Il rovescio del diritto

Buona sera ben ritrovati per una nuova puntata del rovescio del diritto Giandomenico Caiazza che vi parla né di questi
Ultimissima i giorni ultimissime ore quasi la notizia che e è stato diciamo licenziato il lavoro di questa Commissione
Grazie Terim che questa Commissione di nomina diretta del Presidente del Consiglio
Preside Uta dal dottor Nicola Gratteri Procuratore aggiunto della Repubblica presso il Tribunale di Reggio Calabria tua personaggio noto
Non si hanno notizie ancora del contenuto
Della testualità diciamo di questo elaborato ci sono delle anticipazioni di stampa un'intervista
Dello stesso dottor Gratteri si parla di centosessantasei
Articoli si parla di una
Viene presentata dal dottor Gratteri come una sorta di
Di rivoluzionaria riforma del sistema del sistema
Della giustizia penale italiana
L'avvocatura i penalisti italiani dell'Unione delle camere penali hanno seguito
Per la verità con preoccupazione diciamo così veline
Generali di questo di questa
Già nelle intenzioni della Commissione poi
Quello che si è riuscito ad intuire dal nel merito delle proposte
Di riforma è staremo a vedere di che cosa si tratta possiamo cominciare a fare qualche valutazione di carattere generale lo facciamo
Con un ospite davvero autorevole graditissimo che l'avvocato Armando Veneto l'avvocato Armando Veneto
Importante avvocato penalista italiano è stato
Presidente della Camera penale
Di Palmi e Stato parlamentare italiano ed europeo è stato
Anche Sottosegretario convivono il Governo Prodi ebbero buonasera avvocato Armando Veneto buonasera conosceva tutto dando delle notizie precise dal punto di vista biografo meno sui erano e i Governi Amato prima ancora D'Alema
A ecco nei quali io sono stato sottosegretario insieme all'attuale
Ministro daremmo Presidente della Repubblica perché Sergio Mattarella entrava proprio nel come vicepremier Convalli ma quando e dove vantavo sottosegretario ecco benissimo
Quindi abbiamo un interlocutore
Perché molti versi ideale per
Fare una riflessione diciamo non tanto su un elaborato che non abbiamo ma ripeto su quelle linee generali che sembra di poter
Desumere sull'idea stesse vorrei dire della costituzione di questa Commissione alle dirette dipendenze della Presidenza
Del Consiglio ad tanto più perché l'avvocato Armando Veneto
è stato chiamato a presiedere presso l'Unione delle Camere penali una Commissione
Che questa Commissione che è stata chiamata del doppio binario partiamo un attimo di qui perché
Cerchiamo di spiegare a chi ha ci ascolta e naturalmente non necessariamente deve conoscere anche il linguaggio diciamo così
Oltre che i profili tecnici dei dei temi di cui noi penalisti qui in particolare ci occupiamo che cos'è
Che cos'è il doppio binario perché questa Commissione partiamo da qui
Ma perché la Commissione intende conoscere e far conoscere tutte le storture che vi si verificano in Italia
Nell'applicazione di quella legge nozione speciale che è stata nel tempo costruita per combattere la mafia
Che una legislazione speciale che interessa da questo punto di vista non va dimenticato che noi dobbiamo studiare
Il conflitto che c'è tra questo tipo di legislazione e la sua applicazione con l'articolo centoundici della Costituzione baluardo più tutte le libertà nel processo
Bene e siamo arrivati ad una conclusione alla quale
Il processo per alcuni tipi di delitti è diverso
Dal processo improntato al rispetto dei diritti dei doveri e delle responsabilità delle parti come invece succede nei processi ordinari e allora c'è questa dicotomia questa diversità doppio binario è proprio questo un binario per i processi bagatellari per quelli semplici
Per quello che del furto oppresso io per le piccole cose della truffa eccetera eh un processo nel quale non vengono abbattute Blair le guarentigie diciamo così del cittadino che poi quelle invece che riguarda i diritti molto più bravi
