Conversazione con il Professor Giuseppe Dalla Torre in occasione della pubblicazione in suo onore dei tre volumi "Recte sapere" (Giappichelli Editore)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo quest'oggi parliamo di un'opera voluminosa onde rossa nonché ponderata
Si intitola quest'opera re pensa perenti
Beh il lettino rec sapere poi bisogna vedere come tradurlo veramente
E sono tre volumi pubblicati dalla casa editrice già Pittelli editori di Torino specializzata soprattutto ma non solo in testi giuridici
Difatti questi tre volumi
Che infatti la regia ci mostra nella nel video
Sono una raccolta di saggi di vari specialisti di diritto canonico di diritto ecclesiastico e di diritto costituzionale ma anche di storia del diritto e di
Pensiero teologico e sono stati
Raccolti in onore di uno dei
Canonisti ecclesiastici visti più importanti del panorama italiano contemporaneo cioè in onore del professor Giuseppe dalla Torre
Che è nostro gradito ospite negli studi di radio radicale benvenuto professore grazie violazioni dell'invito professore io devo dirle che se volessi qui illustrata re la sua
Biografia il suo curriculum il suo percorso accademico consumeremo loro che abbiamo a disposizione
Io mi limito soltanto a dire che lei ma ecco volendo proprio essere tanto il giornalista iscritto all'ordine dei giornalisti mio centosessantanove come pubblicista
Preciso ma non l'ESA quindi una corporazione non ci interessa non ci interessano i giornalisti bravi
E quelli non bravi è stato mio mio sogno diventare giornalista professionista non è mai pensato di fare il professore universitario invece poi la vita questo perché sono allo era era
è strano ma è stato un grande giornalista un grande direttore di giornale lo vogliamo ricordare il suo omonimo Giuseppe dalla Torre senior
Direttore de L'Osservatore Romano mica per due settimane no ma quarant'anni appunto aree e anni molto difficili voglio ricordare in particolare quelli del fascismo e del nazismo ecco il mio non è stato un forte oppositore
In famiglia poi si hanno si sono avute le conseguenze perché il mio padri fratelli hanno pagato fortemente questo questo però insomma
Veniva da una matrice cattolica democratica le vanta
Alla scuola di Lione decimo terzo e in certamente incompatibile insomma con quell'Italia che si veniva realizzando senza
Fare accenno poi ovviamente oltre oltre le Alpi insomma la Germania ma oggi il cattolicesimo democratico
Secondo lei
A dei profili di
Ancora attuali o non è più attuale il cattolicesimo liberale
Difficile dire
Storicamente il cattolicesimo democratico viene in qualche modo dopo il cattolicesimo liberale insomma nell'Ottocento è possiamo anche dire
Gli ex esponenti più importanti sono stati più nel cattolicesimo liberale che non lo democratiche non c'è dubbio non c'è dubbio
Direi io ho parlato di mio nonno come cattolicesimo democratico forse più ascrivibile al cattolicesimo liberale se vogliamo usare questo io uso l'espressione prova a capirci fatta salva
Fatto salvo suono
No perché io nomino ha guidato l'Osservatore romano un periodo in cui quarantennio in cui l'Osservatore romano era al centro del tour d'inizio
Insomma noi abbiamo avuto il ventennio fascista ma poi abbiamo avuto anche
Il conflitto secondo conflitto mondiale il dopoguerra
Dove insomma
Due è stato direttore fino ai primissimi anni fino al sessanta almeno cento bensì al sessanta quindi il boom economico comunque l'inizio del boom economico con l'epoca Degasperi Anna e tutta la corrente dei professorini
Dossetti anime Loiero
Vicino alla alla linea Degasperi Sturzo I guardi allora cattolico di al cattolicoliberale questo io dicevo democratico per dire
Non i cattolici i simpatizzanti del regime in questo senso dicevo non nel senso invece delle distinzioni all'interno del cattolicesimo italiano appunto tra cattolici liberali cattolici democratici sappiamo che ci sono stati i cattolici che hanno aderito
Alla alla al fascismo e quindi hanno certe diciamo tenuto una una condotta diversa da quelli che invece ci sono
Disallineati alcuni hanno pagato anche anche duramente è poi lei e Direttore scientifico di una delle riviste più interessanti che ci sono in voci Consumer riviste giuridiche non solo dell'archivio giuridico Philippe
Possiamo affini
Una rivista anche perché i spulciare le annate scoprirà che è una rivista che sta sempre sul campo sull'attualità e pur tuttavia cerca di capire l'attualità dalla profondità della storia
Vede e la rivista più antica d'Italia è nata nel mille ottocentosessantotto
è una rivista interdisciplinare perché allora non c'erano tante riviste era un po'come dire il salotto buono della cultura giuridica tra Ottocento e Novecento italiana
Avuto dei direttori prestigiosi io in particolare sono succedere succeduto ad una lunga direzione di Arturo Carlo Jemolo
Grande ecclesiastici in grande coesione ammessa che io ho conosciuto che
A cui ho voluto bene l'ho conosciuto
Negli ultimi anni insomma c'è una differenza di età
Anche consistente sono un allievo di un suo allievo sostanzialmente dal punto di vista accademico
Però insomma un personaggio affascinante voi ecclesiastici visti professore dalla torre si sono almeno nella prima metà del Novecento ma anche dopo caratterizzati garanti per una vita politica molto attiva
Perché insomma anche il maestro di Arturo Carlo Jemolo
Tutta la Santa con la vicenda di
Diritti di libertà dei della della libertà di coscienza no della libertà di religione ha trovato voi
Oppure sul tema per esempio dei filtri cos'è la laicità lo Stato laico o rinuncia
Chi no un libro
Vota rimasto insuperato maestro di Ombretta Fumagalli Carlo quello di giacché è un libro purtroppo nemmeno finito
Sì ho finito son delle dispense oncologica quasi introvabile raccolti quasi introvabili sarebbe da da da ristampare in un'adeguata proprio oppure autori come Pietro GIS Monti
Ora costino dal racket no quindi fino ad arrivare ai quegli
Più giovani come lei o Carlo Cardia
Che hanno avete avete un anche una penna facile tanto è vero che i direttori di giornali soprattutto dell'avvenire vi chiedono di di scrivere poi lei è stato presidente dei giuristi cattolici
