission come per come l'ho fatto gli uffici per l'ammissione a un Piero esatto via Giolitti quarantuno un piano terra un corridoio lungo nell'ufficio degli ucraini era me TARSU la destra
Quello di fronte a quello di Mannoni diciamo che era nella parte centrale sulla sinistra scendendo in giù io avevo l'ufficio è l'ultimo sulla sulla sinistra quindi lei passava davanti tornando alla sua ufficio sia quello di passioni che è quello di serali sì
Degli ucraini avevano i computer ha detto al in un primo momento sì e poi invece cosa succede
Succede che viene costituito questo questo laboratorio questo piccolo laboratorio nel sotterraneo al piano di sotto
Adesso te c'era
Una grossa sala con venti trenta postazioni di computer
Dove facciamo lavorare gli intervistatori
C'è un coltellaccio dal Consiglio dei call center sì sincero
Mette un computer collegati al telefono quelle sì esatto esatto con un sistema calati da dal mio ufficio seguivo questa questa intervista e l'andamento di queste interviste
E quindi rispetto a questo call center il laboratorio come era ricavato
L'operatore ricavato in una stanza a fianco
Dove c'era prima di di questo laboratorio c'era un'anticamera è una cameretta al fondo con il server
Centrale della Coalition dopodiché io ho visto questo laboratorio credo due volte in vita mia
Quindi è stato allestito qua in questa antica andare diciamo tra il call center e il server
Eccola visto due volte perché riuscita entrare due volte c'era una volta mi ha portato giura novanta farmelo vedere e che quali erano le attrezzature che c'erano
Allora intanto mi ricordo di un
Di un grosso frigorifero ma questo non era nel laboratorio era fuori dal mio ufficio
Quindi è stata nel corridoio non certo punto è comparso questo frigorifero molti molto una colonna molto grande che andavano a temperatura
Così mi disse così mi raccontò molto
Bassa per poter conservare le
Le cellule nel maggio
Eppure ricordo di altri di altre apparecchiature
Non nello specifico c'era una parete in cartongesso che divideva questa questa anticamera per creare un ambiente più asettico però di preciso non conosco
La procedura
Senta e e vanno nel farlo altre volte oltre che sottopose il business plan e dei suoi poteri sottoponendo loro commentò cosa stava facendo
Ma inizialmente essi nel senso c'era ancora un un dialogo anche su questo
Poi praticamente nei mesi
Vannoni scomparse completamente dal dal ricerche di mercato questo anche il motivo per cui io uno dei motivi per cui me ne andai da quei mission
E si dedicò completamente a questo tipo di attività inizio a ricevere dei pazienti che vedevo regolarmente nel negli uffici di via Giolitti
E diventano essendo a fianco di ufficio era praticamente impossibile parlargli di lavoro di quello che stavamo facendo
Quindi non non era più
Più reperibile diciamo così
Ecco quando vanno ad una fece vedere il laboratorio fece dei commenti e le spiego qualcosa sì sì sì sì ma mi ricordo proprio questa frase ce l'ho letta in testa perché mi disse
Questo laboratorio l'attività che pensiamo di fare mi disse qui o divento ricco vado in galera
Questo fu il suo commento
E che cosa voleva dire per come ha capito lei
Che iniziano a fare questa cosa in Italia ma che non non era
Cioè non era consentito
Dalla legge sostanzialmente
Mentre in Ucraina si poteva già fare all'epoca perché lui l'ha fatto e via dicendo è italiano non era consentito ma cominciamo lo stesso fare
Questi interventi dico e le disse anche come avrebbe risolto il problema del fatto che al
A quello Stato non aveva le autorizzazioni
Forse se ne ha parlato però non ricordo nello specifico ho capito senta riguarda i pazienti
Lei sa come si presentava loro Mannoni come loro chiamavano pannoloni
Lo chiamano professore
Questo l'ho sentito da dal più pazienti e lui
Guardava i loro referti medici le cartelline queste l'ho anche viste sulla sua scrivania
Regolarmente quindi riceveva in qualità
Di esperto però non ho mai partecipato ai colloqui con i pazienti non so se questi pazienti
Facevano dei pagamenti in denaro
Essi per sentito dire
Nel senso che in ufficio tra magari Vannoni la segretaria eccetera identica sentito pure viene
Da da Vannoni spesso
Dalla segretaria di cornici antiche quindi avrà non era segretari Cornish sì vi è stato detto che questi pazienti pagavano se
Ho sentito la conversione dicono ad orologeria una finzione lasciato qualcosa antico una conversazione tra di loro vedevano conversazioni se può riferire
Per esempio che cosa Ministero della difesa la conversazione
In questo quadro
Fa ok
Nello specifico questo non lo ricordo però si parlava proprio di I ricevere ricevuto è arrivato il bonifico di Tizio
Sa anche dare un'idea degli importi di cui lei
Può aver sentito di violenze non ricordo male era sul tra i trenta e quaranta mila euro una cifra del genere
Ha sentito cosa del genere sì
Tra i trenta e quaranta mila euro vuol dire un episodio tre trenta e quaranta mila euro tanti episodi una volta a Trento una volta quaranta solo per capire quello che ha detto lei non mi pare anzi
Non mi ricordo però secondo me era stata fissata una tariffa fissa inizialmente quindi era questa cifra tra i trenta e quaranta
Però non
Ho capito
Senta legati era come come
Prese atto di questo cambiamento del
Del in corso dell'attività di di via Giolitti
Come si rendevano la resistenza Compagnoni ne parlo con altri a massimi preoccupai sicuramente perché come dicevo prima
Il ruolo primario che facevamo sta venendo sempre meno c'è Vannoni non si occupava più di ricerche di mercato che era il mio lavoro
Ma
Si era spostato solo su questo discorso delle staminali e quindi di un pochettino aspettato atteso dopo e non non si riusciva più a parlarne in assoluto e ho preso quella decisione di distaccarmi
E quindi lei si licenziò diciamo tra virgolette perché non è giusto perché non dovevo Rozzi non era un esatto un lavoratore dipendente subordinato quindi non fu un vero e proprio licenziamento in più un altro motivo determinante
In quei mesi fu la scoperta del fatto che in cinque anni di di collaborazione non mi versò mai un euro di contributo
E questo fu poi è il motivo determinante finale
Per cui ho aperto una denuncia all'INPS attiva
Settanta
Deve essere molto onesto questa circostanza dei contributi non versati
Che potrebbe quindi avere creato il io cucù anche una delusione umana a un un risentimento verso vanno dei
Può averla portata oggi a rispondere
In modo diverso dal venire a Roma o aver detto qualcosa che nate Reina
Senta in allora lei si confrontò con la preghiera anche su questi temi ne parlo con qualcun altro sì sì sì lei non era già chiusa ma non c'era che negli uffici già tanto qualche mese prima di me
Però sia sempre rimasti in contatto telefonico ci sentivamo c'è già una mano lei si ricorda se anche la più elevata aveva le sue stesse preoccupazioni
Della di questa attività diciamo medica
Difficile da definire come voglio neanche definirla di questa attività relativa alle cellule staminali fatta lì in via Giolitti ma sicuramente concordano sul fatto della non volontà della della della cosa però nessuno dei due era un tecnico per poter dire
Sito ministro elevate sulla sul sulla terapia di per sé volutamente ma
Invece su che cosa dicevate avevate da ridire
Sul diciamo sul
Sull'onestà di base o sulla volontà di di Vannoni eravamo d'accordo sul fatto che
Questa attività comunque in qualche modo illegale
Per un business sostanzialmente
Da come l'abbia sempre conosciuto da come abbiamo sempre parlato con lui la come vedevamo le cose
La nostra idea era quella
Senta ma nel presentando un business plan valloni voleva coinvolgerla nel programma anche di guadagni magari chiedendo a lei che a sua volta dei denari cioè l'ha fatto oppure era solo la confidenza
Era una confidenza perché eravamo abituati a parlare insomma di tante cose e poi c'era una promessa di un giorno perché magari dalle ricerche mercato non non non arriva un lavoro così continuativo
E quindi anche la mia posizione alla mano sul futuro cosa facciamo era inserito un po'all'università come suo assistente eccetera però a me mancava un qualcosa nella mia attività lavorativa
E quindi disse magari un domani tutti trovano un posto anche qui si fa la qual cosa qui ma si limitò a questo poi non non ci fu più nessun contatto di
In quel pentito Che cos'era per capire i i malati venivano lei li ha visti i malati si scrivere qualche tipologia di malato che ha visto sicuramente delle persone in carrozzina
O con delle difficoltà di mobilità
Questo di sicuro
E mi ricordo che venne veniamo tanti cioè c'è un pomeriggio in cui c'era una una processione verso suo ufficio
Che cosa vuol dire per darci un dato di deve Musan di sui termini quantitativi quattro-cinque in un pomeriggio e questo succedeva raramente ho tutti come diverso dalla finestra mio periodo finale eravamo in una prassi quasi tutti i giorni
E senta e possibili
Venivano già sottoposto dei trattamenti che lei sappia ossia o sono si parlava no no credo fosse un colloquio un primo colloquio analizzare le cartelle queste cose qua
Veniva anche un medico ad analizzare le cartelle di
Questo non lei ha conosciuto dei politici che frequentò il motivo dei nomi che però adesso faccio proprio anche un po'fatica a ricordare però sicuramente cercava qualche appoggio di qualche medico questo sì
Sasso del poi venivano indirizzati a qualche struttura esterna qualche clinica qualche
E i primi primi prelievi se si chiamano pezzi si appoggiavano una struttura a Carmagnola
Credo da quel che avevo intuito facevano questi prelievi e quelle cellule venivano conservate trasformate vinco emission in questo laboratorio che avevano creato sotto
Quando lei sedeva al laboratorio ancora limitati in piedi oppure no e allora è già stato trasferito e dove venne trasferito a San Marino
Al laboratorio stesso partito al San Marino così le disse chi pannoloni
Così io ricordo di come le spiego questo questo sbocco sul fatto che a San Marino avevano ottenuto qualche tipo di finanziamento comunque delle agevolazioni per cui gli conveniva trasferirlo San Marino
Trasferito il laboratorio si continuavano a ricevere i pazienti rinvio Giolitti o poco a poco
Credo di sì sì sì perché fino a quando io sono rimasto lì dicembre due mila otto dei pazienti venivano ancora il laboratorio non c'era più
Lei mi chiede il rinvio della documentazione relativa a questo trattamento con le cellule staminali di un video
Ce la vediamo in questi pazienti
Dove si vedeva ballerino mi sembra
Che aveva dei problemi di Modica mobilità e che tornava poi a
A ballare a fare la sua attività
Ho capito senta di un finanziamento richiesto alla Regione Piemonte ha atteso da Vandoni dalla Regione Piemonte ha mai sentito parlare a fine sentito parlare in che termini quali periodo
Nel periodo
Tre benessere due mila sette
Due mila sette due mila sette mi disse di questo finanziamento che richiese alla Regione Piemonte di cinquecento mila euro che però poi non arrivo
E le spiego anche perché non arrivò gli disse che iniziative aveva preso lui per
Per far sì che sto denaro arrivasse no non ricordo così nel dettaglio
Con lei nella stessa negli stessi uffici chi c'era
Allora
Inizialmente Vannoni io la segretaria
Di Vannoni chiusi chiodo se ricordo chiama Simona Marigo
Quindi diciamo no i tre fissi
Verrebbe Caprera collaborava veniva ogni tanto ma non aveva un posto diciamo fisso poi c'erano tutti gli intervistatori ma occasionali che venivano ad hoc per le ricerche
Dopodiché uno di loro passo per uno stage eccetera e fece un pochettino più di diciamo di carriera all'interno e rimase come collaboratore mio
Che si chiama
Evito di nella piuttosto
Va bene non ho altre domande grazie
Prego la difesa
Comprato Cataliotti per l'imputato
Signor Bragaglio le chiedo gentilmente di contestualizzare nel tempo
Lo dico anche come ha fatto riferimento cioè
In che anno del Presidente in quali in quali mesi inizio l'afflusso dei pazienti incorniciano in quale periodo
Molto l'attività dei biologi da attività di mera ricerca come lei l'aveva definita attività
Anche di elaborazione o coltivazione delle cellule di pazienti specificamente individuati
No me la sento di essere preciso nei mesi non son passati dai sei sette anni ovvero più o meno
Allora i biologi siccome sono arrivati alla fine del due mila e sei pericolo che rendano quindi in quei mesi lì se come stavano negli uffici e facevano un lavoro di computer
In pochi mesi dopo credo a memoria così a sensazione quindi potrebbe essere metterà per primavera del due mila sette metà due mila sette
Quindi se non è un po'di mesi dopo ricorressero già passata l'estate occorressero no non ricordo non ricordo un po'di mesi dopo
E quando è stato fatto laboratori in proprio la la sequenza dei passaggi non purtroppo no no non mi sono segnato queste cose
Le attrezzature acquistate con questo atto allestiti laboratorio le può descrivere analiticamente siccome lo dico incluso il fatto che da un prodotto le fatture d'acquisto beni possono emanare
Collocamento tempo conservante questo frigorifero che era piazzato fuori dal mio ufficio quindi me lo ricordo un po'di più sul resto l'attrezzatura non
Nel senso di
Lei ha detto di aver visto pazienti che accedevano alcolici son per un primo incontro con
Il professor condoni sì lei ha mai assistito a nessuno di questi incontri no no lei ha detto che l'attività
Ho scritto testualmente l'attività era illegale
Ha detto lei sì sempre
Presuppone un
Consultazione relegare dal suo punto di vista relativamente
A quale aspetto questa attività
Per il fatto che l'Italia non era consentito fare prelievi io o trattare le cellule staminali
Le coste che il professor Vannoni
Adesso avete chiesto un parere legale in ordine alla libertà di questo tipo di attività
Può ripetere la domanda
Le ha riferito Vannoni o appunto sappia l'altra fonte che vanno gli avesse chiesto un parere legale compare legale
Non è un avvocato esattamente circa la liceità di questa attività no non verrà mai del nord
Lei ha detto del professor Vanoni le ha riferito
O divento ricco o vado in galera sì glielo disse
Con fare scherziamo sorridendo col sorriso sulle labbra biodiesel con preoccupazione