E questa è il punto centrale
Ora dico il binario da un'idea di parallelismo no in realtà però il
Quello che forse sta accadendo e che poi questa
Legislazione diciamo così quest'anno queste normative chiamiamole con loro nome speciali che riguardano i processi eletto ecco il perché senza esitare o lo possa in opera un uomo
Ergo molto dovrebbe porre in opera i due binari nel in una condizione di parallelismo sennonché sta accadendo sempre più spesso
In questo momento ed in certe zone
Del Paese fermarlo il fenomeno si va espandendo a tutto il resto d'Italia che l'uomo che deve mettere in possesso inabili ribaditi sempre di più
Per cui
La legislazione
Appunto
Che presiede al binario speciale veri grandi delitti non soltanto e divaricano insistenza rispetto all'altro binario quello ordinario ma ancor più risente
Della
Parola della interpretazione della prassi
Che si va instaurando nei tribunali italiani per cui viene stravolto il sistema e non ce ne accorgiamo ma prima o poi fine non lo pagano le conseguenze perché in gioco la democrazia dal nostro Paese
Sono parole forti ma sono parole che i cittadini devono sentire avvertire perché questo momento nel quale
Sì veicolo ora
Il
La civiltà del diritto
Mai siamo patria nella civiltà del diritto per una deriva sempre più autoritaria
Infine per interventi autoritario sostanza il problema non è quello di combattere la mafia la criminalità organizzata il terrorismo
E gli spacciatori di droga eccetera perché in questo credo sia un patrimonio di tante persone e patrimonio dell'avvocatura italiana il problema consiste nello stabilire
Se il processo sia uno strumento di lotta
E quali debbano essere gli strumenti per lottare contro queste grandi
Manifestazioni di criminalità che stanno travolgendo
Il nostro Paese
E uccidendo
La sua voglia di riscatto ed ripreso anche economica oltre che morale ecco vediamo di
Fare avvocato Veneto qualche semplificazione perché ci si ascolta di quali siano
Diciamo
Alcune dei delle delle connotazioni
Peculiari di questo doppio binario per appunto quella per quella quel quel categoria di reati associazione per delinquere di stampo mafioso
E reati commessi che diciamo liquidity appunto li connota in modo differente nella trattazione processuale nella nella disponibilità dei diritti
Legati al processo penale ecco quali sono facciamo alcuni esempi di quali siano le cose che rendono questo processo un processo diverso dal processo ordinario ma anche il dottor allontanamento
Del dell'imputato dall'aula di giustizia
L'imputato sta fuori e lontano
Perché il rapporto con l'aula di giustizia attraverso il mezzo televisivo
E questo attenzione
Non si verifica soltanto per ragioni di sicurezza
Col maturate cioè connesse con il tipo di contestazione molto più semplicemente con la convenienza e l'opportunità del Dipartimento della penitenziario perché
Se l'imputato si trova e i bambini gli anziani o in un carcere unito del sistema di video conferenza
E allora rimarrà lì se invece si trova fortunatamente per lui
Inoltre mi terziario dove non c'è il sistema di videoconferenza sarà trasportato in Aula con buona pace dei principi generali che vorrebbero che l'imputato sia davanti possano arrivare davanti al suo giudice possa farsi vedere possa farsi sentire
Altra cosa e naturalmente quella di farci vedere sentire attraverso uno schermo televisivo ma quello che conta e che la discriminazione normale esce sulla base di un'altra una valutazione della pericolosità
Del cittadino che deve essere portato in catene in Aula ma marce soltanto dagli opportunismi dalle convenienze organizzative del dei dei trasporti dei detenuti e questo e un esempio
Ma gli altri esempi sono eclatanti e noi sappiamo che il giudice che deve giudicare con il quale ha raccolto le prove non è così per il processo I mafiose trafficante di droga e così via di seguito
Perché possono anche cambiare i giudici e sicché quelli che ne metterà emetteranno la sentenza magari non hanno visto in faccia nessun testimone vi sono arrivati soltanto dei toni da leggere con buona pace della genuinità
Dell'acquisizione
Abbia la consapevolezza della certezza
E la propria decisione sia conforme alla realtà chiedo scusa questa è una cosa molto importante per chi ci ascolta
Né che sia compresa
Cioè è il principio generale e che il il giudice che mi giudica sia quello che asset che ha seguito il processo e quando cambia per qualche ragione o il giudice o una una componente del giudice collegiale
Quegli atti vanno vanno diciamo ripetuti proprio perché Cassazione attualmente adoperato non vale per alcuni dei reati appunto del catalogo che ripeto è la parte generale poi nella prassi
è quasi sempre non vale neppure per reati normali questo burqa perché
E delle l'avvocato si trova poi costretto vale blandi dalle richieste dette non dette del giudice
Che pur sempre un burocrate che deve
E andare contro anche per la sua produttività si trova costretto ad accettare
Che le prove che sono state raccolte ad altro giudice valga anche valgano anche per il nuovo giudice
E questa è una prassi che si è forma
Il processo ora scusi io volevo fare solo un'osservazione quando diciamo che per i grandi un processo di legando la grande criminalità
Ci sono queste restrizioni molti cittadini che si sentono ritengono che sia giusto beccheggio uscito
Che reprimere la grande criminalità non si tenga conto di tante regole di tante limitazioni e così via di seguito e qui è l'errore
Ed è un costume che ma facendo sempre più
Si va facendo sempre più strada in Italia perché la criminalità non si combatte con l'inasprimento delle pene
Con la limitazione dei diritti fondamentali perché in questa maniera si estranea il cittadino va alla lotta
Da condividere da parte di tutti alla criminalità alla delinquenza al male assoluto eccetera perché sente che lo Stato moglie vicino ad accanto ma di fronte
Ed è uno Stato al quale non ci si può affidare
Allora il terrore di metodo la filosofia di fondo che preoccupa e questo utilizzo del processo per fini diversi da quelli che gli sono propri che l'accertamento dei fatti
E l'applicazione della giusta soluzione
Corno ma cosiddetta
Commissione
Atteso e si stima si Lamberti consumando un tratto in discesa ancora più pericoloso rispetto a quello
Che noi riusciamo a recuperare ma la lettura
Delle del Codice e soprattutto ma la prassi
Che ormai si è introdotta in tutti i tribunali italiani che verde odiosi
Certi sistemi che non appartengono sicuramente al comprensibile accettabile
Sul piano
Della democrazia il rapporto propone ecco questo ci ci avvicina a allo spunto iniziale di questa nostra
Conversazione perché ripeto non abbiamo l'elaborato non conosciamo questo tema li conosce la filosofia di fondo però si conosce la filosofia di fondo che è una filosofia avvocato Veneto che in realtà
Sembra ispirarsi ad una contaminazione di quelle norme speciali verso sordina voi questo è il perché cinque sale compiendo questo percorso in discesa ecco
E dico io io glielo devo premettere una cosa io ultimo Gratteri
Perché è una persona perbene è una persona onesta ed è uno magistrato capaci
Ci divide però un fossato enorme quello del tipo di processo ed è la funzione del processo perché
Quando
Si può bloccare i processi con la prescrizione che queste previsto nei laboratori apprezzi ci blocchiamo i processi così con calma ce li facciamo tutti e nessuno ci può salvare con la prescrizione
Ma questo significa condannare a vita un indagato ad essere indagato per tutta la vita
E come l'ergastolo dice scritto fine pena mai adesso fosse entra questa questa storia della prescrizione in funzione si scriverà fine processo malmessa
Voi avvocati è in corso insieme in videoconferenza
Sì l'ha detto la bruttura della videoconferenza per gli imputati
Ma si ipotizza e gli avvocati debbano fare il processo telematico ma ve lo immaginate un avvocato che non può
Ma passasse Rossi alla barra
Come l'antica e nobile tradizione dell'avvocatura europea
è mondiale prevede ma devono stare lì ad un bivio a parlare con l'interlocutore giudice magari sarà nello studio di casa sua a magari così
Stancamente da seguire ma è un guaio abbrutimento inconcepibile
Sulle notifiche Mele
Da fare a tutti i cittadini obbligati ad avere
Con la un apparecchio ricevitore con tecniche delle mele ma è quasi ridicolo
Io non me l'immagine del pastore aspro montano e c'era l'apparecchio pronto per le notifiche non so più se lo posso immaginare parliamo fuori dal mondo
E poi di un processo che anticipa la soglia di punibilità
Dice
Avverto in un'intervista al dottor Lettieri il mafioso e gentile e cortese non ha bisogno delle minacce
Ma se non ci ha bisogno delle minacce la soglia di punibilità ai anticipata e diventa balle la partecipazione all'associazione mafiosa desumibile dal carattere gentile e cortese
Del mafioso avrà bisogno di minacce diventa un reato sgancia condotta
E con l'aumento delle pene ancor di più diventa copioso il rapporto del cittadino con lo Stato e il processo quindi viene usato come un'arma per intimidire e il cittadino diventa come dire un numero
Poi
Niente
Notificarli conclusione delle indagini
Al
All'imputato all'indagato detenuto perché essendo stato
Arrestato al momento dell'arresto avuto l'avviso di garanzia sa quali sono gli atti e così e non se ne parla più e gli atti intermedi
E quello che il Pubblico Ministero affatto dopo l'intero dell'idea non sia e fino al momento di conclusione delle indagini non lo saprà il cittadino detenuto se non quando arriverà
Davanti al giudice e ma questo significa comprimere il dibattimento in favore della fase preliminare del giudizio e significa una stortura
Nel sistema e ancora
Oltre che l'aggravamento delle pene per quattrocento sedici bis dice dottor Gratteri e bisogna bisognerebbe abolire la dia la Direzione investigativa antimafia e perché
Non anche o non d'accordo su questo ma perché non anche la Direzione distrettuale antimafia in relazione nazionale antimafia
Che svolgono un buon lavoro ma che non è migliore del lavoro che le procure ordinarie un tempo quando non c'era ancora questa magistratura speciale svolgevano
E che forse
Spesse volte è occasione Tel conflitti interni per la conquista delle poltrone e perché
De informatizzare gli atti
Senza emettere una norma che prescriva che Gatti informatizzati vanno consegnati più agli avvocati prima che i giornalisti come succede tutti i giorni noi avvocati se vogliamo notizia rapidamente prima ancora di avere gli atti a disposizione e possiamo chiedere all'amico giornalista ce la fa
Perché impartito dei dei ministri a disposizione delle procure ci va indossando sempre di più questo malcostume
Che nasce
Da alcuni vizi di fondo non sono stati curati e va beh la separazione delle carriere
Va beh la liberazione del giudice dalla ossessiva presenza di un pubblico ministero che professa e realizzarsi nel concreto
Il processo come strumento di prevenzione
Di acquisizione della prova e di conclusione all'interno nelle indagini in tutta l'intera strategia perché poi andiamo al dibattimento RAI balzo ormai l'uso
Con il quale inutile battersi perché non c'è alternativa possibile alla pretesa di far valere questo metodo nel quale per giorni e giorni noi sentiamo ufficiale di polizia giudiziaria
Che ha fatto delle indagini di ripetere stancamente il rapporto quello scritto
Che invece sarebbe espulso dal nostro Codice perché il rapporto sempre deve acquisire le prove che poi devono essere portato al dibattimento invece diventa esso stesso una prova
E qui il processo è diventato bacato
Ecco significare appunto che si è intrapresa una strada ad un percorso con la preminenza assoluta dei pubblici ministeri la preminenza assoluta delle indagini preventive
Il dibattimento messo a punto da da un canto dal quale non conta per nulla che ci sia l'imputato l'avvocato per la garanzia scritta del certuni dove la Costituzione questo è il doppio binario
E la Commissione che io ho l'onore e il privilegio mantenersi LTD di coordinare
Girerà per l'Italia alla ricerca di fatti e circostanze gli episodi che dimostrino come il processo quello disegnato
Dal Codice dell'ottantotto processo accusatorio processo di parti sul quale tutti fossero sullo stesso piano
Che cosa mettere un combattimento forte dare alla ricerca della verità e per fare sbagliare il meno possibile giudice sabato in soffitta
La soffitte un luogo alto Standard vorrei fare altro teologo basso ecco quello nel quale ci porteranno ecco avvocato Veneto
Sempre dalle da da da quello che apprendiamo dalla stampa
C'è anche una si propone di intervenire
Sul tema delle intercettazioni per prolungare il termine diciamo
Gli impegni per il periodo diciamo di di intercettazione autorizzata
E
Si prevede al tempo stesso un uso
Ho
Devo cioè una più stretta collaborazione tra la polizia giudiziaria e di servizi segreti si tratterà di capire bene che cosa significhi questo
Bisognerà vedere come sono stati dei privati perché forte questi due temi insomma questo delle intercettazioni qui l'intervento è ancora una volta nel senso di
Ampliare diciamo così
La pervasività di uno strumento
Dovrebbe essere eccezionale io chiunque su questo punto nono elementi specifici c'è problema nessuno di noi conosce collaborato
Che qualcuno chiama Torquemada ma insomma il l'elaborato carattere della Commissione d'appello sì io posso soltanto dire quello che
Notorio è notorio costituisca un bagaglio
Di esperienza e di
Di manifestazioni concrete
Di lavoro da parte del dottor Gratteri quale uso occasionale privilegio di lavorare spesso seppure su posizioni contrastanti in numerosi processi dottor Gratteri e per
La intercettazione a tappeto
Dice che costa molto meno che fare un'indagine
Che fa propri i conti in termini di spiccioli senza dell'intercettazione che conterrebbero poco ed è la profughi di notizie che si possono ricavare certo
Non dottor Galtieri ma ad altri che ho sentito qualche volta un'osservazione che tra il serio e faceto diceva che se fossero sottoposti a intercettazione tutti gli studi professionali italiani
Si intende anche un caso parlare di avvocati ma io credo che sarebbe facile
Serie questa pianta dovesse crescere sottoporre intercettazioni
Comici pubblici tutti i politici e tutti i luoghi sensibili diciamo così dalla nazione si acquisirebbe un patrimonio di conoscenze e le norme
Beh dovremmo andare in riva al mare mettersi in costume adamitico quasi allontanarsi almeno cinquecento metri dai luoghi
Per quel abili con un'automobile per parlare di qualcosa magari
Che attiene alla sfera del privato senza che tocchi assolutamente l'illecito
Ma questa questa è la filosofia
E il parlata nel contesto di un processo che deve servire per scoprire combattere il malaffare mette in discussione le libertà fondamentali del cittadino
Ora il malaffare va combattuto ma fino a che punto
E le libertà fondamentali devono cedere
Qualcosa opinion troppo questa battaglia se la domanda ora
Pare che nell'elaborato Grappelli ci sia ampio spazio per questa filosofia che così diventa pericoloso per tutti
è coperta pericoloso per tutti gli altri
Giorno all'altro giorno certa dagli altri l'altro giorno parlavo con un collega che parlava a voce bassa e ho detto per favore parla poi di un più alto non ti capisco Ronan due volte e quant'altro che parli a voce bassa
Parto ho paura
Ma
Ma ma si rende conto che significa che un avvocato e non è roba che non prevedeva
Chi ha paura e dove la libertà il tendere il cittadino
Non c'è dubbio assessore
Le domande drammatiche che dobbiamo porci in questo momento
Ora qui c'è un dispetto a prescindere a prescindere i temi di di merito che poi potremo valutare meglio quando parlo con Piano quando ovvero quando ci sarà la ostensione di questo in questo momento sono è nelle mani del Presidente del Consiglio ma e qui c'è un problema anche
Di di metodo nel senso che abbiamo
Una Commissione né nominata dal parere però il Consiglio abbiamo un ministro che cammina su una
Una sua altra e diversa strada abbiamo un Parlamento Alberto rallenta quella del minestra come
è totalmente diverso l'approccio e cioè voglio dire Orlando ha ha indicato delle linee delle linee operative che francamente di principio radicalmente a livello globale un vero democratico
Che cosa ci dobbiamo aspettare da questo e vedi questa è una mina vagante perché impietrita perché
Credo io collega perché
La materia del diritto penale del diritto processuale è una materia che
Proprio connessa ai grandi temi della libertà del cittadino
E ha bisogno quindi via corti esso ivi conoscitori
Non tanto della regola scritta quanto poi dell'applicazione concreta di questa regola e di tutti e le interpretazioni Lerner le più diverse
Le più angoscianti che vengono apportate da chi sia portatore di una cultura della giurisdizione che è piena in conto la funzione di
Sistemazione e di
A
Fa a asfaltatura delle del malessere sociale ma non tiene in conto
Il prezzo che si deve pagare che è un prezzo da pagare ma fino a che punto questa è la domanda che non vuol più si impongono
Dottor non c'è dubbio
Non c'è dubbio e questi sono i problemi con i quali ci dovremo misurare perché il dottor Gratteri in una recente intervista ha detto
Questo non è un documento programmatico è un elaborato già pronto per essere tradotto in norma di legge e anzi
Lui
India che suggerisce lo strumento di quanta retorica della decreto della decretazione d'urgenza c'entra Efibanca con la decretazione d'urgenza sono state immesse
Nel corpo Urso normativo le varie norme che hanno costruito un po'il doppio binario
Ecco e quindi diventa troppo comodo sottrarlo al dibattito del Paese ma questo non è un indice di perdita di quei ricerca democratico
Noi dura ci vuole non ci vuole dica molto per ritenere questo sa non subito chi può fare però ciascuno deve assumersi la sua responsabilità perdita dobbiamo Imbaro barile il sistema
E allora succedere che in quello che dovrà succedere prima o poi
Perché le grandi rivoluzioni sono nate
No hanno solo per aspetti economici ma quando è venuta meno lo spazio di libertà allora sono nate le grandi rivoluzioni e non è un caso che siamo sorge un'idea in entrata e nelle università non è un calcio
Certamente bene il nostro tempo si è concluso noi dovremo aspettare questo elaborato abbiamo già capitolo chiarissime sono i principi che lo ispirano guardiamo con preoccupazione a a questo a questo svilupparsi di strade idee diverse c'è una grande
Confusione
C'è il rischio di una grande forte demagogia che rappresenterà questi temi nome dell'efficientismo del risparmio economico
Dell'inasprimento delle pene della virgolette lotta alla mafia e in tutto questo
Dimenticandosi che i gli imputati coloro che vengono indagato imputato per questi reati non sono ancora
E devono essere riconosciuti o non riconosciuti come responsabili di quei reati e dunque
E dunque alterare il funzionamento delle regole processuali significa metter mano a principi
Di libertà di ciascuno di noi
Fondamentale è quindi vediamo che cosa
Ne viene fuori ma diciamo l'aria e francamente pesante io ringrazio
L'avvocato Armando Veneto che è stato nostro ospite ringrazio tutti voi che ci avete ascoltato buona sera