Presidente nazionale nazionale di giuristi che sono succeduto a Sergio Cotta
Grandi
Esoso filosofo del diritto succeduto a Sora Sergio moderno Stato però per molti anni segretario nazionale dei giuristi cattolici con Presidenti di grande prestigio
Santoro Passarelli grande civilista Pietro Gismondi ecclesiastici vista poi con Cotta e dopo diventai Presidente
Presidente nazionale
In un momento anche interessante perché al momento gli anni anni Novanta insomma dal punto di vista giuridico dal punto di vista istituzionale i giuristi cattolici non sempre salti
Molto attenti al
Evoluzioni del non solo del nostro ordinamento ma insomma anche delle nostre istituzioni politiche
E si e io volendo mettere un po'insieme per tematiche professor dalla torre questi contributi comincerei sereni permette col tema del matrimonio che qui ci sono contributivi notevoli sul tema
Del matrimonio fede matrimonio non ricordo Bellasio De Paolis per esempio perché il sinodo si è occupato anche del tema del matrimonio esserne occuperà
Come
Qual è il contributo che il diritto canonico
E può fornire all'attivo Lucia umorali riguardo proprio a questo tema delicato su nulla
Sul matrimonio sulla possibile ammissione dei divorziati risposati ma più in generale alla concezione del matrimonio come contratto naturale fra un uomo e donna
Ma direi che è un contributo essenziale perché se il teologo va a vagliare quella che il carattere sacra mentale tra battezzati del del matrimonio
Non dimentichiamo che per la dottrina cattolica il matrimonio è innanzitutto un contratto un atto giuridico
E diciamo anche dal punto di vista non cristiano non cattolico il matrimonio
Nella sua struttura fondamentale è una realtà giuridica come direi l'impegno pubblico pubblico importante tra due soggetti tra un uomo una donna i quali si fanno carico
Reciprocamente e dei figli che verranno e anche in qualche modo degli ascendenti
Io
Sonoro uso dire che in fondo il matrimonio non è un affare né privato nel personale non è personale perché mette in gioco almeno due esistenze almeno
Non è un affare privato perché è uno è un interesse pubblico l'interesse pubblico si vede chiarissimamente che quando il matrimonio
Male quando matrimonio va in crisi o quando ci sono dei fattori per esempio la morte di uno dei coniugi
E quindi delle situazioni di bisogno e chi è che fa fronte e la società siamo tutti vivi per noi è importante sapere per la società chi si è preso nei confronti di chi determinate responsabilità determinati
Doveri
Se qua anche siamo nel campo anche del diritto positivo del rapporto fra il positivismo giusto naturalismo
Che valore ha oggi
Che valore lei attribuisce oggi al diritto naturale
Io credo che non possiamo parlare del diritto naturale nei termini in cui si parlava un tempo non perché fossero sbagliati
Ma perché è mutato il contesto culturale mutato la filosofia del diritto è mutato il pensare e giuridico o le grandi idee la grande cultura giuridica
Io credo che bisogna ragionare in termini diversi per esempio in relazione a quello che è la struttura profondo dell'uomo dell'uomo il quale non non vive solo ha necessità di vivere in relazione a nessuno di noi per Robinson Crusoe due
Sappiamo che la condizione più terribile quella del della reclusione con isolamento senza rapporto con gli altri chi ha fatto l'esperienza
Istituzioni penitenziarie questo lo sa e anche nella vita religiosa la vita i limiti che in fondo è al massimo sacrificio che si può fare perché noi abbiamo bisogno dell'altro
Ne ha bisogno e l'altro in qualche modo per superare i nostri limiti che sono al limite anche naturali
Nessuno di noi si fa un amico che un pluralismo esteso cerca sempre un amico che un po'diverso da sé come del resto il paradigma del matrimonio ovviamente cominciamo dal fatto che si tratta di uno di una donna o di un uomo non è simile Ascom simili bus Peppe
è messo in crisi è messo in crisi il matrimonio simile escono assimili bus su questo brocardo UPI su cui alla finissi miti si
Cercano tra di loro lei dice che invece non
No no si cerchi possono essere dei fattori affinità elettive diremmo
Che ovviamente dipendenti rendono più incline ad instaurare relazioni rapporti con qualcuno ma nell'altro l'amico il il il compagno di di scuola il coniuge c'erano i cerchiamo sempre qualche modo com'
L'elemento di noi stessi lei prima ha citato Sergio Cotta personaggio tutte le cui diciamo un intellettuale del Novecento italiano piuttosto isolato direi
E lei non sa che avesse fatto anche la Resistenza
Ma era anche conosciuto titolare della cattedra di filosofia del diritto alla Facoltà di giurisprudenza a Roma per vari decenni
E traduttore ragionare giovani ancora del pensiero politico medievale i fratelli Carlyle molto un testo di capitale importanza per capire la storia delle idee almeno medioevali
Mi pare che Francesco D'Agostino voglia muoversi sulla scia di Sergio
Perché in questo contributo che l'unità insomma in rapporto alla secolarizzazione
Francesco D'Agostino che poi si è occupato di temi di bioetica in modo particolare sul tema della bioetica va giù duro per quanto riguarda la concezione individualistica dei diritti
Sindaco se ne è un allievo di Cotta
Direi euro gli allievi che maggiormente ha seguito l'insediamento del mai sopporta avuto parecchi allievi
Ognuno con una forte personalità ma forse la questione è quello che è più vicino anche se poi i percorsi le strade come capita nell'ambito della ricerca universitaria ovviamente
Si divaricano a un certo punto
Cota in effetti è stato un isolato è stato un isolato nel mondo
Le accademie futura Accademia ecco è stato un isolato nel mondo politico
Non ha avuto insomma la fortuna di un Bobbio io e anche di un Augusto Del o Del Noce io oso dire che in fondo cotta e il Bobbio cattolico
Questo perché cosa che invece lei smetta di prego
Mi permetterei di dire che per
K città improduttive e speculative cotta era superiore a bocca
Io sono convinto ma ovviamente cioè lei non abbia timore siccome si trova a Radio radicale qui c'è piena libertà DDA non lo so io con vero ovviamente ovviamente