Quindi se seriamente ve lo disse con preoccupazione perché ricordo che era a seguito di giorni in cui dimostrava uno stress più elevato diciamo che era una persona che non non si scompone ma mai per nulla
E in quei giorni lì che hanno i giorni proprio in cui apprezzavano questo laboratorio eccetera mi diceva che non dormiva era preoccupato era atteso il tutto e in quella circostanza mi disse quella frase precisa quindi
Magari anche una battuta però insomma tribù il significato era quello
Il significato aveva detto lo riferiva al fatto che
La cura non sapeva se quel tipo di pratica non sapeva se fosse legittimo in Italia oppure no siglato io l'ho interpretata come sto facendo una cosa
Molto grossa quindi Giovanni va bene o
Se non mi va bene finisco in galera parole sono abbastanza chiare mi sembra
Lei disse mi fece vedere un business plan riesce a essere più preciso che guardando
Pretendeva venisse realizzato il gol mi ricordo che era di tre anni mi ricordo questo e che alla fine del terzo anno no sulle cifre no assolutamente no però
Lei sa quelle attrezzature ed artistica lo start-up prestanome cioè dal quale soggetto no Sacchi le abbiamo pagate tanto meglio chi no
Lei sa se nel due mila sette
Comunque
In Parlamento molto il Presidente Iorio dal punto di vista del tempo
Nello stesso periodo poco prima poco dopo acquisto quelle attrezzature sì la pronunciò avessi inoltrato richieste di finanziamento alla Regione Piemonte
Per altre
Qualcosa
Questo è
Prossimo
Qual è il problema tre
Rifaccio stesso dall'andamento della riorganizzazione lei non sa se nello stesso periodo impedito più o meno perché il Garante con quello della richiesta di finanziamento
Fatta da padroni o dalla sua associazione per la medicina rigenerativa
Se vi fossero al TAR significative richieste di finanziamento fatte dalla connection e per l'attività di ricerca non legata alla decina cioè ricerca di mercato
In quel periodo facemmo ancora una ricerca per la Regione Piemonte
Quindi mila sette stiamo parlando sul turismo quindi l'assessorato al turismo
Ne avete fatta una relativa al turismo Lei conosce l'importo del finanziamento
No grosso modo queste ricerche quantitative
Il valore era sui cinquanta mila euro
Ogni rilevazione
Poi magari ci han delle scontistica tutto questo non lo so però
Grosso modo il valore era quello al di là del servizio in seguito tenuti
Dunque non lo sa se nel due mila euro ci fossero richieste pendenti da parte di cornice nei confronti della Regione Piemonte i core mission
Per circa cinquecento mila euro di finanziamento per progetti però tre progetti esattamente no non lo sa o non lo esclude no non lo so
Altre domande
Avvocato scrivo per la riflessione non
Scuse ma che attualmente per lavoro svolge
No coordinatore di un centro cottura di un centro cottura
Preso quando società presso i Giuseppina il Murialdo
Una congregazione una cooperativa all'interno di una congregazione religiosa iniziata il lavoro rende subito dopo
No altri lavori ho svolto dopo sono entrato nel campo della ristorazione anzi ho lavorato in delle cucine adesso cordino questi progetti ristorati
Senta lei quindi conferma che non ha mai assistito a nessun dialogo di cannoni con i mandati non confermo quando lei parla allora di queste cifre questa contezza così precisa
Ce l'ha solo per una conversazione caspita
Precisa non troppo perché ho dato una una storia
Un po'vasta però si si darà da una conversazione cento tra luglio e la Marigo sì
Ma era lei presente l'hanno vista
Sì quindi lei era presente quindi anche la matricola bis
Senta un'altra cosa
Ma lei ha detto anche che le arrivavano questi pazienti così numerosi eccetera ma se lei era occupato tutt'altro lavoro di cui lei prima ha parlato e ha fatto menzione
Come faceva
Contemporaneamente visualizzare
A tenere conto che c'erano questi pazienti così numerose
Ma io uffici intanto ignorare apporta praticamente sempre aperta lei ha detto che era sotto se non sbaglio no no no io voglio però non ha detto il frigorifero
Però di fronte alla mia stanza
Che però al piano terra negli erano uffici a fianco Mannoni Vannoni all'ufficio centrale io quello in fondo
Va beh in fondo al corridoio lì fuori dal mio ufficio quindi fondo al corridoio era stato piazzato al comma sei le banche erano malati scuse
Solo vedendoli no ma comunque n parla cioè dicevamo Annoni che riceveva dei pazienti sì discussi Vannoni può avere il petto io dicevo
Io per essere preciso il potere
Ho visto numerosi malati venire nei giorni che seguì
Lei era nel suo ufficio seduti che avevamo un cartello con scritto ammalato ma intanto in un ufficio dove si entra è si sa quello che succede dentro tranne allora veniva se nella
Da chi l'ha saputo allora
Tra meno Annoni la segretaria invito vinello all'epoca perché c'era già si sapeva quello che succedeva Vannoni stesse mi diceva che riceveva dei pazienti venivano in carrozzina agenti in difficoltà magari un cieco col bastone
Va bene questo era chiaro cioè voi facevate ricerche di mercato quindi di solito non relative alla prudenza sì
Quindi le solo su questi dati dove vinceva anche su quello causato invece rispondere
Va bene non ho altre domande porre mistero
Quando
Oggi
Buongiorno
Buongiorno professore si accomodi
Allora lei mi residuati stime innanzitutto restiamo giovanotto
Antonio Antonio nato a Roma il diciannove gennaio del mille trecentocinquantacinque
Attualmente a Torino instaurata dal corteo
Trenta barra diciannove
Senta lei viene sentito come testimone e quindi ha l'obbligo di dire la verità assunti infatti pure vengono fatte domande deve impegnarsi a dirla
Leggenda a voce alta la formula
Si era mosso colpevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia
Deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza perfetto
Deve cercare sempre di parlare nel microfono
Rispondere a domande dal Ministero della difesa tendenzialmente guardando
Comunque sempre da questa parte cioè guardando verso di noi intende testimoni
Direi di entrambi quindi testimone sia del Pubblico Ministero che della difesa
Quindi sono tutte e due dimezzati
Controesame eccetera prego
Ecco promossa residui valutare se mi
Insieme poggiava comandare ci mancherebbe altro anziché ma è molto
Molto meglio guardare il pubblico ministero che non è però poi dopo quando all'epoca Vespa migliorare allargato che ora
No ecco intanto se inizio a dirci quale qual è la sua attività quale che possono attualmente professore ordinario di genetica medica presso l'Università di Torino
Ho anche la responsabilità del servizio di Mona genetica e biologia dei trapianti dell'azienda ospedaliera universitaria città per la salute della scienza chiamiamola Molinette per
Semplicità
Ve ne sono anche a carattere del Dipartimento dei trapianti
Dal due mila cinque o anche il ruolo su nomine di Giunta regionale di coordinatore regionale trapianti
Cioè della direzione del Centro Regionale Trapianti di quella struttura che per la legge novantuno novantanove governa tutta l'attività di donazione e trapianto all'interno di una reazione
E consenta professore per partendo proprio dall'inizio noi abbiamo un comunicato stampa del consigliere regionale Nicotra del nuovo Partito socialista italiana un po'
Dove viene dato alla notizia della circostanza che il Consiglio regionale ha approvato un emendamento al Bilancio regionale
Lo stanziamento di cinquecento mila euro per la medicina
Rigenerativa ampi e in questo comunicato si fa già riferimento a un'associazione per la medicina rigenerativa Onlus presieduta dal professor Davide Vannoni dall'Università di Udine
E c'è scritto all'Associazione per la medicina rigenerativa o lo score seduto da professore
Sta componendo un comitato scientifico a livello internazionale composto da universitari russi ucraini italiani come ad esempio il professor Antonio Moro uso
Professore ordinario Amoroso scusi professore ordinario all'Università di Torino e direttore del Centro di riferimento per i trapianti del Piemonte
Quindi il suo nome compare già in una comunicato stampa del diciassette aprile due mila sette di Riccardo Nicotra di questo consigliere
è a diciamo così a corredo della serietà di questa associazione per la medicina rigenerativa
Che cosa ne sa lei come questo Comitato come e dove si arriva a questo comunicato però dire che
Il professor Vanoni aveva contattato il Centro Regionale Trapianti direi alla fine del due mila sei
Per avere un colloquio con me io non lo conoscevo ma il professor Vanoni aveva svolto già delle attività a favore del
Sistema sanitario su una
Su un consulenze che aveva svolto in merito a un sondaggio sulla favorevole il sale donazioni d'organo da parte dei cittadini
Piemontesi e quindi l'hanno fatto quelle una ricerca di mercato continui a vario titolo ora perché ha rimarcato credono intorno agli anni due mila e tre
E che aveva preceduto poi nella
L'uscita della prima campagna della Regione Piemonte per invitare i cittadini alla donazione degli organi
Quindi io aveva incontrato diresse entro la fine del due mila e sei all'inizio del due mila sette il professor Vanoni
Il quale mi aveva illustrato la sua intenzione di sviluppare ad un'attività
In merito alla medicina rigenerativa in seguito fatti personali che via Roma caduti
E a questo proposito mi aveva sentito per comprendere meglio l'ambito nel quale sviluppare questa
Questa sua attività io avevo chiarito sin da subito quali erano sostanzialmente le regole del gioco nel settore della medicina rigenerativa vale a dire nell'utilizzo di terapie cellulari
Per la cura di malattie
E e cosa le disse derisi sostanzialmente che le regole del gioco per farla breve sono sostanzialmente tre una quella generale che si applica a tutta la medicina
E che prevede che l'introduzione di nuove terapie debbano seguire un iter che è ben regolamentato e che prevede tutta una successione di fasi che devono essere autorizzate prima dal Ministero dall'Istituto superiore di sanità e poi
Dall'organismo competente che hai fatto
E che
Se io stamattina ho preso l'antibiotico Pinco Pallo questa materia Pierre consolidata se invece voglio utilizzare terapie nuove la verificare che queste terapie siano effettivamente valide devono seguire questo iter
Questo è in generale per l'uso la medicina per la terapia cellulare poi sussistevano altre due sostanzialmente regoli principali la prima era quella relativa al
Produzione di queste cellule che dovessero essere seguite in laboratorio in strutture idonee che dovevano essere
Certificati dall'autorità competente che in Italia AIFA e che quindi allora si dovevano prevedere strutture insomma di lavorazione delle cellule come fosse un po'le sale operatorie dei nostri ospedali anzi con regole anche più più stringenti
Ultimamente per la certificazione ma scusi glielo chiedo come esperto diretto piange un un onere pesante dal punto di vista
Nogarole al di là del fatto che naturalmente bisogna per prima cosa
Sviluppare della barattare che che che insomma se delle strutture dei lavoratori e che siano quelle prevista dall'attuale normative
Del solito ci si appoggia anche la consulenza di esperti esterni e per lo sviluppo di tutto lì perché alla fine si completa con un'ispezione con la produzione di tutta una documentazione che viene
Valutata dai fa e che prevede una serie di ispezioni per verificare che tutta la struttura adibite a produzione cellulare risponde requisiti delle normative vigenti
Quindi al di là dell'onere di ricostruzione proprio l'edificazione del per le strutture laboratorio c'è poi questa fase di divisa mari di aggiustamento e di verifica che in effetti
La struttura e le procedure che sono state proposte siano quelle donne che insomma
Richiede tempo impegno di persone di consulenza anche esterna
L'ultima regola e finisco era quella relative trapianti che nel momento in cui
Venivano utilizzate terapie da cellulari le regole del gioco prevedevano che dovesse esserne data comunicazione all'organismo
Che in ogni regione operativa che il Centro regionale trapianti per
Allora traccia di di tutto il percorso questo prevede la legge quindi questo anche se la cellulare è stata prima espiantata dallo stesso organismo nel caos
E di trapianti Autolaghi cioè in cui donatore e ricevente sono la stessa persona se questo avviene effettuata nel contesto dello stesso procedura
Non c'è questo tipo di necessità come dire che nella pratica clinica sostanzialmente vengono eseguiti
Trapianti si staminali emopoietiche sono i trapianti di midollo
Quelle che provengono da donatori viversi hanno l'obbligo di essere
Devo dare Celentano l'obbligo di essere comunicati accelerazione trapianti
Quelli autonomia disse vengono eseguite allo stesso periodo no però di solito nel trapianto autologo di midollo osseo si preleva prima al midollo lo si fa
Niente diffusione e la diffusione in un secondo momento quindi nella maggior parte dei casi anche trapianti di midollo vi sono doppia fase dell'ossicini la poi a un trapianto normale certo
Ho capito per quanto riguarda la la il vincolo di comunicare l'avvenuto trapianto sì
Quindi questo è quello che dice lei capannoni abbandonati Vanoni prende atto di questo
Mi iniziavano illustrazione del suo
Desiderio di impegnarsi in questo settore mi comunica che a
Già fondato che intende formare una fondazione una fondazione ONLUS per
La la medicina rigenerativa
E e mi chiese se posso per caso essere parte del Comitato scientifico io allora chiedo professor Vanoni sostanzialmente di avere copia dello statuto di questa
Fondazione
Che
Leggo verifiche o non mi sembra che contenga alcun elemento siano fosse in linea con quella terra anche diciamo Famularo indirizzò che come coordinatore regionale trapianti
Dovevo seguire vale a dire allo sviluppo di un settore della medicina che certamente poteva essere di interesse ed importanza
In quel momento quindi lei scusi professore esamina lo statuto se io l'ho esaminato il documento per esempio c'è un progetto dolce qualcosa viene sottoposto
Non mi viene sottoposto nulla devo dire che in quel periodo però ho occasione di di mostrare alla professor Vanoni l'impegno che come sistema regionale stavamo producendo vale a dire
Un progetto che avevamo già illuso illustrato all'allora
Assessore alla sanitaria
Dottor Valpreda
In merito alla realizzazione di un centro di medicina rigenerativa che avevamo poi
Diciamo ufficialmente presentato all'inizio del due mila sei e
