L'inchiesta denominata "Mondo di Mezzo": intervista di Sergio Scandura al giurista Gaetano Insolera, docente presso la Facoltà di Giurisprudenza dell'Università di Bologna

Radio radicale siamo collegati con il professor Gaetano Insolera docente di diritto penale comparato internazionale presso la Facoltà di giurisprudenza dell'Università Bologna ma anche che
Titolare del Corso di diritto penale presso la Scuola di specializzazione per le professioni legali sempre nell'ateneo bolognese ben trovato i nostri microfoni professore Insolera
Allora noi tempo fa abbiamo dato l'occasione di ascoltatori di radio radicale di far conoscere il suo
Pensiero già espresso in un importante si impose organizzata dal professor Fiandaca ma alcuni mesi fa a Palermo a Palazzo sterili da un titolo parecchi emblematico ripensare l'antimafia e in un dibattito cui lei preservate come delatore insieme al dottor Pignatone attuale Procuratore Capo di Roma ma c'era anche il neoconsigliere
Del CSM Piergiorgio Morosini
E alla fine tutti avevate chi più chi meno con diverse sfumature un comune denominatore alcune criticità
Che l'attuale configurazione dell'articolo quattrocentosedici bis ovvero associazione a delinquere di Stato mafioso pur rappresenta
Diciamo rispetto appunto all'attualità anche dei contesti delle inchieste in cui
Si muovono i magistrati della requirente nelle varie
Direzioni distrettuali antimafia che ci sono nei diversi distretti di Corte d'appello
Allora professore Insolera ovviamente scomodiamo anche il suo pensiero una sua conoscenza anche il punto di dottrina
Che idea si è fatto di questa
Mafia capitale dell'inchiesta mondo di mezzo dove alle dirà delle condotte criminali diciamo contestati a quella che il modo dozzinale chiameremmo la Malacarne
Coinvolge anche i politici a cui in realtà siamo stati per lo più abituati
Vedete lì con con figure azioni concorsuali o di favoreggiamento aggravato come si usa dire ex articolo sette a Cosa nostra
Lei da questo punto di vista cosa dice che non si è fatto sull'inchiesta appunto che è culminata con gli arresti nei giorni scorsi della Procura di Roma guidata da dottor Pignatone
Ma
Lei giustamente uso il termine che idea si è fatta penso che anche per
Le cose che possa aver appreso esercitando la professione
Le notizie giornalistiche costruite su fughe di notizie informazioni eccetera eccetera
Tendono a
Completare un racconto l'ultima versione completa con un inizio e Ora fine
E prudenza vuole che si attendevano poi
Conoscenze più approfondite più questa è una premessa che il
E scontata e ovvia ma secondo me è sempre più doverosa grazie eccepito doveroso
Mi sembra di capire che il segno della sua domanda e
Che che giudizio poi esprimere rispetto a un salto indubbiamente
Di quella che può essere la realtà prospettata da
Gli avvenimenti raccontati dai media cioè
Non abbiamo più forme il collateralismo immobili sostegno eterno di ma addirittura di
Imparano età e non solo in
Associazioni per delinquere ordinarie no che hanno ma
Connotazione molto latta possono aver rispetto ca considerato la formula l'articolo quattrocento SPC cioè
Sono all'incirca volti alla Commissione di più dei ricchi quindi
In questo caso il salto sarebbe costituito nella intera netta di personaggi politici di ieri
Sembra di capire di tutte le
Gli schieramenti hanno un'associazione di tipo mafioso così come definite dall'articolo quattrocentosedici bis
Ecco la prima osservazione che indubbiamente ma questo è sottolineato dai
Dai mezzi di informazione
Si devono fare da lei se la interrompo esiste è vero c'è un ruolo dei media però c'è stata anche una conferenza stampa il sipario Lilian corpo le due cose inutile
Ristrutturarle
Nel senso che questo io racconto che viene fatto su delle attività di indagine e
Che