Siccome Bobbio comunque è stato un grandissimo c'è poco da fare anche un grande comunicatore era sua fortuna molto e è dovuta anche a questa capacità di
Se gliela molto bene ecco che che intendiamoci
Un pregio e anche un fatto positivo per una società democratica per la società pluralista perché poi se le cose rimangono nello Stato spera
C'è l'altissima filosofia dell'altissimo culture non diventano in qualche modo un pane quotidiano non dico per tutti ma per molti evidentemente questo
Cota ho avuto anche un po'di difficoltà nello stesso mondo cattolico lui voleva Angelo dovuto andare a Luisa cattolica insegnare filosofia del diritto e non è mai stato chiamato
Perché era tutto sull'agostiniano che non unto mista insomma queste cose che oggi forse fanno un po'un po'sorridere
Avevamo comunque l'autore non fa fino a un certo punto è
Perché Benedetto decimo sesto rispetto a cui tv esprimeva più una teologi agostiniana aprisse
Metto quella Tunisi è stato
è stato un grande Giovanni Paolo II e dire non si può dire rivalutato ore perché Agostino D'Agostino non c'è bisogna essere rivalutato però
Indubbiamente indubbiamente a proposito di Agostino libero e mille novecentosessanta quanto suo nonno
Lasciava la direzione dell'Osservatore Romano uscì un libro di proprio Sergio Cotta sulla città politico io no certo pubblicando dalla riduzione dei comuni di una comunità
Libro che ancora letto utilmente sul su questo tema
Professore noi come vede commessi si viaggia si passa da pala in frasca però c'è un un fil rouge né contestazioni perché i nostri ascoltatori sanno sanno seguire anche e percorsi impervi
Secondo lei
Il
Tra
Il concordati sono ancora necessarie
Dunque per noi cui si parla anche del
Dei trattati firmati da Gasparri e da Mussolini e poi la riforma almeno del concordato nell'ottantaquattro con a Craxi durante il Pontificato di Giovanni Paolo secondo
Ma
Piero Bellini esprime una tesi che non so sono rimasto sorpreso che Bellini sia stato incluso ma questo a conferma del fatto Bellini è un maestro cioè
Io non non ho le posizioni di Bellini ma ho sempre rispettato moltissimo lo storico del diritto canonico bello solito canoni come è stato anche un ottimo ecclesiastici sta eccetera e su posizioni diverse dalle mie ma evidentemente a livello accademico voi
Non non non c'è uno scontro di tipo o non dovrebbe esserci uno sconto di tipo ideologico l'importante e come sostiene come argon
Entità il su questa su questo suo saggio Bellini rileva come in effetti pur diminuendo pur secolarizzato la società
Secolarizzata Andosilla società
Tuttavia la gerarchia cattolica della
Di salutare romana Ecclesia conserva un suo potere una sua influenza e questo l'aspetto negativo anche attraverso il concordato
Qual è la sua opinione ma vede
Dopo il Concilio Vaticano II si era dato per spacciato questo istituto anche perché il Concilio non ne parlano ne fa menzione in particolare la gaudium spesso il paragrafo settantasei e tratta specificamente dei rapporti fra chiese comunità politica
La realtà voi ci dimostra il contrario
Con il pontificato lunghissimo di Giovanni Paolo II sono stati movimenti concordati o gli accordi che non si chiamano concordati ma che hanno sostanzialmente una
è una una una finalità analoga una finalità analoga
Non vorrei sbagliare ma son circa un centinaio scritto anni fa un un un articolo su questo
Su questo aspetto ed è io credo che bisogna distinguere se molto pratici il concordato è uno strumento
Quindi come tutti gli strumenti pausa può essere usato bene o male dipende dei contenuti ripetere modi con cui lo utilizzi
Può essere più utile in certe situazioni
Metto ad esempio un sistema di di tipo totalitario prioritario
Il grande scontro diciamo il vero grande scontro ricevuto il fascismo e la Santa Sede nel trentuno fu per l'Azione Cattolica c'è
Tra l'altro mio nonno fu protagonista samba difesa dell'azione nell'Azione Cattolica sull'Osservatore romano e perché perché è il il fascismo era sciolto tutte le associazioni giovanili
Anche cattoliche
Rimasta famosa quella
Lo scioglimento dello scoutismo degli Scout cattolici prima del ventinove
E nel in sede di concordato la Santa Sede riuscì ad a vere
Un certo spazio di manovra per l'Azione Cattolica due anni dopo nemmeno del trentuno maggio del trentuno il fascismo si era accorto che ha fatto una sciocchezza da accettare e in qualche modo cerco di reagire quindi
Con gli Stati totalitari autoritaria un senso
Con la democrazia deve avere un senso diverso certo non
Sam concordato serve per dire in uno Stato democratico che assicurata la libertà religiosa queste assicurata per definizione anche se in Italia non c'è una legge sulla libertà religiosa questo è un è un è un paradossale è paradossale
Vede ma volevo finire un momentino e prego poi entro subito su questo
Nella democrazia può avere un senso diverso
Non è necessario e Stati Uniti e non ha bisogno di concordarli cattolici l'esigua minoranza sono diventati quasi una maggioranza in questo grande Paese eccetera eccetera
Può avere uno un un un un significato laddove serva ad articolare concretamente poi i principi di libertà che l'ordinamento dello Stato autonomamente se chiamano intese
Accordi gli accordi con concerti su temi specifici direi monotematici qua come presepi Spagna è stato fatto così in Spagna ma queste sono scelte di carattere tecnico e direi non sono scelte di carattere
Ideologico e il modello americano americano quei o Ferit insomma che piace anche piaceva molto al cardinale Camillo Ruini lei che valutazione dà è possibile in Europa
Le due i due occidente ti ecco il rapporto tra la fine della politica e negli Stati Uniti era poche ore di politica io credo io credo che siamo dinanzi alla realtà che hanno una storia talmente diversa
Che quanto meno in tempi brevi non si possa pensare a delle evoluzioni parallele
Sole diversa in relazione al fenomeno religioso ovviamente la nostra storia la storia di una conquista faticosa sofferta molte volte della libertà religiosa lo sappiamo bene nel nel nei secoli del dell'età moderna
E e questo naturalmente ha portato a porre determinante e garanzie
Gli Stati Uniti invece nascono dai