La al
Alla allora assessore alla sanità e non solo per per capire
Per me che sono profano
Avendo lei un progetto diciamo così presentato non siete concorrenti lei Vannoni
In realtà il punto era
Che non non bisognava in alcun modo essere concorrenti che nello sviluppo di un governo di questa attività
Era anche possibile alcune Regioni lo avevano fatto avere partecipazione da parte di associazioni fondazioni per la realizzazione del progetto
Quindi fino a quel momento mi sembrava che
Se lo sviluppo di questa Fondazione si inseriva all'interno di quello che era la cornice che stavamo proponendo all'assessorato alla sanità non ci potessero essere
Problemi importanti e cosa che invece non sarò si poi vediamo riguardo a questa cornice che proponeva tra l'assessorato alla sanità io le sottopongo
Due documenti uno da una lettera all'Assessore Valpreda dal tre ad altri altre istituzioni dottor dell'università e impresa e di tratta
è un altro progetto per la costituzione del centro di medicina rigenerativa per il Piemonte studio di fattibilità qui
Certo questo tentativo
Sto parlando di questo questo qui che datato due mila cinque
Luglio due mila e cinque
E c'è ancora poi una lettera di presentazione ufficiale che ho avuto modo di
Di fare con l'assessore nel corso di un'audizione che avemmo il quattordici marzo del due mila e sei quindi
La prima lettera che mi ha fatto vedere che era indirizzata molte istituzioni ma non era soltanto a firma mia ma era firma diciamo di tutti i componenti tutti i professionisti in qualche modo
Coinvolti in questa attività come direttori delle banche dei tessuti
E del due mila e cinque luglio due mila e cinque poi diciamo il complimento di questa azione la presentazione del documento che mi ha fatto avere all'Assessore avviene poi il quattordici ma non lo so produrre sì
Volevo vederlo anch'io
Se si prendono questa è la lettera all'assessore
Insomma
Si afferma una prima è questa qui che all'assessore alle attività isolato discuteranno scusi prima di
Se un atto che sono stati esibiti al teste
Una missiva
Rinviata
Ferrari all'assessore a vari assessori
Da parte del Centro regionale di riferimento per i trapianti
Datata quindici luglio due mila cinque
E
Per cui è legato un progetto di fattibilità
Che
Il Consiglio ripetibilità è stato perfezionato nella sua ultima stesura quello che poi è stato più sostanzialmente
Sta operando quattordici marzo due mila se
Quattordici marzo due mila sei riporto e dei propri diritta
Una cui prima versione era già stata allegata nella prima lettera sino a luglio è stata poi completato e portato all'attenzione dell'assessore
E quel documento lì è quello diciamo completa finale i progetti di fattibilità completo e questa secondo pressoché era quindi si dà atto che vengono
Acquisiti su
Richiesta delle parti documenti esibiti al teste
E dico questo
Naturalmente avevo
Dato comunicazione al professor Vanoni nel senso che quello era il compito istituzionale
E in quel momento tra le altre stavo portando avanti per conto della Regione finisco dimissionarlo perso corredata rutilante Pubblico Ministero io qua vedo punto uno e il progetto del
è datato quattordici marzo due mila sei punti che è quello
Quello lì definitivo dicerie quello finale tetto curricolo finale mentre come missiva ne ho una
Prodotta che quindici luglio due mila cinque tracolla forse la prima sì il Pubblico Ministero ha parlato anche di altre
C'era lì dove sono il quindici luglio c'era un pensate
Quella del quindici del venti luglio due mila cinque poli del marzo due mila e sei perfetto lo stesso bellico perfetto benissimo qui ci sono questi sono due più il Progetto sì
E così da sola per capire ma in che termini ha parlato di comitato scientifico come una cosa abbastanza costituendo in quel momento e quindi la sera convocando o una cosa
No Urago ne riparleremo in realtà devo di subito dire che il Comitato scientifico non è stato mai convocato in questa fondazione che non abbiamo mai avuto una convocazione ufficiale era
Una diciamo proposto di far parte di un Comitato scientifico della Fondazione che avrebbe poi risolto compiti come erano quelli del comitato scientifico di indirizzo sulle modalità con cui
La fondazione sviluppava
Gli obiettivi che erano contenuti nello Statuto
Questo incontro avvenga ha detto lei fino al due mila sei
Direi che
Intenso state più di un incontro primo incontro credo che si collocasse fine due mila sei inizio due mila sette
E i successivi negli incontri che ho avuto professor Vanoni sono stati dei mesi dei primi sei mesi sostanzialmente del due mila sette
Poi cosa è successa le cosa mi lasciate in che modo quindi
Quello che succede e che però proprio in seguito di quel documento della reintrodotto
Comunicato stampa Dini comunicato stampa che un incontro una telefonata che ebbi con l'allora direttore generale di sanità De Micheli che si mostrò preoccupato
Del fatto che in quel momento un'associazione stava
Richiedendo finanziamenti quando
Come sistema diciamo pubblico stavamo
Portando avanti invece il complimento
Per la realizzazione del Centro di medicina rigenerativa ecco come fra scusi vanno negli aveva parlato di questo finanziamento
Possibile da parte della Regione Piemonte nel maggio no no no non ricordo di codesta neppure documenti che per loro meno comprovino qualche altro
Ritenersi alla nuova ad onor del vero che sono sorte qualora si potessero sviluppi in nel futuro Centro di medicina rigenerativa come poi è stato anche ai documenti
Successivi ci potesse essere spazio per
Lo sviluppo di di di un
Di compariva vivibili strutture private a sostegno del del del centro quindi
In qualche modo si lasciava aperta la possibilità che nel nuovo centro di medicina rigenerativa una volta stabilita la cornice delle strutture che dovevano farne parte ci potesse anche essere
La partecipazione di strutture private Lopes sì qualche
Quindi la chiama De Michelis diceva
E mi esprime la sua preoccupazione perché in quel momento la Fondazione per la medicina rigenerativa stava promuovendo una richiesta di finanziamento
E in questo
Fondazione compariva anche il mio nome come
Membro del Comitato scientifico
Allora io
Vi è una collochi occorre il professor Vanoni dispiegare insomma esaminarli condivise questa preoccupazione o assuntivamente assolutamente perché non c'è una mente sì sì assolutamente sì Berloni assolutamente sì
Tant'è che di un colloquio con il professor Vanoni a cui si che che anticipava una mia lettera nella quale chiedevo
Di infine la quale mi rimetteva da da componente del Comitato scientifico
Questa lettera poi l'ho inviata il ventitré settembre del due mila sette nella sua lettera di dimissioni da lui indignano dimissione poi recepito dalla Fondazione Onlus per la medicina riceveremo Irlanda come
Aveva a suo tempo dato alla mia adesione avendo letto lo statuto della fondazione condivisi i princìpi ispiratori di sviluppo di questo importante disciplina mi sono però convinto di doverlo fare
Vi sono però convinto di di dovermi dimettere in considerazione del momento attuale nel quale l'assessorato alla salute della regione Piemonte all'azienda ospedaliera
San Giovanni Battista di Torino in cui i rispettivi direttori leggono per conoscenza perché questa lettera
Era stata inviata anche loro per conoscenza si stanno impegnando nella realizzazione di un Centro di Medicina rigenerativa della Regione Piemonte nella costituzione di un sistema di governo di questa attività
La mia presenza all'interno del Comitato scientifico della Fondazione potrebbe
In questo momento essere con fendenti confondente perché e orientamento della Regione se nella medicina rigenerativa nel contesto del sistema trapianti di cui sono un sacco di natura professionale quindi questo erano le monete do lettura della lettera
Del ventitré settembre due mila e sette di tre settembre due mila sette indirizzare eravamo allora
Vanoni le dico che in questo Veronica pistole
Perché credo che hanno addirittura diciamo credo di studi però eteree sembrava però vorrei porre è quello che io gli ho fatto due giorni il Consiglio dunque la lettera di dimissioni
Vediamo la difesa la
L'approdo perché a me sembra
Proprio qui ne ho una copia abbia una copia se può accomodarsi allora se lei ne ha comunque un grande sostegno sono perfetti questa è una è una storia non è una copia no
Possiamo quindi la signora venirle
Come volevamo dimostrare
Comunque avere sicurezza diciamo neve se controlliamo per sicurezza disponiamo appunto l'acquisizione
è lei l'ha mai ha mai visto che la misura in cui appena dato lettura interno io altri facevano parte faceva parte noi tra l'altro mi aveva sul tempo illustrato quali erano
La formazione dalla formazione
Adesso no no no non possedeva se fosse già una formazione acquisita o che fosse soltanto nelle intenzioni di acquisirle che mi disse dei nomi a uno certamente dello lo ricordo che il dottor Lombardo perché una persona che conosco
E e quindi anche su questo punto avevo in qualche modo trovato una
Compagine che minimi davanti a Ranzi ieri di persone
Insomma
Coinvolte sopra esperto in questo in questo sistema ricco altri nomi se non ricordo sinceramente non ricordo se ne faceva uso del sud so che a me disse altre per
No perché allora non conoscevo e quindi non ho fissato nella memoria e cito solo per il verbale che il documento era già acquisito come produzione numero quindici della difesa che in questo per si ricorda se le fece il nome di Pierangelo di un gastroenterologo del ma un anziano no no
Comunque lei conosce per Angelo
No non mi sembra di conoscerlo quindi
Potrebbe essere il nome che non fanno cioè se i protocolli avesse fatto un momento
Nessuno possa escludere che parlava in quanto
O in un unico sostituto che vada in porto certo
Senta quindi lei si dimette e poi ancora qualche
Si no con
Direttamente col professor Vanoni no indirettamente però o
O ancora
Alla fine di quell'anno la sorpresa diciamo così che la Giunta regionale come riferiva lei
Stanziare cinquecento mila euro a favore del
Onlus medicina della fondazione vicina degenerativa
E
Come dicevo anche nel quel periodo avevamo con l'assessorato alla sanità invece avviato tutto l'iter
C'era il provvedimento che l'istituzione di un centro di medicina rigenerativa nel contesto del sistema regionale
Questo naturalmente mi piazza anche perché
Ci aspettavamo invece che venisse
Dalla Giunta regionale ha approvato il provvedimento che come Assessorato avevamo prodotto e quindi proprio a comprendere co una
Il allora Presidente della Giunta regionale
Mercedes Bresso
Come mai era successo questo ho occasione di incontrare non lei personalmente comma una sua assistente Anna Pasquini erano nel quale con la quale
Insomma confido
Confluirono esprimo il mio rammarico è la mia perplessità e anticipo che
Invierò dove c'è una lettera alla Presidente Mercedes Bresso e per conoscenza all'assessore alla sanità che allora era Eleonora Tesio
In questa lettera sostanzialmente
Ripercorrere il passi parte che abbiamo detto precede l'impegno che avevamo fatto del progetto in medicina rigenerativa regionale
Ed esprimo
La la insomma la difficoltà nella quale mi mi trova nel ruolo istituzionale nel vedere insomma sorpassata
La richiesta dell'assessorato qui scrivo che insomma questo mi
Da difficoltà
E esprimo anche la volontà di rimettere alla Giunta regionale il mandato che mi era stato assegnato se no non
Avessi garanzie circa la volontà di sviluppare un progetto riniziare generale rigenerativa all'interno del sistema sanitario regionale quindi l'estrema sintesi li reclama lei i soldi del finanziamento
Come lei non è soltanto un problema rifinanziamento quanto di applicazione di normative che in quel momento la Regione Piemonte non aveva non aveva un insomma
Un un quadro di sviluppo di questa
Di questa disciplina ENI insomma nel nella delibera che poi nel due mila
Nel gennaio del due mila otto la la la Giunta regionale approva non c'è soltanto una richiesta di finanziamento ma c'è ma non c'è proprio una richiesta di finanziamento perché mano stavamo chiedendo
Soldi ma c'è soltanto l'approvazione delle regole nella cornice delle strutture con la quale si dovesse articolare di sistema regionale della medicina rigenerativa
Questo che ho fatto riferimento alla lettera diciassette dicembre duemilasette corretto nel corretto io qui ricordo a me sta bene
Sì non troverete
Ricordando
Quello che dicevamo prima
Ora si dà atto che il Pubblico Ministero produce la lettera di cui
Il testimoni ha dato parziale lettura comunque riassuntivo saremmo soltanto due Chiarelli se fa riferimento agli allegati che non sono altro che quelli già prodotti segrete vedere il diciassette dicembre due mila sette i cui
Allegati sono quelli appunto precede acquisiti
In precedenza io per cui
Ricordo anche visto che ne abbiamo parlato prima che non vi sono contrapposizione tra i progetti dell'Assessorato è quello dell'Associazione per la medicina rigenerativa Onlus
Ritengo però che il secondo si possa sviluppare cioè quella della Onlus con le dovute garanzie solo quando il prima sarà avviato le due iniziative possono quindi integrarsi tra loro in modo da favorire uno sviluppo forsennato della medicina rigenerativa
Con evidenti vantaggi che risulterebbero dalla centralizzazione anziché la parcellizzazione delle attività di medicina rigenerativa questo
Un ultimo concetto che io esprimo alla
All'allora governatore della Regione Piemonte che mi rendo conto di come il tema della medicina rigenerativa sia di grande interesse anche per la collettività
Occorre però sottolineare che normative comunitarie e nazionali molto precise inquadrano in maniera scientificamente rigorosa sia il settore
Della medicina rigenerativa sia quello più generale della sperimentazione clinica rendere equilibrate le garanzie poste da leggi di direttive linee-guida come legittime urgenti
Aspettative di molti malati non è ovviamente è facile per questo occorre che sistema abbia un governo pubblico di garanzia i nomi siano contrapposizioni o messaggi contrastanti che potrebbero risultare ambiguo
E di difficile controllo nel caso fossero di pubblica discussione quindi
Questo qui è un anno punti che mi premeva
Nella la anche fossero fossero
Insomma
Metabolizzati tanta dall'allora
Governatore