Potrà trovare conferma poi alla celebrazione dei processi oppure Tortora non trovare una conferma completa o potrà provare un ridimensionamento però insomma quindi
La premessa che dopo la ritengo sempre più doverosa
Ecco
Superando questa questione che
Scontato l'ho detto io stesso indubbiamente mi sembra di capire che la sua domanda è volta a ottenere un così con una
Un'opinione
Sulla novità costituita dalla
Da un incrocio tanto che il PIL rappresentato tanto stretto tra
Politica strumentalmente piegate RAI
Il utilizzata da
Associazioni criminali ma
E tipo mafioso quindi con tutte le caratteristiche
Individuate attraverso la formula l'articolo quattro sempre sedici bis
Certamente direi che una
Nelle dimensioni in cui è raccontata è una novità
Sì è una novità va detto che fino adesso diciamo le carte che girano anche tra noi giornalisti rimandano a il provvedimento del giudice delle indagini preliminari che ha ratificato i mandati d'arresto dunque riguarda gli arrestati e nel caso dei politici
C'è sempre come si usa dire le chiamate di correo del carcere pur piene di omissis dunque per il caso del plesso Sindaco Alemanno è dei leader metropolitani del Partito Democratico della capitale
Ancora ci sono delle posizioni peraltro il procuratore capo Pignatone in conferenza stampa detto guardate che
Alemanno lo riteniamo al momento pienamente partecipa all'associazione mafiosa tuttavia la sua posizione
Al vaglio
Però ecco che siccome certo c'è la suggestione dei politici a cui si addita la piena partecipazione al quattro al quattrocentosedici bis
La cosa che fa discutere il carattere autoctono di questa consorteria che appunto mi viene additata mafiosa in quanto tale
Ecco appunto da questo punto di vista non c'è la conoscano ce la Bonsu Tina
E quello uguali questo è un problema poiché voi avete
Parlato ancora professor Fiandaca è un problema che si pose fin dall'ottantadue fin dall'entrata in vigore della la norma di cui stiamo discutendo
Cioè se il Vice come farò operare questa norma incriminatrice in contesti che non lo siano i contesti di tradizionale radicamento
Di forme di criminalità organizzata speciali caratteristiche solo di alcune aree territoriali ovvero
Anche in aree territoriali diverse ma dove vi sia una presenza
Di soggetti provenienti da quelle aree
Il problema delle così dette interpretazioni sociologiche della mafia nuova quindi costruite sul irrituali di affiliazione tipici
Ecco questa questione a parer mio in da un lato non si poneva neppure alla
In origine proprio perché
E il
La norma incriminatrice fa riferimento ad alcune diciamo
Forme di criminalità organizzata che vorrei territoriali nuovo chi Picherri certe aree però troviamo una clausola che consente di applicare la norma anche a forme di aggregazione criminosa
Perché e lì diventa fondamentale il metodo che operino con il metodo
E ovviamente con il fine di descritti dalla articolo quattrocentosedici bis
Quindi esiste il problema io ricordo
Si è posto anche quando si è tesa alla soltanto il quattrocentosedici bis alle associazioni anche straniere no in realtà e quali una superfetazione salvo
Forse voler corrispondere ad altri problemi nel senso che fin dall'origine la norma è applicabile Anna associazioni che
Siano il terzo comma se non ricordo male il quattrocentosedici bis iscrivibili nei termini utilizzati dalla
Dalla norma incriminatrice
Senta tempo fa prima ho detto questo però vorrei aggiungere ma io non so dicendo al di là delle conferenze stampa puntualità del racconto che viene fatto
Dagli inquirenti che certamente lo fanno o quello che viene ripreso dalla stampa ecco può essere interessante poi verificare se i rispetto a questo caso l'utilizzo del metodo
Come descritto dall'articolo quattrocentosedici bis
Sia riscontrabile questo per
Che per una distinzione che
E ancora esistente tra l'associazione mafiosa che ha una sua specificità e una sua ricchezza di elementi ulteriori rispetto alla
Associazione per delinquere
Si
In alcuni casi giudiziari sesta avesse fatto notare che per esempio stiamo parlando ovviamente di casi giudiziari di ultima generazione
Alcune posizioni magari non hanno retto al vaglio del secondo grado quindi hanno palesato delle contraddittorietà altre invece sono passate al vaglio del dei vari gradi di giudizio tempo fa i nostri microfoni il professor Giovanni Fiandaca annuncio come membro di un della
Missione di riforma legislativa sull'antimafia
Di voler attuare un atto Dental quattrocentosedici bis su una riforma che estrapoli appunto il dato sociologico
Ora sempre quel famoso convegno di Palazzo Stenlio articolo diversa articolazione ho sentito alcuni di voi dire va beh però questo è un tabù
Allora lasciamo le cose come stanno
Un chiarimento cioè eliminare dall'articolo quattrocentosedici bis il riferimento alla mafia alla camorra alla 'ndrangheta crea una sorta di fattispecie comune quei
Ma come
Si tratta di una diciamo possibile capire la ridefinizione della fattispecie che
Vale oppure essere utile a chiarire un po'il discorso nel senso che
Però vi quei riferimenti sono poi superare che dal riferimento contenuto già da qui dall'inizio fin dall'ottantadue nella norma a
Associazioni che abbiano la stessa connotazione strutturale capito quindi questo potrebbe eliminare gli equivoci o i problemi connessi con di riferimento a
Associazioni che hanno invece una loro particolarità territoriale
Può potrebbe essere utile in questa chiave però
Sì
Già da prima lei dice aprila dell'ATO sociologico comunque le modalità criminali quelle sono sì si va decreti di taglio che citavo quella questione delle associazioni straniere perché simbolico con la mafia cinese no ecco
E allora il problema è che il riferimento era era superfluo anche
Quella quell'inserimento che è avvenuto con uno dei pacchetti sicurezza mentale oggi nel decennio passato
In realtà aggregazioni piliferi che che
Operino con le modalità descritte dall'articolo quattrocentosedici bis e possono essere i cinesi o
Il Consiglio si altera
Che operino nel nostro contesto già potevano rientrare l'articolo quattrocentosedici bis
Perché la norma lo consente
Lei ha presente legge il testo della fattispecie no Marchione la parte finale perché c'è un riferimento proprio quali tipo analogico dire
Senta lei avrà logico cioè che fa riferimento al cuore la fattispecie che è il terzo comma se dal sito maltempo appunto quando si è andata indietro Forni di Radio Radicale annunciò comunque questi intenti
Di aggiornamento della legislazione antimafia e mica si parlava
Di abrogazione in toto
Però poi appunto alcuni esponenti politici diciamo quelli
Più sentimentalmente lega nel protocollo Ingroia per intenderci venissero così vogliono stravolgere le norme antimafia peraltro
Molti alcuni di noi ricordano come financo Giovanni Falcone ebbe perplessità ma addirittura di carattere
Generale sui reati associativi mi pare di capire però al di là insomma del dei riferimenti anche storici
Secondo lei è maturo il tempo per mettere mano aggiornare la materia oppure appunto lasciamo le cose così come stanno
No secondo me delle un aggiornamento nella direzione di una ulteriore
Connotazioni internet derogatorie rispetto ad allora
Al primo binario del diritto penale io sono profondamente ostile cioè l'armamentario Islam armamentario che
Sotto molti profili contrasta con
Si sostiene la necessità indispensabili per
Però ecco un armamentario che
Aumenti il
Il potenziale io proprio in quel convegno che lei ha citato
Io qui partiva proprio da una critica alla
Per An per parola d'ordine politiche di una prego ulteriore strumentazione sempre in chiave derogatorie rispetto
Principi del diritto penale liberare del fatto quindi ritengo che
Ripensare l'antimafia accenno non occorre che la ditta che siamo noi perché l'arcano ripensando in continuazione in questa chiave
Comporti perplessità rispetto alla
All'altro l'altra
Parola d'ordine ricorrente perché
Parola d'ordine ricorrente perché aggregato amplissimo consenso no quell'importo
E cioè della Imelda Quartetto della strumentazione strumentazione
Appare accecando tutto l'arsenale dalle misure di prevenzione
Al quarantuno bis eh
Estremamente
Lascerà l'estremamente ricco alcune precisazioni alcune giudice già è un risultato vive da basta adesso abbiamo costantemente aumentato le pene abbiamo
Ci reso
Praticamente formidabile lo strumentario di misure di prevenzione patrimoniali e personali quindi fermiamoci un momento
Cerchiamo a vedere
Ecco non vorrei che questa nuova realtà
Alimenti questa spinta intervenire in chiave sempre più espansiva della legislazione antimafia
C'è
In realtà
Vedremo se poi ricorreranno tutti gli scongiuri gli elementi richiesti all'articolo quattrocentosedici bis chiunque non conosco le carte di questo processo capito come anche la possibilità
Dopodiché
L'articolo quattrocentosedici bis che va interpretato secondo
Bene ma non solo in quella chiave che lo rende
Proprio perché e norma estremamente severa e quindi
Con conseguenze estremamente pesanti
Cioè che va interpretato nel senso della necessaria a dimostrazione che
L'associazione si parla cioè del metodo o no non avesse in programma di
Deve essere oggetto di dimostrazione da parte l'accusa che
Il metodo mafioso Ceglie
La ringrazio della fortuna
Intimidazione la condizione affinché la Commissione di assoggettamento di omertà
Indotto da questa modalità
Dell'associazione sussistano capito perché se non c'è il campo della società per le regole che peraltro e usata a piene mani ormai prevista cioè
Temi soltanto l'aggravante del concorso di persone al reato associazione comune
Certo poi vedremo poi appunto ancora bisognerà chiudere le indagini voi presumibilmente la Direzione distrettuale antimafia di Roma si rivolgerà pur sempre un giudice terzo in questo che il giudice per le udienze preliminari che poi deciderà o meno siano inviate a Roma piacere dunque istruire i dibattimenti del caso un'ultima cosa Fiandaca definisce ama definirsi
Sostanzialista
Non sapremmo dire lei ma
In una diciamo in una battuta ha iniziato questa intervista dicendo che questa inchiesta mafia capitale per lei è una novità è una novità o è anche una sfida
Che Pignatone sta lanciando diciamo rispetto appunto l'ampia libreria diremmo anche della giurisprudenza di Cassazione sul tema guai riprendere rosso il peggio del Procuratore Capo non
Le dico la questione dello lei ricorda il caso operando le nostre regioni sulla strada
Cioè se appena entrato in vigore della l'articolo quattrocentosedici bis
Non ricordo se era assolvono Imperia
Appunto
Istruito un processo che riguarda intrecci tra politica
Criminalità
Per in Liguria
E
Lì entrarono in campo se non ricordo male perché sono così tanti anni fa perplessità concernenti proprio la delocalizzazione del fenomeno mafioso dalle sue
Radici storiche no
Mafia camorra grazie
Io penso che questa questione si sia progressivamente
Chiarita nel senso che l'articolo che sempre sedici bis a possibilità applicative che prescindono dalla
Su dimensione
Diciamo storico sociale dei dei fenomeni
Quindi non vi sono ostacoli quindi dell'ipotesi di una mafia autoctona cioè non esportata al nord
Eccetera dalle Regioni
Nel nord non era non è mai stata escludibile il punto fondamentale è che sussistano i presupposti cioè i metodo per come
E
Definito anche dalla giurisprudenza
Va bene allora non resta che vedere poi appunto
L'evoluzione di questa inchiesta sommaria capitale tanto ringraziamo per la disponibilità e il professor Gaetano Insolera giurista docente dell'Università di Bologna
Benissimo la ringrazio dopo un lavoro grazie a lei a ridere