Gli esuli dagli emigranti dall'Europa per ragioni di persecuzione religiosa i padri pellegrini Cedel c'era e allora questa società nasce
Innanzitutto su questo patto la questione religiosa non si tocca ognuno creda purché non lede interessi di carattere generale il bene il bene pubblico il bene comune degli interessi pubblici c'è però un'altra cosa che secondo avviene poco
Tosini ha sottolineato su cui c'è poco approfondimento e cioè che è diverso è nella società americane il rapporto tra società civile è stato
Rispetto a quello che in Europa quanto meno nell'Europa continentale se all'Inghilterra un po'un caso se unisono insomma è un'altra realtà
Perché noi abbiamo questa situazioni in tutti i Paesi europei di uno Stato che domina la società
Nel bene e qualche volta anche nel male
Con con poiché effetti negativi anche per la società pensiamo ad esempio
Da noi se si crea una un'attività di volontariato si propone subito a bussare all'ente pubblico per avere il finanziamento no e che il volontariato è
Volontariato significa mettere mano al portafoglio e Paganini di tasca sua però e il fatto è che lo Stato domina lo Stato controllano
Negli Stati Uniti noi abbiamo il fenomeno contrario era Società che domina sullo Stato lo Stato è al servizio della società Tocqueville o diceva non era democristiana mediche
Dove in Europa il capo di una nuova iniziativa si pone il re cioè lo Stato lì si pone la società civile con le sue articolazioni e la religione dove
Non ero stata nella società civile e qui il nodo
Che
Che inevitabilmente ICI CCC lega anche con le nostre differenze di tali diversa dalla Francia la Spagna diverso era sopra la Germania
I nuovi paesi venuti sul dopo la caduta dei muri
Che pure si sono avviati per percorsi concordatari non parlo solo della Polonia ma
Pensiamo l'approvasse la Slovenia la Repubblica Ceca e cercare di non parlare dei Paesi di tradizione ortodossa dallo Marvasi voglio osservare infatti rileva tre modelli di
Presenza della visioni della religione nella società e dei rapporti fra le fra le religioni
Mettendo il sistema italiano quello francese e quello inglese parlando di sistema multilaterale però prima di arrivare questo sor parliamo un po'
Di si prenda un po'Dutch quale io glielo avevo suggerito che poi
Ne avrebbe avuto bisogno intanto che lei se la Bersani faccio questa
Osservazione
I jumbo ovvero
Un grande studioso francese della laicità elencato una serie di tipi di
Laicità allora io le chiedo che cos'è lei che ha studiato la laicità punto di vista giuridico e non solo che cos'è la laicità
Sì si può o
Pensare se al punto di vista epistemologia possibili abbia fondamento la dimissione rispetto alla I civismo e in che cosa si differenzia dalla secolarizzazione
Dunque verrebbe da fare una battuta cioè che come l'araba fenice
Che ci sia ciascun lo dice dove sia o che cosa sia in ripensarlo noi nessuno sa io stesso scritto molto
Diciamo peccato molto su questo tema
E l'anno scorso al congresso nazionale degli ecclesiastici si svoltosi a Bologna la mia sede iniziale della mia terra tirate universitaria o in qualche modo fatto nella mia relazione un punto
Nel senso di dire guardate abbiamo lavorato molto ma poi le conclusioni quali sono
In realtà forse il mio discorso era una mia analisi era un po'pessimistica o un po'insomma
Limitata certamente
Non possiamo immaginare la lecita con un concetto unico con un concetto unitario
Esistono molte esperienze di laicità Bove non è le anche se la Francia ha una sua idea di cui poi si sente missionaria verso l'esterno si sente come dire vocata ad un proselitismo eccetera eccetera
Critica tengo alcuni contributi che vuol dire che su fuori quella che io chiamo la RAI si chiude con vari cioè la laicità di contrapposizione di lotta eccetera
E che a mio avviso ma so benissimo che vari colleghi questo non lo ammettono non sono d'accordo penso che Bellini non sarebbe d'accordo
Che io distinguo tra laicità e laicismo
Cioè se vogliamo parlare in termini più strettamente tecnici la laicità sarebbe quell'atteggiamento per cui le istituzioni pubbliche hanno un tengono mantengono un comportamento di neutralità di imparzialità nei confronti delle varie sedi
Sia religiose e sia diciamo anche ideologiche
Non religiose esistenti dal nella società rispetta laicismo che la contrapposizione di una di una
Di una
Posizione ideologica nei confronti di altri credi in particolare di crediti religiosi io sono rimasto molto colpito lo dico
Non so se poi gli ascoltatori radio radicale sì
Si risentiranno non so perché ovviamente del tutto legittimo e avvertire percepire così in maniera diversa leggendo sul Corriere la sera dopo i fatti diceva vi chiedo
Se non sbaglio nell'edizione del tre febbraio un'intervista questo medico per lucrare uno del gruppo
Intervista peraltro interessante che si è salvato è intervenuto dopo in cui diceva però tra l'altro io rivendico noi rivendichiamo il diritto alla blasfemia
Cioè il diritto di offendere sostanzialmente
E ma esso non è diciamo lo diceva questo vorrei essere che cosa un un un
Lotta per la emancipazione dell'intelligenza allora lei capisce che questo è chiaramente
Un'opinione tutto rispettabile però voglio dire è chiaramente un'opinione a mio avviso nella quale è sotteso un atteggiamento di laicità laicista insomma tocca il Credit sei un poveretto che si è rimasto in una sorta di arretratezza culturale dal quale ti devi in qualche modo liberale e quindi la blasfemia diventa il grimaldello e una forma di violenza morale ecco quando parlo di laicismo io questo intendo
Ripeto so benissimo che non tutti lo corto percepiscono stesso modo diverso discorso da secolarizzazione
Secolarizzazione
Che cos'è secolarizzazione viene inteso un processo di allontanamento dal sacro
Della cultura dei modelli ai quali la gente si ispira del modo di comportarsi quotidianamente rende delle immagini che vediamo delle manifestazioni che vediamo
Però anche qui secondo me occorrerebbe fare
Una adeguata distinzione
Cioè una distinzione fra secolarismo e secolarizzazione
Il secolarismo è un atteggiamento
Di contrarietà la seconda alla alla religione quando si parla la Regione non deve avere un una rilevanza pubblica ma la Regione pubblica per per per qualsiasi religione certi