Poi c'è un ulteriore vicenda che è quella che riguarda
Il CTO che ebbe un contatto con lei si
Questo capitava sempre nel dicembre del due mila sette AN in quel periodo la nostra città è stata
Sicuramente per i fatti che si sono verificati all'artista M alcuni dei
Lavoratori esiti seme erano ricoverati al CTO reparto dei grandi ustionati
E allora mi pervenne una richiesta da parte del Stella responsabile del
CTO il dottor Maurizio Stella che aveva ricevuto urna
Offerta di Terapia cellulari da parte del professor Vanoni e mi aveva chiesto un parere sull'utilizzo di queste staminali
Esenti male impazienti ustionati
E allora io nel
Insomma nel nel rispondere questa lettera sostanzialmente
Discuto dei presupposti scientifici
Relativi all'utilizzo di queste cellule per il quale avevo chiesto un parere a
Un
Persona esperta di questo settore che il dottor Francesco Frassoni
Il quale sostanzialmente aveva
Espresso insomma perplessità circa questo tipo di terapia
In favore invece di terapie che invece erano già consolidamenti Frasson e lo lo individua cioè lo contatta lei non ha fatto io sì
Ma noi con un incarico formale no no nome tra colleghi Servodio perché glielo richiedo un parere a al al dottor Rossoni che sapevo essere un esperto di cellule emergenti male anzi uno dei
Esperte italiane delle cellule si fa
Staminali mi sentii male e che cosa manda lei avrà sogni
Manda la propaganda che cosa
Mando copia della proposta terapeutica che il professor Vanoni aveva fatto pervenire al dottor Stella
In questa lettera che è del diciassette del diciannove e dodici
La dico che cioè ciò che riguarda i presupposti scientifici come vedrà e dalla lettura della relazione allegata
Ci sono alcune riserve che potrebbero essere superate se vi fossero garanzie in relazione alla capacità di produrre alle cellule né tempi che vengono indicati dalla proposta che vi è stata inviata dal professor Vanoni
Mi sembra che se si sia tempeste verso terapie sperimentali ve ne sono alcune che potrebbero offrire maggiori garanzie come la produzione di cellule
Di pelle da cellule fetta dircelo andatele fetale né laboratorio del Professor Rossoni o l'acquisizione di cellule staminali ne sentì male dall'estero
Si tratterebbe comunque di cellule allogenica ricordo quali sono gli aspetti legali che governano la produzione di cellule
Ed in quel momento non ci siano delle normative ricordo che
Dall'indicazione proprio tema legato alla tua richiesta a firma del professor Davide Vannoni non rappresentano pratica terapeutica consolidata
Per questo motivo necessitano per l'applicazione in terapia umana di autorizzazione di pratica sperimenta di sperimentazione clinica a partire dalla fase uno
Per tutte le successive da parte del Ministero della salute è subordinato al parere del Comitato etico dell'azienda sanitaria del paziente in casi di comprovata urgenza si può riferire al solo Comitato etico dell'azienda l'ultima cosa che faccio presente
A dottor Stella e che
Infine
Che ricordo che qualsiasi procedura sanitaria che debba debba essere prescritta da persone in possesso di un'abilitazione
Alla professione medica mentre in questo caso ha ricevuto indicazioni terapeutiche da persona che non ci risulta abilitata in conclusione credo che non a caso
Tutti orientarsi autorizzare procedure sperimentali vi siano altre possibilità terapeutiche che offrono maggiore garanzia sugli questa lettera che lei Arditti quella procedura
Come ho detto
Sì e per conoscenza al funzionario di riferimento per la nostra attività del riso da persone
Ho sentito è e per conoscenza al funzionario di riferimento dell'assessorato alla sanità che segue tutti gli aspetti relative trapianti che la dottoressa Maria Mascolo
Ecco non l'abbiamo questa valutazione anche persone in Italia
Se invece la
O era stato era era non era informato elettroniche e come tale quindi non c'è lo nel memoria non ce l'avevano l'area Weber nel nostro sistema informativo e quindi non non non ho potuto trattarla però mi sembra che dagli elementi che avrebbero poi Frassoni viene
Sorteggiato comunque scelto da dall'assessorato di Vailati qualche mese dopo come valutatore
Della del progetto proprio di Vannoni quello però per il quale vanno amici del finanziamento
è una coincidenza
O perché arriverete alla luce del sole o meglio c'è una evidenza certamente se uno dovesse
A sua volta allora definire quali erano gli esperti a livello nazionale di questo settore avrebbe rendere indigenza saremmo trovati tutti d'accordo indicare almeno fra
Tra l'altro credo che il professor perché Professor Rossoni anche successo successivamente ma forse sbaglio al primo
Commissione ministeriale per la valutazione della terapia Vanoni cosa è stato in un primo momento incluso anche lui credo e
Cioè parallele Sperti quelli sommamente dire in quella lì era
Certamente avevo l'apporto riconoscenza per il quale potevo chiedergli o con un parere nel momento in cui dovessi dare
Una risposta più tecnica in merito all'utilizzo di queste cellule di cui lui era un riconosciuto esperto senta quando lei prese atto che l'associazione di Vannoni aveva chiesto un finanziamento
Vide poi il Progetto vide come vendiamo corredata questa richiesta o o o no no no no non l'ha mai lei non ha mai letto
Ne il suo stato richiesto da parte della
Insomma
Delle persone ed al nord non glielo sottopose mai
A meno solo lo Statuto lega visto da vicino dell'associazione di di soltanto lo Statuto video del materiale fotografico a sostegno della del fatto che la terapia era efficace riferito
Quando in uno degli incontri con il professor Vanoni lui mi fece vedere dei video che avevano prodotto
In Ucraina in relazione all'efficacia di terapie che loro avevano
Sperimentato in Ucraina mi ricordo che si trattava di video i soggetti con malattie neurodegenerative delle quali
Sì si voleva dimostrare almeno in quelli di Rio dell'efficacia di infusione interlineo uditivo
Forse erano anche più di uno forse ma non non non saprei dire che il rifiuto arriva ricordo
Ne ricordo uno perché mi sembrava un paziente con una grave forma di malattia di Parkinson che invece chi acquistava una capacità di mano movimento in una successiva insomma ripresa video dall'altro
Era un ballerino no per capire se le stesse nel salotto all'onorevole dice visto che si è ritirata la stessa situazione che si è creata condivisa io condizionare
L'ho vista
Con un certo scetticismo perché ricorda AIA in quell'occasione
Al professor Vanoni che le regole insomma arretra
Relazione di efficacia di una terapia prevedono insomma delle regole che non possono certo soltanto essere quelle ripresa video prima e dopo qualche evento quindi
Lunedì sì mamma
Come dire le vivi con una certa vortice scetticismo per il quale no no no no subito all'interno del pubblico ministero ma solo su questo io lo vorrei vedere se è possibile alla stessa situazione che abbiamo avuto con la
Con il testo a cui solo per sapere se parliamo di quei metodi signore adesso adesso cerchiamo volevo solo
Volevo sottoporre un solo chiederle questo
Questo colloquio e questa visione delle dighe avvennero quando
Vedete io non saprei collocarle in maniera radicale ma
Dell'adesione al Comitato scientifico della lettera di come dire di immissioni
Può darsi non posso escludere che potesse essere anche prima bella
Richiesta di
Di adesione dell'esonero mi perpetua comunque certamente prima della lettera di dimissioni aver certamente primario per per collocarlo temporalmente mi scusi
Prego e questa sua mani diciamo questa sua questo suo scetticismo questa sua
Perplessità la manifesto al professori fanno si
Paventavano diciamo i quali erano i
Come direi parametri con cui normalmente venivano valutate devo dirle che sedime mi scusi sugli ascolti solo
Le sperimentazioni
Cioè diciamo scientifiche quindi le applicazioni sperimentali avvio
Rimasti Longhi glielo spiegai dopo della la presa di visione di quel filmato devo dire che interpreta e i
La
La volontà del professor Vanoni di farmi vedere questi video come diciamo coinvolgimento personale in questa in questo settore
E quindi l'olio nel Novecento viviate volevano noi come come se non resterete regole di cui lui era
Particolarmente empatico ecco di cui era particolarmente coinvolto
Quindi lao interpretare il più gomme come diciamo
Giustificazione del fatto che una persona che non è all'interno di un percorso della medicina si avvicini voglia invece sviluppare una qualche azione per
Rendere
Questa disciplina insomma quindi la spiegazione scusi per capire di come ma non mi si è convinto non un tentativo di cominciarla Incomar il video no la
Può essere questo cioè
Contabile
Cioè la volta scorsa forse riusciamo a fare
Potremmo definire
Su questo fronte Mondadori
Cioè non
Ma su questo compito dovrebbe riuscire
Cioè dopo
Beh se non mi ricordo qual era quella verde quella brutta non era signor del campanello quindi quella più dove c'è il
Ma le risorse
Riassuntive
Allora
Proprio
ITR malconcio giusto far sulla laicità salutava provoca
Fanno
Scorso abbiamo avuto
Confuso
Noi lo Stato sul territorio rinunciano scendiamo a sperare no
Io non sentendo affermare andiamo
Approviamo articoli ora procura Paolo De Marco Depaoli deturpato il volto
Ogni tanto ci siamo detti
E
Dovremmo organizzarci
Grazie possiamo riesposizione
Diamo una
Esistono
Allora
Esibito al teste il
Film tutto
Relativo al
Paziente essenzialmente di
Parkinson
Il contenuto della velleità
Colore azzurro ed acquisito all'udienza del ventiquattro settembre due mila quattordici se
Comunque
Per
Etico quantitativo prevede spesso
Lo guardi
Prima cinque
Ricordarsi sistemate dell'Assessore Simionato eseguito questo paziente non Parkinson e quindi
Mi ricordavo che potesse essere questa mattina
Dunque
Del
Serramenti intesa
Per
Quello che diceva voi difensori la volta scorsa il
Cioè commenti vocali nonché questo signore se non ricordo male dal protonterapia
Quindi deve essere ancora in fase in cui è queste seconde ripeto ma questo secondo questo ponendoli in cui non abbiamo ancora la produzione
Comunque lilla domanderà se lei è se si tratti del delirio che lei ha visto no no un bene se no non poté certamente non non ricordo che fosse
Strutturato in questo modo in cui cioè con le scritte subito un mese due mesi almeno
Non non non lo ricordo ma non posso escludere che che
Mi sembrava che fosse stata fatta non nella casa della persona Repetto alla memoria che data
Qualche istante
Diritti del due mila sette
Non posso escludere però che alcuni di questi spezzoni ne fossero stati fatti vedere mostrate però non non organizzati in questo modo mi sembrava più più breve
Continuo senza che ci fosse
Diciamo distrarsi intestarle scansione temporale con le cartelle che implicavano insomma redatta
Ma
Qualcuno dovrà sempre lo stesso
E non mi e non mi sembra che non mi sembra di notare che ci fosse una
Come invece qui si dimostra il fatto che c'era stato una ricaduta della malattia con tremore
Che apprendo
Era giustificata dal fatto che aveva sospeso la terapia quindi
Questo no non mi sembra proprio che
Nel vostro se strutturati in questo nostro nuovo se erano può darsi che fossero queste ma se non mi sembra che lo possano in questo modo però insomma sostanzialmente ricordo che il rinnovo erano passati accessi
No perché a me interessava sbancamenti
Comunque al di là della confezione il video Ovidio che lei vede
Grandi contenuti di questo genere
Bene cioè vedere persone che passano dall'Europa al alla palestra che
Sì no non mi sembrava che che diciamo ci fosse un una distanza così enorme
Da da dal non saper se muoverà parlare come stava che ci fossero Paola evidenze evidenze di miglioramento in una veloce proprio
No non non non solo di così eclatanti
Allora se vi erano
Articolerò aspra tentando di ricordare il video proteste dei veterinari e strette PRIN prosegua diceva che non le sembra che ci fossero miglioramenti nitide laurea c'erano sicuramente miglioramenti che chiunque potesse
Ma che non erano spinti all'esagerazione di poter avere l'effetto opposto sommaria di di di estremo scetticismo
Quasi di referto miracolo lei si ricorda se comunque questi video che possono essere valere quello che valgono però possono anche a Verona una un contenuto di memoria storica come qualsiasi fotografia noi facciamo
Erano però accompagnati da documentazione medica
Cioè che questo paziente questo altri pazienti Genova vediamo orale fossero però a loro volta dei nomi su delle cartelle cliniche invece sono nati i numeri sono argomentazione clinica
Inviti alcuno insomma
Giovannoni non le piace mai vedere documenti scientifici no fece vedere i documenti di questo genere
Solo una volta per pochi minuti ecco giusto per
Per significare mille impressione che lui aveva avuto insomma e motivare almeno io l'avevo interpretato in questo modo il fatto che una persona lontano nella medicina si trovasse per coinvolta in questo settore che è molto lontano cedeva la spiegazione del perché non ci credeva sei quel testo e quindi era
Era esattamente
Dopo ha parlato dei due ricercatori ucraini Sezze si le le ha mai fatto i nomi di questi signori insieme avevano mio craniche io no impronunciabile trasferte però
Proprio perché lui me li fece e me li fece anche evidentemente li avevo scritti fece una ricerca
Su motori di ricerca come questo che volevo chiedere se non loro quanto alle poltrona
Una ricerca dove effettivamente ne risultavano nella
Letteratura scientifica nomi come quelli che mi aveva detto
Di provenienza Ucraina dove però
Devo dire che tutta la produzione scientifica non era però fatta in lingua inglese
Quell'almeno reperibile su sui motori di ricerca più utilizzati per
La valutazione pubblicazioni scientifiche di solito di utilizzo stabilmente come motore di ricerca
Lo ricordo che trovai cinque o sei
Diciamo note
Titoli in inglese di i lavori pubblicati da questi ricercatori ma che però erano stati pubblicati su riviste non in lingua inglese quindi al al di fuori della traduzione del titolo non si poteva
Insomma
Avere alcun altra informazione ho capito novanta che questo scusi significa che che che non avevano un contenuto da diventare novantotto al mondo cosa vuol dire non ha prodotto vuol dire vuol dire molte cose
Certamente perché non ha la padronanza della lingua inglese risulta di difficile fare pubblicazioni su riviste di lingua inglese
