Intervista a Salvatore Sfrecola sul controllo della Corte dei Conti sulle spese delle Regioni

Radio radicale quale ruolo alla Corte dei conti del controllo delle spese e delle regioni e che cosa è cambiato dall'ottobre del due mila e dodici nelle ultime settimane sono aumentate le polemiche
Tra il Governo e le regioni per alla legge di stabilità per i pesanti tagli che questa legge a imposto
A questi a questi enti che secondo molti vengono considerati una fonte e di spreco della finanza pubblica noi vogliamo trattare questo tema grazie a Salvatore Sfrecola
Che è un alto magistrato della Corte dei conti che presiede una Sezione di controllo della del della magistratura
Contabile e che conta al suo attivo numerosi e numerosi incarichi all'interno della
Della Corte dei dei conti
Il giudice ha Sfregola si è occupato anche di naturalmente di di questi temi e conosce approfonditamente la materia pubblicato tra l'altro a inizio di novembre un articolo su un su un sito in cui
Il il giudice Sfrecola ma
Appunta le valutazioni sul impropri principalmente
Sui conti pubblici e sulla sulla qualità politica
Salvatore Sfrecola ci spiega
Che cosa è cambiato e come giudica questa polemica tra la Corte tra alle Regioni e il Governo sulla legge di stabilità le Regioni sono sul banco degli imputati che tipo di valutazione può fare
Alla luce della normativa che esiste in Italia dal due mila dodici
Ma indubbiamente questa normativa che è stata introdotta
A seguito di polemiche di dibattiti intorno alla spesa regionale avuto lo scopo come dice perché nel due mila centottantaquattro del due mila e dodici
Il fine di rafforzare il coordinamento della finanza pubblica e di garantire il rispetto dei vincoli finanziari derivanti dall'appartenenza all'Italia all'Unione europea
In base a questo diciamo da questa impostazione
Il decreto centosettantaquattro attribuito alla Corte dei Conti che ha già sapeva
Non può funzionare e di controllo degli enti locali e sulle Regioni luoghi e poteri che sono però una forma di controllo cosiddetto collaborativo nel senso che non sempre si traduce in trazione
Ma prevalentemente in deliberazioni che l'attenzione del controllo regionale adotta e che impongono agli enti
Locali di adeguarsi e di adottare delle misure correttive come dice la legge e che poi la Corte controllerà
Ora indubbiamente la finanza locale regionale e degli enti locali un
Terreno ho mimato perché le stesse
Sono tante le entrate e non sono adeguate è chiaro che in questo momento un del Governo nazionale quando propone la legge finanziaria delle riduzioni
E di somme destinate alle Regioni trova l'opposizione della Regione la devo dire
Che l'attività della Corte e in questi due anni e un anno e mezzo diciamo di
Applicazione avuto degli effetti positivi un io l'ho visto per esempio in Umbria io presiedo la situazione
Regionale di controllo dell'Umbria ho notato
Come sia gli enti locali che
La Regione abbiano prestato maggiore attenzione
A certe regole per esempio i rendiconti dei Gruppi consiliari
Che avevano dato luogo ad alcune osservazioni sia pure
Non particolarmente
Pesanti nel due mila e tredici che siamo il secondo anno di applicazione di questa normativa nuova hanno ridotto a a pochissimo le spese è un caso in cui c'era stata una soluzione
Non dovuta e io dico al Presidente del Consiglio regionale al disposto
Il recupero quindi insomma c'è stata attenzione
Nei confronti diciamo di queste nostre osservazioni che poi nascono
Dalla esigenza di
Far rispettare le norme che le stesse Regioni si sono date per esempio lei ha visto in giro per l'Italia ci sono state polemiche
Sospese cosiddette parcelle consigliere regionale la Colombia concertato e così in altre regioni
Perché la Regione controllo verifica che queste esperienze
Che vengono effettuati a carico delle bilancio regionale e del Consiglio regionale siano nel conformi alla prescrizione normativa cioè che siano spesi anche riguardo siano
Attività istituzionali
Poi ci sono altri problemi ovviamente che e impegnano la Corte nel controllo attraverso una serie di documenti che gli stessi enti locali e la Regione forniscono alla Corte per esempio
Una cosa molto importante della quale si è anche discusso stamattina
Alla Sezione delle autonomie della Corte dei Conti nella relazione con il quale con la quale i
Sindaci delle città delle i Comuni con popolazione superiore a quindici mila abitanti
E i Presidenti delle Province