A meno che chi conosce la storia uccidendo la libertà di manifestazione la libertà di religione innanzitutto libertà di manifestare la propria appartenenza religiosa dentro casa mia naturalmente non mi dice niente a nessuno e nel pubblico
La secolarizzazione invece di per sé non sarebbe un fenomeno a mio avviso un fenomeno negativo ma sarebbe un fenomeno positivo cioè
Io lo vedo io da credente quindi è chiaro che faccio un discorso che parte da delle premesse di carattere ideologico io lo vedo come un processo di
In cultura azione storica del cristianesimo
Cioè noi viviamo e non solo la società europea di antica di sanità anche se oggi è profondamente secolarizzata ma ormai l'abbiamo esportata anche altrove vediamo di categorie di concetti di istituti
Le quali hanno i quali hanno un'origine nel cristianesimo
Il cristianesimo è una religione della incarnazione
E l'incarnazione significa diventare secco Ambientale Storia
Di principi di verità esempio bell'esempio e torniamo alla laicità e laicismo ma insomma come mai solo nel cristianesimo ci si è posto questo questo problema e si è arrivati a mettere questi punti fermi su cui credo tutti quanti siamo d'accordo almeno
Noi forse gli islamici no anzi senz'altro no ma noi sicuramente sì come mai ebbe perché questo è il cristianesimo certo non si può negare che vi sia stato un apporto culturale oltre
Ulteriore l'illuminismo non è che sia passato o l'umanesimo esprimo l'umanesimo però l'illuminismo c'è stato nelle nel nell'Islam o anche l'illuminismo in fondo
C'è potuto essere perché ci sono state delle radici storiche cristiane chi sono secolarizzata cioè che hanno fatto quello che devono fare il nome il seme che è stato gettata che cresce
Noto che hanno violato la società io professore partire già prima con la patria Istica la patria Istica che altro essere non un'implementazione
Del sei Column Romano Greco anche barbarico però ancor prima in fondo
Charles steli loro che ha scritto forse un'opera più monumentale detta secolare tra novità in Italia da Feltrinelli
Rileva anche Michael Walzer che il il primo atto concreto di secolarizzazione l'abbiamo nel libro delle agenzie
Quando Gesù da quando voglio Dio
Da Adamo ed Eva la libertà e di reggesse non però
Attenzione non fate voi ma per il resto avete dell'appello al buonsenso e dalla stessa creazione prima ancora cioè che un processo di uscisse la relazione ecco
Professore però il punto è che e all'interno ecco lei si richiama Carla secolarizzazione
Impedito dalla lei cita al tema istituzionale quindi a quell'ultimo ridico come rileva Carlo Fante appieno che è uno degli storici del diritto canonico oltre che cresce astici sta più attento i fenomeni dei rapporti
Tra alla giurisdizioni statali e quelle altre
Della Chiesa tanto che ha scritto un volume il due mila due volumi del due mila otto un'opera pubblicata da Giuffrè in rapporto alla capacità codificazione della Chiesa con la codificazione degli Stati
è in il suo contributo e Psicologia canonisti Canal post Concilium rileva una una serie
I dibattiti all'interno della chissà che ha avuto tra i camionisti di penso ai un genio corre co o ancor prima Mons dorso e insomma
Il tema è no
Attenzione perché il diritto canonico quindi
Hillary l'idea di istituzionalizzare no la carità la FIBE e a scapito della libertà
Ti ho logica dello spirito eccetera è una aspetto non positivo non negativo quindi la istituzionalizzazione della Chiesa è un aspetto
Non buono
è una risposta in un certo senso alla visione che aveva Paolo sesto
In fondo la nota esplicativa previa era questa alla comunione gerarchica nel momento in cui si cercava di uscire fuori da questa accentramento della Curia romana e anche da questa stampa polla Talia
Si cercava di creare nelle chiese particolari una forma
Quasi di indipendenza ecco e da parte dei vescovi Lenuta ex negativa prelievi dice i vescovi le diocesi che si particolari però attenzione perché tutti sub Petrov comma eccome Petro
Quindi all'interno della Chiesa cattolica all'interno dei camionisti e dei teologi c'è ancora questo rapporto
Dialettico e talvolta anche polemico ma tra il ruolo del diritto canonico il ruolo della tipologia
Vede questo qui è un problema che la Chiesa si porta avanti credo da sempre
Studiando nel corso dello storia verità antica in età medievale nell'età moderna metà contemporanea ogni tanto torna fuori questo quasi dilemma diritto Vangelo
Vito D'Angelo del resto la stessa riforma protestante ma pensiamo prima ancora età medievale certe risiede il Kattali eccetera no cioè la carità lo spirito contro l'istituzione contro
Il diritto io ho una visione un po'diversa cioè e la mia visione se con e questa
Il del cristianesimo e religione dell'incarnazione
La Chiesa si incarna la chiesa che vive nel tempo nella storia non la Chiesa dei Santi insomma si incarna in un popolo organizzato perché
L'uomo vive giuridicamente noi viviamo giuridicamente non possiamo vivere senza diritto il diritto per l'uomo e come l'acqua per i pesci
Quindi l'incarnazione comporta che il diritto non sia
Come dire una sovrastruttura
Ma se invece una struttura interna della della della Chiesa stesse certo il problema è che non come viene e i sondini come il problema è che non è sonde anche
Un un una dimensione meramente carismatica uso un termine in questo caso era virgolette che poi crede può creare disordine pensiamo
Pensiamo alla famosa rampogne Di Paolo se non sbaglio nella lettera ai Corinzi io sono Di Pietro io sono di Paolo io solo di questi o solo di quello che dicevano che l'età siamo tutti diviso cioè per dire che però con Pietro
E la sua verso certo
E capito e quindi in realtà c'è questa questa struttura io ben ricordo sempre a questo punto un quando parlo di queste cose una pagina molto bella di un grande teologo scomparso von Balthasar
Von Balthasar commentando con la pagina il vangelo di Giovanni in cui e racconta che che pro e i giovani corrono verso il sepolcro perché gli hanno detto che è vuoto dice il PIL Giovanni che
Giovanni il giovane indiano in quello che c'è l'amava le dicevo il giusto accorreva più forte