è anche vero che le riviste di lingue inglese hanno
Norme redazionale per i quali le proposte che
Giungono alle riviste per essere pubblicate
Vengo al nove valutate da un comitato di pareri valuta la correttezza del di insomma del metodo la concorrenza dei risultati la discussione e quant'altro
In generale si può dire che pubblicare su una rivista in lingua inglese poiché lì ci sono delle versioni differenti risulti che è difficile che non pubblicare su riviste invece in lingua originale al
Però
Non non posso dire se la qualità di quelle risalgono a me piace agli studenti
Aumentasse comunque uno sforzo per la comunicazione in riviste l'inglese oppure
Se era insomma
Comodità mensilità maggior comunque pubblicate su riviste a diffusione locale va bene non ho altre domande grazie prima di passare per la difesa volevo chiederle anticipando un attimo intervento ma solo per
Specificare due una cosa rispetto a quest'ultima la risposta che lei ha dato cioè
Nell'ambito della comunità scientifica
Io faccio la domanda legata come dire ad una massima di esperienza generica
Non sono normalmente in lingua inglese i contributi scientifica nociva cioè si vuole accedere diciamo con una proprio
Lavoro alla comunità scientifica
Immagino che si usi l'inglese al più il francese insomma no non li vedo pervenire ecco contro credo che ci siano
Possibilità di
Producono scritti in italiano ecco per esempio perché no dove ci sono riviste in ogni nazione repubblicano in lingua originale
Ma certamente la qualità più in generale la qualità
Del
Della produzione
Nell'originale
Risulta
Meno buona rispetto a quella che viene portata invece
Accessibile a tutta la comunità scientifica rimane insomma
O di nicchia
E di solito alla pubblicazione nessuno su riviste in lingua
Il lingua delle singole nazioni non ha una grande diffusione il problema è quello che deve questo proprio mirato rispetto al tipo di all'oggetto di questo tipo questa pubblicazione nel senso che rispetto a pubblicazioni
Che ne so su in altre materie anche mediche ma più consolidate o più
Alcune esperienze più locali immagino sì bisognerebbe avere una sua fine né cioè immagino che anche le pubblicazioni in lingua cioè nelle varie lingue nazionali possono avere un significato mi chiedevo che significato potesse la vera ma questo glielo chiedo come domanda non non non come domanda suggestiva ma come
Che significato possono avere rispetto ad una materia
Che è così ciò in cui esperti sono così pochi insomma e quindi sono pochi centri che
Che se ne occupano pochi ricercatori che se ne occupano e quindi in qualche modo presuppone un livello superiore una comunità scientifica più ristretta qualsiasi ricercatore è evidente che desidero
Ripubblicare di pubblicarla su riviste di grande impatto
E quindi quello è l'obiettivo di tutti i ricercatori
Non so dire nella realtà della nazione Ucraina
Serie
La diciamo nella medicina generale non soltanto in questo settore
La quota di ricercatori ucraini che riescono a pubblicare su riviste internazionali
Sia comunque basso questo io però si potrebbe facilmente rispondere a questo quesito facendo una valutazione di Colella produzione scientifica in lingua
Inglese di ricercatori di provenienza dell'ucraini in generale certamente i ricercatori dei Paesi dell'Est non hanno una diffusione così diciamo
Diffusa come invece
I ricercatori che siano che verranno fatte le domande ma in termini di ricercatori di altre nazioni europee ecco questo è fuori di dubbio senta
Allora
Se vogliamo parlare della Cina in questo momento è una delle nazioni emergenti per quanto riguarda l'impegno nella ricerca scientifica del finanziamento Lorenzo
Contesto Rizzato allora cominciano già grossi centri di ricerca
Di vivibilità partenza di investimenti cinesi che cominciavano
A
A essere competitivi cominciavano allora certamente però ricercatori cinesi già erano in giro per il mondo che pubblicavano casomai come anche i primi nomi
Periodi di ambiti di lavoro post doc immaginazione invece più competitive quindi c'erano ricercatori cinesi che emergesse
Senta attorno al alla domanda che avevo fatto in precedenza quando riguardava la collocazione temporale in questo suo colloquio in questa sua visione dei filmati reticente e cioè
Come mai lei ha aderito al Comitato scientifico cioè è questo che diciamo nel senso che vende viene mostrato
Però lei ha avvicinato da un un professore di una settore diverso da quello
Cioè attinente alla ricerca scientifica
Con non le viene mostrata una documentazione
Significativa secondo quello che mi è parso di capire anzi previene proprio mostrato una documentazione se non appunto un primato che lei stesso appunto ha definito come un
Diciamo dato non significativo circostanza che ha
Punto e
Lei ha detto
Di aver riferito capannoni
E ma allora rispetto a questo quadro com'è che uno aderisce lei valide ha una posizione
Tale per cui non è che proprio anni entrare in un comitato scientifico qualunque lei in qualche modo sia per lei è un ecco immagino ecco non c'è allora mi chiedevo
Com'è che lei ha dei ritorni sto comitato scientifico certo che la lettura
Con gli eventi che sono successi qua piena ma io le dico comunque allora allora allora quello che dopo non non nomino legata proprio quello alla salute allora
Di elementi che aveva erano che il professor Vanoni era comunque un professionista che aveva già avuto diciamo modo di intercettare esistevano non se ne trapianti e per quello che avevo colto io allora non non lavoravo qui a Torino ma avendolo colto dalle persone con cui aveva lavorato
Con una valutazione positiva del insomma delle sua persone delle sue capacità professionali applicate naturalmente al mondo della comunicazione
La fondazione come tutte le fondazioni non aveva nessun
Almeno nel suo statuto indirizzo sviluppare improprio questo tipo di attività ma si riservava in termini generici lo sviluppo di questa disciplina la sensibilizzazione della popolazione l'informazione
è la raccolta di finanziamenti a favore attente interpellati da quindi tutte attività
Che
Non mi sembravano fosse fossero in contrasto
Rispetto anche al ruolo istituzionale che ricoprivo nel quale la medicina rigenerativa faceva parte di uno dei pezzi che in quel momento stavo cercando
Di portare avanti dell'onorevole elementi particolare di allarme le dice giustamente però quel filmato l'ha visto ripeto
La mia interpretazione di quel filmato non era certo
Si vuole introdurre in Italia questo tipo di procedura terapeutica per curare queste malattie ritiri questo non se ne era mai parlato
Ma era soltanto per sviluppare insomma questa disciplina
Che nella mia mente era all'interno interna sistema dalla cornice prevista dalla legge per le normative italiane
E dispendi faccia proprio per capire il senso della sua risposta perché se ho ben inteso significato la sua risposta cioè lei hanno inteso diciamo la proposta di Vannoni e quindi l'associazione
Diciamo proposta guidato Annone
Dava non il conto che hanno valori aveva in animo di come come dire di coltivare di sviluppare commi finalizzata più cara ricerca scientifica la diffusione del il la storia siamo noi
Del dei del problema diciamo del venerdì sera sensibilizzazione
Sul problema entro cui lei ha leso il diritto allo sviluppo di
Anche di ricerca tra virgolette ma non in prima persona in prima persona tutte le fondazioni con cui io che farà virtualmente sono quelle dell'associazione delle malattie
Non ho alcun insomma non è che il mondo del volontariato dell'associazionismo fare le pale lavoratori e farlo voi quell'attività lo fanno i ricercatori
E
E sostegno che molti ricercatori hanno è proprio che la raccolta di fondi che queste fondazioni riescono a mettere in atto consentono di sviluppare attività di ricerca quindi
Non era all'uso basterà la la la la la
L'idea che avevo anche sulla base dell'esperienza delle altre associazioni e fondazioni ho capito io avevo avuto a che fare fino a quel momento ha capito perfettamente
Prego
Buongiorno professore avvocato Enrico per la difesa
Deve guardare sempre presentate vorrei sapere se accoglie la porta intoccabile novità coesistenza elevato arriverebbe svernare non per carità professori si figuri
Senta professore no io mi dispiace anche di aver interrotto mi avrebbe adeguata anche la domanda il
Presidente in quello che volevo contestualizzare questo quando lei ha detto che nel due mila sette cioè cinque due mila sei
Perché nella data del filmato mi pare che sia due mila cinque che compare quindi tre mila quattro due mila cinque
E poi anche le date delle pubblicazioni dei russi siano sul due mila cinque due mila tre due mila quattro lei ha detto che per i Paesi dell'est in generale era
Diciamocelo una specie da uso tra virgolette questo termine di Cortina
Per poter pubblicare lingua diversa tra ad tra dalla loro il praticare una medicina più ristretta nei loro ambiti territoriali a livello di divulgazione quindi anche come pubblicazioni come lingua eccetera eccetera
Quando io le ho fatto la domanda sulla Cina
Se anche per dire sulla Cina in quel momento storico al livello linguistico le pubblicazioni erano più quella lingua che in lingua inglese censibili al mondo scientifico
Sì non l'ho detto che che saranno i due Paesi particolari pittura dei Vigili diciamo chiaramente che
Che sicuramente
Era più difficile per un ricercatore che operasse in Cina o in Ucraina di poter diciamo
Arrivare a produrre ricerche scientifiche perché la ricerca scientifica insomma molto competitiva ecco
Ma che non fosse impossibile perché comunque credo che in quegli anni comunque i gruppi di ricerca pietrame queste nazioni
Abbiamo comunque avuto accesso a insomma pubblicazioni su riviste internazionali
Non so dire obiettivamente esse
La produzione scientifica
In medicina
Almeno normalizzata alla popolazione fosse superiore a minare in Ucraina in Cina è vero che in Cina
Ci sono molte più istituzione c'è una popolazione maggiore quindi è una questione di lavorazione delle italiane una bolgia bisognerebbe valutare se sete
Ma sinceramente non so dire grande passione ma Ripetta dovrebbe facile poi portarla verificare i comunque
La Cina avesse già avuto un percorso di apertura maggiore probabilmente anche per il fatto che aveva un numero maggiore di istituzioni perché producevano nel cercare
Un sistema molto competitivo quello cinese per cui
Il concetto publish or perisce pubbliche o muori
Che lo scienziato del mondo occidentale a
Cominciava intorno ai principi sente professore ogni giorno ritornare per un attimo all'episodio degli ustionati del fissando si
Senta le volevo chiedere lei viene a conoscenza che c'erano stati anche degli autorevoli pareri a favore
No quest'anno non non ero a conoscenza
Non ero a conoscenza che da Genova fossero pervenuti e dotato di favorevoli
Segretario sempre l'utilizzo di cellule staminali mentre prima sulla loro relazione sull'ultimo sopravvissuto che era in condizioni disperate sui che poi è morto
Però io non non non era non ero a conoscenza se intende quindi mi conferma quello che ha detto che fu sua sponte che si rivolse Frassoni se siccome io conoscevo avendolo incontrato e rendono estivo insomma
Si sa bene ed allora si perde la sua inizierà a sé il salmone nella prossimità per quale motivo va Frasson e non è un luminare un primario di un centro grandi ustionati visto che eravamo in tema di ustione io non ho lo conoscevo il primario del Centro grandi ustioni cioè io nella mia ignoranza lo riterrete più logico nell'avvio ignorano perché il problema non era come curare meglio ustionato perché anche qui
Professor Stella era la persona indicata
Per una stella mi chiedeva
Un parere circa la la la proposta di terapie cellulari e per questo io o idem desidera riuscendo nell'ordine di trovare insieme settori che perché comandava diciamo da sé che per quanto riguarda sia la terapia ingenerare grave il Senato
La struttura dei certo che la questione del CTO era comunque una struttura familiare devo dire che ho apprezzato che il dottor Stella
Rivolgersi a me questo quesito perché io in qualche modo Rollo o no mi facesse carico già esporre a questo quesito senta se non sbaglio mi corregga se sbaglio ho interpretato male nel senso le sue parole lei ha detto che
Uscente dia delle dimissioni a quel termine esatto dal Comitato scientifico
Perché era impegnato in quella ma in quel momento non pubblico e non riteneva anche seguito il colloquio avuto con De Michelis
Non ritenevo opportuno una commistione tra pubblico e privato che
Giusto inteso bene no Assessore no no non è non è proprio questo quello che mi resi conto in quel momento che
La Fondazione stava avanzano delle richieste di finanziamento nome per conto della fondazione non del sistema disavanzi Regionale deve né che si dovessero fare di questo
E anche mi minimi insomma consolida e l'idea che in qualche modo
Il fatto che facesse parte di quella della Comitato si è riunita la fondazione
Poteva essere speso per avvalorare maggiormente le richieste di questa fondazione
Richieste che ripeto
Io on line non avevo mai visto né MM in qualche modo sottoscritto se non lo statuto della Fondazione al momento in cui io ho chiesto non
Volevo rammentare una corsa andando cronologicamente in ordine lei ha detto che ero a conoscenza del Comintern comunicato di Nicotra
Lo nuove mia conosce venne a conoscenza tramite l'
L'avviso che mi fece il il dottor De Michelis
E quindi recuperare anche quel comunicato in cui si si si proponeva
Questo avviene ogni sei mesi che gli ha detto guarda che Nicotra ha parlato di queste lei se Maometto dove nei Comuni Province ed era già stato stanziato sì sì sì no no no no adesso non lo so dire so che chiede Michele Schiavella naturalmente
Un sensore più più insomma più più vicino ai lavori che stiamo facendo alla Giunta la richiesta
Che che venivano
E che pure sapeva che quello che noi stavamo lavorando come sistema sanitario come Assessorato per
Promuovere un provvedimento di inquadramento di questa disciplina venisse sostanzialmente ma come questa storia vada chiarissima vico dottore questi pagava
Decorrono i termini non vanno non c'è no niente con la richiesta ma non vorremmo arrivare non a lei ha detto che già sapeva all'epoca del committente il comunicato di Nicotra
