Speciale Giustizia

Buonasera a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia mercoledì prossimo la seduta del plenum della Consiglio Superiore della Magistratura sarà a presieduta dal nuovo Capo dello Stato Sergio Mattarella l'ordine del giorno del e la riunione il cui inizia fissato per le diciassette la nomina della Procuratore generale della Cassazione candidato è unico alla successione di Gianfranco Ciani è il suo attuale dice il procuratore aggiunto della generale aggiunto della Cassazione Pasquale circolo indicato all'unanimità dalla quinta Commissione dalla Commissione per gli incarichi e dire io ovviamente da Radio Radicale seguiremo come sempre la a seduta del plenum per questa importante nomina come sempre ne daremo o conto
Intanto giovedì scorso il procuratore aggiunto di Milano Alfredo Robledo protagonista lo ricorderete dello scontro con il procuratore Edmondo Bruti Liberati il procuratore capo di Milano
Né comparso davanti alla sezione disciplinare
Del Consiglio Superiore della Magistratura
Che deve decidere se trasferirlo dalla capoluogo lombardo esse toglierli le funzioni di Pubblico Ministero come ha chiesto il venti gennaio il Procuratore Generale della Cassazione e Ciani
Infatti ha sollecitato l'adozione di questo provvedimento in via d'urgenza nell'ambito dell'azione disciplinare che ha promosso nei confronti Robledo
L'accusa principale per il Procuratore Aggiunto milanese e quella di aver passato all'avvocato della lega Nord Domenico Aiello notizie
Su atti coperti dal segreto relativi all'inchiesta
Su indebiti rimborsi dei consiglieri regionali della Lombardia che coinvolgerà anche rappresentanti di quel partito il tutto nell'ottica di uno scambio
Di favorire visto che ero Blello a sua volta avrebbe ottenuto dall'avvocato informazioni su iniziative riservate dell'ex euro dell'europarlamentare Gabriele Albertini che denunciato per calunnia dallo stesso procuratore aggiunto Robledo puntava a a ottenere Illy munita da a Bruxelles
A difendere Robledo davanti alla Sezione disciplinare c'era Antonio Patrono già presidente dell'Anm attualmente PM
Alla Procura nazionale antimafia e dopo o quasi tre ore di camera di consiglio
I giudici della sezione
Disciplinare hanno ho deciso di di aggiornarsi la prossima settimana ecco quasi certamente martedì quindi domani dovremmo appunto sapere se e la sezione disciplinare
Trasferirà o un meno appunto il procuratore aggiunto di Milano al freddo Robledo
Lei questa sera vogliamo invece proporvi un dibattito un dibattito che si è tenuto
A a Roma il quindici gennaio lo scorso organizzato dall'Associazione amici della Fondazione inaudite sulla situazione carceraria in Italia
Con particolare riferimento alle ricerche effettuate da Daniele Terlizzi senese sulla correlazione sul rapporto tra il al trattamento umanitario dei reclusi la loro recidiva dei reati quindi un aspetto specifico della situazione
Carceraria
Sentiremo il vicepresidente dell'Associazione Amici della fondazione inaudito Cesare
Giussani poi sentiremo Daniele Terlizzi e se appunto che il direttore dell'Istituto inaudibile per l'economia e le finanze sentiremo poi l'intervento del professor Luigi ferraioli che ordinario
Di filosofia del diritto all'Università degli Studi di Roma Roma Tre
E ancora il senatore del nuovo centro destra Luigi Compagna
Il Direttore dell'Ufficio ispettivo del
Ministero della giustizia Francesco Cascini che fino a poco tempo fa era dice direttore del Saso vicedirettore del dato
La giornalista del sole ventiquattro ore a Donatella Stasio e e poi l'intervento della segretaria di radicali italiani e Rita Bernardini dunque
Convegno su la situazione carceraria in in Italia con particolare riferimento
Alla correlazione tra il trattamento umanitario dei reclusi la loro recidiva nei reati il primo intervento volevo sentire rette quello del vice presidente dell'associazione
Amici era Fondazione inauditi Cesare Giussani
Due parole di presentazione veloce degli amici della Fondazione in auge del perché abbiamo
Promosso questa iniziativa riceva fondazione in altri è un'associazione diceva ancillare della fondazione in auto i si propone
Di assisterà in Consiglio mentre i suoi obiettivi che sono quelli di ricerca economica sociologica giuridica in
In materia
Concernente al liberalismo italiano di avviare le scuole e questo è
Il progetto e l'iniziativa più ambiziosa più entusiasmante in corso le scuole Ribera lirismo che
Coprono ormai intero territorio nazionale che sono
Mobilitate grazie alla iniziativa del qui presente Enrico Morbelli che
Sta espandendo la sua dignità ogni giorno di più e di gestire in qualche modo l'attività connessa con la biblioteca della fondazione che è a disposizione dei cultori della materia
La gli aveva gli amici della Fondazione sono
Vietti di ospitarvi e sono lieti di integrare la propria compagine del Congo tutti quelli di voi che vogliono
Associarsi alla attività che noi svolgiamo un'attività che oltre a quelle che ho richiamato concerne anche le realizzazioni di convegni presentazioni di libri
Praticamente ogni settimana noi abbiamo presso la Fondazione la presentazione di un testo da parte dell'autore dei correlatori che riguardante appunto problematiche economico giuridiche e politica
Tra l'altro ieri ci sarà no martedì
Lunedì ci sarà la presentazione di un testo nuovo edito da Rubbettino
Per quanto riguarda il perché di questa iniziativa dove noi l'abbiamo svolta perché riteniamo prima di tutto che sia
Nella tradizione del nostro Paese e di occuparsi dei problemi della detenzione della corretta
Gestione della pena dei confronti di chi è il soggetto queste restrizioni
Sono percorsi duecentocinquanta anni anno scorso da dei delitti e delle tende
Che il fondamento direi per il mondo del
Concezione della pena oggi
Il
Cesare Beccaria diceva che
In una
Questioni diciamo utilitaristico contrattualistica che
Due dita aveva deciso di rinunciare un po'
Della libertà dei singoli per affidare questo
Libe questa libertà ritagliata alla sovranità dello Stato per ottenerne tranquillità e sicurezza le deduceva che le pene era uno strumento per far sì che si
Esercitasse questa autorità dello Stato
E che fossero un modo per impedire il rituffarsi
Da parte dei singoli nel caos primigenia oppresse Lupo le parole
Proprio di Cesare Beccaria
Ne deduceva anche
Che la pena doveva trarre fonte da esigenze di salute pubblica e che non dovevano esserci altri motivi per la pena che altrimenti sarebbe stata la pena ingiusta e e una
Perciò certezza della pena sosteneva certezza della legge non interpretazione della legge la data è la cosa particolare che trovate in Cesare Beccaria e che non vedeva l'interpretazione
E voluti IVA delle norme diceva il magistrato le applica non le interpreta e voleva voleva pene usava il termine addirittura
Gestire con dolcezza non so con moderazione ma usare il termine docenza
Ecco a distanza di duecentocinquanta anni forse fare il punto da parte nostra
Su ciò che diceva Cesare Beccaria e su cosa è stato realizzato valeva la pena
E secondo me vale la pena anche alla luce di altre considerazioni perché Cesare Beccaria appunto dava un taglio intera utilitaristico il sacrificio lo dico alcuno dell'interesse collettivo
Forse anche un taglio diverso si può dare che quello dei diritti dell'individuo
Della
Impossibilità almeno secondo la nostra morale più kantiana di sacrificare qualcuno per il bene della collettività
Cioè l'uomo non deve essere un mezzo
Ma soltanto un fine e questo alla luce anche direi di quello che oggi leggiamo leggiamo in termini di evoluzione delle neuroscienze
Del
Della Neurobiologia della chimica del cervello e così via che mettono in discussione molti aspetti di quelli che noi riteniamo essere i problemi libero arbitrio
Ed è la responsabilità individuale
Tutto ciò ci induce a pensare una volta di più riflettono molto di più sulla necessità che il sistema penale
Sia portato a quel criteri di umanità di dolcezza che voleva che voleva Cesare Beccaria e ispirato agli obiettivi di recupero del del condannato
Così come vuole la nostra Costituzione e che non ci dobbiamo
A mio avviso impegnare la sua
Ho finito con le srotolato essermi riflessioni
Interverranno su questi argomenti da
Il dottor Daniele svizzeri se che ha fatto un brillantissimo studio da sull'argomento e sull'esperienza di Bollate e del recupero
Nel carcere ATO una volta abbiamo visto del problema è sentito da molti ancora ieri la Gabanelli sul Corriere della Sera spione articolo sul problema del lavoro di recupero
Bernard del carcere
Parlerà il professor ferraioli che ci porterà le sue validissimi riflessioni e
Il dottor Cascini con un quadro della situazione carceraria dei problemi delle pene alternative del lavoro
E così via a conclusione di questi interventi introduttivi ci sarà una tavola rotonda che sarà coordinata dottoressa Donatella Stasio alla quale parteciperanno le persone che in quel momento saranno presenti
Io
Darei la parola a questo punto al dottor
Allora siamo un po'in ritardo rispetto I tempi quindi andiamo rapidi
Nondimeno vorrei fare una premessa di metodo
La premessa di metodo è importante perché per chiarire quali sono le difficoltà nel fare una misurazione come quella che vogliamo fare
Nel fare la misurazione di qual è l'impatto di un determinato trattamento sul comportamento delle persone
Dopo aver esaurito il merito andrò a parlerò della ricerca che ne ricerca come
Già riceva cedere sul carcere di Bollate sulla sugli effetti del trattamento nel carcere di Bollate sulla scena recidiva
Ritrovo fino brevemente la strategia di identificazione che è
Il modo con cui si risponde a questa difficoltà che viene vi esporrò spara
Preventivamente qualcosa sui risultati e portato sul meccanismo già su come questi libertà due vengono questi risultati che noi fotografiamo la situazione però dobbiamo ancora capire bene da dove vengono questi tali l'aspetto
Del della Convenzione delle entrate del meccanismo a seconda dei casi non è il mondo possiamo riprendere nella
Passo
Allora il
Il problema della
Della misurazione questo con la vogliamo qua in generale questo non soltanto in questo caso particolarmente qualunque tipo di
Analisi in cui si c'è un qualche tipo di politica che interviene
E vuole modificare i comportamenti dei soggetti vorremmo idealmente poter osservare il comportamento di questo genere trattato
E confrontando comportamento di quello stesso sul piatto non trattato ma questa è una cosa che ovviamente impossibile perché nel momento in cui trattiamo non potremo più osservare il suo comportamento quando non è trattata in un certo senso programma speculare a quello di erario quindici ma non possiamo mai
Bagnasco oltre nel senso più che la stessa azione compiuta in documenti diversi del tempo e diversa perché sono cambiate le condizioni al contorno ha cambiato il fiume che passa che abbiamo al contrario che non possiamo nello stesso momento del diverso
Sullo stesso
Quindi c'è un problema fondamentale di identificazione che non seguiamo sempre uno o l'altro
E e questo problema va affrontato seriamente perché altrimenti altrimenti avremmo nuovo insomma difficoltà fare delle differenze adesso cercherò di chiarire meglio
Il problema il motivo per cui
Potremmo ci alziamo la la soluzione ovvia questo problema la soluzione più immediate PREVILOG confrontiamo i soggetti trattati con i soggetti non trattati
Ma questa è la funzione che funziona soltanto se il trattamento è stato dato in modo casuale se il trattamento non è stato dato in modo casuale e in genere in
Quasi tutte le cose che hanno a che fare con i centri sociali e con l'uomo il trattamento non viene dato in modo casuale
C'è un problema punto d'identificazione perché ci potrebbe essere qualche cos'altro che influenza cioè se il
I soggetti che sono trattati sono scelti con quattro con qualche criterio che non sia un criterio casuale è possibile che questo criterio sia correlato con l'oggetto che ne vogliamo andare a misurare allora in quel caso troviamo
Un risultato che spurio per fare l'esempio più estremo noi confrontassimo il tasso di mortalità delle persone che in un determinato anno sono andato in ospedale con quello delle persone che non sono andati in ospedale
Ovviamente troveremo che il tasso di mortalità delle delle seconde è inferiore al tasso di mortalità degli male potremmo concludere che l'ospedale di Sondrio e le persone perché semplicemente perché le persone che va in ospedale sono varie
Nel caso nel caso la recidiva vedremo problema in qualche misura analoga allora come si fa a risolvere questo problema il modo ideale quello di fare quelli che vengono chiamati Rando maestra insomma
Fa il trattamento in modo che il mondo casuale in assenza di questo che pone spesso anche problemi di tipo etico problema organizzativo eccetera
Si fanno in Cina per dire però insomma in una nel nelle scelte si fanno in genere molto più difficile da fare
In assenza di questo allargarla la soluzione ideale quella di avere a disposizione quello che è arrivato un quasi esperimento fra successo qualcosa che per motivi che non sono di mandarci erano sa contati e che si
Ha sostanzialmente configura una variazione casuale ha determinato se il fatto che alcuni sono trattati gli altri non sono trattati alcuni sono trattati in modo più intenso altri sono trattati in modo non interessa così ma quando esiste questo quasi esperimento ci post urtare qualche esperimento per per ricavare l'effetto del trattamento
Se qualche esperimento non c'è quello che bisogna fare bisogna cercare di fare marcia invece a trovare un campione di soggetti che sia il più possibile di controllo che non è trattato che sia il più possibile simile al campione dei soggetti trattati questo lo possiamo fare ovviamente
Uniformando tutta una serie di caratteristiche osservabili il problema sono le caratteristiche non osservabili cioè potrebbe sempre esserci di qualche problema sottostante che differenza il campione dei soggetti trattati dal campione soggettivo
Allora questo come si diceva queste sono le soluzioni che vi dicevo allora vediamo alla ricerca
La ricerca a è stata condotta con la collaborazione del del del dato del dipartimento e l'amministrazione penitenziaria e particolare Francesco Cascini c'era aiutato moltissimo in questo
Con il il Provveditorato di Milano e le persone del carcere di Bollate in esso di tutti mutuo molto disponibili vi illustrerò l'interrogativo che che ci ha portato a a esaminare
Questi dati il contesto del tipo di dati qualche parola sulla strategia di identificazione già come abbiamo risolto questo problema che mi diceva su questo sarò abbastanza breve
Se poi volete ci possiamo entrare perché questo è l'aspetto più complesso anche tecnicamente della ricerca
I risultati e poi come dice qualcuno congetture sugli organi
Allora la domanda di ricerca e in un certo senso ovvio un po'quello che che diceva anche prima sani cioè da un lato noia osserviamo che molti degli arrestati hanno alle spalle una precedente condanna sono recidivi
Quindi la riduzione della recidiva è verosimile che porterebbe a ridurre il tasso di criminalità
E questo avrebbe benefici sociali abbastanza ovvi e e anche meno pressioni sulle carceri quindi
Benefici etico sociale delle feci tipo economico benefici anche di tipo politico se volete
Dall'altro lato non abbiamo una Costituzione che ha un bellissimo articolo che dice che vieta condizioni carcerarie contrarie al senso di umanità
E auspica chiede l'opportunità di rieducazione allora la domanda ovvia è possibile cogliere due piccioni con una fava per così dire
Ciò è possibile che se noi semplicemente rispettassimo la Costituzione avremmo anche il beneficio sociale economico di ridurre il tasso di recidiva questa è la domanda che ci siamo posti
I dati
Abbiamo la nostra indagine ha usato tutti quanti detenuti che sono passati per Bollate
Maschili italiani nonna escludendo i sex offenders
Abbiamo escluso di non italiani perché era molto più difficile controllarne la recidiva perché una volta che suscita carcere esco un po'la rata rende difficile
Misurarla abbiamo ci siamo limitati a i maschi e femmine erano molto poco e comunque erano
Utilmente confrontabile lo stesso motivo i sex offenders che hanno un trattamento particolare all'interno del carcere e anche qui vi sarebbero stati più difficile a confrontare con gli altri
Quindi tutti quanti quelli passati tabulati dal due mila e uno
Che sostanzialmente Landi di apertura di collaborare avrei nel dicembre del due mila del Duemila
è al due mila nove ci siamo fermati al due mila nove guardiamo la recidiva su un arco di tre anni successivi siccome l'indagine l'abbiamo fatta all'inizio del due mila tredici avevamo un fabbisogno di tre anni successivi
Abbiamo ricostruito con l'aiuto del dato e del del carcere di Bollate e
La loro storia carceraria completa quindici precedente e successiva al all'uscita da Bollate
Con conosciamo la lunghezza della pena nel momento in cui della pena totalmente della pena residua al momento in cui sono arrivate a Bollate tutta una serie di caratteristiche socio economiche demografiche troviamo andava sette piuttosto ricco
Che cosa Bollate Bollate però per quelli che si occupano di diritti in questi termini e noto ma forse per alcuni potrebbe non essere un po'il prototipo di carcere avverto è un carcere in cui le celle sono per tutto il giorno e detenuti si muovono con dei badge elettronici che consente di tracciare dopo due sono non c'è un sovraffollamento
E le giornate all'interno di Bollate non sono chiusi nella cella non sapete cosa fare una sola giornata operoso in cui fanno varie attività di tipo formativo studio o attività professionale anche attività sportive e ricreative
è evidente godono di un processo di reinserimento all'interno della società anche attraverso le misure alternative
Vari benefici carcerari e una cosa molto importante che i detenuti sono chiamati a l'autoresponsabilizzazione ma è una specie di codice di di di responsabilità momento in cui entrano e in cambio di quest'anno anche una modo di dire la loro su una serie di aspetti dell'Alitalia cerate quindi sono responsabilizzati
Mi viene chiesto di essere responsabilità penali viene anche data l'opportunità di esercitare questa responsabilità su alcuni aspetti della loro che la della comunità carceraria da come deve essere addirittura dipinta la sella alla spetti che riguardano
Chi chi sta in cella con chi insomma anche su questo hanno la possibilità di vivere
Un aspetto interessante è che la sorveglianza è non c'è una visione dinamica e Conte e aperta della sorveglianza non soltanto i poliziotti ma è condivisa anche
Dai dagli educatori nessuno interviene carcere dagli altri operatori all'interno del carcere e alla luce anche del del Codice di diritti d'autore usabilità FAS
Fa sì che il numero di poliziotti complessivamente l'unica che sia molto più basso che negli altri carceri e questo ovviamente abbatte i costi
Mi avete alcuni indicatori qualitativi
Confortato il carcere di Bollate con quello di San Vittore da cui vengono molti polacchi e la sua vocazione diversi una una
Casa di reclusione l'altra un carcere circondariale facile sono anche quelli che opera in un altro Casa di reclusione
Sono un po'tutti indicarci da cui vengono a maggior parte dei detenuti che che possono fanno nel nostro campione e giusto per vedere San Vittore c'è un sopra un sovraffollamento meglio del quarantadue per cento ha operato il trenta per cento quasi appurata John sotto affollamento del venti per cento
Le lesioni atto al Presidente Soru circa il dieci per cento a San Vittore sono almeno all'uno per cento a Bollate
Lavoro all'esterno del carcere a San Vittore o meno dell'un per cento a operare sei e mezzo per cento a Bollate quasi il trenta
Insomma ci sono qui questi dati configurano una una un altro mondo affettivamente
E anche la
Posti guida dei vostri del due mila dodici del due mila tredici
Il costo perché ha accennato costo sul solito dare del della del Paese
Sono questi centocinque euro ottocentotrenta euro all'incirca in cui ha parlato molto campanelli in questa in quella trasmissione fatto un po'di tempo fa decollare meno la metà
Confronto non è esattamente pulito perché dentro questi qua ci sono anche i costi del ministero bipartitico nel carcere qui no ma insomma la differenza così grossa
Che cioè è ovvio e la differenza e la vedete e soprattutto sul costo del personale chiusi i poliziotti di cui parlavo
Allora la strategia di identificazione
Allora si va su domanda
Su domanda da parte del carcerato o su proposta da parte del nel carcere in cui il carcerato si trova prima quindi in identificato dal direttore del carcere l'amministrazione del carcere di provenienza e e si fa attraverso
Questa domanda viene ovviamente trattata dia viene tutta una serie di caratteristiche che devono essere verificate
E alla fine questo processo di valutazione si decida di carcerato può andare o non può andare al volante e poi c'è una terza modalità di cui vi parlerò
Quindi il trattamento ovviamente non è casuale
Perché si va su domanda quindi sono loro stessi che si scelgono sono valutati sono valutati andando a identificare in modo abbastanza ragionevole
Quelli che hanno una propensione a recidiva anche a me consentitemi questo termine intrinseca mediamente più basse infatti tra l'altro questo è avvenuto
Quindi
Il
Il trattamento selezionati detenuti detenuti Miccoli
Allora è un po'come se noi volessimo valutare l'efficacia di una di una pillola dando una soltanto a quelli che stanno per morire
Cioè è chiaro che se poi dopo osserviamo che questi guariscono ci dice poco significato della villa perché l'abbiamo data l'abbiamo scelto di darla a quelli che stanno per guarire qui ovviamente non è così estremo però il trattamento
Introduce una distorsione nella misura della delle della sua efficacia quindi non possiamo semplicemente confrontare detenuti trattati Bollate con gli altri detenuti
Problema inizi di cui parlavo all'inizio quindi sul modo con cui affrontiamo questo è abbastanza articolato verso quell'obbligo tratteggio molto brevemente il per la prima volta che facciamo è che
Ci concentriamo su tutti i detenuti che sono trattati
Guardiamo soltanto agli aiuti tre confrontiamo non trattati dal non trattati ma trattati in modo più intenso contattati in movimento
Questo perché perché i detenuti vanno a Bollate ma alcuni ci arrivano prima scelgono dopo a parità di vera complessiva
Quindi è un po'come se andassimo a misurare dosi diversi dello stesso farmaco invece virgola figurano una pillola la merce e vediamo vogliamo vedere se questo ministero
Ovviamente questo di per sé non è che risolve il problema perché il problema è se queste cose diverse del farmaco sono state si stesse assegnato in modo casuale
Allora siccome
Il processo di dismissione di ammissione dentro con l'avevano dicevo prima è abbastanza complesso ci sono durante questo processo un verbo di fonti possibili di ritardo
E queste fonti di ritardo determinano una variazione che è abbastanza assimilabile ad una coalizione che attuale cioè
Non è
Il
Per la persona che deve fare la valutazione in quel momento altre cose da fare quindi ci mette più tempo deve posporlo nella da documentazione completa manca un documento bisogna richiedere per questo allunga i tempi e così via ci sono
Grazie fonti possibili di ritardo che inducono una variabilità casuale
Nella durata del tempo da quando viene fatta la domanda a quando il detenuto effettivamente è in grado viene trasferito avvocato
Questa variabilità determina
Specularmente
Una variabilità nel tempo che loro hanno nel momento in cui entrano a Bollate perché la appaltare il denaro complessiva se ci metterebbe in tempo ad arrivare coi piedi restano tempo per per datata sarà con l'altro se ci mettono meno tempo gli era stato il tempo me passare accurate quindi questo varia
In modo sostanzialmente casuale
L'intensità del trattamento e questo è quello che noi andiamo a misurare
Anche qui non è detto che questo sia effettivamente approva rimbomba questo moduli di misurare perché lo scettico ovvietà ed è ma
Il
è possibile che i detenuti che sono idem quelli quel che ci mettono meno tempo sono i migliori sono quelli che più ovvio che devono essere trasferiti a Bollate e quindi di nuovo sulle migliori
Allora questo avverte la per rispondere a questo tipo di azione andiamo a guardare Laterza organizzati dicevo prima ingresso Bollati ciò con la decisiva anche
Come conseguenza della necessità di sfollamento legarci limitrofi cercarci nella zona che sono appunto in genere sovraffollati faccio vedere prima hanno chiedervi DD sfollare una parte di loro carcerati con la platea ricettività
Accogliere una parte di questo
Quindi questi sono persone che non sono
Non hanno scelto un hanno chiesto di andare lì sono anche trattate qualcuno e questo lo vediamo dopo in modo abbastanza diverso all'interno di Bollate ci stanno mediamente molto meno tempo però solo anche un'energia molto più simile al campione medio dei carcerati italiano
Quindi
Di nuovo anche qua si potrebbe obiettare ed Emma
Chi è che viene Sirchia che viene sfollato la la cosa è avere se volete sul pluralismo tutte cose che andiamo ad esaminare facciamo tutta una serie di ulteriori analisi per controllare gli aspetti potenziale distorsione che ci sono anche in quei
No però non è diano risultati poi siete interessati o delle slide posta sul
Descrive tutto quanto il processo della subito identificazione
Allora questo possiamo anche saltarlo la sostanza che misuriamo possiamo misurare trattamento in luoghi diversi uno è quanto tempo hanno potenziale nel momento in cui aveva una volante e questa è la cosa che non possiamo pensare sia casuale
L'altra è quanto tempo effettivo hanno passato annullate e questo non è casuale perché ovviamente dipende da loro comportamento dipende dalle scelte dell'Amministrazione di comandanti a prima
Ho perché sono troppo troppo buoni insomma escono dal carcere in misura alternativa oppure vi sono cattivi quindi vengono mandati via quindi
La la la pena effettiva passato a Bollate endogena di nuovo bisogna trovare il modo per correggere questa cosa ma insomma ve lo ve lo risparmio però lo faccia
I risultati i risultati sono davvero totale
Il tempo degli sfollati quindi sono selezionati e gli sfollati
Abbiamo misurando la una di queste due modalità che vi dicevo una riduzione della recidiva circa dieci punti percentuali è un effetto che è circa il trenta per cento della recidiva medio sul fatto che è un fatto molto grosso dal punto di vista
Diciamo quantitativo ed è statisticamente molto significativo molto robusto di risultato che non fa tutta una serie di analisi di robustezza ed è molto chiare
Quando qui qui ci sono un po'i dati se vuole pubbliche degli quello meno punto zero novantacinque che il dieci per cento dei cittadini Simone
Controllando per tutta una serie di altri fattori che cinici potrebbero differenziare intimo di carcerati così a parità di quella complessiva e a parità di tutta una serie di altri fattori
I risultati del campione dei soli sfollati ma se ne sono stato forse più interessante ancor più sorprendente non ce l'aspettavamo inizio anzi ricordo quando ne discutiamo all'inizio comma due secondo la ringrazio tutto qua diceva Russo Spena mettere
Varie conversazioni allacciavano ha visto l'arrivo siamo guardati c'è stato alcun ruolo perché sul sono trattati sono considerati in modo un po'rigido all'interno del carcere non troveremmo niente là
In realtà quello che temiamo che l'effetto deterrente ancora superiore
Cioè la riduzione della recidiva è di
Circa tredici punti percentuali e la cosa
Per certi versi non è sorprendente che uno che è più malato risponda di più al trattamento ora scusate
Per essere chiari la recidiva degli sfollati anche dopo la riduzione di Bollate è superiore alla recidiva di di selezionati però l'effetto del trattamento è maggiore per loro piuttosto che per
Per i detenuti selezionati quindi dicevo per certi versi è ragionevole
Non se lo spezzino aspettative
Trattamento sia più efficace l'azione di malate no perché hanno maggiore rispetto a quello che più è interessante però qua è che anche la natura del trattamento diretta non sono risanamento ma siamo anche molto meno coinvolti
Gli aspetti più qualificanti del trattamento
Questo è un punto su cui turno troppe
E questi sono i dati e come il cui almeno centoventicinque nell'ultima colonna di quella che controlla per tutta una serie di cose di cui
Per cercare di inviare le possibili risposte che anche gli sfollati sono essi stessi selezionati dal carcere di provenienza allora
Bene sul maltempo DDT entrare nel dettaglio ripeto questo locuzione
I meccanismi
Di miscelare quando guardie veritiere le cose che deve dire ok rapidamente dei meccanismi
Abbiamo abbiamo questo risultato il problema è dall'Oriente che cos'è che l'utente
è semplicemente una
Il fatto che stiamo dando così maggiore nella stessa vicina al passare del tempo quelle natura della medicina che cambia
Perché man mano che la gente Chieti carcerati stanno dentro il carcere cambiano le cose che loro possono fare puntando su questo non abbiamo molte informazioni questo peraltro la vicenda anche lunga sul tema su sulla sull'aspetto culturale
Dico una cura un terzo che supera tenta queste cose come Bollate quanto tenga traccia
Delle delle cose che potrebbero essere invece utile per capire l'efficacia del trattamento loro non hanno meccanizzato il dato su
Se questi qua hanno lavorato non hanno lavorato
Quando era cominciato a lavorare
Fatemi fare doni volendo si potrebbe tornare utile tirarli giù ma insomma per ora non siamo riusciti a farlo
Allora qualcosa i meccanismi
Guardando i meccanismi sul digitale andare a guardare l'eterogeneità di questa di questa risposta cioè
Prima di dare la risposta media dopodiché possiamo guardare come questa risposta al trattamento si differenzia variabili alcune delle caratteristiche dei dei detenuti Chieti rispondigli ottanta anni
Troviamo che la recidiva si mi rifiuto di detenuti che hanno primitiva economico furti rapine truffe eccetera mentre di fatto l'effetto è quasi nullo per i detenuti comunque Rimini di tipo violento
Si vede si riduce a ridurre i detenuti in unica limiti tutte quelle che sono al loro primo ingresso in carcere si rivede più prevedere un richiamo relazioni familiari i cimiteri gli organi degli enti con minori pulmino istruzione
Rispetto agli stessi temi rispetta quelle
Familiari bene queste sono tutte le cose sono tutte cose una rinati cioè confrontando
Dividendo il campione tra i detenuti tiranno relazioni familiari di rifiuti che non hanno la cena miliardi troviamo un aspetto che è superiore all'effetto di riduzione della recidiva è superiore per quelli con le relazioni familiari e così via con le altre
Non abbiamo fatto la volata noi abbiamo avuto notizia
Questa questa questa configurazione ma ci porta a dire non è
Intanto il fatto che detenuti perché l'Unione economica e duri con il loro istruzione sembrano suggerire che l'aspetto formativo
Il carcere sia particolarmente importante perché stiamo dando strumenti a persone che hanno maggiori difficoltà a inserirsi nella vita lavorativa
Per vari motivi perché hanno una una minore istruzione perché ma non riescono a orari eccetera eccetera quindi questi puntano nella direzione della
Di valori di dare un valore alla
Alla riduzione dell'eccidio sull'attribuirla alla agli aspetti diciamo professionalizzanti del trattamento
Il fatto che
Legislativa maggiore detenuti dalle relazioni familiari punta invece in una direzione diverso ci dice che anche l'aspetto DD mantenimento delle relazioni affettive ci di preoccuparsi di mantenere le relazioni affettive è una cosa importante ma questo ovviamente
Viene dato valore e ha efficacia subito il
Sentirla sicuro non c'era
è quella spetta il trattamento non c'è
La terza cosa il fatto di detenuti sono le tredici diciamo ovviamente
Che prima si agisce prima siamo affetti
Interessante che non è che l'effetto sui detenuti con altre già alle spalle tre-quattro UDC diversi a zero e ha avuto un infarto significativo anche su di loro ben più forte per quelli che sono allora prima
Questi sono i dati sottostanti le cose perché vi ho appena detto
Allora
Vogliamo andare a vedere se effettivamente il lavoro
E allora per vedere il lavoro siccome non abbiamo i dati effettivi allora quello che possiamo vedere
All'interno del carcere noi osserviamo lo spostamento nella sezione cinque che alla Sezione dalla quale poi detenuti vengono mandati alle all'esterno per lavorare
Quindi troviamo che all'aumentare della durata della loro permanenza Bollate aumenta la probabilità di trovarci nella sezione
è un modo indiretto per misurare di misurare il fatto che
Ma mano che aumenta di trattamento Mammano è più probabile che questi lavorino e la stessa cosa la probabilità di avere i permessi giornalieri che anche questa in genere associata dal Ministero
Qui erano interessante l'effetto era molto più forte per i detenuti selezionati
Cioè i detenuti sfollati ritenuti sfollati questa roba qua si vince cioè non non è vero che vedono gli sfollati man mano che interessano più tempo vanno di più nel riconoscimento vanno perché c'è la sanzione piuttosto
Quindi questo questi sono i dati sottostanti risultato che vi ho descritto a parole
Questo sembra dire e quindi non è solo il lavoro cioè lavora sicuramente importante
Ma non è solo il lavoro perché
Gli ho fatto vedere prima che la risposta
De dei detenuti sfollati alla recidiva e addirittura superiore a quella dei detenuti selezionati
Eppure il le opportunità di lavoro sono proposte in modo molto meno fluente intenso ai detenuti sfollati quindi questo sembrerebbe suggerire
Che ci sia un elemento di contesto soggiace piacimento e trovarsi in un ambiente in cui gli viene restituita dignità vanno trattati come persone umane
Da questo indiane insegnata la responsabilizzazione
Da questo sembra essere un aspetto importante
è difficile stare questa congettura
Quindi questo sullo studio di una lista rinnoviamo parliamo dopo voglio dire soltanto un'ultima cosa
Che il risultato della griffato che troviamo
Che appunto si riduce la recidiva di ancora di più questo degli sfollati potrebbe essere eletto in questo modo si potrebbe dire
Al carcere di Bollate rango perché voi siete troppo selettivo
E se voi foste imponendo selettivi avesse maggiore effetto sarà gli arresti diciamo bassotuba cioè più per ogni euro speso avesse un effetto maggiore
E questo è quello che ci dicono così ricca c'è un kamikaze il carattere potrebbe essere che l'effetto dipenda dalla qualità degli altri detenuti che si trovano in carcere in quel momento cioè se è un effetto imitativo che io
Sono meno recidivo mi limitavo a contatto con persone migliori di quelle in cui mi trova un altro carcere il signor peggiorò qualità di queste persone mi so tagliando la debba sostituire ma questo l'abbiamo attestare trombone
Signor quadriciclo avvertirà bravissimo per lo sforzo di visibilità
Professore passiamo a lei
Grazie innanzitutto dell'invito
Grazie all'azione dell'invito a Francesco Mercadante che sono molti anni che non ci credevamo
Antichissimo collega Franci siamo conosciuti circa cinquanta anni fa grazie Giussani per questo interessante convegno ed per questa interessante esperienza diesel carcere di Bollate
Ma io vorrei fare subito un'osservazione preliminare
Che ha a che fare con una questione di fondo
Voi parlate evidentemente un carcere modello
Il cui valore però dipende dalla possibilità che questa esperienza sia generalizzata
E intendo dire che uno dei principi fondamentali
I del
Liberalismo penale
Giussani ricordava Beccaria e il principio di legalità e l'uguaglianza nelle prime
Nell'introduzione fatta bene Hutter licenze si è parlato di
Ingresso a domanda
E di una valutazione
Da parte degli enti all'interno dell'amministrazione carceraria
Della
Dei requisiti evidentemente indeterminati ed affidati alla totale discrezionalità delle autorità carcerarie
Questo comporta una disuguaglianze di trattamento è dei detenuti
Una disuguaglianza che è in contrasto con il principio costituzionale dell'uguaglianza delle persone
Dell'uguale pari dignità di tutti inclusi i detenuti che non ammette la possibilità di discriminazione
Ci sono trattamenti evidentemente diretti alla rieducazione
Considero la parola trattamento una delle espressioni
Più
Illiberali
Perché
Evocare evidentemente quell'antropologia ed alla disuguaglianza che è alla base
Della cultura giuridica del trattamento che proviene direttamente dalla scuola positiva
La scuola positiva
Di Lombroso a teorizzato la disuguaglianza antropologica delle persone delinquente nato il delinquente naturale concependo la pena come
Strumento di correzione di terapia
E io credo che questo sia fortemente illiberale
Il più sane ricordato Beccheri
Beccheri affatto del principio di legalità e dell'uguaglianza delle pene il fondamento della legittimazione della pena
Io credo che
Questa esperienza così straordinaria di Bollate
Avvalorare tanto quanto viene generalizzata adottata in tutte le cartucce e qui vengo alla questione di fondo
E cioè al fatto che la condizione effettiva delle nostre carceri è in contrasto con
I principi costituzionali non soltanto l'uguaglianza delle pene
Ma anche il trattamento
Consistente nel che non deve essere il contrario al senso di umanità
E con la finalità rieducativa
Finalità che io non condivido dal punto di vista teorico ma che comunque è scritto nella Costituzione
Certamente
Abbiamo avuto in questi anni in questi ultimi
Discendi un
Per il giuramento della condizione dei detenuti di cui approva un segno drammatico l'aumento esponenziale dei rifiuti suicidi
In questo è un dato abbastanza straordinario
E stupefacente
Da certi dati forse un po'vecchi perché ora in più quindi compaiono in un anno fa c'è stato un aumento del trecento per cento dei suicidi in carcere rispetto
Agli anni Sessanta Settanta quando evidentemente le carceri
Non è che fossero migliori delle attuali però evidentemente
C'è
Mortificazione evidentemente maggiore
Che probabilmente è anche legata alla disuguaglianza del trattamento viso questo
Chi conosce dall'interno le cassiere potrà dirlo più di me ma certamente la condizione di uguaglianza che caratterizzava
La vecchie condizioni del detenuto quando c'erano le rivolte carcerarie c'erano i movimenti dei detenuti che andavano sui tetti l'uguaglianza è sempre un fattore
Di io amor proprio e di valorizzazione delle dita di una persona la disuguaglianza nel trattamento la disuguaglianza è sempre un fattore di depressione
Del nel senso di solidarietà
Senso di uguaglianza e quindi anche dell'amor proprio
Per altro verso c'è stato un aumento quantitativo
Ma questo è un fenomeno chiara non riguarda soltanto l'Italia
Caso degli Stati Uniti e il caso limite no siamo a due milioni e mezzo di detenuti ma certamente anche in Italia abbiamo avuto un omento simultaneo paradossalmente alla diminuzione della criminalità
Questo è un fatto che di solito viene ignorato ma certamente gli omicidi sono crollati
Rispetto quando si diceva una volta nei
Le città erano più sicure italiana ivi gli omicidi alla fine dell'Ottocento non cinque mila all'anno oggi sono meno di cinquecento all'anno
Con una popolazione che doppio e lo stesso è avvenuto per i reati il conto del patrimonio paradossalmente certamente considerati contro la persona c'è quindi un crescita dell'insicurezza e della paura
Provocata da quella fabbrica della paura
Che precisamente la televisione perché si ogni omicidio viene raccontato e su di esso si svolgono l'appunto dibattiti pubblici a Porta a Porta assira la sensazione di vivere nella giungla
Per quattrocentottanta omicidi all'anno ma anche se sono un dato sicuramente
Incomparabilmente inferiori a quelle del passato e anche quello di altri Paesi IRI certamente questa crescita della
Dell'insicurezza e per la paura è legata questa
Diciamo spettacolarizzazione
Del crimine del delitto
E che risponde
A chiarissime
Finalità di cattura del consenso di demagogia si parla appunto di populismo penale
E perché proprio alimentando la paura il potere ha sempre avuto un incontro apporto decisivo alla puro mettendo paura utilizzando la paura
Come antidoto per l'appunto all'insicurezza ma certamente
Questa paura è un fattore a sua volta criminogeno produce
Crisi dalla solidarietà per l'affidamento del
Del senso per l'appunto di
I
Di uguaglianza e di partecipazione
E
Ed è anche contrario qui c'è un ultimo aspetto che voglio segnalare
Che alcuna razionalità penalistica
Nelle nostre carceri detenuti sono quasi tutti
Grandissima maggioranza
Detenuti sono soggetti deboli ed emarginati immigrati tossicodipendenti persone detenute per reati di strada
Mentre diciamo sono una minoranza irrilevante di detenuti per fatti di corruzione nel paese più corrotto d'Europa per non parlare dell'evasione fiscale
Quindi abbiamo quella che una volta si sarebbe detta giustamente di una giustizia di classe una forte
Connotazione classista della nostra giustizia penale in contrasto con
La razionalità penalistiche perché badate contrariamente a quello che si dice nell'introduzione manuali penali la finalità deterrente della pena non è uguale per tutti i reati
Io qui uno dei temi del nostro incontro della recidiva
Nei confronti della delinquenza di strada
La pena non ha nessun effetto deterrente naturalmente necessario ma non possiamo immaginare che abbia un effetto deterrente e probabilmente
Queste persone non vengono neanche a conoscenza
Dei pacchetti di sicurezza degli aumenti di pena che non ha nessuna rilevanza comunque non hanno nessuna rilevanza sulla loro condotta mentre invece il massimale efficace deterrente
C'è un vecchio brocardo latino ad impossibilia nemo tenetur cioè
Naturalmente è sempre possibile evitare di delinquere ma certamente la esigibilità ex sempre maggiore
Nei confronti delle persone ricche delle persone gli utenti nel senso che
Helliwell appena un effetto deterrente mentre la mancanza di punizione fattori di l'impunità
Fattori criminogena
Quindi il grado di efficacia deterrente tanto maggiore quanto
Maggiore e la possibilità
Tanto minore quanto minore
Diciamo
Inesigibilità una difficoltà o la scarsa rilevanza per l'appunto delle affetto della minaccia della pena
E questo
Diciamo mi pare che sia
Rilevante il fine del nostro
Del nostro lavoro incontro sul
Prevenzione nei confronti di i reati di strada di reati di sussistenza
L'unica vera diciamo prevenzione non è tanto quello delle misure penali non misure penali ma misure sociali
Politiche sociali in grado di ridurre le cause di questa delinquenza
E quindi sul di nuovo ci assiste becca Elia il quale diceva che
Giusta qualunque piena
Quando non sono stati utilizzati altri mezzi idonei a prevenire i reati che parlava dell'istruzione siamo nel mille settecentosessantaquattro parlava sostanzialmente dei diritti sociali parlare alla giustizia sociale
Che è anche un fattore di
Crescita del senso di appartenenza dello spirito civico
E ci sono delle varie perché riproduce riuso che richiamate da Giussani quando Beccaria
Parlare a favore c'è un'invettiva chi sono quali sono queste leggi fatte da ricchi e potenti ha già detto che non sanno nulla dei Consiglieri miserie che propone di crimine
E
Naturalmente indica nelle politiche sociali la vera vero trattamento è una vera politica
Dia retta alla prevenzione in grado appunto di ridurre
Di ridurre
I reati
Rispetto a
La condizione attuale di paradossale irrazionalità cioè crescita
Della detenzione nonostante la riduzione della criminalità accentuazione del carattere diseguali tardivo classista inattività egualitario naturalmente
Carcere Bollate un modello non vorrei essere frainteso quindi va valorizzata doveva rivolgere
Ovviamente ovviamente non solo difeso ma per l'appunto generalizzato
Ma di fronte alla a queste diciamo a spetti ieri
Di crisi dei fondamenti di giustificazione della pena io credo che
Alcune indicazioni che sono poi sempre le stesse perché sono
C'è ancora quelle di Beccaria
Dovrebbero essere adottate innanzitutto la riduzione del carcere
Dedicarsi all'inflazione ne abbiamo ancora la vergogna dell'ergastolo
Di qui Parigi
Insomma siamo
Siamo Paese in Europa che è ancora l'ergastolo e i controlli non Europa in cui la pena della reclusione diventando meno di quindici in tutti i Paesi europei
Abbiamo invece altissime pene edittali abbiamo introdotto i benefici anziché abbassare le pene abbiamo rito incerta la pena affidandone la gestione
A meccanismi di discrezionalità di valutazione dell'anima alcuna contrarietà al contrario appare comunque contrario il problema il modello
Tutti Beccaria è quella in forza del quale si è puniti per quel che si fa e non per quel che si è
Quel che si è lei eh
Affidato interamente all'integrità e la libertà della persona e il principio di uguaglianza consiste precisamente nell'uguale valorizzazione di tutte le identità quali che siano
E nella punizione soltanto dei comportamenti
Soltanto dei comportamenti dannosi raggiungeva Beccaria
E non quindi di qualsiasi compattamente mentre invece l'identità personale
Deve essere messa al riparo dell'intervento punitivo in forza di quel principio al tempo stesso liberale paritario dell'uguale valore di tutte le persone
Quali che siano
Quali che siano
è un altro podio dell'uguaglianza quella che sta alla base di Beccaria
E della minimizzazione no quando parla della minima afflizione possibile rispetto al box non è che ciascuno nel contratto sociale l'enunciato nel proprio a tutta la libertà ha rinunciato alla minima forse un possibile
E
I enuncia contemporaneamente quelle che saranno le due massime dalla filosofia morale non voglio parlare troppo lungo da un lato
Quella che sarà
Diciamo
Recepita da Bentham nell'utilità la massima utilità upper giunge però anche la minima frizioni possibile che in perché inventando non c'è
Chi è l'anche la massima diritti Candria nessuna persona deve essere trattato come cosa e quindi il valore della persona e come viene a se stessa che si connette con la minima Brizio impossibile
Adesso Roma Beccaria duecentocinquanta anni ma anche la nostra Costituzione cominciare seri principi di libertà ed eguaglianza la pari dignità della persona vuol dire la pari dignità
Delle persone
Detenute che
Nel senso comune ci appaiono diverse e questa è la grande sfida non è affatto diciamo scontato il principio di uguaglianza formale e la pari dignità
Non ci sono la Costituzione non ammette
Naturalmente la pena
Consista Nappi c'era libertà ma senza che questo sia accompagnata ad elementi infamanti delle venti
E anche e nemmeno ad elementi di discriminazione disuguale disuguale trattamento
E dunque e Beccheri e al tempo stesso la nostra Costituzione cimitero da un lato
A
Porre come scopo diciamo del nostro impegno
E anche nelle nostre posposta della riduzione del del carcere finalmente mi pare che arrivi
Arrivino quei famosi decreti che aggiungono le pene alternative informandoli misure alternative impegna
Alcuni impegni principali e quindi spot restando la centralità della detenzione ci saranno pene indirettamente erogate dal giudice
E che sono appunto la detenzione domiciliare di fine settimana eccetera eccetera
E poi anche la depenalizzazione
è stato calcolato che ne abbiamo trentasei mila fattispecie penale è una cosa spaventosa
Tanto per la Corte costituzionale ha dovuto dichiarare bancarotta del diritto penale ormai a un caos caccia fatto regredire al diritto pre moderno quando appunto scriveva contro la giurisprudenza di giudici riordinate ci vuole la leggerò controllante
Legislazione difensori
Di legislatori disordinati si vorrebbe una rifondazione della legalità io sostengo da anni la riserva di codice
Tutto il diritto penale dovrebbe essere nel codice e questo costringerebbe a ridurre ad un numero limitato cioè tenteremo in cornice più voluminoso ma comunque conoscibile certo
Questa è l'unica risposta dei carceri riduzione delle limitazioni ed anche
Miglioramento delle condizioni ritenuti di tutti appunto il carcere il modello Bollate dovrebbe diventare
Il carcere uguale per tutti tutte le carceri dovrebbero essere caratterizzate senza nessuna discrezionalità senza nessuna valutazione sui tipi dal mettere almeno
Questi trattamenti privilegiati
Grazie molte prego il professor Lelio fare perché il bando
Frontiera arriva allora il non l'hanno previsto l'intervento del dottor Cascini
Però il senatore Compagna che era impegnato nella nostra tavola rotonda che dovrà avvenire però mi
Perché aveva preannunciato che
Sì si sarebbe dovuto assentare richiede di poterne parlare gli onorevoli le non avrei nulla in contrario facciamo questa eccezione
Io mi scuso sono giustificato
Non sostengo
Non so cosa gradita dal carcere il Senato che
Pure la condizione nella quale
Stiamo lavorando in questa settimana
Ma
Mi scuso devo ritornare non in quel carcere ma perché vorrei sulla mancanza ricordo
Però mi fa molto piacere intervenire subito dopo quello che abbiamo ascoltato da parte
Detto questo ferraioli
Che
Non per ricorrere ad argomenti di cattivo gusto autobiografico penso di avere
Ha avuto il piacere di ascoltarlo e di conoscerlo se non ricordo male
Convegni di filosofia del diritto
Bobbio cotta con un surplus nella mia memoria mi sforzavo mi sembra Bari settantaquattro comunisti
Al
A
Questo
Io
Vorrei fare considerazioni
Meno raffinate
E meno pertinenti dal punto di vista della tutto in una politica
Di sua maestà il liberalismo
Di quelle di febbraio che comunque molto apprezzato
L'utilitarismo dettagliano cose
Ma le farei votando attraverso
Un'affermazione che almeno è sembrata fosse la più forte
Di quelle fatte da Telecom riferita ad un certo punto
Con una forma di
Non Biscom lessicale ma non snobismo divento Presidente cinque fosse la cosa più curiosa su questa materia e la parola trattamento
Credo che avesse
Straordinariamente ragione non solo dal punto di vista dottrinario sul discorso perché a lui serviva questa
Questo
Antipatia lessicale per l'espressione di trattamento perché stava parlando dell'uguaglianza del concetto di uguaglianza delle cose Gentile ma perché effettivamente se ci pensate
Da un punto di vista della dottrina liberale l'espressione trattamento e sgradevole in qualunque istituzione politica siamo scritta
Carcere sanità
Anche scuole elementari sia dove però
Può essere
Molto più comprensibile e molto più
Accettabile
E allora forte della
Affermazione
Che
L'antitesi di sua Maestà liberalismo in questa mantenga e l'espressione del trattamento
Purtroppo nella condizione italiana
La parola trattamento eh
La Grundnorm della nostra seggi
Non foss'altro che c'è
Saremmo trenta per cento sarà un po'di più Polimeno eccetera eccetera
Di detenuti in carcere
In custodia cautela
Questo
E non solo illiberale
E disumano non lo si può accettare
La mia
Esperienza
Carceraria
Per ora ed riconducibile soltanto a quella parlamentare di sindacato ispettivo
La vigilia di Natale sono stato al carcere di Scampia
Ho visto i casi segnalati da voi avete
Radicale
Di tipo sanitario
E poi ognuno ha le sue debolezze
Trovandomi di
Sono andato a salutare un vecchio amico
Di Como consuntivo
E allora
Custodia cautelare
Per
Concorso esterno da più di undici mesi
Non sono mai stato a trovare
Mi scuso con lunghi ex collega senatore dell'ultimo
Anche lui vittima del concorso esterno
Ma
Trattato non vuole che si ricordino agli oneri per
Pena
Nel carcere mi sembra
Vita
Come si può accettare
Omogeneità di trattamento
Fra Cosentino
Cioè fra uno o più la pena una multa è un altro che sta facendo il processo sono due anni che questo processo di Cosentino
Si svolge cioè uno
E trattato
Per quello che è
Così
Mentre si sta accettando quello che ha fatto
L'altro il giusto raggiungo cos'erano albanese non entro lasciamola da fare
è pur sempre un trattamento successivo
Ha una
Allora da questo punto di vista la storia d'Italia è andata nella vergogna
Degli anni
Chiamiamoli Tangentopoli chiamiamolo quando è nata
La teoria
Del reato sunnita
Io riservo del finanziamento pubblico dei dall'azione dell'Europa e mi sembra il caso pena
Arrivare
A un altro reato
Dopodiché se tu da Borrelli giù
Usava interloquire
Perché ritardo curatore cose eccetera stia attento che risolverebbe dalla posizione americana questi soggetti servirsi di un reato per trovare un altro in America le il reato del magistrato conviene su questo e
Il professor ferraioli tutti questi anni
Precede di leggerlo sempre con un'affermazione
Di buonsenso o comunque di buon gusto auditor
E allora
Noi abbiamo
Una
Popolazione carceraria in comuni
Non c'è
Distinzione di trattamento
Tra la custodia cautelare e lo scopo
Questa è una cosa enorme
Ovviamente i benemeriti direttori delle carceri
Ricordo no
Ad assunzioni di trattamento per esempio dalla mia scarsa esperienza di visitatori case ricca né a molto di più dopo
Di solito i detenuti che summum ius sia tutti gli altri detenuti sono quelli diciamo di vicende riconducibili
Alla sessualità vengono tutti raggruppati
Da qualche
Edoardo invece per esempio il principio di Tangentopoli a Napoli al carcere di Poggioreale c'era un padiglione
La Regione Torino dove memoria
L'Algeria degli ammazzamenti che diluiscono disabile che
Qualche anno prima quando ci fu
Il terremoto nel carcere di Poggioreale al momento dello scorso certo è morto furono
Fatti dei regolamenti di conti fra
Detenuti in questo padiglione Torino dove andranno i sub camorristico vercellese lo si affacciò invece per le new entry la criminalità in Comune di bilanci
Il giorno delle nozze ma per ridurre un Consiglio di Facoltà Piceno tutti quelli del CUP farmaci eccetera cioè diciamo la verità il personale carcerario
Complessivamente
Benemerito
Complessivamente
Molto umano molto generoso poco pagato cose eccetera eccetera
Contro una serie
Di Parma artisti
Non sempre
Soddisfacente canoni
Dottrinali del discorso di Ferrario
Fontaine Giano
Una situazione di fronte a cui è come se la nazione Italia avesse
Applicato qualsiasi
Rito nella scorsa legislatura ricorderanno
La vicenda lo svuota carceri dolosi ma anche il ciclismo del legislatore
Perché
Sera io avi
Si illude
Sì pensa che veramente possono stare in strada
Il discorso di rientrare nel codice
Interromperla un'illusione decodifica ante
Puntare effettivamente sul
Meno carcere
Perché sul meno tasse allora la prima questione intendesse questa cosa tra l'altro in questa legislatura diciamo la verità abbiamo vissuto centrale umiliante
L'ex Capo dello Stato quello che si dimise
Che ha fatto addirittura
L'ho mandato il mandato in mezzo
Ha fatto un solo messaggio al Parlamento
Quell'unico messaggio al Parlamento almeno in Senato
L'ottimo Presidente Galasso fra virgolette
Cioè no non ho neanche letto in aula
è un po'grossa come sensibilità poi si può discutere io sono un sostenitore proprio sperando
Di aprire una pagina nuova eccetera eccetera
Del provvedimento di amnistia e l'indulto
Però un provvedimento di amnistia e indulto che si può fare in tantissime cose ribadisco ha bisogno
Di un Governo di ettari sugli atti subemendamenti cosa che sia
Non dico complice ma non
Addestrativo
Un solo momento forse di questo genere ci è parso di aver vissuto quello dopo Alfano mi sembrava sconsiglio che quando diventò ministro per poco
Nitto Palma che era più aspetto più problematico
Anche la città di Reggio dunque
Allora da questo punto di vista la questione italiana è una questione di cui
Il disuguaglianza
E strumento per governare un'istituzione
Che è concepito è considerato istituzione
Non voglio usare l'espressione discarica sociale che mi fa male soltanto usano decisamente ma
Poco ci manca
Allora
Uno dei casi che più
Mi ha colpito
E che quando vado in qualche carcere
Con la benemerita lista
Che
Di forniscono gli amici i radicali l'avvocato
Faccia capire
Questa questione del diritto spunto
Io sono interessantissimo la questione del diritto al lavoro cose semplici ma guardate che il diritto alla salute è drammatico
Il detenuto sconta insieme la condizione carceraria
E la condizione
Fra l'Italia suoi regionale che è una condizione di autentica criminalità
Non come mentale
Faccio uscire dal carcere un detenuto anche interi passaggi burocratica è una cosa costosa inutile star bande cento
Lì si manda a fare una visita specialistica però no non si può fare ritornata quaranta giorni no il ciclismo della istituzione regionale
La mia sensazione ma non sono abbastanza documentato anche di fronte al problema del lavoro è una cosa oscillante o si tratta
Di dire la verità senza ipocrisia della catastrofe
Che ha rappresentato dello Stato nazionale per lo Stato liberale
La sciagurata introduzione
Il funzionamento il finanziamento delle istituzioni regionali o se no ho l'impressione che stiamo a parlarci addosso domandavo verità che ne pensava del pagina ombre sul lavoro
Della
Milena Gabanelli lì di ieri Corriere della Sera
Lei non lo dice copre eccetera eccetera potrà comparire
La mia sensazione nodo non fallimento alla mozione regionale la mia questi la mia sensazione perché a dispetto
Alla condizione dei detenuti una volta
La questione del lavoro e stampa
Complicata e intercettata
Dal catastrofe delle istituzioni
Regionale
Ora che l'ambulante fosse un modello diceva
Ferraioli
Io me lo ricordo già ai tempi di Tangentopoli
è chiaro
La spiegazione io a lui familiare
Collega parlamentare il solito documento ed attuate ricondotto di carne riparava comprovate
Giudicato un po'un medico di opera di cose di quelle altre cose del genere
Però
Ho la sensazione che
Che
Esistono
Trattamenti si può usare l'espressione del mondo intero
Buoni i lavori però ho inteso
Ho finito ho l'impressione che stiamo aula
Della questione
Ho
L'Italia
Accetto senza ipocrisie la propria condizione
Meccanica meccanica meccanica siamo un Paese sostanzialmente
Poi c'è stato
In Europa per l'esercizio del diritto allora
Tutto
O c'è una forte sporca di
Azzeramento
Delle condizioni attuali di riqualificazione e non vedo segnali
Forze politiche delle sensibilità l'unico segnale questo
Del Capo dello Stato è stato fatta segnale bellissimo quasi intelligente quanto ben capire il discorso che ha fatto quindi hanno fatto fattiva appalto Francesco
Allora è un gioiello Isola sacra
Per il resto
Vi affido questo minimo questa malinconia e mi scuso se torno novanta
Al carcere ma non votare gli emendamenti alla legge dettava chiedo scusa
Grazie
Ringrazio il verbale
Dunque innanzitutto buonasera grazie dell'invito
Visto che
Son portati i tempi io proverò a parlare veramente pochi minuti provo a dare un contributo forza informativo
Poi su
Sui dati che riguardano il sistema penitenziario ha un po'questo che mi veniva richiesto inevitabilmente una brevissima premessa devo farla è chiaro che il ragionamento che ha fatto Luigi ferraioli
Assolutamente condivisibile magari dirò giusto qualcosina sul carcere di Bollate
In linea generale punto prima di darvi qualche dato devo dire che l'esperienza che io ho fatto lavorando al dipartimento dell'amministrazione penitenziaria visitando direi tutti gli istituti penitenziari italiani
E esprime un'idea di fondo del carcere spiega e di fondo che è dietro la repressione penale che era il carcere l'espressione più chiara del sistema e la repressione penale in un po'quello disegnato a Luigi ferraioli
C'è l'idea che alcuni fenomeni sociali in particolare l'immigrazione e l'ATO tendenza potremmo metterci il disagio mentale o l'emarginazione
Addirittura la criminalità organizzata se vogliamo ma molti del dei fenomeni sociali sono affrontati sono stati affrontati nel corso degli anni con un sistema semplice di risposta immediatamente percepibile dalla
Modo semplice dalla popolazione alzare le pene aumentarle la repressione infonde un senso di maggiore sicurezza no dà una risposta immediata
Mentre quella insomma di affrontare i temi sociali così rilevanti una risposta più lenta che inevitabilmente produce un minor più difficile più complicata più lunga e produce un minore effetto sul consenso
Voi non so dire quanto diciamo sia soltanto la televisione ad aumentare la paura ma certamente
Lo strumento della repressione penale del carcere nel corso degli anni nel corso di tanti anni soprattutto negli ultimi
A mio parere c'è una leggera inversione di tendenza dirò perché è stato è stata la leva principale utilizzata il risultato e quello che c'è appunto dentro il carcere il carcere costituito
Per otto nove mila persone da persone detenute per fatti criminalità organizzata ci sono tre quattro mila detenuti per reati sessuali che pure esprimono una certa come dire una certa dose di disagio certamente
C'è un numero molto alto di detenuti stranieri sono circa diciassette mila
Cioè il venticinque per cento della popolazione detenuta che soffre di dipendenze c'è una percentuale che generalmente viene quantificata intorno al quaranta per cento di persone con disagio psichico e psichiatrico
L'esistente come dire una
Composizione della popolazione detenuta che riflette
In modo abbastanza chiaro ed evidente un purché espressione di
Fenomeni sociali particolarmente gravi
E il crimine non è che forse espressione l'appartenenza a una di queste categorie potrebbe insomma è qui
Se ferraioli sarebbe molto più capaci e-mail sviluppare ragionamenti sul diritto penale del nemico su quello che sarà definito
Punto nove un meccanismo simbolico che individua più una categoria di soggetti che appunto a proposito del
Verdi ed essere puniti per quello che si fa oppure per abitua per l'appartenenza a una certa categoria
D'altra parte qui veramente su questo punto concludo specularmente il sistema penale è diventato a due velocità
Complice anche un accerto aggiustamento delle procedure rispetto ad altre forme di criminalità
Perfetto come dire di un intervento sul Codice Penale di ammorbidimento delle rigorose sanzioni previste dal codice pensò i meccanismi e la prescrizione la sospensione condizionale della pena
Che hanno prodotto veramente un paradosso c'è per un verso una sensazione diffusa di impunità no sentiero una persona comune
Generalmente dice no ma tanto in carcere non ce l'ha nessuno il sovraffollamento e una certa accusa velata i giudici che se può concludere e come stanno insieme queste cose stare insieme con quello che diceva prima il professor ferraioli che la giustizia
Penale spesso è divisa in due no è molto veloce
E a volte implacabile nei confronti di alcune categorie di di soggetti noi docenti per direttissima i riti alternativi solo molto rapidi nei confronti di alcuni è molto lenta
E difficilmente
Come dire concretamente seguìta nei confronti di altri questo ha una ripercussione anche sulla percezione che le persone hanno dei meccanismi di funzionamento della
Della giustizia penale
E questo modo di gestire la repressione è stato speculare rispetto al modo con il quale è stato gestito il carcere
Cioè il carcere se mi serve la risposta penale la repressione penale a rassicurare
La popolazione ed è chiaro che una
Un'impostazione qualche nasce così non può che produrre un mero contenimento c'è un luogo in cui io il fenomeno sociale lo nascondo cento se non mi interessa affrontarlo fuori come interessa relativamente
E
Punto sulla repressione penale non posso pensare che il carcere sia il luogo dove affronto il fenomeno sociale
Perché non può non può non esserci un collegamento tra il dentro e fuori ha un senso la pena chiamiamo la rieducazione o reinserimento
Ma un senso se la gestione del fenomeno sociale del e della persona si cala in un contesto nel quale dentro e fuori sono legate altrimenti si rischia
Di curare
Diciamo così utilizzando la pratica spese è sbagliata la guerra la utilizzava il dottor perizie su una personale Sterpa quando esce un trova nulla
No per
Se uno visti a caccia di Poggioreale vede che la maggior parte le persone vengono da Scampia è abbastanza agevole capire
Che è difficile pensare porgere sia un'oasi felice fino a quando c'è Scampia che chi esce a spot da Poggioreale va finirli quindi è evidente che le due questioni sono collegate questo per dire che il carcere un luogo
Costruito pensato strutturato come luogo di mero contenimento questo è stato poi favorito in un qualche modo
Peggiorato
Dalle vicende che hanno riguardato il carcere che hanno riguardato il nostro il nostro Paese la criminalità organizzata il terrorismo ha avuto nel carcere negli anni Ottanta e Novanta luoghi come dire di scontro e di crescita di conflitto
Paradosso guardate prima negli anni cinquanta sessanta il carcere un carcere aperto
Quando cereali citare i dati sui suicidi è verissimo quello molto dipende dal fatto non cacce completamente perso Cerrini refettorio nel mille novecentosettantacinque l'ordinamento penitenziario dice
Che le Camere detentive sono Cameri pernottamento cioè certifica un dato che era già scontato prevenire i settori
E qualche anno dopo si comincia a fare esattamente il contrario di quello che c'era scritto nell'ordinamento pendenza nemmeno centosettantacinque cioè i detenuti vivono nelle celle tendenzialmente vivevano nelle celle ora
Dal mio punto di vista un pochino è cambiato
Vivono nelle celle non ci sono più le settori vengono tolte tutte le attività comuni le carceri comincia ad essere costruite tutte come concepite per la massima sicurezza
Si può entrato in un qualunque carcere quelli degli anni Novanta sono pieni di sbarramenti che erano pensati per prevenire i sequestri di persona i terroristi all'interno
Nel carcere pensato per il puro contenimento
Poi tutto questo è aggravato dal fatto che si è costruito male si è costruito senza riflettere sulle necessità del sistema
Le e intervenire per modificare questo assetto complessivo e oggettivamente non semplice
Fatta questa premessa però devo darvi qualche dato in più perché se è vero
Diciamo che per molti anni la tendenza della della politica e la repressione penale è stata quella che ho descritto dal mio punto di vista sia pur migliorabile vi è stata una inversione decisa della tendenza
I detenuti al momento in cui della condanna del del del nostro Paese da parte la costoro pay diritti dell'uomo erano sessantasei mila
Ci sono stati momenti nel corso del due mila dieci in cui eravamo arrivati quasi a settanta mila detenuti
Sono stati adottati alcuni provvedimenti che non indico perché sarebbe veramente credo troppo faticoso e nel giro di un anno e mezzo i detenuti sono scesi a cinquantatré mila
Rispetto al momento della condanna ci sono più di dodici mila detenuti in meno
Questo
Dal mio punto di vista io non dico che è sufficiente a pensare che questo abbia prodotto un cambiamento radicale del sistema è identico mi limito a dire che i dodici mila detenuti in meno è meglio che dodici mila detenuti in più
Che
E la prima volta nella storia della Repubblica che sia una contro così consistente riduzione del numero di detenuti senza un provvedimento di clemenza sul quale diciamo
Non credo che ci fossero obiezioni di sorta però
Il presente la Repubblica è stato citato il suo intervento alle Camere oltre a invitare una riflessione su un provvedimenti di clemenza indica una serie di provvedimenti che possono essere adottati per per iniziare quel processo di dedicarci redazione che è assolutamente indispensabile avviare io io credo
Nel tempo mi mi dispiace che un senatore non abbia questa percezione perché il il
Il processo di cambiamento sia pure all'inizio un'inversione di questa tendenza no perché
Non è proprio popolare una tendenza di questo tipo una certa inversione di tendenza credo sia oggettivo
Registrarlo d'altra parte sono aumentate di molto le misure alternative e si è avviato un l'introduzione di quel meccanismo cosiddetto di proibisce hanno che un po'in tutta Europa funziona è stato introdotto anche da noi unitamente a quella professore
Ferrero indicava come le sanzioni le sanzioni alternative
Ce ne sono
No io farei il meccanismo
C'erano
Il i meccanismi di PIL nella legge i sulle che ha introdotto la messa alla prova per adulti è una legge timida
Rispetto al meccanismo che funziona per esempio per i minori che opera per qualunque tipo di reato
E non c'è dubbio che l'impatto sul carcere della messa alla prova e un impatto ridotto perché riguarda soltanto una certa tipologia di reati non tutti
Però a mio parere si è trattato dell'introduzione così come per esami se alternative per la depenalizzazione sono processi avviati
Poi ciascuno può avere le opinioni che che ritiene ma
Sulle modalità con le quali sono avviati questi project questi però questi questi e questi queste idee non queste modifiche normative ciò non toglie che ci sono e secondo me vanno sostenute non far finta che non ci sono magari ampliate
Il meccanismo e la messa alla prova del meccanismo culturalmente molto importante perché per la prima volta mette i nei sistemi introduce nel sistema io l'ultimo uno strumento alternativo al carcere immediato come le sanzioni alternative
Nasceva un meccanismo
E essendo un provvedimento che produce la sospensione del processo produce però un accesso a un programma specifico all'esito del quale si estingue il processo e l'eventuale condanna quindi uno strumento
Che sostituisce interamente il tradizionale meccanismo meccanismo di repressione io credo che culturalmente sia un elemento di grande novità certo presso uno strumento considerato insufficiente
Io però Donatella mi fermerei qui altrimenti vado avanti ancora
Allora
Ma beni presento io sono una giornalista il Sole ventiquattro Ore
Ma vorrei intanto dire una cosa che meritoriamente dire Cesario Giussani
Ha organizzato questo convegno su un aspetto specifico no che scritto anche qui
E che riguarda non l'universo mondo nel carcere che è un tema sempre
Troppo poco come dire affrontato soprattutto
Seguito se non punto dagli addetti del procedetti lavori questo interessante
Ma con riferimento appunto a
Questa ricerca che è stata fatta e che e che riguarda appunto il trattamento mi passi il termine convenzionalmente tanto per capirci perché sano
E il trattamento dei detenuti e la recidiva il rapporto tra per vedere come le ricadute che ci sono eccetera che io considero un tema stavo di quote in tema e una ricerca straordinaria
Perché
Perché è vero che chi si è occupato di carcere per tanto tempo sapeva dice
IVA sosteneva con argomenti diciamo di vario genere e e anche con alcuni dati che non erano stati diciamo raccolti in una maniera rigorosamente scientifica perché esisteva
Soltanto una ricerca che era stata condotta non mi ricordo in che anno variegata esattamente soprattutto però il rapporto con le misure alternative
Ma che già ci diceva no o che in realtà poi il carcere non produce libertà e sicurezza ma produce criminalità mentre come dire la recidiva scende
Molto di più con le misure alternativa
Questa ricerca ci dice qualcos'altro qualcosa di meno forse ma qualcosa di più importante
Perché ci dice una cosa anche qui che dovrebbe essere scontata no cioè che
Applicando rispettando i principi costituzionali
In realtà appunto il carcere si trasforma da fabbrica di criminalità e i fabbricati libertà
Questa secondo me è una affermazione cioè dire e straordinaria nel momento in cui è supportata scientificamente perché è straordinaria
Io mi sono occupata di pur lavorando in un giornale economico politico economico mi sono occupata di carcere ho scritto un libro che mi sono resa conto non solo dall'esperienza diretta ma successivamente
Nelle presentazioni che è un fatto di ho fatte tante
Come dire dell'atteggiamento dello scetticismo per lo più no che accompagna
Poi certi discorsi certe affermazioni sul carcere
Mi sono resa conto di quanto sia
Importante come dire far
Divulgare amo trasmettere
Informare appunto le persone su alcuni passaggi cruciali no manteniamo la politica dei piccoli tassi ma insomma
Superare questo scetticismo e allora come dire certo
E quindi noi abbiamo un patrimonio di valori comuni
Tra virgolette che dovrebbero essere comuni e tanto dovrebbe bastare no per
Convincere
I cittadini la comunità fondi quanto sia importante rispettare la dignità delle persone
Anche se sono detenute
E i diritti fondamentali ma siccome questo non basta no e siccome purtroppo da anni e da decenni assistiamo politiche
Della sicurezza e anche penitenziarie che invece sono giocano tutte sulla paura giocano tutte su
Gli slogan i luoghi comuni della tolleranza zero della
Buttare la chiave e quant'altro o e confondendo ingannando dal mio punto di vista l'opinione pubblica appunto sulla funzione del carcere allora bisogna anche
Come dire usare ecco tutti quei quegli elementi quegli strumenti che riusciamo a Nova mettere insieme per dimostrare che non è vero ok
E dimostrarlo non solo all'opinione pubblica ma dimostrarlo e sostenerlo anche politicamente
Per mettere nell'angolo la politica e l'Amministrazione rispetto a delle scelte che sono state fatte sistematicamente fino ad oggi
Questo lo dico anche rispetto alle forze politiche che giustamente
E meritoriamente hanno fatto delle battaglie da sempre sul carcere a cominciare dai radicali
Perché perché la tendenza consentitemi di dirlo è quella comunque quando si parla anche appunto di un aspetto specifico comunque di
Tornare a parlare come dire del del problema in generale
Ripeto non è mai abbastanza parlarne però è fondamentale anche concentrarsi a volte su degli aspetti
Particolari e ripeto questa ricerca mi dispiace che appunto la Bernardini arrivata quando era già cominciata
La relazione appunto di Terlizzi disse secondo me è uno strumento prezioso sia pure per come dire migliorare no una ammesso che si possa fare
Un aspetto particolare appunto di questa realtà che comunque esiste con cui dobbiamo fare i conti
E allora scusatemi questa premessa ma io ci tengo moltissimo anche perché appunto in qualche modo l'ho vissuta sul campo la ricerca concedetemi la piccola rivendicazione nasce anche
Dal
Dal mio libro perché perché perché un come dire un lettore attento come Terlizzi rese mi aveva appunto contestato no la certe affermazioni come quelle sulla recidiva e quindi io ho raccolto la sfida e gli ho detto va beh ma perché allora non proviamo a fare una ricerca scientifica
E da lì è nata è nata con una come dire dall'incontro di sensibilità ed intelligenze come quelle anche di Francesco Cascini
Del DAP devo dare atto alla Severino che hanno accettato appunto di in come dire percorrere questa strada di sperimentazione non sappia non sapevamo assolutamente dove ci avrebbe portato
E che è durata due anni perché è durata due anni questa questa ricerca anche se io ogni tanto sollecitavo e mi sentivo rispondere non siamo giornalisti siamo economisti perché appunto bisogna fare una serie di prove di controprove
E devo dire che
Quando questa ricerca si è conclusa e
Ovviamente il mio giornale ne ha parlato affidato un giornale politico economico a differenza di altri giornali che non ne hanno parlato
Per esempio mi ha colpito molto e continua a colpirmi silenzi dell'indifferenza nell'indifferenza dell'attuale con il Ministro della giustizia rispetto lo devo dire no dispetto
A un tema così importante che oggi è e ancora più importante proprio perché
Sono state messe in atto una serie di misure per ridurre il sovraffollamento e dunque oggi si potrebbe anche cominciare una politica penitenziaria
Diciamo diverso attuarla che
Come dire forte anche di questi risultati statistici
Dico un'altra cosa e poi appunto su questo volevo sollecitare proprio la Bernardini perché la cronaca di questi giorni
Lo lo avrete notato tutti in più con ferma appunto o quello che sapevamo e quello che questa ricerca dice
Il sito di del mondo l'altro giorno apriva a tutta pagina con un titolo su una
Frase di uno dei terroristi che sono stati appunto poi uccisi in Francia
Al medico libelli
Il quale pensati aveva nel due mila e nove quando era stato
Detenuto in un carcere francese per rapina era riuscito a introdurre clandestinamente clandestinamente una videocamera e aveva
Sostanzialmente girato una sorta di documentario per punto documentarie sia le condizioni fatiscenti del carcere le violenze
La vita in carcere e questo video era diventato poi un documentario che è stato trasmesso da France due
Ed è stato appunto ripreso e rilanciato cui libelli diceva quello che mi verrebbe da dire diceva Turati molto prima di lui e che molti abbiamo ripetuto
Con una frase colorita la risorsa la potente raccogliere col della criminalità F non traduco in maniera letterale ma che vuol di tutti quanti comprendiamo e lui diceva non si può imparare la giustizia con l'ingiustizia
Quindi il carcere Tempio di illegalità
Allora
Se fosse necessario e non era necessaria diciamo questa ulteriore testimonianza no per per sapere e e questa è una testimonianza che ripeto un rende questa ricerca dal mio punto di vista
Preziosa perché questa questa ricerca che cosa dice dice che semplicemente
Rispettando la Costituzione applicando la Costituzione carcere non è Bollate non è un carcere modello è un carcere in cui si applica la legge
E certo che deve diventare la regola non l'eccezione ma per questo bisogna mettere nell'angolo l'amministrazione penitenziaria e allora
A parte che dà Cascini vorrei sapere poi dopo proprio questo se cioè
Anche alla luce come dire resto di questa dell'esploderà insomma della la
Il terrorismo terrorismo islamico
Come dire il carcere come si prepara a come dire ad affrontare come l'ho affrontato finora immagino non con il quarantuno bis no o con provvedimenti di questo genere però vorrei capire
Nello stesso tempo spunto alla Bernardini che è sempre stata come dire in prima linea nelle nelle battaglie sul carcere
Ecco chiedo se
No non ritenga appunto anche lei in questa fase senza come dire rinunciare alla battaglia generale ma in questa fase
In cui non si può far leva neppure più sul sovraffollamento perché comunque ci sta una sostanza riduzione come dire non ritiene che
Questo tipo di
Di ricerca di via un argomento forte per condurre anche un altro tipo di battaglia che la battaglia per il rispetto dei diritti nel carcere
Ti ringrazio molto ma io negli anni passati non so quante volte lo sport citato questa ricerca
Che se ricordo bene fu commissionata da Manconi quella dell'università di Torino restano no ho detto quella lì non so quante volte l'ho citata
Proprio perché dimostrava che chi non faceva interamente la sua piena in carcere aveva
Io accedeva alle misure alternative aveva decisiva infinitamente più bassa rispetto a chi scontava tuttora era in carcere ora
Io purtroppo trovare il cinico quattro su piazza Augusto Imperatore e un'impresa e non facile vedo che tutti confluivano quindi non sono particolarmente feste
E va beh poi mi sono son venuta con compagnie ce l'abbiamo fatta ma detto questo che quindi non ha potuto ascoltare la prima parte in cui è stata presentata questa ricerca chiedo
Perché per me è indispensabile
Accedere a informazioni alternative
Chiedo se è possibile se questo studio è reperibile on line da qualche parte se è possibile averlo a
Sul sito perfetto
E
Allora io posso dirvi una cosa che quando sono stata parlamentare io visitato credo che il dottor Cascini
Me ne potrà dare atto visitato quasi tutti lui ha visitato tutti o quasi tutti gli istituti penitenziari a Bollate non ci sono mai andato a
E sinceramente era un carcere che non
Non volevo andare dare perché Del Piero tormentata dalle segnalazioni che mi arrivavano da tutti gli altri istituti penitenziari da Bollate semplicemente non arrivava
Quella dei vi informo che adesso cominciano ad arrivare oppure da Bollate
Cioè questa che era un'isola felice eccetera adesso da quel carcere con la storia dei degli sfollati menti
Che stanno facendo dal carcere di San Vittore deve la popolazione detenuta è molto
Al carcere di Bollate
E e non
Cioè la vita non è più quella la
Di prima quindi io non so quando voi l'abbiate fatta questa ricerca Marvin formula
Ecco di assoluta evidenza
Accuse attendono che non si accusa voi bisogna questa circolare analizzate quanto ci stanno gli sfollati là dentro
Cioè fare critiche che è probabile che a me mi arrivano lettere prima non ne avevo mai ricevute da Bollate cominciano ad arrivarmi lettere e che denunciano una certa situazione comunque vedremo ripeto io non parlo Sanza conoscere
è una cosa è certa Bollate non ci sono ma è andata perché solamente mille me ne sono occupato una volta perché c'era un povero extracomunitario perché invece le carceri della Sicilia che all'epoca erano ventinove
Li ho girati e tutti e alcuni li ho girati e più volte
Non era capitato un povero devo dire povero perché era veramente povero extracomunitario che si ritrovava nel carcere di Siracusa mi pare di ricordare
E che non aveva proprio alcun aggancio con amici in Italia doveva scontare ancora non so
Tre anni
E la cosa che mi chiedeva nella lettera mandatemi almeno in un posto dove io possa lavorare perché qui questo senza fare niente fino alla sera eccetera e
Come sempre lo ritengo nel dovere ho mandato alla segnalazione ho dato
Beh questo qui è stato fortunato perché
Non da Coppola ad ed effettivamente pormi riscritto ringraziandovi
Ma
Quanti
Sono primi enti veramente selezionati cioè
La recidiva persino gli sfollati vengono
E
Per conto dell'
Però atte a Parma miracolo perché noi lo trasmettiamo con tutto il punto della ricerca stand cercare di controllare gli aspetti di selezione che ci sono sia nel processo di ammissione dei detenuti che vanno a Bollate su domanda o su proposta del
Sia gli eventuali effetti aspetti di selezione che ci sono gli sfollati quindi ci sono le selezioni o no
Ci sono le selezioni ma controllando per questo processo di selezione troviamo comunque risulta
Va bene insomma
Troveranno tutt'altro che è molto più piccolo di quello che dovrebbe se lei confronta semplicemente
I detenuti che sono a Bollate con i detenuti che sono
Fuori con la questo il motivo per cui
Questo tipo di analisi vanno fatte in questo modo io so che quello che si trova certo io so che in passato per esempio accadeva che molti sapendo di questo istituto mirabolanti l'unico
Fiore all'occhiello
E molti San Valona consegnare a bollata nel giro di due giorni li buttavano fuori li mandavano dall'altra parte notturno un bel bene nonché quali consegnare quindi mentre in genere accade che se non si va a consegnare un carcere in genere rimane lì
Per ben Laden questo evidentemente non vale quindici a questa sicuramente questa anomalia
Io di che cosa oggi e c'è tutta la polemica del il c'è l'inchiesta aveva Gabanelli
C'è la polemica sulle cooperative di lavoro perché è chiaro che uno dei punti centrali era abbattere la recidiva la possibilità di poter fare lavori
Qualificanti sono i lavori che siano poi spendibili una volta usciti dal carcere perché insomma se gli fai fare dentro il carcere
Lo spezzino già elevato asserire fare lo scopino
E pair re quarantacinque al giorno in un anno ben non so che che cosa gli hai dato perché sono costretti a fare così mica al Dipartimento
Dall'amministrazione penitenziaria perché risorse hanno tagliato da una parte hanno tagliato sulle nel Celli
E lì fra i lavori interni l'unico lavoro un minimo qualificante però bisogna vedere poi come glielo fanno fare è quello del cuoco perché insomma chi sta in cucina
Bene o male c'ha un sì
Magari sulla pelle dei detenuti si fa una certa esperienza e poi può spende perché queste capacità acquisite
Ne all'esterno e cioè lavoro la scuola ma anche la possibilità di e a vere accesso alle cure perché pure questo è un problema serio
E che se noi andiamo ad esaminare tutti questi problemi arriviamo da una parte che unito una citati
E cioè
è il principio di
Legalità possiamo nulli oggi affermare in Italia
Perché si è detto che vi è stato ottenuto questo successo della diminuzione per popolazione
Va beh insomma questa questa inversione di tendenza per cui la popolazione ed riunite ricordiamoci anche
Che insomma il ruolo svolto dal Parlamento non è stato poi così eccezionale diciamo che un aiutino gli è arrivato dalla Corte costituzionale non solo da Strasburgo
Ma dalla Corte costituzionale che ha abrogato la Fini-Giovanardi e quindi la distinzione tra sostanze stupefacenti pesante leggere
è intervenuta sul reato di immigrazione
E questi sono due aiutini non indifferenti diciamo non è poco
Dopodiché anche la sentenza corre Torregiani non è che è nata così
La sentenza Torregiani ieri c'è un mistero che
Io vorrei che fosse in qualche modo chiarito perché
Insomma i magistrati di sorveglianza
Nei cinque dieci quindici vent'anni precedenti
Mentre
Veniva venivano come veniva eseguita una piscina impiegarle nel nostro Paese
Loro chi è in base all'ordinamento penitenziario devono frequentare de anch'io devo fare un percorso individualizzato per il tutto
Devono ferrovie e spesso i luoghi di detenzione
Cioè hanno avuto bisogno
Dei radicali delle associazioni che hanno presentato questa massa di denuncia eccetera per scoprire i magistrati di sorveglianza non se ne erano accorti
Cioè che i dati e decine di migliaia di persone e sono state sottoposte per anni a trattamenti inumani e degradante
Cioè il carcere e quindi il tumore hai fatto bene a a ricondurre sempre alla questione legalità ma pensate noi abbiamo uno Stato
Che si dimostra a mio avviso così debole
E così poco
Passo dei suoli i principi fondamentali
Che tiene al quarantuno bis Bernardo Provenzano e e ha paura che Bernardo Provenzano voti al quarantuno bis seppure in ospedale perché ha paura questo Stato
Va bene democratico Waigo eccetera eccetera ha paura che Bernardo Provenzano incapace di intendere e di volere per tre Procure
Allettato alimentato artificialmente con un sondino gastrico questo Stato ha paura che possa passare i pizzini inquilino di ritenere sotto vetro
Cioè ci rendiamo conto di quale segno di debolezza
Sì nel due mila e quattordici
Non riesce questo Stato a garantire il mancato passaggio dei pizzini che Provenzano non è in grado di scrivere
Da dal luogo dove si trova I familiari che non vanno a trovare cioè per questo io dico
Signori non ragioniamo su queste che sono ne abbiamo avuto una fortuna
Abbiamo avuto la fortuna e io ed è questo il ringraziamento che io ho voluto mandare
Di
Insieme a Marco di un Presidente della Repubblica che ha fatto solo un messaggio
Renzi dice che lo ha letto secondo me non vale
Impossibile che l'abbia letto
Perché
In questo suo unico messaggio alle gambe come ha fatto un documento storico che rimarrà perché
I il città per tre volte la parola obbligo e
Cioè l'urgenza peer uno Stato che si vuole definire democratico discessus di uscire da una situazione di illegalità
Per cui siamo condannati per trattamenti inumani e degradanti una vergogna che ci umilia in Europa questo aveva detto al Parlamento
Parlamento che cosa ha fatto
E la prima messi in guardia dice guardate noi abbiamo bisogno dovete lavorare non solo con gli aiutini della Corte costituzionale dovete aiutare
Per
E dovete intervenire per adire depenalizzazione dei carceri d'azione ma state attenti che questo lavoro Dini formale
Vale per il futuro sarà per il futuro ma voi intanto dovete porre il problema di uno Stato democratico che bene uscire dall'illegalità
E quindi
Prendete in considerazione aveva detto un provvedimento di amnistia ed indulto ma ieri quando ho sentito quel grandi applausi
Che ha tributato credo sincero
Dell'Aula di Montecitorio per il Presidente della Repubblica
Merito tornato alla mente il grande applauso che nel due mila due lo stesso Parlamento in seduta comune aveva fatta Giovanni Paolo secondo
Grande a perché aveva detto occorre un gesto di clemenza per coloro che sono nelle carceri Lecce si sospende l'altri le mani non l'hanno fatto un morire
Poi sapete quali noi contestammo il fatto che il Papa vada in Parlamento ma comunque al di là di questo loro si sono Sperlari le mani per non so quanti minuti
Ebbene l'hanno fatto morire senza dare un segnale di papà è morto nel due mila e cinque
E l'indulto senza la ministri è stato fatto nel due mila sei
Allora quell'applauso di ieri a Napolitano uno di messaggio costituzionali a banda larga l'unico
In tutta la storia della Repubblica sosta di tredici
Tredici o quattordici
Quindi non è una cosa che si fa tutti i giorni da nel Parlamento la presa così sottogamba la ostracismo periodi de ripeto e concludo perché
Adesso noi dobbiamo
Io sono d'accordo sulla politiche io voglio collaborare gliel'ho detto
Anche perché è una persona che mi pare straordinari consonanti Consolo sulla questione del lavoro in carcere perché ci credo
Però io ogni volta che lo incontro gli dico guarda che tu da subito devi lavorare per assicurare una piena legale hanno fatto la truffa dei risarcimenti una cosa vergognosa
Altro che ci umilia in Europa una legge truffa che viene interpretata nei modi più svariati in tutti Italia per cui l'unica cosa certa e chiede tenuti che hanno subito trattamenti inumani e degradanti i risarcimenti non li avranno mai
Perché i primi dati che arrivano sono sconvolgenti con un magistrato un tribunale che dice una cosa prelevato il tribunale che ne dice un'altra perché una legge interpretata
In mille modi ma che però arriva sempre alla stessa conclusione
Tu detenuto
Per il quale la sentenza Torregiani aveva richiesto che i risarcimenti fossero effettivi non scritti sulla carta all'italiana questa aveva chiesto
Tutto è avvenuto che fa devia viene effettivamente la possibilità di accedere a questo va bene il risultato per fortuna abbiamo incontrato costo pochi giorni fa l'ha detto che vuole fare una legge di interpretazione
Concludo tornando sul lavoro io ecco si sale membri mi rendo conto tornando sul lavoro io vorrei che si facesse perché si parla dell'accesso il dramma della chiusura di queste cooperative va bene è di queste ore
Ho visto poco fa anche un comunicato stampa dei miei amici dell'Unione delle Camere penali preoccupatissimi perché queste cooperative
Chiudono ENI poveri detenuti novanta
E dico va benissimo ma vogliamo a vedere un po'di dati che cosa hanno prodotto fornite lì ce li avete
Quanto ha speso
Lo Stato italiano perché queste venti cooperative eccetera perché conti si è importante farli
E perché è chiaro che se io investo un miliardo sulla possibilità di lavoro dei detenuti tutti lavorano e si sistemano per tutta la vita allora
E bisogna fare una un rapporto così quanta speso per queste venduti cooperative poi una sperimentazione che dura dieci anni sperimentazione dura due tre quattro anni in Italia dieci anni
Dalla quanto ha speso quante persone sono state effettivamente recuperate
Perché non vorrei che poi uno esce dal carcere
Lavorare senesi e dopodiché chissà vistosa visto nella situazione che abbiamo i dati quindi una relazione chiara di quello che hanno prodotto queste cooperative
Dopodiché forse bisognerà investire molto nelle carceri e non so con quali fondi
Perché il lavoro sia effettivamente la legge Smuraglia perché sia veramente accessibile
Alle in prese
E perché ci sia anche l'interesse che bisogna suscita lo tu dicevi bene perché il la conoscenza al fondamento di tutto bisogna suscitare anche nell'impresa l'interesse
Direi comperare persone alla società civile perché non siano in quella disperazione in quell'abbrutimento che ancora oggi il carcere d'Italia
Scusate veramente
Ecco così l'avete sentito con l'intervento della segretaria di radicali italiani Rita Bernardini si concluderà questa
Sintesi del convegno che si è tenuto il quindici gennaio scorso a Roma organizzato dall'Associazione Amici della Fondazione inaudite sulla situazione carceraria in Italia con una particolare riferimento alle ricerche che effettuate da Daniele Terlizzi senese sulla correlazione sul rapporto tra il il trattamento umanitario dei reclusi e la loro recidiva nei reati abbiamo ascoltato fra gli altri lo stesso Daniele Terlizzi e
Se che il direttore dell'Istituto Einaudi per l'economia e le finanze della professor Luigi ferraioli ordinario di filosofia del diritto nell'Università degli studi Roma Tre
Il professor senatore Luigi compagna senatore del nuovo o centrodestra anche ordinario di Storia delle dottrine politiche
All'università LUISS di Roma il dottor Francesco Cascini
Che invece il direttore l'Ufficio ispettivo del
Ministero della giustizia la giornalista del Sole ventiquattro Ore Donatella Stasio appunto
Come dicevamo l'intervento della segretaria di radicali italiani Rita Bernardini anche per questa sera
Si conclude ambiziosi lo speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione dal Lorena Durso non buon ascolto successivi programmi di Radio Radicale