E Pietro arrancava l'interpretazione che se ne dato sia a livello
Così molto formale molto superficiale Jebel chiederà di un vecchio peraltro ragione quindi
Giovanni arriva alla al Sepolcro si ferma non entra Frentana spetta Pietro fa entrare dietro perché possa constatare poi entro luglio
E comporta sardi c'è invece una cosa
Di grande finezza intellettuale come poteva essere il suo pensiero immessa nella chiesa della capitana chiese istituzione
La Chiesa aveva che evitare più veloce coglie subito i bisogni va avanti percepisce qualche volta può anche non essere compresa
Dalla Chiesa istituzione che si devono far carico di tutti dei più deboli Deputy più dei più lenti di quelli che hanno dei problemi eccetera eccetera la Chiesa carità si ferma fa entrare chiese seduzione
Insomma non presenta operazione che io trovo sempre molto affascinante vero qua si gioca il termine di un altro bullismo che la Caritas da Veritas
Lei ha detto sedicesimo firmo l'enciclica Caritas in veritate
Laddove
Qualcuno vorrebbe
Quasi
Mettere imbocca Papa Francesco il titolo di un'enciclica futura meritasse incaricate c'è questo dualismo secondo lei
Ma in realtà lo diciamo
L'insegnamento della verità è chiarita
Perché si è come dire all'uomo cieco
Quale era stato assicurato a non finire in un buco per non finire in un fosso quindi
Semplificando molto ovviamente ma mi pare che non si possa parlare di una contrapposizione di per sé che poi
In certe evenienze certi momenti storici nel pensiero di qualcuno questo possa essere possa essere accaduto questo è un altro tipo di discorso ma in sede evidentemente mi pare di dover dire no è però un'altra
Direi c'è differenza di visione tra etto sedicesimo papà Francesco e nel o sul giudizio che si danno riguardo alla Società attuali all'economia eletto sedicesimo o come si darà il marxismo il comunismo negativo
E pure non sposando naturalmente il pensiero liberale comunque lo considera
Certamente alternativo un'alternativa
Abbastanza valida laddove invece Papa Francesco non sposando la visione del certa teologia della liberazione
Tuttavia critica il sistema capitalistico
C'è in questo un approccio diverso rispetto alla alla alla suscita ma assolutamente assolutamente e si tratta di
Persone che vengono da società diverse da tradizioni diverse
Sia pure sempre la stessa Chiesa ma annunciando una visione Clesio logica diversa
E c'è anche una Commissione fisiologica ma del resto le fisiologia e molteplice gli approcci posso molteplice nel senso degli approcci
Alla alla alla alla alla quella che la Chiesa la natura della Chiesa di dalla Chiesa possono essere
Molto diverse rispetto e possono essere sollecitati dall'esterno da fattori che non c'entrano di per sé con l'istituzione ecclesiastica cioè da questo punto di vista la storia la cultura provoca
Se non si sarebbe detto una volta per tutte in un Concilio dei primi secoli che cos'è la chiesa punto e basta allora perché il Vaticano II torna
Ennesimo concilio ecumenico nella come India in su in particolare a dire che cos'è la chiesa
Cambia la dottrina cambia l'approccio approfondisce è questo è secondo me il punto certamente il Papa viene il Parma Francesco viene da un contesto
Diverso da una società diversa percepisce in maniera particolarmente
Sensibile queste tematiche
Della povertà della diseguaglianza sfida maggiore l'insidia maggiore che ASP
Che insomma potrebbe Ubu giubilare lo sforzo di riforma di Papa Francesco
Bene bensì che possono essere varie
A ben tra
Ex ante leggevo se sarà io ho sempre questo timore ma lo dico con molta
Come dire con molta
Mitezza anche con molta modestia perché non sono un teologo sono un giurista eccetera
Ho il timore che possa essere
Fra inteso
Che possa essere Frank da chi
Va dall'opinione pubblica anche dall'opinione pubblica e qui siamo in qualche caso
Cioè ci sono stati esempi storici di papi che sono stati fraintesi il caso più clamoroso a mio avviso nell'età moderna contemporanea è quello di più nono
Più o non è saltata come papà liberale del quarantasei quarantotto e poi alla fine quando fu costretta entrare in guerra
Che per un paio entrare in guerra
Insomma non era una cosa non era una cosa certamente abituale ma neanche rara no purtroppo generosa gli esempi storici negativi in questo senso ed è anche positivi perché i turchi a Vienna di fermo
Innocenzo invece come va bene anche i turchi a Roma leone quarto della funzione ottocentoquarantasei quindi
Ecco però voglio dire ecco quindi
Io ho l'impressione che leggendo i giornali della stampa che molte volte si infatti siano degli aspetti che certamente
Manifestano un diverso approccio
Della persona del Papa a certi certi a certe tematiche
Ma non vorrei che si pensasse beh insomma questo ormai ammette tutto viene sbaraccato avuto allora no poi a un tipo di approccio diverso
Che poi è quello della
Della Misericordia che poi è quello della della comprensione che poi è quello della sanità anche poi quello del sostegno
Che poi è quello
Non come Chiesa ma come persona ma chi sono io per giudicare perché giudicherà Dio non ho capito nasce un papà dentro di sé più francescano o più oggi scritta
Che
Questo è difficile da dire anche perché lei sa che tra francescani gesuiti nella storia non è che c'è stato sempre un buon sangue no ecco per cui siamo nel forniscono anche se però lui ha preso il nome di Francesco
Non è stato come dire non gli è stato imposto lo ha scelto quindi direi io direi che ha
Il tipo di approccio culturale del del gesuita
Però la sensibilità sociale piuttosto del del Francesca afgano
Senza però sotto l'alto valutare il fatto che almeno da padre aggruppa in poi i gesuiti hanno avuto una grande
Come dire conversione su questo terreno cioè non è un fiore isolato in un deserto
E il il Papa il Papa Bekele fuori viene fuori viene fuori da una realtà che è la realtà va bene locale dell'America latina ma anche di una Compagnia di Gesù che insomma
Ha fatto
In quel periodo mi pare delle ci mi pare delle scelte molto molto significativi significative e nello stesso tempo contestate anche Conte
Stato certo dico contestate non dall'ultimo arrivato da Giovanni Paolo II cioè la che