Io l'ha chiesto il Pubblico Ministero
A me non pare di aver comunque riordiniamo vogliono non ne venne a casa a conoscenza attraverso la De Micheli
Le richieste che mi disse guarda che qui stanno promuovendo a in Giunta l'approvazione di un finanziamento però la Fondazione di cui tutti fai parte come
Nel comitato scientifico che spiega De Michele che ne hanno fatto ma che non ero a conoscenza richiesto
E che capivo perché come voi ben sapete a cessare compromissorie conforme Paterson mi sbaglio rileggeremo prioritari la trascrizione non c'è problema
Abbia
Tutto già descritto fonoregistrato rileggeremo vedremo sicuramente spero sbagliando io ricordo male io
Come lei ha risposto no perché la domanda mi sobrietà perché a quell'epoca
Lei faceva parte ancora del Comitato della continuato a fare parte fin da bambino al comunicato mi contro
Rivolgo una domanda
No no no no non risponde non ha mai no
è stato chiarito il punto in avanti
Cosa
Non resta il pubblico ministero dopo cinque mesi anzi mi scusi cosa proprio non capisco
Ha fatto una domanda tenuto sul presupposto che giunge a diluire all'esito nell'udienza no innescare movimentazione del materiale rotabile a lei la pensa anche a rivolgermi al meglio insinuare che presiedono immesso sul posto le assicuro non è così
Mi rivolgo a lei proprio chiedendole
Di progettazione alla mamma io sto facendo posizione dominante non è una fatta da domani ma come io lo seguiamo astratto un complimento Hanson commenti o no e questa Puglia Prisco gli avvocati ma ha fatto un condannato il posizionamento hanno ed è una
Comunque
O no io ho fatto l'onorevole Nugnes come non l'ha fatta lei ha fatto finora la fra l'altro giorno invocato mi scusi il pubblico ministero gli obiettivi comuni credo fossero domande sul riciclaggio non è una rete di trasporto fornendo allora domani allora non posso chiedere faccio fare domande non commenti perché producano ad Andria ce lo chiedono al Presidente faccio dettare i commenti però negli accordi con l'azienda non facciamo il SEC novantacinque mentre non farà altro l'operatore tirando parlare di accordi o no io non faccio come interfaccia come dirò sono gratuiti ora per favore io spero però insomma quello che dico spiego quello che dico io non non mi sembra corretto che si dicano delle qualifiche che non sono approvate
Allora se uno dice quello ballerino e noi non ne sappiamo niente di quel signore perché abbiamo un filmato ma non ne sappiamo niente
Io dico per quello che è composta prestare chiunque questi competente nessuno di noi ha detto che era un bando nella sanità almeno di salvaguardia qualcuno potesse essere dopo questa che avvengono tutte nel corso della seduta del nove novembre vorrei tornare all'Alibrandi salvo io mi sono dimesso non abbiamo mai chiesto qualcosa
Relativa all'risolto abbiamo finito esperienza di una democrazia che vada matto un astenuto
Se l'avvocato io non l'ho fatto domande rispondo che non c'ero perfetto noi verremo anche dall'onorevole Giuliano emozione se avevo capito e vedere cioè generica facciamolo pure siamo mi capisca finiamo oggi sapremo ho detto solo questo senta quindi ho capito bene che con calma monete
La scansione
Non Maiolo giacché ovvero perso il filo mi esclusa perché interrompono dovevamo all'apertura spezza uscire dallo dal Comitato scientifico fu proprio questa commistione tra pubblico e privato se no no non era la Commissione pubblico e privato perché
La mia opinione di allora che il Presidente la Presidente Bresso
C'era spazio per
Un'immigrazione ma quello che era fondamentale deve
Forse prima stabilito regole all'interno del sistema sanitario regionale
Insomma la cornice la struttura regionale mentre la Regione attiva e sono in un secondo tempo prima la cornice pubblica e poi la storia mi sembra davvero una conoscenza questa delibera fu votata all'assoluto unanimità
Se poi dopo non è nemmeno iniziato furia conoscenza ma certo
Sempre in questa fase l'ormone della telefonata il confronto e va bene che l'esito non avevo alcun elemento allora
Da non sapeva di questa vita il pass per sapere che la fondazione non lo stava promuovendo una richiesta di finanziamento sulla base di un progetto che ripeto non ho mai visto
E in qualche modo ha spiazzato invece i provvedimenti che noi stavamo provando promo promuovendo come sistema
Come sistema pubblico
Va bene grazie molto nessuno buongiorno stesso
No
Abbiamo un ultimo teste
Capisco bene
Abbiamo ancora felicità
Così ambizioso
Non ha fatto niente l'esame degli ordinando
Pisanelli facciamo sicuramente signor fissi e non si sa
Davvero durante l'udienza successiva
Organizzativamente sarebbe meglio dal nostro punto di
Nella immediatamente
Iniziare l'audizione dei nostri testimoni
Perché può essere all'esame lunghissimo essendo ragionato solidale testimoni senza della pubblica accusa controesame può essere veramente
No ma almeno citare i testimoni alle nove adesso le faccio aspettare fino alle due
No no no ma credo che non sia questo il problema ottime ovvero chiedendo che chiesero millenni serve un'inezia rispetto alla fine avere una visione dei cinesi
Crede però le perché il teste le avete spot fare diciamo fa vogliamo è una sentiamo il teste e poi facciamo il calendario alla prossima volta avvenga
Scientifico non è una risoluzione una persona tollerante e quindi venga venga prego si accomodi
Capisco anche che aspettare non sia piacevole anche se spero che lei abbia aspettato a Siena aspettato tempo lungo ma nei processi purtroppo non si può prevedere tutto al millimetro
Il certamente sì
Pubblico Ministero la citata per Luna credo che ha detto di venire per lunedì con ciò che è da una parte non lo sia come un un minimo di purtroppo le le deposizioni testimoniali non sono prevedibili così in maniera così come come orario dei treni
Allora senta lei è Pier Giuseppe Ricci nemici inattuati Gubbio cinque settembre mille novecentocinquantasei
Provincia di Perugia e residente in Milano viale Corsica ventisei
Senta lei viene sentito come testimone quindi ha l'obbligo di dire la verità sul fatti su cui le vengono
Le verranno fatte delle domande dal pubblico ministero e poi dalla difesa ed eventualmente in chiusura da me
Quella è la
Formula
Emergere con cui si impegna a dire la verità ovviamente deve leggere la voce certo consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Deve cercare di parlare nel microfono perché registriamo tendenzialmente quindi insomma ascoltare le domande e poi risponde rispondere rivolgendosi
Tale
Grazie parola al Pubblico Ministero ricco professore se intanto inizia avviarci quale sono le sue
I suoi titoli
Professionali accademici si senz'altro io sono laureato in medicina e chirurgia
O voi conseguito una specializzazione in medicina interna
E un dottorato di ricerca in biologia molecolare
Mi sono formato essenzialmente all'estero
Prima Parigi
Perso di riserva che voi New York operassero riordino irreversibili
L'oggetto della mia una formazione post dottorale stato essenzialmente
Genetica molecolare dei tumori
Ho fatto il medico fino a sedici anni fa se ricordo bene facevo il trapianto logori midollo qua mi sono solo lirica dalla ricerca perché non ce la facevo fare entrambe questa un po'la mia carriera diciamo di formazione attualmente
Dai sedici anni
Lavoro presso l'Istituto europeo di oncologia dove ricarico ricopro la carica di direttore della ricerca glielo
E poi sono Direttore della Scuola europea di medicina molecolare
Senta lei credo proprio per questa sua competenza e per questi sui titoli è stato scelto dalla Regione Piemonte come referee gli si dice del
Del Progetto o che venne presentato dall'associazione di medicina rigenerativa di Vannoni sì esattamente ecco se ci riferisce che che cosa le venne inviato in jet periodo
Che esame lei effettuò quale fu la sua risposta se ci spiega al di là del poi del responso che è uno che è un parere perché credo se questo qua Esopo glielo sottopongo
Senz'altro dunque io riguardato queste carte sono stato mi è stato chiesto dalla Regione Piemonte nel due mila e otto
Non ricordo male
Di fare il referee una richiesta di finanziamento avanzata dalla
Fondazione
Non ricordo esattamente il nome della fondazione
Posso condivisione può consultare grazie mille gli strumenti che se mi scuso
Ci mancherebbe
Buoni
Ecco
Associazione per la medicina rigenerativa Onlus questo era la titolare del progetto
Non mi fu fatta una richiesta specifica rispetto a
Domanda è raccomandabile per finanziamento o meno tranne fu fatta richiesta di esprimere un'opinione
Tecnica sul al progetto sottolineo questo perché a volte invece
Alcune agenzie di distribuzione dei fondi di ricerca ultra e alla richiesta di una valutazione tecnica
Chiedono anche di esprimere un giudizio di Fund diffonda Vilita diciamo sì no o con un ranking
E questo varia da
Da associazione l'associazione venga richiesta era quella di una valutazione tecnica
Non entro nel merito
Ce l'ho qua sotto ho ricevuto un'applicazione in lingua inglese una domanda di finanziamento un progetto scientifico in lingua inglese
Quello che si intitola tecnologico produce Ministro
Quello che si vive la bomba nostro Marcel dovrai veniva Grasso correggendo le più Merisi eccolo qua tra
Un
Questa
Sì quella differenza il testo identico
Ma la si dà atto che viene
Esibito al teste tutto il documento
Sempre acquisito nel corso dell'udienza del ventiquattro settembre due mila quattordici in lingua inglese
L'inizio del medesimo il documento cambio però il titolo lievemente dice la stessa cosa ma
Il documento che io ricevetti dalla Regione Lombardia intitolava bombarolo Conte
Mi scusi la Regione Piemonte titolava lo posso dire in italiano
Può dirlo
Tutte le
No nel senso intervenuto evidente impiantini euro analitica arrivati da cellule staminali del midollo di tipo stromale
Per medicina rigenerativa
Invece questo nasce da una tecnologia per e che segue la stessa questione quello esibito io cioè in più una tecnologia Galan nel titolo nel in
Il documento il medesimo
Grazie quindi questo è un primo documento che ho ricevuto il secondo emendamento conosciuto
è quella che
Immagino possa essere considerata anche se poi vi dirò che non gli elementi diverso una sintesi in italiano del progetto
è intitolata Progetto
Voglio ricevuto IAP strass riassunti degli articoli di uno dei proponenti del Progetto
Professoressa non so se lo pronuncio bene
Prevalere testo che aveva per vedere se si tratta dello stesso identico perfetto allora Stato che appunto
è stato esibito al teste il documento sempre in lingua inglese che inizia con entrambi estratta
Tempo collochiamo contare entrambi apposta dal
Giudice e gli ultimi due documenti che ho ricevuto sulle curricula meeting curriculum vitae di dei proponenti
Professor
Scegliere una schiava Sky vada
Professoressa scusi shekel Sky varie professor Clementi con
E per il tutto quindi sono qua uno due tre quattro cinque documenti
Mi scusi che le sono stati inviati dalla Regione Piemonte che mi sono in via rende diciamo così avesse esattamente con la richiesta di una valutazione scientifica del progettualità prego pur esserci ci spiega
Contenuto serio che mi ha spinto non non entrando proprio nel merito ma per dire un conto è uno scritto che le già noto allo stato dell'arte o introduceva
Degli elementi di novità erano
Rispetto alla a livello della ricerca scientifica questo questo progetto di dispiegate Scaglia clima dentro
Si posiziona anche livello ecco questo è uno dei problemi che ho avuto ed è il primo
Uno dei punti principe
Perché io ho segnalato
Nella mia valutazione immagino voi abbiate
E cioè è il primo punto che ha segnato Eccher sfortunatamente il programma non abbia scritto
Quindi non è molto chiaro in tutti i suoi aspetti che non è facilissimo
Con giudicarlo
Il secondo punto che io e ben scritto cosa vuol dire scusi perché noi siamo profani certe operazioni dell'agibilità della letteratura e scadente no ben scritta Sivier
Grave in maniera concisa chiaramente non equivoca qual è l'ipotesi di lavoro cuore la strategia sperimentale con la quale con la quale si vuole raggiungere l'ipotesi di lavoro
Quando lei sotto quando ne siamo chiamati a giudicare un progetto non è quello che interessa capire quel novecento siamo chiamati a valutare il seguente uno qual è l'ipotesi di lavoro una domanda
Perché vuole soldi per rispondere a fare domanda circa
Questa domanda scientifica
Deve essere ben collocata rispetto alle attuali conoscenze e cioè è lecito porsi questa domanda lecito in termini scientifici naturalmente
Porsi questa domanda scientifica date le attuali conoscenze e la seconda domanda che dobbiamo rispondere
La strategia sperimentale che ha proposta consente di rispondere a questa domanda questioni capo saldi diciamo del della valutazione comunque il quarto caposaldo è le persone che lo propongono hanno la competenza
Io sarò al giuramento quinto la richiesta di finanziamento congruo
Rispetto a queste cose le può scrivere pattumiera più o meno chiara che si evinca hanno in maniera io devo rivolgermi scusi se si vuole si evinca non in maniera chiara
I punti
E questo non si evince sembra
E questo io l'ho scritto come prima cosa perché poi è difficile valutare se uno non credo mi scusi il il parere del pastore il nonno
Ancora no perfetto per vaste non avreste si prosegue nelle domande
Boris l'Italia non sono così possiamo porre domande se le serve
Giusto per capire vederci dobbiamo fare un po'spiegare perché l'intero intanto in maggio per quello che sino ad oggi bulgari
Insieme all'amico collega Mandarelli al Pubblico Ministero produce il Progetto
CNP secondo valutatore la Scheda in lingua inglese che contrassegniamo con la lettera
A
E che il teste riconosce come la propria valutazione
Calvano
Che riconosce quindi si riconosciuta la mia valutazione ecco esse in lingua inglese a maggior ragione d'essere
Ce lo spiega va bene allora fu quindi se ho ben capito
Le devo dire che in che consiste il progetto che consiste la mia valutazione entrambe ingravescenti consista la sua valutazione visto quel progetto però se ci dice anche cosa cioè che il progetto capiamo anche noi
Perfetto il percorso che ha fatto le nel valutare assolutamente allora il progetto ha uno scopo sono molto preciso che è quello di ottenere un finanziamento per allestire un laboratorio di ricerca
