L'intervista è stata registrata martedì 1 febbraio 1983 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Gelli, Libro, Massoneria, P2.
Rubrica
Commissione
09:30
Buonasera siederà ascolto di radio radicale questa sera nella consueta conversazione che tutte le sere alle ventitré e precede il resoconto dei fatti del giorno e poi la rassegna stampa dei giornali che domani mattina troveremo in edicola ci occupiamo di un libro di un libro che da oggi viene presentato in libreria da pubblicità in uscita quest'oggi sulla stampa pubblico quotidiana è un libro che riguarda l'affare P due in particolare riguarda la figura di Licio Gelli
E più in particolare ancora la storia di Licio Gelli il suo passato un aspetto sul quale in realtà la stampa a molto poco molto poco scandagliato molto poco investigato
Vi sono state però delle eccezioni una di queste eccezioni e il l'ex direttore della nazione all'epoca proprio quel giornale pubblico una serie di servizi appuntate sulla vita di Licio Gelli
E Gianfranco piazze esiti allora dirigeva la nazione e ora scrive invece come editorialista sulla stampa ha pubblicato un libro intitolato appunto Gelli edito da Garzanti questo libro a più di un motivo di interesse ma possiamo cominciare proprio dalla da questo aspetto che citavo in in apertura presentando
Cioè a dire la
Serie di informazioni e di servizi che da subito l'elezione con
Piazze esibire Ettore pubblico sulla vita di Gelli e si scoprì qualcosa di estremamente interessante proprio nel passato di Jerry a questo punto darei la parola proprio Piazzi
Per successe così io
Non dare il corrispondente della Nazione di Pistoia mandò
Con una fotografia di Gelli in camicia nemica io non sapevo nemmeno che già gli era nato a Pistoia concrete e dunque forse la ritiro
No nel modo allora vedendo questa fotografia dicendo in camicia nera mi informai un poco SP che oltre ad essere fascista aveva fatto anche una impresa partigiana di notevole rilievo perché questi della tedesco era andato in un carcere insieme ad altri partigiani Arafat liberale quarantadue prigionieri politici
A cosa mi incuriosì comune tanto più qui via centrale pende una multa a Pistoia quindi mandare un Milano relatore un ragazzo su cui molta fiducia
Appare abeti tipo cosa e cosa più queste cose successe
Queste invece mi fece un primo servizio
Poi invece di stare due o tre giorni insomma vedette insistette tre settimane e debbono portano uno schema di articoli tutte
Piuttosto interessanti ed abusiva anche
Sul momento fecero un po'sobbalzare perché risultava giocose
C'era una lettera di un senatore comunista Corsini e quale diceva poco che Gelli era un aguzzino
Subito dopo che aveva informato il PC era stata informatori sia puro maldestro riluttante di questi ospiti in questo periodo
Io questo
Terra normalissimo perché anche nella Resistenza tutte le guerre ci si serve di informatori ed informatori si ritrova si trovano sempre nel campo nemico quella per però era singolare
Che la persona però l'avvocato Ermenegildo Benedetti
Che aveva dato a Giustiniano queste al mio repertorio che si chiama Giustiniani in questa lettera aveva detto che non era mai stata completa e che era stata pubblicata soltanto la prima parte
E riguardava il Gelli aguzzino nomina la seconda parte e gioielli informatori e questo era un pochino strano
L'altra cosa abbatta ancora più strana spera che gente pure essendo stato come
è indicata come fascista aperture per la luce in centinaia di articoli di giornali non avesse mai tirato fuori
Questa cosa
Del queste sue benemerenze partigiane tra l'altro sancite da un attestato e l'unica persona te l'avesse tirato fuori state Pecorelli che dopo aver tirato fuori questa cosa si era preso una pallottola bocca
Questa erano delle cose abbastanza
Abbastanza singolare io rimasi anche un po'perplesso però l'inchiesta era partita per notizia c'erano erano documentate io
Non si può mai in questa fase bisogna pubblicare pubblica e allora successe un'altra cosa strana
E dopo una settimana per pubblicato quegli articoli
Non so bene non si è mai stato precisata bene in ogni modo
Milito mi fecero capire ortografico alla direzione regionale e successivamente ho saputo o per lo meno alcune persone hanno detto allora persone affidabili che
L'arte Chelli
Avesse premuto presso la massoneria perdenti di conseguenza dopo la Massoneria fiorentina presso territori perché questa persona impone se ne andasse
Questa un poco la premessa del va bene
Ma mi sembra molto chiaro e mi sembra però che si intreccino a questo punto due due aspetti
Da un lato direi lei mi pare lo scriva all'inizio del suo libro la il suo il suo incontro con Gelli contro naturalmente indiretto
Lei viene dal Corriere della Sera e dal Corriere della Sera si allontana in un momento in cui già avvocato rapidamente allontanata organica sì viene allontanato in un momento in cui già l'influenza di Gelli era era presente siamo già nella fase della direzione di Di Bello
Alla nazione ha poi scoppiato il caso P due e riverito a poiché questo nuovo incontro indiretto con Gelli che lei ha ed è un po'questa mi pare lei scrive un po'la l'origine anche la necessità di andare a fondo in questo libro sta
A questo punto mi pongo un problema
Pongo un problema anche dire prima di tutto di ordine intellettuale
Cosa cioè in questi articoli
Perché Celli avesse una reazione corsi nervosa e così spropositata rispetto alla relativa importanza di queste delle delle dei di questi avvenimenti
Sì non c'è dubbio che
Ecco proprio su queste
Figura di doppiogiochista inveterato addirittura lei nel libro racconta un aneddoto molto divertente per cui il doppio giochi svolge
Ricomincia addirittura alle elementari ma che questo fa un po'parte della leggenda non c'è dubbio però che ecco proprio in nella fase dell'immediato dopoguerra
C'è sembra un cambiamento di fronte da parte di Licio Gelli c'è un suo salvataggio da parte delle delle forze partigiane
E che evidentemente e forse ha richiesto una serie di contropartite da parte di Gelli poi negli anni a seguire e qui si apre un capitolo assai interessante probabilmente altrettanto interessante del Gemelli fascista capitolo sul quale
Il suo libro porta tutta una serie di dati abbastanza nuovi sulla Gelli fascista e forse doppiogiochista qualcuno molti hanno scritto sono invece quest'altra fase della vita di Gelli c'è un come dire una zona d'ombra
Molto ampie che arriva poi alla
Suo Successo di di uomo d'industria ma ecco ci sono alcuni anni gravida di Geri di cui non si sapeva molto
A questo punto
Io infatti questo libro avuto tre stesure
La prima stesura era soltanto un racconto
Delle delle mie avventure chiamavano sì alla nazione baby queste ombre eccetera suggerimenti ma queste rombo anche dei suoi contatti non del tutto chiari perché qualche cosa di strano c'era la morte di Pecorelli del via ma l'avevamo risolto pensando che ci fossero dei contrasti all'interno del presente L'Espresso Piccirilli sulla valutazione di questo cioè alcune come senatore corsi erano durissimo con sul delusi al come Carotti che allora presidente comunista presidente del CLN e che gli avevano fatto il primo attesta il primo salva condotto prima che è stato liberatori semplice ben disposto tutto lui si pensava io pensavo fa un contrasto fra questi quando all'improvviso
Arriva finito già il Livorno non pensa di pubblicarla ma insomma avevo già l'avevo già finito dato un avvocato falla premette sul sono donne quando all'improvviso Veneto una
L'una un biglietto che molto ubicata sul Giornale d'Italia a cui nessuno curiosamente ammalata importanza in cui lo stesso senatore con che aveva
Definito Gelli addirittura uno spuntino un torturatore nel mille novecentosettantadue in una lettera inviata abbiano autorevole massoniche l'avevano o diffusa e massoneria
E che
No io dopo pubblicato sulla nazione dico queste stesse senatore con il nel mille novecentocinquantadue cioè venti anni prima aveva scritto amo a Gelli un biglietto
Amichevole e confidenziale in cui richiedeva un piccolo favore come si pone come si può nuovo come scrivere a una persona con quale abbiamo continui rapporti
Familiarità ora questo era una cosa molto strana ma
E normalmente più strana era ancora comportamento dice che accusato fino agli anni mille novecentosettanta c'è tanta sei un po'tempo anche prima di gravissimo
Grazie raccolti omicidio Pecorelli imputato
Il strage del tale sta contatti per la strage il treno Italicus contatti per la decisione di Occorsio l'anonima sequestri e cioè tutte queste cose dette credo gli ascoltatori abbiamo letto centinaia di volte già sui giornali
Licio Gelli dicevo pur avendo tutte queste cose addosso non si è pur essendo additato come addirittura la mente della massoneria
Nera golpista fascista eccetera avesse tirata fuori questi documenti male
A questo punto
La considerazione
Alla fine di questa prima stesura cambia poi perché
Mi scusi Conte basta io di fronte non esita a dire che il ragionamento logico mi sembra che sia questo questo allora realmente continua a fare la spia quel filo coprono lo si vede altra il non troppo per quanto più incredibile possa sembrare perché non tanto so che ci possa essere una spia che perché le spie ci sarà per tutti figuriamoci in Italia ma per quanto incredibile possa essere sembrare tutto lascia credere per Gelli abbia creato uno l'organizzazione basata su il e il comunismo per realtà per controllarla per conto del per conto sia a scopo informativo sia a scopo del sì a scopo informativo sia a scopo di destabilizzante
Parla dell'Abbé controllata per conto dell'Est europeo queste di qualche Paese dell'Est europeo con la rassegnata complicità dei Comunisti italiani che sanno e credo il coraggio di parlare questa è la seconda tesi lo studio sicuramente punto non ho altre ovviamente non ho altre l'altra possibilità di scelta
Per queste mi sembrano le urne conclusioni dolce
Questo quadro però viene poi rimesso in forse da nuovi da nuovi elementi che arrivano nella sua indagine è un lavoro che lei continua a fare continuando a stendere il e sono libero
Ma arrivano attraversa Michel siamo attraverso girare per via indiretta alcuni documenti sicuramente autentici beh da quale appare sì
Sicuramente che il Gelli nel dal mille novecentoquarantasei almeno fino al mille novecentocinquanta a
Lavorando per i servizi segreti dell'Est ma
Visto che se ne sono accorti viste o per i servizi italiani se ne sono accorti non è più pensabile
Che
Dalle cinquanta all'ottantadue Luís abbia Coppo tutto continuare per altri trentadue anni a fare lo stesso ma mestieri perché se no bisognerebbe pensare che tutti i servizi segreti italiani saranno al servizio delle serie B questo sembra un'ipotesi eccessiva secondo esaminando il comportamento di Celli
Imma Salvatore nella massa dei specialmente la lotta Callow conduce con Salvini che in quel momento
A intorno a sé
Con il Po quei pochi o molti che siano piuttosto pochi battono tutti di porre tutti i massoni di sinistra sono intorno a Salvini
Contro di loro Gelli fa una lotta dura serrata poi si conclude con la sua vittoria
Ma questa lotta non può essere certamente una sceneggiata
Ecco
Un aspetto che sicuramente sci ci interessa fra l'altro radio radicale se ne occupò all'epoca ma forse interessante sentire anche la la sua voce anche alla luce delle delle cose nuove che poi nel libro ci sono o anche dal punto di vista interpretativo anche se alcuni fatti magari erano già il rapporto flagelli la Massoneria Lucio che Gelli fa di questa sua struttura che piano piano si crea
è un rapporto che l'ovile come corpo estraneo secondo lei all'interno della quadro organizzativo massonico oppure
è un rapporto che in qualche modo a delle intersezioni con il mondo della massoneria da quello che diceva lei prima sull'episodio del suo allontanamento dall'azione parrebbe di no ad esempio
Intanto bisognerà tener presente un fatto molto noto ma qui si tende a dimenticare la P due non l'ha inventata Ciarelli la P due
Con le stesse strutture con la stessa organizzazione esisteva la pubblicità ecco una loggia coperta nel senso che raccoglie i fratelli coperti quelli che sono massoni e Castle Talma che soltanto il Gran Maestro allora e non a caso
Maestro Gran Maestro anch'maestro venerabile della P due
Il capo della P due spera il gran maestro della massoneria
Quindi quindi firmava le tessere quindi il la forza la particolarità della massoneria italiana e arte direi anche lei grande potere della massoneria italiana
Era data da questi fratelli coperto già lei che cosa fa
Riesce prima ad insinuarsi dentro la pittura come segretario organizzativo no attraverso questa dura lotta riesce a ad affiancarsi assaggini al Gran Maestro Salvini nel controllo della pittura poi per la prima volta nella storia della massoneria a strappare la pittura
Al controllo del Gran Maestro per farle cosa sua
Naturalmente poi però lui si presenta come massone ed agisce come un masso quindi con queste suo esercito preparato
Lui dopo ha dei rapporti corretta della massoneria
Potrà avere dei nemici e potrà avere delle radici
Io ho l'impressione che almeno negli anni del suo fulgore mille novecentosettantasei fino al mille novecento ottantuno gli amici siano stati i criteri
E sono convinto che in Toscana in particolare a Firenze Rizzo ancora di più gli amici Picelli fossero molto più numerosi tecnici e si può capire anche perché perché Gelli aveva la possibilità suo potere
Gli consentiva di fare grossi favori a tutte le persone che lavoravano nella sulle zone nel suo parente no
Sì mi sembra molto chiaro credo non abbiamo purtroppo moltissimo tempo a disposizione queste conversazioni durano sempre in piedi una trentina di minuti
Che
Possiamo a questo punto vedere quali sono i miei i momenti più più interessanti del suo libro anche per a ricordargli agli ascoltatori e sono da un lato ecco questo
Questo insieme che lei fa molto minuzioso e anche molto interessante con le considerazioni che faceva prima intorno a questo periodo poco noto della vita di gente c'è addirittura un momento in cui Gelli è praticamente immerso in una rete clandestina
Da o comunque o comunque diciamo parallela collegata al Partito comunista negli anni Cinquanta e viene indiziato inquisito per traffico d'armi è una storia
Che ricorda un po'appunto certi episodi delle di quel periodo e e certa storia di quel periodo e delle della sinistra di quel periodo c'è addirittura un rapporto
Con uno strano personaggio un armeno che viene poi espulso dal partito comunista nel quarantasette ma resta a capo di un'organizzazione parallela un possibile
Alla famosa Volante rossa quel quello il tipo di clima quelle anche la zona perché ci si muove in Lombardia c'è perfino anche Feltrinelli il giovani Feltrinelli allora che gravita intorno a questa organizzazione quindi il quadro di riferimento di gente di quegli anni chiarissimo
E queste sono cose che escono credo per la prima volta nel sul travolta fa
Questo mi meraviglia anche perché io non ho avuto in questo senso nessuna formazione particolari ma c'era scritto in un documento c'era un accenno preciso a questo affermo di Gelli in perché è collegato con questo armeno allora io non ho fatto che prende la collezione del Corriere della Sera
Cioè quella arbitro fra dal mille novecentoquarantasei e la dopo un anno un anno e mezzo ha trovato questa incredibile storia
Ma che c'è tutta scritta sono fatto credo punti virgolette copiare ritagli di giornale
Ecco la storia del la storia del personaggio senza dubbio affascinante anche un libro di di lettura intensa dalla dal rapida dal punto di vista proprio dell'intreccio che indubbiamente affascinante però ecco questo a questo episodio tutte le altre cose che lei diceva prima stimolano una serie di considerazioni politiche questo come come prima riflessione
La seconda
Abbiamo parlato della Massoneria e abbiamo parlato del ruolo di Licio Gelli un po'in bilico fra diversi diverse strutture di però ecco la seconda è proprio l'aspetto più propriamente politico c'è sicuramente un lato affaristico di tutta la vicenda che lei mette in risalto specie nella parte finale del libro c'è un aspetto politico di Tintin tutta quest'la storia e non sfugge a nessuno è chiaro che il suo libro si riprometteva di ripercorrere questo aspetto poco conosciuta e già il fatto che questo aspetto sia poco conosciuto è un fatto politico di indubitabile rilevanza su questo
Magari se se se po'se può commentare un momento questa cosa per esempio
Ma credo che il io ho l'impressione che mi sono fatto di di Gelli seguendo loro quest'scrivendo questa specie di racconta insomma questa precetti il romanzo Rispi senza
Queste
Gelli ha avuto ne ha fatte di tutte e quindi a amici dappertutto però mettendo cioè come della politica
Un uomo punta all'eversione punta alla confermazione appunta alla rivoluzione direi che Gelli pur avendo molti amici nelle versioni qualche amico
Nella rivoluzione si considera e il che qualche rapporto con l'Est europeo la mantenuto tutto basta vedere la Romania lui però fondamentalmente un uomo di conservazione all'questo sistema queste urtato uomo rincara
Perché tutti i suoi
Mentre quelli
Normale gli affari quelli un po'
Leciti quelli un po'illeciti quelli sicuramente illeciti li fa dentro il palazzo con gli uomini del Palazzo e nell'ottica e nella mentalità del Palazzo su queste minimo dubbio
Ecco e questa è un po'il problema sul quale approfittando appunto dell'occasione del dibattito sul libro
Cioè della presentazione di questo libro volevo chiederle un parere mi sembra il quadro è chiarissimo senza dubbio Gelli
A nel mettere in piedi la sua struttura di di potere una una necessità di conservazione del potere stesso all'interno del quale deve pur fare i suoi affari stabilire rapporti sempre più proficui
Non c'è dubbio però che ecco i suoi rapporti con le reti di destabilizzazione che pure hanno operato nel nostro Paese
Da una parte sicuramente i rapporti con l'Est sono sono molto chiari è probabile che anche dall'altra parte vi siano vi sia più di un punto di riferimento e forse c'è andandosi andando a prendere tutto l'aspetto del rapporto Gelli con Simeone troviamo troviamo un altro lato ecco ci sono due aspetti da un lato la possibilità che poi a lato di questa macchina affaristica vi sia stata anche non da parte propriamente di Gelli la la scelta da parte di qualcuno di questi due settori o forse di tutti e due e per motivi diversi di gestirla politicamente in un certo modo
Questo non c'è dubbio che poi intorno perché ci mettiamo il
Finora io credo che dice la gente cominciare ad avere ad esserne anche un po'stufata e non ci capisce più niente ma cioè sempre tentato di fare due schematizzazione che per me nessuna delle due è accettabile quella appunto di considerarla un un golpista un uomo che voglia mettere che viene dall'Argentina
Perché vuole farla fare dell'età vuole fare dell'Italia o un governo molto forte però addirittura un governo militare
Questa è una tesi e mi si presenta spesso sotto crescita spesso questa parte ma non credo e queste forse le sue intenzioni
D'altra parte non credo nemmeno essi appunto un agente del KGB che abbiamo e per tutta abbia creato all'organizzazione anticomunista al solo scopo di destabilizzare però queste due tesi fanno combattente da una parte
Eliminano
La prima permette di considerare il inutili il irrilevanti certi con anche fra i contatti che non si possano legare l'altra consente di giustificare tutti quelli dettare alla P due perché certo punto sono delle brave persone
Sedotte quindi annate dato un mascalzone da un truffatore cioè è in realtà vediamo come dentro Gelli
Il Gelli c'è molta all'utente in ciascuno di noi intesi bene o male coinquilini dal Palazzo come Walter cioè molto Celli
Da lì è un uomo una una ma una persona molto più complessa molto più
Ma se se vuole ma nello stesso tempo
Per vicino a noi sta dentro di noi ha lavorato spesso intorno al nove di Beethoven
Quello credo che gioielli ambiamo uso nei rapporti con la stampa non tanto grandi disegni politici perché i disegni politici era il mantenimento del governo e del governo in carica delle formule politiche perché consentivano in quel momento avevano la maggioranza
Ma invece si salverà si serviva molta dalla stampa per una serie di favori
Dove vada che doveva fare
Doveva ricevere
Colle di minacce di avvertimenti di linguaggi più frate in questa sede
Lui in fondo non voleva da un giornalista come donne altro guardavo come bagnata personaggio importante e entrasse nella sua organizzazione lo usava metodi questioni siamo a Palermo
Prima faceva dei favori prima pagava no coatte chiedeva soltanto la piena disponibilità
Una volta
Riteneva quello che gli serviva poteva essere una cosa piccolissima poteva essere una cosa molto importante poteva essere una cosa importantissima
Quello
Però e chiedeva era che l'obbedienza fosse piena ed assoluta
Sì essa
Di e e un un attimo di campa e distratta per esempio
Lippi
Sì
Di più in parte i tuguri tutti a piedi pure i più piccini pone di impietrito gruppo Rizzo in testa tutti Nuzzo sul blackout ecco il piccolo trappole ad arco
Detto tratta ex
Riporta il picco avvocato
Sì errata come quinto piccolo facoltà abbia raggiunto
Da qui è perso
Capo settima
Cioè se
Mi dica
Nazista ai papi Pippa affacciato dura Valcomp coatta del modello locale guarda c'era un progetto politico Magliocca Petersen lo si apre
E la la Rocca
E tappeti che purtroppo K ce l'ha già fatto e
E a qui c'è politica
Perché Pepita ritratti lo troppi poteri che rappresenta per l'ottanta per carpetta nella sua ed erbaccia Giada all'Appio
E eccetera che tenta lo fa
Questo problema l'atto
Tk se qua attacca ma compatta per far approda su internet
Che poi triplo équipe i ci ha fatto dici zeppe
Troppi per per e partenza cioè algerine all'attacco del Salento
Perché sede del summit e allora
Non c'è problema
Così
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