Il genera l'atto di padre ruppe
Come lei sa benissimo insomma ma crea più problemi è certo certo certo
Però lei sa benissimo anche in queste cose nella Chiesa ci sono sempre state cioè
Appunto i carismi che spingono in un certo senso l'istituzione che deve
E preoccuparsi del bene di tutti anche Francesco all'inizio con il Papa San Francesco
Francesco il grande Assisi di Assisi con il Papa con istituzioni Tricase non è che si è trovato molto bene alla fine il gruppo ha ceduto
La famosa regola bollata nonché aderito a darsi delle norme andarsene
Nello stesso tempo però certo è stato un rivoluzionario l'interno della del della della vita della Chiesa senta professore lei sa che Marco Pannella
Ormai è diventato più qua pista del Papa SISMI colpisce
Positivamente a una parte aver ricevuto la telefonata di Papa Francesco che lo ha invitato ad avere coraggio mentre tutti gli altri lo invitavano a smettere con lo sciopero della fame soprattutto della sete
Ma Pannella mette molto il rapporto in quei collegi
Quello vaticano e quello Quirino edilizio
Sul tema per esempio dei carcerati e sul tema della giustizia perché Papa Francesco anche
Introdotto il reato di tortura in quarantotto ore a eliminato del reato dell'ergastolo
Eroina la pena si scusi non appena delle cacche vero diventa quasi un reato questo punto primo per chi lo dicono ora ecco da questo punto di vista come
Chiedo da ecclesiastici sta come si è evoluto il rapporto tra RAI due tracce S.r.l. e Pietro con
Nei rapporti dell'Italia repubblicana diciamo negli ultimi quaranta cinquant'anni perché tra Napolitano e Benedetto sedicesimo e Papa Francesco i rapporti erano di grande cordialità sostanziale
Non c'è dubbio io credo che
Bisognerebbe fare una premessa è la premessa è che in realtà
Al di là di quelli che sono stati obiettivamente riscontri nella storia
La questione romana eccetera eccetera c'è un filo rosso o di continuità di come dire di di collaborazione di appoggio che si può trovare già
Già nel Sermide ottocentosettanta insomma quando si si va a votare in Parlamento
Parlamento del Regno d'Italia la legge delle guarentigie Crispi con grande lucidità sinistra eccetera eccetera dice ma voi in questo modo riconosce del Papa per quello che è stato fino adesso
Come sovrano come soggetto non c'è stata solo portati allora in realtà in realtà queste forme corposa che sono state
Negli anni della prima guerra mondiale la collaborazione che il Papa Benedetto decimo quinto dette
Per per esempio l'appare la pace ma soprattutto
Per quanto riguarda i prigionieri di guerra è stata fondamentale italiani tra l'altro la famosa visita di più del Nunzio Pacelli eccetera e così via
Adesso la cosa secondo me si è accentuata ma qui il giurista esce fuori dal suo mestiere fa piuttosto come dire i giornalisti il politico che non sono
Nel senso che probabilmente
Di fronte a un ventennio
Di transizione della nostra democrazia diciamo Seconda Repubblica verso Repubblica Prima Repubblica non mi interessa però voglio dire indubbiamente siamo in una fase di
Ecco ai vertici persone di grande lucidità secondo me persone di grande chiarezza hanno percepito il fatto che
Per questa transizione in fondo il mantenere un un buon rapporto ma una buona collaborazione
Un sostegno e almeno di una parte del del del del popolo italiano fosse essenziale
Noi discutiamo tanto Costituzione io sono legato alla Costituzione chiusa che abbiamo la più bella Costituzione staticamente pensavo che
Però lordo rendiamoci conto che questa Costituzione in buona parte disattesa
Ma è quella sui nella seconda parte buona parte disattesa anche la prima
Non parliamo prima ma la seconda parte soprattutto il Parlamento sempre più limitato nella sua nelle nella sua la sua
Competenze
Il Presidente a Repubblica a cominciare dalla presenza di Scalfaro dovuto in qualche modo supplire però poi ci ha dovuto anche evidentemente allargato rispetto a quei pochi articoli della Costituzione da
La magistratura svolge un ruolo di supplenza che però molte volte mi pone dei problemi a questo punto
Non critiche magistrati e ho tanti amici persona che stimo ma questo la Costituzione dice
Che i giudici sono soggetti soltanto alla legge ma la legge si
E invece la vediamo e ci sono casi in cui la legge c'è impari dopo sia pure possiamo essere magari anche d'accordo
O non d'accordo a seconda delle questioni evidentemente ma
La legge viene disattesa ma e allora e il popolo sovrano che ci sta a fare il Parlamento il Parlamento risponda un po'ormai ci sarà chi risponde a nessuno
Lei sa che nei concorsi universitari e nelle valutazioni per i professori di diritto questa piccola cosa
Non viene più
Con questi criteri un po'cervellotici di valutazione che ci siamo dati non viene più valutato quel genere letterario che è la tipica del professore di diritto e che continua ma non viene più valutato ai fini della
Della del della ricerca scientifica dalla carriera dei concorsi eccetera che si chiamano le note a sentenza
Non ho la nota sentenza che può essere adesiva o può essere critica da parte di un giurista nei confronti di un provvedimento di un giudice può essere l'ultimo giudice di
Di di merito oppure può essere la Cassazione con la Corte costituzionale
è l'unica forma di controllo
Perché è chiaro che
La nota di un professore universitario soprattutto di un professore che ha un un certo credito un certo peso
Beh insomma non è che cambia la giurisprudenza quella quella sentenza è però orientale è è insomma è è una crisi e se no e si sa chi risponde guardi allo sita di Roma qualche settimane fa cura di
Stefano Ceccanti di Fulco lanchester si è tenuto un convegno sulla Sapienza da
Al tempo di leopoldo Elia
Si ricordava che proprio pool di via il giovane leopoldo Elia aveva cominciato diventare il costituzionalista che poi è stato e affinare la sua sensibilità di costituzionalista partendo dalle note a sentenza
è così è una palestra utile per chi dei per fare
Vuole ambisce fare il anche perché little tocchi il diritto vivente se del diritto fosche lite o riconoscerla ma il caso capito