E questo la parte grossa definanziamento e per e seguire
Poi la ricerca anche se non è specificata da nessuna parte per quanto tempo dovrebbe essere dovrebbe
Quanto tempo dovrebbe coprire il finanziamento richiesto
Quindi due milioni e mezzo per poter setup mettere in piedi il laboratorio mezzo milione per fare gli esperimenti
Che tipo di esperimenti sperimenti sono esperimenti
Di purificazione di cellule staminali dal midollo osseo i rapporti
E messa appunto di tecnologie per trascorso per indurre di finanziamento neuronale
Di questioni CEDU le staminali e trapianto di queste cellule
Differenziati neuroni chiamiamoli neuroni
In un Rato al quale era stata sottoposto a una lesione del midollo spinale e valutazione della capacità di queste cellule di
Guarire
Diciamo tra virgolette
La
La lesione indotta dallo sperimentatore questo è il nucleo
Dell'esperimento quindi di le domande grosse sono a
Sono capace a purificare le cellule staminali del midollo osseo sono c'era un po'particolare
Di
Le so espandere
Ci
Adesso a far diventare neuroni
Di adesso mettere nel midollo osseo nel midollo spinale lesionato
E ultima domanda so valutare se
Queste cellule guariscono lesione io sono chiamato sono stato chiamato come
Mi sembra chiaro che con il massimo come esperto
Per quello che ha deciso qualcun altro che io fossi escono e spero
Come esperto se
Nel nella
Richiesta di finanziamento lì fossero contenuti tutti gli elementi perché io potessi valutare la fattibilità dell'esperimento della congruità scientifica
La comunità scientifica e semplicemente valutata rispetto alla rilevanza della domanda sperimentale nel contesto scientifico cioè io devo rispondere alla domanda
Questa ricerca è utile serve ebbe messa nel contesto internazionale o una ricerca
Autovie blu proprio si sa da dove viene e la risposta che io ho dato è sì l'argomento è un argomento critico molto importante
Molto importante perché consente sia opportuna da me opportunamente
Seguita di acquisire informazioni di base biologica sulle cellule staminali i protocolli che possono servire poi per l'applicazione
La seconda invece domanda è qui dentro contenute tutte le informazioni per
Esprimere un giudizio di fattibilità la mia risposta è stata no perché il progetto non ha non contiene dettagli
Sufficienti per capire quale fosse l'approccio specifico proposto alla base del
Del del Progetto di ricerca a volte questi prodotti pro questi dettagli non sono presenti
Chi propone mette a testimonianza di ciò la propria documentata esperienza capacità di fare che è documentata da lavori scientifici
Che non sono presenti in questa
Questa domanda verso questo in maniera molto seguito sintetico che potrebbero non votato svelare
Il know how che hanno
Questo è nell'intenzione del non non so valutare l'intenzione o per dire cioè delle volte c'è quest'auto cioè l'azione di capacità non ho assolutamente la discussine sono approvati non c'è nessuna Ovest negli scienza non esiste l'autocertificazione
Il gioco diverso licenza esiste solamente la comprovata capacità
Lei quando pubblica un lavoro
E lo può usare come la preferenza ha pubblicato tutti i dettagli di una tecnica faccio un esempio io me mi scusi
Per riportarlo al punto o nel Progetto Ossino pone nella presentazione del progetto si dettagliati ciò che si vuol fare fosse rimossi rimanda a ciò che già si è fatto e che è attestato i lavori questo è il senso della sua famiglia assolutamente
Ora notturna alimenti mi sembra chiaro e sono due talmente entrano in totale dettaglio perché principi si o si dice io ho già fatto questo
C'è anche l'occasione qua contenuta nel lavoro lo trova trova tutti detto una agli incendi la i dettagli
Lerna rivista la comunità scientifica garantisce
Il minimo del dettaglio sufficiente per la riproducibilità cioè il criterio alla base del dettaglio né buttar via carta pecche aliusque un'acqua sia in grado di riprodurre
Che riproducibilità è uno dei
Caratteri più investigati nel nostro che invece in questo processo quel progetto dei due ricercatori ucraini non c'è un dettaglio o no non c'è un dettaglio
Ma di nessun tipo ed è importante questo dettaglio perché
Quando lei scrive un progetto di ricerca deriva avere degli elementi di innovatività cioè nessuno le dà i soldi per riscoprire qualcuno che ha già qualcosa che è già stato scoperto naturalmente
Uno degli elementi di innovatività dichiarata di questo Progetto la
No
L'usare un protocollo che aumenti l'efficienza di produzione di neuroni che tutto il punto naturalmente se vuole guarire
Un midollo lesionato deve provvedere neuroni e questo avverrebbe mediante dei scafoide mediante del
Come device delle dei oggi e come delle scatolette all'interno delle quali vengono messe queste cellule staminali
E il proponenti due proponenti suggeriscono di farlo in un modo un po'innovativo questo rende ancora più indispensabile
La descrizione dei dettagli perché uno deve valutare la
Solidità del dell'innovazione proposta perché qualcuno la ciò deve vi deve essere convinto che sia ben messi
Invece in questo caso si richiama l'innovazione ma non si dice in che cosa consigliano si richiama vagamente molto vagamente
A
Lavori pubblicati da una delle due l'una persona da una
Collega dei due proponenti
Che però sono tutti i lavori in in lingua russa
Quelli allegati fatta eccezione per la vostra
La vostra chiaramente per definizione non è sufficiente per conoscere i dettagli e infatti io da qualche parte scrivo che
Dovrebbero provvedere quantomeno o la traduzione in inglese euro diciamo
Ho descrivere quei dettagli nel nel protocollo nel nel progetto quindi non è non c'era nessuna possibilità di comprendere questi dettagli
Senta invece tutti i progetti in Italia lo diceva e uguale ma è diverso prima di tenere un po'diverso perché il progetto in italiano
Su Anna
Sono a come fosse non ha riassunto di noi siamo abituati quando le richieste ci vengono fatte da agenzie
Italiane o governativo non governative a ricevere le due versioni in italiano inglese in inglese perché vengono distribuite anche ai colleghi non italiani e quindi
In italiano perché credo ci sia l'obbligo da parte di leggi sul documento italiano per cui siamo abituati ad avere
Lo stesso documento spesso come ente in due versioni e questo nocumento non è
La traduzione italiana della ed è quello con la carta intestata associazione medicina vede per la quale appartente fondanti esattamente
Questo è un argomento nocumento che ha un taglio completamente diverso è un documento sostanzialmente che parte da una critica
Alla critica quando entrando più aderente a notifica discutibile mostro
Si tratta di questo progetto
Esattamente per questo
Gazzetta Colombo Adriano
Peccato che si tratta appunto del
Progetto allegato alla missiva del
Richiesta diciamo del
Pannoloni dell'Associazione per la medicina rigenerativa firmando capannoni delle quattordici settembre due mila sette
E sempre INEA real all'udienza acquisita l'udienza del ventiquattro settembre due mila quattordici con l'indicazione del nome Cartesio
Prego
Diciamo questo ci accomuna commento si distingue nettamente dal primo in maniera un po'sorprendente l'ispettore abitudine
E cioè una non contiene la descrizione del progetto seppur non dettagliato non ha niente del Progetto indicato nella versione diciamo inglese
Si pone significhi fare riferimento a un Progetto che
Diciamo si focalizza sulle cellule staminali del midollo per per la generazione di c'è l'Unione europea ma queste sono proprio
Dopo tre quattro righe
Dopodiché c'è una una parte nella quale l'autore esprime una critica dicevo critica in termini
Positivi non
Non c'è nessuna connotazione negativa in quello che dico rispetto alla allora
Comunità scientifica italiana
La quale sarebbe definita follow up rispetto al mondo nel senso che non è innovativa per quello che riguarda terapie cellulari nei casi di malattie degenerative
Dopodiché
Menzionare necessità in Italia di costruire laboratori certificati dai fatti per terapie cellulari
E
Passa ed è tutto il resto del
Del documento a descrivere la destinazione del finanziamento
Cioè viene detto che a Torino non esistono
Due strutture un Onlus quel modello l'associazione è una società si chiama ritrattino genere
E dice queste due strutture sono ospiterà Luiuz Proni nenti scienziati riconosciuti a livello internazionale reca
O delle staminali due colleghi di cui citavo prima dice che la loro esperienza nelle staminali e qui c'è un salto si passare nettamente a parlare di uomo
Basata su la un'amplissima casistica clinica di settecento pazienti che non so quanti di questi però no quest'Assemblea Sisti gratifica oltre settecento casi
Io posso nata a guardarmi letterari sempre al microfono scusi tranne
Sì no questi si lascia intendere ripeto non è scritto con chiarezza
La frase è questa la loro esperienza decennale nell'ambito delle c'è una messinscena le indirizzata sia sulle tecniche
Di estrazione c'è Fassino amplissima casistica chimica oltre settecento casi amplissima casistica clinica in genere in voi chiaramente si riferisce ai pazienti ciò è
Coi sottolineato ulteriormente dal fatto che quando si elencano le
Le tipologie di malattia trattabili
Son malattie umane non sono
Si parla di impazzire sperimentali di pazienti con i nuovi citare i pazienti per cui io immagino che significhi questa è una riga studenti della vita
Della ecco un'altra essere diverso scusi professore sono compatibili cioè se si arriva a un livello di conoscenza tale per cui un paziente di col Parkinson
Gli si fa alle l'autotrapianto delle cellule ma Masin mi sentì invalidi il tremore scompare in otto giorni ha ancora senso fare la lesione allora l'atto fare
L'attività che invece descritta nel Progetto
In inglese solo per capire sono già più avanti forse
Tenga conto sulla Romana aggiornerà Unione diceva lei non può massima senso brevettare navigo carta petali si
Sì devo rispondere sì no la risposta è no se posso dare nell'ordine di arrivo Confalonieri deve spiegare se esatto aiuta a capire certo guardi
Quello che noi facciamo ingenerare non ha niente a che vedere di specifico con le staminali per nuove terapie è una cosa precisissima nel senso che
Sia tutta una fase che noi chiamiamo preclinica nella quale si sperimentano
Gli effettivi diciamo le efficace la tossicità di quella terapia nel modello animale di malattia
E questa fase una fase molto complessa che dipende da
Lo specifica terapia che si sta sperimentando ma che dura cinque quindici anni in media
Al termine del quale si sottopone alla struttura regolamento ad Oria appropriata dipende che terapia può essere l'FBI può essere l'Emea può essere DS l'Istituto superiore di sanità faccia a qualcuno che dice
Può iniziare una sperimentazione clinica
A quel punto si inizia la sperimentazione clinica si inizia si divide infatti fa se uno forse due fa sempre nella fase uno si comincia a regime si misura in genere la tossicità AN la fase due si comincia a misurare la
Efficacia chiaramente il processo è che era attivo come nella misura in cui si genera fallimento risultato parziale cioè se lei alla fine della fase due ha trovato
La medicina che pure il cancro
Che risolve trecento anni di fallimenti sembra l'umido che lei torni nel topo va avanti con i pazienti
Certe in Aula scuro andare più rapidamente possibile la registrazione e diffusione si era
La terapia
Inefficace
Perché purtroppo può succede succede non può succedere sfortunatamente o parzialmente efficace
Lei torna in media interrompere
La sperimentazione eccessivamente tossica oltre Cossiga qualsiasi motivo rifarò nei soliti italiano non dando conto o di un efficace utili
Città cioè sembra solo che si è andata bene
Ma non
No quelle sono frasi da
No
L'ho scritto non ne giudicabile cioè un paziente
Che a una
Una parziale ridiscussi termino la fase a quel punto torna indietro ricomincia quindi dalla risposta alla sua domanda è difficile perché
Io non non non sapendo
Valutare la fase preclinica
Non avendo a disposizione
Il giudizio della la gente regolatorio sulla fase preclinica i risultati della clinica rispondere alla domanda fatto bene o male attorno a loro faccia
Allora noi assumemmo allora parlavo di una compatibilità esposto alle loro parole fermi presentano due proposizioni da un lato mi viene detto di una sperimentazione sul ratto e di quindi una
Una cosa ancora da scoprire cioè se si riuscirà
A
A fare un trapianto sul ratto di neuroni e così
Dall'altra mi si dà notizia di pazienti umani e a cui è già stato affatto questo autotrapianto e che sono guariti
Nella solo questo non è né di omicidio rosso allora poco c'eravamo in linea di principio c'è una contraddizione in termini nella pratica può succedere nello specifico io mi andare a guardare
Perché anche a me colpi questa cosa e l'ho scritto
Andai a guardare nella letteratura
Dei proponenti
Che tipo di pazienti avessero curato e
Per quello che io non sono riuscito a capire dagli astratta ma ripeto è un esercizio del giornalista non da scienziato
La vostra un messaggio perché proprio su sino all'Expo dove può scrivere quello che vuole
Il nuovo visto ventun pazienti con Parkinson elencati negli astratte di quel documento allegato
Sette con ematomi cerebrali in cui uno con lesione con trauma cerebrale non meglio identificato qui nessuno
Almeno spero direttamente specificato con lesioni del midollo spinale
Allora se io dovessi introdurre questa cosa direi che l'esperienza clinica e l'esperienza del topo non sono Illinois sono conference mele pere
Sono due cose distinte esperienza clinica dichiarata non
Si riferisce a malattie che non sono quelle dell'oggetto della richiesta di finanziamento perché finanzia precisissima lesione del midollo spinale
La documentata efficacia clinica sulla base di quegli astratte su Parkinson ematoma di cerebrale
E tra una cerebrale leso nella sua versione diversa dei quali sarebbero invece scusi l'ignoranza mi pare però gli ordini le malattie connesse con le lesioni del midollo spinale
Quello che sta dichiara nell'introduzione i proponenti sono traumi a carico del midollo spinale
Che comportano un'interruzione rinvio eventi traumatici sì parlano rientrino stila una potenziale la locazione la sclerosi multipla
No no l'ictus no
No nessuna di quelle
Quindi sarebbe l'Italia la colonna vertebrale dai soci informatico quelli che sarebbero questi la parte inglese
Riguardo al riguardo al meglio senza nessun dubbio la parte italiano si apre capito fotografa un altro discorso dice
Signori bisogna curare le malattie degenerative elenca tutte dal diabete a Parkinson una cosa e per far questo abbiamo bisogno di lavorare sulle staminali abbia bisogno di un laboratorio
Per questo pericolo sono un po'diverse le due cose l'inglese a un progetto
Scientifico preciso
Criticabile per la
Assenza di dettaglio e quindi l'impossibilità di giudicare da parte di un tecnico
Ma un progetto scientifico analizzate nella letteratura analizza quelle che sono
E le lacune della letteratura propone delle cose non spiega cosa vuol fare per cui per quello che mi riguarda chiaramente bocciato
Nella invece documento italiano siamo in un altro pianeta i dice l'Italia indietro non nessuno fa bene terapie cellulari dei dobbiamo fare abbiamo bisogno di un laboratorio se abbiamo un laboratorio curiamo trentasette malattia
Se per per dire che non tutta quell'lungo elenco lei faceva a cui faceva riferimento
Per far questo abbiamo i due migliori scienziati al mondo che sono questi due signori di cui vi allego ghiaccio tratte dei lavori queste la differenza grande fra i due documenti tra queste anomalo perché è come se fossero
Due cose l'idea di una cosa del genere e io non
La seconda forse definirlo Progetto
Una forzatura della lingua italiana quello quale quello hitleriano quella italiana Progetto quello è un testo che c'è un manifesto è una discussione con dei politici ai quali
Chiedere denaro
No progetto ha il primato dell'inglese escono non è un processo è la differenza è la dichiarazione di questo e quello che io gli ho scritto in quella sede
In quell'anno bisogna dargli un pochino maggiori ma la sostanza equestri dopo una serie di domande
Specifica che se volete non non visto annoiare vari fa capire subito al sei uno accessori
Secondo il pure no ma in realtà non c'è niente a nessuno non è un mondo che si
Ci dicevo siamo anche noi la lingua italiana ve lo dico in italiano la primissima per esempio quale protocollo di preparazione di queste staminale sarà seguito
Le cellule
Non in nell'umane perché propongono anche di farlo su cellule umani senza clinica senza trapianto solo per
Saranno fatti nella stessa misura quale protocollo viene usato per la cultura il differenzia mento
Di queste staminali
Come indurranno la divisione la crescita quale scafoide questa scatoletta di cui parlavo verrà usato quando il protocollo di trapianto chirurgico
Verrà utilizzato ce ne sono cinquanta
Inoltre non è chiaro se la applicante a alcuna esperienza diretta avere qui basso vi sono esenti ma
Veramente potrebbe essere fatto è complicatissimo quello che propone di fare fattibile
Però è complesso vedo nel fatto di un tantissime steppe ogni step può portare a fallimento ha successo
E stiamo parlando del progetto in inglese se non ci si sente procede l'altro sottoponiamo tra l'altro io non
So di che si parli di progetto
Midollo spinale sancisce il progetto è dichiaratamente sottoscritta
Ecco questo è un esempio vedere io facevo tutta serie domande dicendo se rispondesse lavanderia
Rimandate noioso valuta se non c'è
Ecco io non so se fa
Ho capito
Quindi lei ha dato storie sposo poiché è stato più coinvolto consultato ha fatto più parte di commissioni di comitati ministeriali si tantissimo
Relatività staminale la normativa non solo non ha mai parlato
Non ha più partecipare a dibattiti sul tema
Hanno aspetti non sono stata richiamato
Beh dibattiti ho firmato lei attraverso
Quelli che conosce per la comunità scientifica si espresse italiana si è espressa varie volte su questa cosa però alcune volte
Ho partecipato
No sono stato chiamato voi usare la cosa giusta
Dal da una Commissione della Regione Lombardia
In qualità di
Ecco una audizione da parte di una Commissione della Regione Lombardia
Che aveva il compito di indagare discuterà non sembra esservi sempre sostanza
E quindi questi e questa è stata forse l'unico atto per via dell'ospedale di Brescia che via dell'ospedale di Brescia certamente e linea risultò una
Uno studio diverso un'applicazione diverso
Non glielo so dire
Non glielo so dire perché nell'audizione richiesto tutt'altre cose mi chiesero di confrontare
Quello che ha un processo di realizzazione di una terapia innovativa
Così come la era stato condotto da Spagna così come normalmente viene condotto questa era diciamo l'oggetto da cosa che volevano sapere da me
Quindi io non sono entrato nei dettagli
Di esattamente cosa veniva fatta a Brescia ho cominciato io questo non non glielo so dire in onestà intellettuale so quello che sanno tutti quello che io non ho mai conosciuto
Avuto occasione di conoscerlo personalmente no dei queste due ucraini non li ha mai conosciuti Massa se hanno avuto dopo
La la ricerca bibliografica effettuata salse poi hanno avuto una loro successo e hanno iniziato a pubblicare anche in inglese hanno non non o son tornati nella
Di in Ucraina ammetto di non avuto curiosità di seguire nel tempo in questi lei mi chiede se negli ultimi no no lei Goss è il caso di
Gare dice alla fine arriva assolutamente cioè l'ho visto che parliamo del due mila sette se dal due mila sette due mila quattordici questi signori fossero stati insigniti del Nobel
Per la medicina tant'è che noi avessimo avuto che non avessero pubblicato fino ad allora in inglese diventano
Io frequento molto alcuni
Consessi internazionali sulle staminali perché me ne occupo l'ultimo è sabato scorso c'è stato dunque
Una conferenza della di emboli un board sta società europea governativa
Mette insieme un po'tutti i lavoratori genetica molecolare
E Carosello mette insieme i lavoratori igienica molecolare in buone una struttura pagata da dei Governi di tutti i Paesi un europea europea si siede su quello francese
E sì mi scusi e ha organizzato una conferenza internazionale
Dove hanno invitato a fare una relazione
Ne un'altra c'era stata Philadelphia tre mesi fa
Frequento questo ambiente
Posso dire che non ho mai figlio parlare questi due colleghi prima e non ho sentito prima di questo diciamo
Questo mio
Valere e né dopo
Questo significa che non sono sicuramente nei top quaranta cinquanta nel mondo poi o questo non significa che non siano
E rispettabili signori livelli a meno di quello che discutiamo infatti non
Passo ad esempio di crack
Può non ho altre domande gravato da fare
Prego
Mancherebbe
Buongiorno avvocato dal bilancio per l'imputato veramente può svolgere il computer può fare no questo per dire mi verranno in quanto riconosciuto all'origine lavorare con il computer sulle ginocchia socio
Valenza perché in buona sostanza
Il primo
Quello in italiano non è definibile un progetto una bozza il secondo e più dettagliato ma
Il secondo per intenderci non lo siamo addetti ai lavori e più dettagliato ma riguarda la stessa materia cioè è una specificazione del primo e uno sviluppo del primo
è una limitazione lei ha parlato di una relativa al progetto relativo al midollo spinale laddove
Nel
In quello italiano violando numerazione di malattie pressoché interminabile
Nel più sta almeno al CIPE il secondo quello di inglese di Palmi secondo perché mi riferisco al dato cronologico
è più dettagliato ma almeno una specificazione del primo possono proprio due cose diverse
Sono definite sicuramente il secondo è un progetto di ricerca diretta cioè sempre purtroppo sì siedono qualsiasi dubbio è difficile organici delle abituali noi non non mi consente di fare no no no sei è stato che dicevo prossimo CIPE con certezza definire il secondo rientra nella categoria dei progetti di ricerca
Poi discutibile quantomeno
Buono o meno buono ma chiaramente fatto con l'introduzione con un Piano sperimentale con dei risultati attesi eccetera
Il primo sembra più una lettera
Di intenti e rispetto al laboratorio perché come diceva il la richiesta che fa questi proponenti è di un laboratorio
La richiesta di finanziamento per un laboratorio quindi comprare centrifuga banconi allestire un laboratorio lui fare
La ricerca
Allora nel primo viene forse principalmente descritto la cosa potrebbe servire ingenerare quel laboratorio chiaramente all'interno di quell'oratorio
Ci rientra ci potrebbe rientrare anche quel progetto scientifico come qualsiasi altro col progetto scientifico ecco queste due cose quando non si capisce e perché questa intenzione ci vuol poco
A dirlo non prego chiarissimo sogno che insieme a Brescia un'ultimissima domanda
Quello rumeno il il Progetto inglese lei può dire
Che contenga affermazioni tecnicamente cioè sul piano strettamente medico scientifico sbagliate oppure
Può dichiara che contiene affermazioni che contiene affermazioni sul piano medico scientifico
Insufficienti non dettagliate non supportate da documentazione discutibili sindacabili
Allora le Nuti ognuno risponde esattamente a meno che dica dice chi è lei mi faccia solo dire una cosa quando ne passa dai fatti ai progetti
è non c'è niente di sbagliato perché se io dico che voglio fare un progetto per andare su Marte
C'è di sbagliato
Può essere non fattibile
Può essere fuori il
Dal senso comune quindi in questo senso non c'entri sbagliato un progetto le scrive quello che si vuol fare
Ecco quindi non c'è nulla di sbagliato nel volerlo fare
è certo nel voler fare Cerda dimostrare di saper fare di sapere quello che si vuole fare in questo senso queste due cose Progetto non ci sono
Per cui non posso dire di aver letto cose sbagliate però posso dire diritti dire di aver letto cose non sostanziate
Rettore solo scopre devolvere la risposta non
Non
Molto chiaro sempre più secondo stralcio
L'accordo
Va bene ringrazio monsignor cosa che sarebbe un errore del atteso della pazienza
Grazie questo
Va bene
Allora dunque guardate la situazione è questa
Abbiamo ancora tre testi del
Possiamo procedere all'estrazione
Abbiamo tre testi dell'accusa
Anche se sono
Il mancato comunque
Perché Marigo e di tutte e due
Quindi abbiamo ancora tre testi poi invece della difesa assoluta di Varese nato nel mille
Mancherebbe stiamo
Due tre
Qua incidenza
Colucci dodici tredici quattordici quindici
Diciassette conosce otto
Dovrebbero essere le ho contate diciotto testi
Prego
Diciannove rientri no fare niente
Voi udienze quote cioè quanto avviso quanto tempo secondo potrebbe essere
Verbale
Qua proponiamo sottovalutata dell'imputato
Comunque al netto di suggerire
Per un motivo molto fra io non vorrei che venisse
Sospese all'audizione eventualmente dopo l'esame dell'accusa prima dell'entrata della difesa dell'imputato può durare parecchi
In più anche
Lo dico in oggetto che avesse non certo un collasso non ci sono l'esame dell'imputato tutto la bontà dell'accusa Tenzin Gyatso no dinanzi ai suoi abitanti
Allora dal nostro punto di vista a costo di aggiungere all'udienza non è un intento di
Intralciare
Dovremmo io ritengo
Domanda con un prudente apprezzamento
Obbedienza assente possiamo fare possiamo fare così
Io non vorrei perdere un'udienza nel caso in cui l'imputato si avvalesse provvisoria no no non l'imputato si sono meno salvo che non sottopone sicuramente ad esempio se non cambia strategia a nostra insaputa
Finotti noi ieri abbiamo incontrato si sottopone
Allora io però vi chiederei questa fermo restando che lo confermo che sono
Costringere la cessazione ha dato che potremmo finire i testi del Pubblico Ministero la prossima udienza un handicap proprio nella vostra non certo dato che mi scusi
Io pensavo
L'udienza successiva dedicata all'esame dell'imputato uno pretesti e ritengo che ciò che dici grande sia un welfare quattro così che servono
Poi le risorse
Significativo
Dovremmo fare c'entra niente
Secondo me
Allo Stato sanzione interessa ed è per dire discutiamo brillamento possibile vediamo
Diciamo tre ecco per
E la prossima volta cerco di capire con il tipo di calendario direi che le tre udienze potrebbero essere potremmo concentrarle in un periodo
Che potrebbe essere attento immediatamente potrà gennaio-febbraio verso saremmo grati normale festeggiato
Verso il nostro Presidente nuovi modelli organizzativi del nuovo
Sebbene gli orari
Citare
Dal professor
è già difficile giudicare
Luglio Reggio Calabria
Non so dal collega Bonadonna disposto contesterò mai forme di aspettiamo in lingua inglese è un quadro
Noi pensavamo settantanove di potersi già almeno che gli uffici del Consiglio
Dopo un può
Presso dopo lunedì abbiamo il tre il ventinove
Ottobre che è già fissato
Che sarebbe l'esame dell'Aula
Dopodiché celeste centrifuga Volturno e Mondragone udienza
Non è un po'dopodiché i servizi tre udienze io
Costato per calendario adesso poi novembre-dicembre ovviamente si è
In una sezione in un modo
In cui non so quali spazi può assolvere ragionevolmente dei potrebbero essere diciamo diciamo prestazionali tra gennaio e marzo insomma ecco definire il periodo
Non importa
Univoco su quest'ultimo poi riconducibile gallesi facciamo il punto della situazione anche incorrere
Vorrei anch'io
Copino le aree disponibili un apostolo mobile
No ritengo
Udienze
Ma quattro mi scusi il quattro viene dopo la udienza
Benissimo corrono di un'emorragia fondamentali quali il patrimonio immobiliare
Il relatore libanese
Lombardia dodici battitore decisamente il quattordici marzo giorno parlano presupposti udienza sembra
Sembra sommamente vanno costituite sono in congedo
Udienza
Fare buongiorno dipende se non ci si muove in epoche esercita quello compatibilmente con i popolari Bonucci quelle come dire
Per quello che posso quello che posso fare sostanzialmente al pagamento rispetto a due giorni sarà
Se noi facciamo tre volte potrebbe capitarci alcuna settimanali
Avvocato quello che so io se posso fare centonove nazionale opportuna l'autore sono forse i nostri laureati Centenaro ma io non posso possiamo arrivare il
Cito la Francia
Possiamo arrivare diciamo la prova sì ma udienza definendo il calendario in modo ripeto immagino che le udienze saranno da gennaio diciamo tra gennaio e marzo perché vedendo calendario non riesco ad immaginare spazi
Ulteriori tra novembre e dicembre approfitto per dire abbiamo
Forse
Quindi i numeri non lunedì definiamo il calendario
Perfetto Giovanni diciotto in un certo tipo benissimo
Grazie