Riferiscono alla cortese sul funzionamento dei controlli interni
Cosa vuol dire l'età che dopo la legge Bassanini dall'OLAF
Nel novantasette erano stati aboliti gran parte dei controlli perde sugli enti locali ad esempio c'era il Coreco nuovo ben noto che che controllava atto però atto è stato un errore averlo soppresso
Noi abbiamo notato per esempio per la parte riguarda la responsabilità amministrativa che da quando è stato soppresso il Coreco arrivano poche denunce di danno erariale e
Statisticamente non è possibile evidentemente
Non essendoci un organo di controllo che intercetta
L'esperto e non dovute
O tu prendo le spese dovute a danni
Chiara e quindi è chiaro che nessuno fa denunce alle Procure della Corte dei Conti allora all'errore dato alla Corte dei conti la possibilità di verificare attraverso una relazione del Sindaco e pregnante
Della provincia ma anche del Presidente della Regione
Del funzionamento dei controlli interni è per la Corte dei Conti uno strumento importante per verificare come
Questi enti hanno adottato misure adeguate per
Verificare l'aspetto sotto il profilo della legittimità sotto il profilo del
Della efficienza eccetera quindi
Il tema pigliamolo è virtuoso per molti aspetti
Per esempio noi abbiamo ora per le Regioni
La verifica della copertura delle leggi di spesa che si fa danni e per lo Stato e non si faceva per la rete delle Regioni e importante
Perché molto del disavanzo molto come del debito pubblico nasce
Da leggi di spesa non coperta non adeguatamente coperte
Spesso i parlamentari lo dico ai Consiglieri Regionali sono portati
A ad organizzare il gli oneri recati da una legge perché altrimenti dovrebbero o non farla o ridurre gli affetti allora questo ed attività che svolge lavori sulla base delle leggi regionali sulla base delle relazioni
Con le quali
Vengono
Individuate le forme di copertura e gli oneri effettivi costituisce un ponte dell'ente
Nei confronti dei Consigli regionali perché non si allarghino al di là
Di quello che la legge consente ma anche di verificare e monitorare nel tempo l'andamento della spesa
Perché la spesa che diciamo esige controllo voi c'è tutta la problematica lei avrà visto che
Presidente del Consiglio aveva detto che avrebbe
Ridotto
Drasticamente
Le società per gli enti locali che sono più di otto mila regola ridurre a mille e chiaro che
Poi questo non è avvenuto probabilmente laudati Potì e politici
Citato anche la difficoltà
Di far fuori tutti questi consigli di amministrazione
E che sono spesso
Costituiti da ex parlamentare da ex consigliera ex Sindaci sola ci sono delle rischiosità è che non è facile
Cioè quello che volevo capire era questo giudice Sfregola
E quali saranno diciamo o quali sono i meccanismi capisco che il termine un po'sgradevole i meccanismi punitivi nei confronti
Delle regioni cioè
Si potrà diciamo io da quello che ho capito ci se ne potrebbe anche essere una sforbiciata dell'ottanta per cento dei trasferimenti
Però pubblici con nell'esclusione di due voci importanti quelle che riguardano
La sanità e il trasporto pubblico e addirittura si potrebbe arrivare anche
Alla allo scioglimento del delle del del decide il Consiglio della della Giunta regionale si arriverà mai a queste esistono delle norme su questo
No al momento noi evidentemente saranno
Diciamo nell'intenzione del Governo
No però la spesa sanitaria acciaio è sottoposto a controllo dalla Corte
L'aveva abbiamo verificato sul
Noi esaminiamo il rendiconto delle
Delle
Unità sanitarie locali delle aziende sanitarie insieme al rendiconto della Regione ma abbiamo parificato
Ai primi di luglio e abbiamo richiamato regolare e abbiamo sollecitato però alcune
L'attenzione nei confronti di alcune voci di spesa per esempio anche lo dopo alla parifica che è un atto diciamo formale ma importante
Perché dichiara che le somme portato il rendiconto generale sono conformi alle nostre strutture o alle strutture che noi controlliamo successivamente a quella parte
Noi ci stiamo entrando un po'più approfonditamente nella Spesal stiamo verificando per esempio
Che la spesa farmaceutica che in certi casi aumentata eccessivamente trovi giustificazione nella reale situazione delle patologie
Che sono addebitate la cui cura era dedicata al Consiglio alla la spesa regionale quindi
Diciamo e il nostro poiché non vi sono due anni che facciamo sostanzialmente questo più approfondito controllo e monitoraggio che fa emergere
Lei inefficienze e quindi
Le nostre pronunce quando affermano l'illegittimità
Di una spinta se non hanno una tradizione immediata però impongono all'autorità competente di
Adeguare il comportamento alle nostre osservazioni oltretutto
Oltretutto no volevo concluderlo rivederle il legislatore nel due mila quattordici con l'articolo trentatré
Per il decreto novantuno ha previsto che nei confronti delle nostre deliberazioni il il soggetto che non condivide l'impostazione data dalla Corte possa ricorrere alla Corte dei conti e che ha un organismo nuovo sulle Sezioni riunite il speciale composizione sono Sezioni riunite in sede giurisdizionale inficiare compositore che esaminano questi dico ricorsi quindi voglio dire il sistema
Abbastanza Picascia diciamo da questo punto di vista e quindi io mi auguro che
Poi l'attenzione che noi restiamo con molta diciamo determinazione perché vedete che la Corte dal duemila io tre concordo con la legge La Loggia anche una nuova
Funzione consultiva nei confronti
Degli enti locali e delle Regioni nel senso che noi diamo pari richiesta di questi enti
E perché da veri servono agli enti che spesso hanno difficoltà perché non hanno su sufficiente funzionario o funzionali
In particolare specializzazione Serge perché possano
Diciamo meglio governare i fenomeni amministrativi
E contabili ma è anche un indirizzo che noi diamo perché ovviamente quello che fa perdere la Sezione dell'Umbria lo farò anche le altre Sezioni cioè abbiamo diciamo un coordinamento quindi e stiamo tutti che attenti acché la gestione sia riportata e nella legalità e nella regolarità sesto e quindi
Ecco volevo sapere la
La la mancata per parifica la negazione della parifica di un bilancio
Regionale quindi che cosa diciamo che cosa comporta e volevo sapere in particolare visto che se ne era parlato recentemente in un clamoroso articolo che era stato pubblicato da Repubblica e che lei stesso ha commentato
Diciamo che tipo di comportamento oggi gente c'è generalmente da parte dell'IRI Regioni nei confronti del Tesoro quando vengano effettuati e dei dei dei dei prestiti e come è possibile che questi
Prestiti vengano chiesti per una cosa vengono utilizzati per altro
Beh questo non non è consentito ovviamente
La la finalità della
Del mutuo deve essere mantenuta ora
Io casi perché non ne ho donne osservati ma per tornare un attimo alla questione del la parifica la parifica e vorrei che lei l'ha detto cosa accade se non
Viene parificato citato solo un caso Alitalia quello riguardava la Regione Campania in realtà
La parifica un istituto antichissimo che abbiamo sempre diciamo attuato nello Stato e per le Regioni invece
Una che
Novità dal luglio due mila quattro al due mila tredici insomma con la legge col decreto legge del due mila dodici
è una una pronuncia una sentenza che afferma la corrispondenza dei dati del rendiconto alle scritture che la Corte detiene ho controllato dopodiché noi osserviamo che un
La partita e irregolare
Se non c'è una responsabilità amministrativa nel senso che c'è un danno erariale che è di competenza del Procuratore regionale e quindi nella Sezione giurisdizionale la pronuncia della Corte dal luogo poi ad una
Legge del consiglio regionale cioè il Consiglio regionale quando approva con legge il rendiconto della Regione cioè della Giunta regionale lo approva ed eventualmente sanare le irregolarità
Perché la legge come letale sana tutto le irregolarità però vengono sanate soltanto cioè non vedenti la tabella reale perché
Cioè vengono sanate formalmente il danno che vale lo stesso negozio ricorderà il caso del e Comune di Alessandria
Che fu oggetto io all'epoca ero Presidente della Sezione giurisdizionale di Torino oggetto di una sentenza importantissima è stata la prima che
Ha affermato la responsabilità del sindaco raggiunta
E di parte del Consiglio per aveva approvato un bilancio
Che era diciamo alterato nelle sue voci fondamentali per far vedere che venga rispettato il piatto di stabilità
Quindi questa alterazione e come fosse
Una una irregolarità nel rendiconto determinava danno erariale e l'astensione lì su iniziativa della Procura
A riconosciuto qualche e quella operazione aveva determinato danno erariale quindi se l'irregolarità e formale
La frana il Consiglio regionale approvando il rendiconto con legge così come accade
Nello Stato noi dallo Stato tutti ideale c'è qualche partita e delicato irregolare perché magari non è stata
Clausola disconosce tutte nessun uomo insomma c'è qualche piccolo
E è e il Parlamento nazionale lo loro Apollon sana con legge
Questo accade a livello regionale
Per portando come dicevo prima che se c'è un danno c'è un'operazione che ha determinato un pregiudizio a carico del Bilancio un pregiudizio no contabile a un pregiudizio
Effettivo
E è una partita che si vede dalla Procura regionale la sezione
C'è una
Ecco volevo sapere la Corte dei conti è stata in grado di a far fronte a queste nuove competenze che le sono state affidate fin dal
Due mila e dodici noi abbiamo letto qua e là che ci sono stati diciamo in passato dei tanti problemi di organi show e di organico per terra la Corte dei Conti ovvero
Diciamo mi ricordi corto dunque un articolo di Sergio Rizzo sul Corriere della Sera
Dove insomma si diceva che mancavano soprattutto nella nel nel centro Italia
Molti molti magistrati e che non
Grazie non si faceva fare ex tutti questi controlli cosa c'è di vero Norberto vero perché guardi renderlo sito anch'io noi il ruolo dovremmo essere seicento
In realtà siamo da tempo carenti di oltre il trenta per cento
Con la norma di del gol del decreto novanta quella lì che ha mandato i danni in anticipo in pensione coloro che a un avvocato settant'anni che lavoro ha avuto l'autorizzazione
Arrivano i veri a settantacinque se ne vanno a un'altra settantina difensore CRO il due mila e quindici
E questo va molto ricambio generazionale o tutto rispetto e altro auspicato auspicabili stima eccetera rapportato inerte perché ora bandiscono un concorso di sottoporsi né di noi ci troveremo
Con meno di quattrocento magistrati a controllare l'entità dei ministeri venti regioni gente di ribadirlo diciotto mila lire per i Comuni dovete c'è anche uno in ogni Comune in ogni riunione di questi enti
Che Tobagi governa un po'allegramente lei capisce che come facciamo diciamo in grosse difficoltà devo dire che i colleghi tutti
Hanno dimostrato grande senso di responsabilità ritmo che ha ho detto altre volte vecchio rimbocchiamoci le mani le maniche ci mettiamo al lavoro con la duramente abbiamo funzionari ma anche lì siamo qua a ranghi ridotti insomma n
Questa è una realtà non c'era l'aveva detto lì intorno sì perché l'all'associazione magistrati della Corte dei Conti Lunardi detto ripetutamente
è una forza
Che riesce ad esprimere dei buoni risultati solo perché abbiamo una grande esperienza
E forse
Un po'ci devono nel senso che stanno vie stabiliamo la Schiavo col fiato sul collo di coloro che si era che Amélie sarò vale ecco forse
Le procure ogni tanto riescono a colpire quel comma
E i cattivi siamo la terra è tantissima io guardi credo non l'ho detto scrive RAI dinamiche devono abituale eccetera
Saluto il giorno a tavolino e a volte dico ma come è possibile ma è così perché è proprio
Le le obiezioni sono tante dove andiamo oramai mercoledì abbiamo era durante la Sezione regionale di di Perugia e abbiamo la rassicurazione dei documenti che sommati a dieci anni fa agire
E quindi bene vanno esaminati siamo pochi e questo
Trovate
Non siamo solo noi difficoltà è che la magistratura ordinaria chitarra
Purtroppo qualche ragione certo secondo lei le le Regioni che diciamo lamentano gli effetti del cosiddetto patto di
DDT ci di stabilità in realtà
Hanno difficoltà a spendere o secondo lei spendono spendono male da quello che ha potuto
Vedere anche per la difficoltà che c'è stata la parificazione di
Anche parziale dei tetti i bilanci di alcune regioni
Mantova altrove non è così quello del le tematiche che hanno non Valencia così tifoso o appalterà Mori
E non è stato verificato gli altri hanno tutti parificato con nelle osservazioni non abbiamo fatto noi però
Però abbiamo osservato che non era chiara la copertura di alcune leggi dispensare che
Per esempio lei ha delle
Laddove le relazioni tecniche che dovevano
Dare dimostrazione degli oneri recati dalle leggi erano così
Puntuali e precisi dallo Stato e il Regolamento del Consiglio regionale il Regolamento della Giunta insomma
Prevedano una serie di adempimenti
Quindi non risolveremo la su questo però diciamo
Fra le Regioni poi in realtà spendono una la maggior parte delle loro risorse
Per la sanità la generalità e la voce più importante delle Regioni
Non soltanto a vita rimane assai poco a parte il spese di funzionamento
Quindi
Noi dobbiamo colpire anche quelle spese di funzionamento assurde quelle
Quelle forme di
Soldi esibizione deve servirci di sedi distaccate di serie A l'utilizzazione dei prima che non sempre molto fermato in tutte le attività
Che ho svolto su una
Buona utilizzazione dei beni patrimoniali regionale è assurdo anche lo Stato e in queste condizioni lo Stato ha molti uffici
In affitto mentre a anche a serve esclusiva di edifici e cioè che potrebbero essere adeguatamente utilizzati per gli uffici pubblici quindi
E avevo segnalato a suo tempo anche quando
Stavo a Torino e la l'ufficio erogazione di Torino mille tre nelle due sezioni della Procura Giove in affitto cover affitto del parco era scritto l'Avvocatura dello Stato
E vedete del mercato Torino c'è una bellissima caserma non utilizzata ecco questo vedete è un altro problema
Che lo Stato le Regioni devono glielo scrissi anche al Presidente voti o Stato Regioni devono affrontare perché è assurdo
Cos'è la famiglia che ha degli immobili di proprietà ritiene Liberia garantito no non ha senso per fare un sarebbe un grosso grossissimo risparmio e anche agli occhi del cittadino che cita il cardine del voto
Che un immobile pubblico debba reale abbandonato non utilizzato o non sufficientemente valutato era ora fonte di spreco no
Un'ultima domanda giudice Sfregola che riguarda i diciamo i soldi in dotazione ai gruppi consiliari nelle assemblee regionali o che ruolo hanno avuto la Corte dei conti nel come in questo ti boh di di controllo nel svelare diciamogli utilizzi impropri ci chi non ce lo vuole spiegare da quello che era questo lavoro in parte già accennato umbri maggiore noi
Esaminiamo all'inizio dell'anno il rendiconto della Giunta regionale e ci consegna
La Giunta d'intesa con il Consiglio regionale ci consegna al per l'anno precedente era una noi
A febbraio del due mila e quindi ci esamineremo i rendiconti del TUEL girava quattordici
Devo dire le ricevo prima per esempio nel caso dell'Umbria totali molto virtuosi io ho chiamato il Presidente del Consiglio regionale che ho detto qualora quest'anno parallele e ecceduto colpa lettori convenzione come ho fatto
Negli anni passati però in effetti hanno veramente speso
E per le funzioni istituzionali delle funzioni politiche per i quali vedere quei denari vengono affidati ai gruppi consiliari due più anziani e giustamente ad una dotazione delle attività politica e devono svolgere addio a fare
Non so iniziative di promozione di iniziative legislative convegni in cui approfondiscono tematiche all'attenzione del Consiglio regionale
Per queste cose qui le cose che hanno scandalizzato gli italiani che sono ormai sui giornali
E di cui tutti sono occupati sono quelle spese inutili specie derivate al andato salute costa quello abbiamo e sui giornali tra
Rendiconti dei Consiglieri dei Gruppi consiliari specie
Del teste
Di acquisti di beni insomma che non hanno niente a che fare con l'attività istituzionale quindi devo dire che
Poi abbiamo forse scontato all'inizio la mancanza di controlli in precedenza per cui hanno motivato
Molti a fare delle specie diciamo non dovute ma io sono sicuro che nel due mila tre e quanto ci riguarda come lei ci aveva questi rendiconti controllo dell'Umbria che già nel due mila tre ha già dimostrato
Di essere molto corretta tutti i Gruppi consiliari
Colossali molto corretti ma sono sicuro che anche gli altri io per l'Italia
Do la fanno più quelle situazioni che assoluta di regionali che hanno un po'diciamo allontanato l'opinione pubblica anche ride e il fatto dell'assenteismo probabilmente
Dal voto è conseguenza di questo discredito
Che c'è stato intorno a
A comportamenti non corretti e ad un sicuro
Che nell'ultimo anno con proprio per l'appalto l'avvocato le procure regionali della Corte dei conti che accadrà fittizio che ho sbagliato cioè che ha sbagliato chi ha
Spesso sta facendo
Gravare attività non dovute le procure penali che hanno riportato il ritenuta del Cerro sicuro che
Non ci saranno più quei fenomeni e che questo dimostrerà ancora una volta l'utilità di queste forme
Di controllo sebbene io la ringrazio molto della sua disponibilità
Ringrazio anche lei grazie agli studenti a Radio radicale che ci segue sempre con molta attenzione dimostra
Interesse per la buona gestione del denaro bene io la ringrazio e ringrazio il giudice Salvatore Sfrecola magistrato della Corte dei Conti Presidente di sezione e controllo per la Regione Umbria col quale abbiamo rapporti lato dei rapporti tra
Corte dei conti è il controllo che devono effettuare che deve effettuare Corte dei conti sulle Regioni la ringrazio nuovamente grazie a lei dottore che