Però è una forma di controllo dell'esercito e se lo chi controlla quiz custodire Kennedy come esempio il controllo avveniva all'interno perché la normativa che riguardava i magistrati prevedeva che non si poteva passare alle superiori
E alle funzioni superiori se tu avevi avuto delle sentenze riformate eccetera eccetera
Dando al giudice Verdi appello questo ovviamente era un criterio che poi tendeva ad una conservazione del sistema e questo non evidentemente ammissibile perché allora i giudici regole seduti conservatori discorso non è questo
Però i giudici non sono e giustamente nell'esercizio delle loro funzioni non sono soggetti
Ad un controllo popolare ad un controllo parlamentare ma vanno messe in cui ci sono le le le e i pubblici ministeri elettivi giudici elettivi in cui tu rispondi né del mandato che ha
Hai portato avanti se può essere confermato o meno da noi è un'altra cosa guardi questo è uno di chiodi fissi della cultura politica radicale il principio di responsabilità l'avrebbe definito Hans Regione Lazio
E la responsabilità che hanno tutte le categorie professionale di
Che persino i politici hanno no
Eppure e i giudici invece sembrano vivere Pierre uranio per cui anche parlare di responsabilità civile dei magistrati in una forma tenue come sta prevedendo il ministro ingiustizia attuale
E lei sa lesa maestà
Però su questo e e chiudiamo questa
Credo interessante conversazione che l'inizio poi
Professore spero di averla ospite anche per dibattere con altre persone a cominciare anche da Marco Pannella
Però questo principio di responsabilità qui si richiama la cultura politica radicale non rende un po'
Inficiata l'idea che la cultura radicale sia una cultura individualisti
Beh ma la responsabilità comporta il vedere quelli che sono gli effetti nei confronti degli altri enti
Appunti ostruito e quindi e quindi certamente l'individualismo
Diciamo in questo modo viene superato a mio avviso diventa viene tra sceso
è l'individualismo o in senso proprio e quello gli individui stesso vuole quello che non si pone questi problemi afferma se stesso punto e basta gli altri non esistono se non nella misura in cui sono utile strumentali a quelli che sono le proprie
I propri bisogni le proprie tesi e le Province agenzie e quant'altro
La via delle responsabilità è quella lì e che dice va insomma prima di porre in essere qualche cosa pensiamo popoli sono gli effetti
Nei confronti
Non solo di singoli individui ma nei confronti della collettività io ho scritto un editoriale un articolo che uscirà sul prossimo numero della rivista Studium
Sul sulla satira sul problema nella satira dopo cernie vedo perché secondo me
Si è parlato solo in un senso e non si sono viste tante altre cose insomma secondo me non è lecita la violenza morale nei confronti di chi crede in maniera diversa insomma questo non giustifica il ruolo che è accaduto assolutamente da condannare
Però dico forse anche i vignettisti qualche problema sotto il profilo delle dia dalla responsabilità si dovrebbero porre perché rivendicare il diritto alla satira
Tout-court sempre in ogni momento quando questo può provocare morti innocenti e la gente che stava nel negozio lì di di di di di
Di Islam e in delibera in questione cena
Il problema il problema il problema si pone professore nove sempre problemi poi confini non sono così non sono così e perché Erasmo da Rotterdam scrisse un tratto appello sull'argomento
ENI
E lui riteneva che è una cosa è a fare e quindi diventa blasfemia
Io non mi sulla figura di Dio di Gesù Cristo è un'altra cosa invece criticare e fare una vignetta sul Papa ci cardinali
Una cosa sai sì ma non non è non è con la
La la la la come dire della satira è sempre indirizzata alle persone e in particolare al potere
è certo questa il discorso rilassati da quando viene qua veramente offensiva allora no e quando era rivolta come dire una generalità lì ci sta un giudizio che lamenta molto forte quando la lenta dice
Ma insomma è un certo tipo di satira che è stato ma come dire ampliato dalla potenza dei mass media contemporanei che ha portato voi
Ha contribuito un poi al al al alla questione ebraica durante il
Il il nazismo luogo alla questione dei veleni in America l'America quindi non può essere così generica
Deve essere ovviamente mirata insomma
Comunque poi c'è sempre il problema legato alla fatto che una religione Monte istanza e in questo caso l'Islam non ha fatto i conti con dicono classisti
Francesco
E questo e con la secolarizzazione con le quali invece continua fatto e come il cristianesimo proprio perché è stato anche non dico il protagonista ma ho qui il coprotagonista
Per la secolarizzazione ambientale a questi temi poi dopo magari si è trovato anche risolvere disorientato qualche volta quando questo questo questi semi cresceva certo
Professore io direi di fermarci qui tre volumi che sono serviti non siamo entratina proprio nel merito ma abbiamo l'ambito tutt'pietre i volumi per le tematiche che ci hanno offerto a me piace ricordare
Il curatori di questi tre volumi
Geraldine abboni Erminia Camassa Paolo Cavana Pasquali Lillo Vincenzo turche reca Tessa pere studi in onore
Di Giuseppe dalla torre Ciappi Chelli editore tre volumi per complessive e mille quasi ottocento ottocento pagine
Però al
O porte test tutele che possiamo dire no professore e io vorrei
Anche ringrazio
La dottoressa bionda della LUMSA che ha ha consentito di facilitarne questa organizzazione in questa organizzazione della nostra conversazione del nostro colloquio
Naturalmente ringrazio lei per aver accettato l'invito azioni violazione le faccio gli auguri di buono al lavoro e di lavoro non solo accademico ma anche giornalistico perché poi nella mia rassegna stampa pratica
Mi tocca non poche volte voglio citare un anno no no non ogni tanto non poche volte perché poi sono interventi che si fanno notare e per la posizione che assumono solito prima pagina editoriali che impegna
Il giornale eteree soprattutto per i contenuti
Grazie per per essere stato o con noi appuntamento la prossima occasione che ringrazio Barbara barocchi
Per l'assistenza tecnica naturalmente un ringraziamento saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale