Il male italiano. Liberarsi dalla corruzione per salvare il Paese

Sì diciamo che
Bene allora buonasera cosa da tutti
I ammetto cado diciamo il compio grato di
Fare a moderatore un dibattito che spero sia diciamo
All'altezza delle vostre aspettative
Purché
No no recependo le luci però non non
Cambiamo allora
Mi sentite adesso sì perfetto
Ma ciò buonasera a tutti diciamo mi è toccato un compio grato che quello di insomma moderare non è esattamente il mio ruolo visto che non mi piace come parola però insomma stimolare dire ecco un dibattito attorno al libro che diciamo solo l'ultima di una serie diciamo di fatiche che minore così di Raffaele core Cantone punto Presidente dell'autorità anticorruzione tutti voi conoscete con Gianluca Di Feo giornalista noto dell'Espresso
E approfitteremo della presenza appunto del Ministro Orlando R. in qualche modo
Insomma commentare insieme anche sviluppi è agganci strettissimi all'attualità che questo libro già di per sé diciamo dedicato al così detto male italiano a contiene
Io partirei da un ragionamento che realtà ci sarà stavamo facendo anche prima commentando insieme lo punto con me uno degli autori insomma anche mi sorvolando non svelo cose particolari diciamo
Attorno alla fiction appunto di Sky che dedicata mille novecentonovantadue
Ragionando al fatto che aggiungo io invece adesso che un libro così non sarebbe stato possibile esse e non fosse fallita diciamo così una stagione
La stagione appunto che cominciata nel novantadue e che per mancata come posso dire risposta politica culturale nel Paese
Ha generato una situazione che ancora oggi vediamo protrarsi attraverso le inchieste della magistratura attraverso anche gli stimoli
E politici che per fortuna cominciano a arrivare appunto per debellare questo male endemico diciamo strutturale radicati Simone la società
Io dico solo due parole sul libro perché poi un po'io vorrei che fosse lo spunto anche da diciamo insieme altre domande
Per la nostra chiacchierata
I due autori insomma dicono in sostanza che Tangentopoli punto non è stata svolta e che si aspettava semplicemente son cambia di soggetti come posso dire nella condotta la cattiva condotta
Si era si è passati da appunto
Dai partiti che erano i cattivi tra virgolette della situazione appunto ai singoli al comportamento dei singoli c'è prima rubavano i partiti ora rubano si rubata esse
Questo diciamo così semplice constatazione di fatto e per i libri e argomentata in vario modo e però effettivamente uno dei punti chiave e di diversificazione di un fenomeno che appunto però rimasto
Si è riverberato punto per oltre vent'anni almeno da quando poi insomma se ha avuto una coscienza collettiva maggiore
Un punto fondamentale
Su diciamo gli enti come le diversità allora rispettato oggi e anche il fatto che i partiti si sono sostituite appunto le fondazioni
Che sono un soggetto nel soggetto cioè sono spesso anche coincidono concorrenti di partito
Che punto nelle mani di vari leader né che si sono arricchiti sono arricchite o hanno gestito potere come abbiamo visto recenti sviluppi anche di cronaca
E soprattutto a mio giudizio è quanto mai attuale questa osservazione se si va a vedere anche e che a ridosso delle prossime regionali
I partiti stanno facendo una sorta di franchising
Con i capicorrente locali con i quesiti cacicchi locali nel momenti in cui prestano all'insegna partito perché di cui si appropriano appunto
Diciamo i vari Russel locali e serve ai partiti per drenare voti è ai capi locali per ovviamente avere un'insegna che riconoscibile la legge dall'elettore mi quanto mai
Opportuna
Questa cosa dove c'è poi
Altro punto voglio andare rapido per dare la spazio a al dibattito c'è la
Detto che riguarda appunto la politica e la burocrazia cioè le mancate risposte queste l'analisi mi pare più penetrante appunto di prove Cantone
Dove si dice appunto che lo sfoltimento del Codice degli appalti per esempio
E il Regolamento stesso punto che riguarda gli appalti che sono i prefettati potremmo dire insomma veramente eccessivi con arricchimenti ho letto addirittura una settimana in media insomma dei cifre davvero record
Che appunto
No non potrebbero bastare comunque potrebbero in qualche modo dovrebbero affiancare l'azione appunto anche normativa che poi il Governo ci spera Orlando ha dispiegato
La proposta quindi la rotazione dei dirigenti
Che assumente indigeste abbiamo visto la pubblica amministrazione e un punto
Cardine insomma per arrivare alla conclusione molto semplice e che il libro Simone dimostra molto bene e che che ancora in Italia punto manca la cosiddetta culturale la convenienza della del comportamento virtuoso
Non c'è uno stimolo non c'è un incentivo di conseguenza diciamo non viene vince un premio di fatto e quindi non conviene e non essere corrotti
E quindi al fenomeno potremo dire endemico quella corruzione che sempre ci sarà anche con le leggi migliori possibili
Dia anche la democrazia di Pericle però di fatto si aggiunge un surplus che in Italia e davvero diciamo fuori misura che appunto alla mancata convenienza
Io quindi a questo punto
Direi che potremmo partire anzitutto da un'analisi Di Feo diciamo che ci spiega un pochino perché questo libro diciamo è urgente
Voi spaziate da fenomeni c'è un'inchiesta è un po'tutto il territorio a all'approfondimento anche riguardo alla camorra
Terreno sul quale punto anche Cantone prima di queste esperienze si esercitato siamo ampiamente e qui spiegarci perché diciamo al di là poi di un'analisi dei fatti e come può costituire la ricetta che voi stessi diciamo proponete in modo chiaro nel libro
Anzitutto ringrazio per le parole e ringrazio tutti i presenti
Ma due Capi dello Stato Napolitano e Mattarella hanno sottolineato come la corruzione sia il problema principale del paese oggi e assieme alla mancanza di lavoro è il problema più avvertito
Adesso la serie televisiva mille novecentonovantadue stava riproponendo una riflessione a tutti o trasmettendo la conoscenza di quello che è stato anche a chi non l'ha vissuto la troppo piccolo per viverlo
Però quell'operazione giudiziaria che ha determinato il cambiamento di classe dirigente del Paese è stata un'operazione chirurgica condotta dalla magistratura come norma efficacia alla quale mi ha seguito nulla
Allora io con difficoltà sia io che Raffaele quando parliamo di corruzione usiamo il termine cancro però avendolo usato due Presidenti della Repubblica penso che sia il termine più appropriato
Quando si interviene contro un tumore alla Chirurgia seguono sempre delle terapie e anche quello che si chiama il cambiamento degli stili di vita per far sì che non si formi di nuovo altrimenti l'intervento chirurgico in sé è inutile o deleterio
Ecco noi abbiamo avuto nel corso degli ultimi vent'anni diverso operazioni chirurgiche condotte molto bene dalla magistratura
Non abbiamo mai avuto nel quel cambiamento di stile di vita che indispensabile per impedire la rinascita della corruzione né alcuna terapia preventiva
Adesso la struttura affidata alla presidenza di Raffaele Cantone per la prima volta grazie legge Severino sta cercando di creare quegli anticorpi che permetta una prevenzione
Ma anche questi anticorpi anche la migliore delle terapie rischia di essere completamente inutile se non c'è questo cambiamento di stile di vita che è la parte forse più importante di quello abbiamo cercato descrive nel libro
Perché
Arresti espulsioni commissariamenti sono tutti inutili se non c'è un cambiamento di coscienza verso il problema
Che non è esclusivamente la tangente ma tutto quello che c'è dietro
Appunto e li mandiamo a vedere come i meccanismi della politica è cambiata dalla centralizzazione di mani pulite in cui qualunque cosa
Era spartita dai politici secondo quote prefissate il manuale Cencelli applicato anche alle tangenti fino a percentuali
Di due decimi oggi si è trasformata in un sistema magmatico i magistrati Firenze l'hanno definito gelati in uso dove ci sono tanti gruppi che si associano si spartiscono il potere si mangiano tante piccole fette
E alla fine quello che si mangiano però il future tutti italiani
Soprattutto l'urgenza di trasmette un segnale per il futuro dei nostri figli la speranza in un Paese
In cui non bisogna essere membri di una camarille la di una cricca per poteva vere una strada ma ci sia spazio al merito spazza le qualità
Perché appunto il rischio poi di passare da
La denuncia di tutto
Tutto il marcio come fa l'antipolitica all'accettazione passiva di dei sistemi che spesso non sono la corruzione esplicita non c'è la
Tangente ma c'è questa volontà di scorciatoia volontà di via trasversale
Che abbatte i fondamenti della vita civile
Ecco una frase che mi aveva colpito è stato quella pronunciato ministro Orlando quando è stata votata per
La nuova normativa anticorruzione
Lui ha detto accessi a mo'di fare propaganda e diamo un servizio al Paese che si fa corrompere tradisce il Paese
E questo senso della corruzione comun danno a tutti
Non è un affare di pochi non è
Giuridicamente un reato contro la pubblica amministrazione la corruzione resta un reato contro la collettività sia perché chi paga tangenti poi fa le opere come vuole
Sfuggendo ai controlli aumentando dei costi e soprattutto recuperando quello che ha pagato costruendo pre cattive
Sia soprattutto perché poi alla fine dalla corruzione a tutti i livelli quelli morali e quelli economici
C'è una distruzione della base della nostra società e questo è fondamentale soprattutto per dire ai giovani restate qui non pensata di migrare
Noi possiamo darvi un futuro diverso in cui le vostre capacità avranno uno spazio questa è l'urgenza
Che abbiamo sentito nel fare questo lavoro
Ragazzi miniera di Fenoglio a questo punto insomma coinvolge gli attente Cantone attorno alla questione cioè quando si parla del male italiano appunto della corruzione
Non è solo una questione di etica evidentemente è una questione che tocca profondamente tradisce l'economia i dati che voi riportate il libro che sono noti a tutti appunto ci vedono primo Paese in Europa appunto
Nelle varie creatori appunto sulla
E corruzione insieme anche tra i paesi del G sette e queste stimato appunto alla Corte dei conti un danno erariale di circa quaranta miliardi
L'anno che sono cifre insomma già che si commenta da solo Terenzi quante manovre ci farebbe appunto con con quaranta miliardi sessanta miliardi mi correggo scusate e che il quattro per cento del PIL
A questo punto program tre
Il mi chiedo e e ti chiedo diciamo ma
C'è sempre però in Italia un bipolarismo
Che
Insomma
Come dire è sotteso a questo libro cioè quello di dice facciamo le leggi
Stringiamo un po'le redini e in qualche modo fermiamo blocchiamo il fenomeno corruttivo e chi dice che questo proposto rozza questo modo di ingessare il sistema strozza l'economia
E che ne impedisce la crescita e che quindi per esempio controlli come quello che appunto noto gli sta svolgendo per esempio sull'Expo se da una parte garantisco la trasparenza mi auguro che penso che sia così
Dall'altra però scoraggiano praticamente tutto quella che la parte produttiva del Paese
Ecco come se ne esce da questa diciamo
Apparente antitesi
Grazie direttore
Fatemi dire grazie di aver organizzato questa serata non solo per la presenza dell'amico di fare ma anche per la presenza del ministro Orlando a cui ci lega ormai da tempo un'amicizia e ci tenevo moltissimo a poter presentare il libro colui per una serie di ragioni che proveremo a dire ma
La tua domanda direttore io credo che sia la vera domanda la vera domanda perché è un po'anche un po'una scommessa oggetto della riflessione anche della nostra attività
Scusami OPA prova a partire da lontano quand'è che noi davvero abbiamo vinto o abbiamo cominciato a vincere la lotta alla mafia ovviamente mi guarderei bene dal dire che abbiamo distrutto le mafie
Però l'Italia ha ottenuto risultati importanti sul piano della lotta alle mafie
Sicuramente è stata annientata tutto all'ala militare sicuramente si è messo mano diciamo a gran parte anche di quelli che sono i colletti bianchi
I meccanismi di collo collusione che hanno riguardato la politica in piccola parte l'economia in piccola parte ma si è cominciato
Quand'è io credo storicamente che si è verificata questa operazione quando si è fatto insieme un'operazione culturale che anche coinvolto pezzi della della della diciamo
Pezzi della
Scusa e mio figlio leviamo sempre i momenti più si incredibili
Dicevo qualche ha coinvolto anche pezzi dell'imprenditoria
Cioè quando un certo punto la cultura lì una parte significativa del mondo della cultura delle associazioni ha cominciato a capire che la mafia non era semplicemente il danno che si faceva un pezzo del sistema non era il danno che si faceva diciamo all'imprenditore a cui si chiedeva l'estorsione mare un danno alla società e quando ha cominciato tutto sommato a capirlo anche l'imprenditoria
Io credo che se noi vogliamo individuare una delle vicende che storicamente ha consentito il salto di qualità nella lotta alla mafia e quando un pezzo di imprenditoria siciliana ha deciso sia pure in modo simbolico forse non più simbolico che reale ma voi
Dall'atto simbolico era molto importante
Ha deciso di mettere un punto mettere un punto e dimenticare i vecchi Cavalieri del lavoro che erano quelli per i quali i sindacati scendevano per strada per difendere gli imprenditori collusi rispetto alle indagini di mafia
Quando ha capito cioè che quel rapporto incestuoso con la mafia
Finiva per essere un danno per la stessa impresa perché la rendeva un'impresa non concorrenziale a rendeva un'impresa non credibile sul piano internazionale perché gli imprenditori venivano per il solo fatto di essere considerati italiani considerati mafiosi
Allora io credo
Che quel meccanismo sostanzialmente ha rappresentato la svolta culturale che poi ha consentito anche di rendere digeribile una serie di azioni giudiziarie
L'operazione va fatta allo stesso modo anche con riferimento alla corruzione va fatta con riferimento alla corruzione sul piano culturale per far capire
Come la corruzione è uno strumento incredibile di blocco al sistema un turno incredulo strumenti incredibile di blocco al sistema economico perché non consente l'immissione vera di meccanismi concorrenziali
Ma finisce per essere uno strumento anche di blocco dello stesso sistema imprenditoriale cioè l'imprenditoria
Diventa sempre più ostaggio di meccanismi che non portano a creare nessun meccanismo di innovazione all'interno della stessa imprenditoria noi c'abbiamo provato una delle prime cose che abbiamo provato a fare quella di
Provare a far capire all'imprenditoria
Che la parola controllo non è affatto una pare una brutta parola e la parola controllo non significa affatto inefficienza
Lo abbiamo provato con i fatti concreti
Due fatti che sono storici noi abbiamo commissariato due appalti sull'Expo due appalti fondamentali le interferenze e le vie d'acqua che erano due appalti fondamentali in materia di dell'attività di Expo
Tutti ci dicevano a causa di questi commissariamenti l'expo non finisce venti giorni fa un giornale il milanese
Diciamo ha fatto un'indagine i due appalti che più di ogni altro stanno in regola assoluta sono gli appalti commissariati
Ci dicevano ma i nostri controlli creeranno problemi ad Expo abbiamo interruppi volte sentito sala che diciamo non è né mio fratello né mio amico che il commissario di Expo che io ho conosciuto in questa occasione che dice
Da quando è sceso lana che sui controlli e cambiato il sistema noi abbiamo ripreso fiducia e sostanzialmente Expo che sembrava un'operazione a giugno morta sostanzialmente il Primo Maggio aprirà
E noi stiamo verificando in tante altre occasioni provando a Inter a interfacciarci anche col mondo dell'imprenditoria ovviamente l'imprenditoria sana perché c'è un pezzo di imprenditoriale sana non è con quel mondo all'imprenditoria sana
Provando a porci come interlocutori per esempio istituendo una unica un meccanismo che si chiama vigilanza collaborativa in cui noi
Proviamo a intervenire in progress non dopo al limite dopo in cui tu un appalto è stato dato tonici l'appalto è stato fatto male ricominciato da zero e spiega perché solo l'otto per cento delle grandi opere non è mai stata non è stato portato a termine
Provando a intervenire in progress provando per esempio a accordare
Un aiuto concreto alle stazioni appaltanti nello svolgimento dell'attività cioè provando a fare una scommessa che proprio il contrario di quella che è l'equazione fatta in passato non è vero affatto che
La legalità e il contrario dell'efficienza ma il contrario cioè una legalità che funziona consente che gli appalti che sono fatti bene vengono portati a termine
Signori la legge obiettivo era nata nel due mila uno con un grande obiettivo quello di fare i lavori pubblici e per fare i lavori pubblici diceva eliminiamo sostanzialmente i controlli abbiamo creato il project finanze impiegare una cosa
Che ripugna la nostra cultura giuridica però abbiamo detto almeno serve a fare i lavori
A quattordici anni di distanza ci siamo accorti che lavori non sono stati fatti è aumentata la corruzione allora decidiamoci
Non è assolutamente vero che tutte le volte che sono stati abbassati i controlli sono stati fatti e le grandi opere
E si è ottenuto il risultato è purtroppo vero il contrario che tutte le volte in cui si è abbassato il livello dei controlli se solo aumentato scusatemi lo diciamo in romanesco il magna magna
Allora qual è la grande scommessa una grande scommessa e provare a coinvolgere quel pezzo di imprenditoria sana per provare a far capire loro
Che si può lavorare con la legalità che per esempio la scommessa è quella di lanciare l'abbiamo fatto con l'autorità antitrust il cui Presidente si è dimostra fu molto sensibile che ringrazio su questo tema ha per esempio lanciare un istituto che era stato creato ma che diciamo Lambo IVA che era il rating
Di legalità lo vogliamo provare anche in modo sperimentale individuando figure analoghe provando cioè a far capire che c'è uno spazio per chi si comporta bene
Per ottenere risultati
Perché questa è l'unica scommessa se facciamo pazzia passare l'idea
Che dove non ci sono i controlli c'è ricchezza poi ci dobbiamo confrontare quei numeri non è assolutamente vero che dove c'è i controlli non c'è ricchezza dove non ci sono i controlli c'è stata un'imprenditoria che è cresciuta male
Che si è arricchita solo in piccola parte ma che soprattutto impoverito il Paese questa e la scommessa però attenzione direttore nasco messi lungo periodo
Chi pensa che diciamo può bastare una legge può bastare un intervento spot non lo risolve ben vengano le leggi che sta facendo il Governo ben venga oggi finalmente
Si è incardinato il discorso della del Codice degli appalti
Ci sono una serie di meccanismi che stanno secondo me andando nella giusta direzione il disegno di legge anticorruzione secondo me è un disegno di legge e di questo bisogna dare atto al ministro Orlando che diciamo con pazienza
Malgrado tirato a destra ma anche alla fine sta portando a casa un disegno di legge molto equilibrato ma quello è un pezzo
Se noi non convenimmo coinvolgiamo quella parte sana della sistema economico e nel far capire che la scelta anticorruzione la scelta che paga non andiamo da nessuna parte io credo che si possa fare e qualche fatto va in questa direzione
Ragazze accanto alle
D'altro canto diciamo del ministro Orlando è stato
Evidenziato non per la giacchetta ma insomma in causa
Direttamente con il disegno di legge anticorruzione che è stato appena diciannove varato che arriva dopo anche inchieste eclatanti diciamo che spaziano ovviamente dall'Expo Mosè mafia capitale e chi più ne ha più ne metta avete di fatto inasprito le pene e anche allungato sensibilmente i tempi i tempi tesi di prescrizione
D'altro canto però
E ci richiede
Se non c'era anche al di là dei moniti legislativi diciamo e normativi e questo comporta una via più semplice
Che era quella di per esempio mettere mano
A
Quello che abbiamo già definito un mostro Codice degli appalti per modificato oppure anche appunto quelle norme che riguardano il general contractor
Che forse era la via più semplice perché ha la sensazione che sia davanti a leggi che si affastellano diciamo nel corso del tempo e che si altri una cartina una cortina fumogena che in realtà però non consente di mettere le mani veramente nel meccanismo
Insomma corruttivo più endemico e quello più difficile da debellare
Ma io tanto volevo manifestare
Il piacere di di di essere qui presente alla presentazione di questo libro che ho letto
Grandissimo interesse tra l'altro
Ritrovando un tratto una cifra di Raffaele che
Ho riscontrato abbia ho avuto modo di riscontrare anche nei molti colloqui che abbiamo avuto perché come
Racconta anche qui abbiamo avuto modo di incroci anzi in molti passaggi anche strani
Della della vita delle persone penso a tutta la vicenda sindaco di Napoli direttore all'epoca era anche
Su cui su piazza quindi
Ci è sembrato il sessanta per cento e
Devo dire la cifra è quella di una
Capacità di di problema attizzare un elemento nelle mentono
Non si sa che non sempre accompagna questo tipo di letteratura perché già questo tipo di letteratura stesso sì
Si sostanzia in forma politica sono sempre dei precetti che delle ricette miracolistiche ecco Raffaele credo che
Cerchi di indicare delle
Con un certo grado di di di diritti
Cautela e di laicità indicare delle
Delle soluzioni che non sono mai però delle scorciatoie
Come
Dimostrava con l'intervento
Del con l'intervento che ho fatto io vorrei seguire questo filo perché credo da questo punto di vista
Che noi
Dobbiamo raccontare intanto le cose che facciamo per quello che sono quindi io
Non condivido l'idea che noi abbiamo semplicemente inasprito un po'le pene allungato la prescrizione abbiamo fatto delle cose
Un po'più particolare
Noi abbiamo oggi
Lo dico perché ho provato a fare anche un po'un paragone con gli altri Paesi europei abbiamo oggi
Sul fronte dei reati contro la pubblica amministrazione
Una de quando la legge sarà approvata una delle normative
Più articolazione di strumenti
è stato introdotto il reato di autoriciclaggio con
Con il provvedimento sul reato il suo rientro capitali che è uno strumento fu ambientale perché consente di seguire il denaro anche molto dopo tempo dopo la commissione del fatto illecito e consente anche di aggredire diciamo
Questa patrimoniale chi in qualche modo a
Accumulato appunto fortune attraverso il meccanismo di carattere
Corruttivo e consente di studi difendere in qualche modo l'economia legale dalle infiltrazioni
Delle dell'economia illegale
Abbiamo
Abbiamo introdotto o meglio abbiamo
Ricostruito il reato di falso in bilancio che come sappiamo è uno strumento col quale si
Fatto spesso la provvista per il nero oltre che alterare le dinamiche di concorrenza naturalmente creare i presupposti per l'evasione
Abbiamo introdotto una norma che considero importante che è quella della collaborazione dello sconto di pena per chi collabora perché ormai
Ci rendiamo sempre più conto che i meccanismi che motivi non sono soltanto legati a un rapporto sinallagmatico due persone uno che prendevano che da ma sono retti ormai complesse con scambi molto articolati di favori
Il la la collaborazione così come è stata fondamentale nello smantellare
I meccanismi delle reti mafiose importantissimo anche per quanto riguarda il contrasto alle reti
Corruttive
Abbiamo sì inasprito le pene però secondo un un ragionamento
Noi ritenevamo iniquo che sulla base di un patteggiamento uno che non aveva reso assolutamente niente non facesse neanche un giorno di reclusione mentre invece in carcere in Italia ci si può andare molto facilmente per aver
Fatto piccoli reati di di microcriminalità o avere
Essere coinvolto anche in modo marginale nel traffico di studi stupefacenti
Per riequilibrare io credo una normativa che nel corso degli anni era stata molto indulgente nei confronti dei cosiddetti colletti bianchi e molto repressiva nei confronti di a altri tipi di di reato
Alterando a mio avviso anche una gerarchia di valori rispetto diciamo a ciò che effettivamente deve creare una reale allarme sociale abbiamo
Introdotto alcuni meccanismi che sono passati in secondo piano ma che per esempio creano un link tra l'attività della
Out da della autorità
Nazionali contro la corruzione e le indagini nel senso che c'è un obbligo di comunicazione che consente uno scambio di informazioni
Tempestivo ed efficace in questa di in questa direzione detto tutto questo fatto tutto questo ragionamento con orgoglio lo dico perché non è stato da punti sta parlamentare semplicissimo arrivare a costruire
Questa impalcatura io lotti
Il giorno in cui avrei dovuto fare diciamo così un po'di autocelebrazione ho detto non abbiamo sfatto soltanto una parte una parte anche molto contenuta di ciò che si deve fare nel contrasto alla
Corruzione perché il punto fondamentale è provare a capire quali sono gli elementi che generano questo fenomeno questa ricrescita del fenomeno
E da questo punto di vista le cose più importanti da fare sono quelle che fanno meno notizia questo è un dato reale le cose più importanti da fare sono per esempio l'attività di carattere prevenzione
Io mi chiedo spesso il perché ho provato a darmi una risposta perché in fondo la prevenzione incide su costumi abitudini che sono consolidate nel
Nel modo di pensare
Nella cultura del nostro Paese mentre il penale
Prende il mostro e lo sbatte di fronte al giudice
La l'intervento di carattere preventivo mette in discussione delle prassi che sono prassi considerate tutto sommato non riprovevoli dal punto di vista sociale
La raccomandazione per il parente idee
E il e quello è bravo perché dobbiamo toglierlo da quell'ufficio e tanti anni che ci sta ormai si è fatto un'esperienza perché lo dobbiamo togliere quando si è fatto
Un'esperienza anzi chi chi viene tolto viene quasi spendere a quasi uno stigma di carattere negativo perché alla fine se si fa soltanto per alcune
Rari casi alla fine
L'idea è che ci sia un giudizio negativo su quella persona piuttosto che una prassi virtuosa che seguita in altri Paesi i micro conflitti di interessi che caratteristiche che caratterizzano il nostro il nostro Paese
Faccio un lavoro
Poi vado a fare ne vado a fare poi Padova svolge le funzioni nel pubblico e poi torno dal pubblico e vado a fare delle funzioni
Capitalizzando anche il potere il ruolo che ho costruito la rete di rapporti che mi sono costruito sono cose considerato assolutamente normali e che però sono il presupposto per quei fenomeni di carattere corruttivo che poi sono
Che poi sui quali poi riflettiamo e riflette questo liste riflette questo libro e un'ultima
Un'ultima notazione sicuramente il la questione della normativa sugli appalti è una cosa fondamentale c'è una delega del Governo di internet che interviene anche su questo
Questo tema della prevenzione che se è stato messo in moto collana con la nomina di Raffaele perché mancava sostanzialmente la centralina del meccanismo cioè
Era una cosa che veniva assegnata la buona volontà delle persone degli
Enti ma poi ne sono andato a verificare se questa attività di prevenzione si faceva o meno
Nel momento in cui questa questo meccanismo si mette in moto nel libro a fare lo dice è una cosa che di conti o come bisogna e cercare di evitare l'effetto sei due sei
Cioè sostanzialmente il meccanismo esattamente lo stesso io non puniscono quello
Soltanto che provoca l'incidente sul lavoro puniscono che quello che non ha fatto tutto il possibile per prevenire le fu l'incidente sul lavoro a cosa abbiamo visto nel corso di questi anni dei copia incolla per quei piani di preventivi di prevenzione su sulla sugli incidenti sono erano uguali per tutti per tutte le aziende
Se ne facciamo dei dei piani di prevenzione e uguali per tutti gli enti che non tengono conto di che cosa fa quell'ente di che tipo di di storia quell'ente perché poi ogni ente ha una storia
Applicabile è caro a carne e ossa diciamo che l'occhiello strutturano ecco se noi se non facciamo questo tipo di analisi è chiaro che rischiamo di fare un un semplice ed ulteriore adempimento di carattere di carattere burocratico
è un'ultima questione lo dico sul
Sul general contractor
In verità la normativa italiana lo recepisce da quella europea in modo molto cauto molto cauto nel senso che
In altri Paesi europei questo strumento è stato molto più utilizzato le dobbiamo fare i conti con il fatto che probabilmente ci diciamo così non si attaglia culturalmente all'assetto del nostro mercato e del nostro Stato questo è un è un elemento
Ma non non sarei per demonizzare in quanto tale quel tipo di strumento sarei per fare i conti
Con il fatto che finché non abbiamo costruito un sistema di controlli efficiente in grado di intervenire in modo tempestivo quel meccanismo meccanica un lusso che non ci possiamo permettere questo io credo che sia il da quindi non è che risolviamo la questione se lo togliamo dal codice
Se amministrative ugualmente non lo utilizziamo finché non abbiamo costruito un sistema di controlli che sia in grado effettivamente di incidere
Un'ultima notazione magari ci torniamo dopo tanto per ritornare alla questione
Novantadue
Ne parlavamo prima di questo di questa discussione e giocoforza Raffaele dice un'altra cosa nel libro che io condivido molto la corruzione di oggi una porzione profondamente diversa da quella che fu disperata da Tangentopoli
è una corruzione che non gravità più soltanto attraverso le strutture dei partiti i partiti sono più il veicolo che il le centrali di questo meccanismo talvolta diciamo sono i taxi appunto che vengono utilizzati una domanda
Posta anche proprio in questi termini in verità
Noi abbiamo pensato che la fine dei partiti strutturati e storici costretto vi sia un elemento di novità
In fondo se ci pensiamo lei è stato semplicemente un ritorno all'antico perché se guardiamo la storia di tutta la democrazia italiana
Dall'unità in poi la organizzazione notabile aree del consenso è una organizzazione che è stata in qualche modo contenute superata soltanto dei partiti strutturati e storici che poi hanno
Hanno avuto una serie di
Degenerazioni
Ma noi stiamo siamo tornati progressivamente dopo Tangentopoli a un'organizzazione della democrazia che il nostro Paese aveva già conosciuto
Che Raffaele descrive bene che quello della
Della transumanza insomma
Un modo di Governo del Paese è stato quello del trasformismo che è stato un diciamo
Erigere in qualche modo a sistema quel tipo di meccanismo ecco io credo che noi dovremmo un po'riflettere Raffaele lo fa su
Quanto incide la sette l'organizzazione dei corpi intermedi sulla sul meccanismo corruttivo perché un tipo di organizzano voglio dire che ci sia un modello buone uno cattivo faccio solo poi io ho le mie idee e magari
Dopo ci torno ma
Un tipo di organizzazione
Del corpo intermedio genera un certo tipo di dinamica corruttiva un altro tipo di organizzazione del corpo intermedio costruisce un altro modo di di organizzare la corruzione
Quale lo contrasti di più si può discutere però sicuramente non si può discutere di corruzione senza sin qui a discutere di questo e quando fu
Tolto questo meccanismo diciamo così di Stato dei partiti che sostanzialmente si conclude definitivamente nel novantadue
L'idea era quella una volta che ci siamo liberati da questo
Abbiamo risolto il problema il la cosa è la più complessa perché in Italia si era generato uno Stato dei partiti che in qualche modo suprema una debolezza strutturale dello Stato
Noi abbiamo oggi partiti deboli e in assenza di riforme di carattere strutturale abbiamo avuto anche una macchina dello Stato debole
Questo ha lasciato molto più spazio
Agli interessi di carattere particolare non dico solo quelli illeciti anche quelle assolutamente diciamo commendevoli ma che però hanno potuto incidere sulle scelte pubbliche molto più di quanto non sia avvenuto
In passato anche questo io penso che siamo sei su cui
Raffaele fa qualche passaggio ma penso che sia una questione che in questa discussione che stiamo facendo in questo momento c'è poco o non c'è per nulla invece quello che noi dovremmo riportare qui
Misto Lando aggiunto un nuovo capitolo al libro riusciamo padre allegare nel prossimo numero
Comunque e a realtà ad un sacco di spunti io però volevo un attimo torna l'autore e e soprattutto di ieri che ne pensa diciamo di una
Proposta che aleggia di fatto da tempo e che in qualche modo e connessa anche ha qui svolte l'inchiesta in corso mi riferisco
Al fatto che abbiamo visto non ultima l'inchiesta rischia appunto
Le tangenti a Ischia
Come la figura della consulente e sia proprio centrale e in queste inchieste che quindi di fatto la consulenza di far abbia
Come dire presso con la forma nuova della tangente
Si era tangente camuffata consulenza proprio il coi e meccanismo attorno a cui ruota un po'tutta il meccanismo corruttivo appunto
Ecco allora in questo senso per rendere più trasparente il sistema non sarebbe opportuno introdurre anche così detto albo l'albo delle lobby dei lobbisti
Che consentirebbe di chiamare coloro nome coloro che promuovono certe azioni e che quindi
Re rendono meccanismo più solare l'interlocuzione tra l'istituzione appunto il mondo delle imprese
è un sistema che altrove
Ce n'è altri Paesi già esiste capisco che da noi le produzioni sono sempre complicate però forse in certi casi copiare quello che funziona non è sbagliato
Sì grazie direttore io però credo che più si debbano raccogliere una serie di stimoli di un un intervento molto corposo e soprattutto non formale del ministro il quale ha fatto un esame diciamo
Completa concreto di una serie di questioni soprattutto evidenziando un dato che la corruzione è un fenomeno complicato e che non c'è un'unica ricetta io credo che questo sia il primo punto su cui provare a riflettere cioè se qualcuno dice questa è la ricetta per vincere la corruzione secondo me sta prendendo in giro il Paese non c'è una ricetta unica c'è una ricetta complessa che ha bisogno di tempo
Ha bisogno di spazi e divari norme ma soprattutto anche di mutamenti delle prassi e io credo che su una serie di cose che ha detto il ministro bisogna evidentemente fare una riflessione sono le parti forse che noi meno approfondiamo nel libro anche per evitare di doverci in qualche modo imbarcare in valutazioni di tipo politico
Ma il tema vero è che certamente diciamo
L'eliminazione delle strutture di controllo politico ha favorito o le nascite di nuovi meccanismi di corruzione che cos'è avvenuto a Roma non lo diciamo con chiarezza nel libro
C'è gente che è stata e cresciuta è stata accresciuta anzi il termine vero Istat cresciuta per fare il politico come un vero e proprio pollo di batteria a destra e sinistra c'erano o soggetti che
Finanziavano destra e sinistra contestualmente e mettevano e facevano crescere i politici che gli servivano ora al Consiglio comunale o l'ARPA armamento ora al Consiglio regionale
Con una logica che era la logica dell'asservimento alla lobby
La lobby affaristica che era tutto il contrario di quello che si verifica la Tangentopoli dove l'ottanta per cento perché non tutte le tangenti finivano e partite c'erano comunque una serie di soggetti che sta durante quel periodo si sono arricchiti io ricordo una proba improbabile contessa che riciclava i soldi di un politico il
Romano milanese però voglio dire diciamo il tema è che comunque la maggior parte dei soldi finivano i partiti oggi i partiti vengono cui qui politici anche più partiti vengono utilizzati come uno strumento uno strumento per ottenere obiettivi
Che sono tutto sommato esterni e partiti quelle persone fanno la battaglia per sei non per un'idea per un partito e per una logica è come se ne esce però per arrivo alla sua soluzione
Io credo se ne esce
Attraverso una parola che in Italia si fa fatica ancora a dire lama l'aumento della trasparenza
Perché anche il tema delle lobby in realtà è un tema che è tutto collegato al meccanismo della conoscenza la trasparenza è la chiave di volta vera
Ovviamente la trasparenza buona la trasparenza che consente di comprendere la trasparenza in cui si
Si inseriscono numeri che nessuno in grado di leggere possiamo per esempio pensare
Che esistono organismi che gestiscono centinaia di milioni di euro e che non devono dar conto a nessuno
Se per esempio io ricevo un finanziamento e faccio politica da Unione molti nazionale io credo non ci sia nulla di male se quel finanziamento viene reso pubblico e che ovviamente è rendendo pubblico quel finanziamenti orrendo evidente le mie azioni che non possono essere oggetto di conflitto di interessi
Quello che succede negli Stati Uniti dove
Il finanziamento pubblico non esiste esiste il finanziamento privato ed è un finanziamento privato in cui fino all'ultimo centesimo viene reso pubblico quello che viene ottenuto ma anche e soprattutto quello che viene speso perché noi oggi spesso sci
Preoccupiamo di dire
Rendiamo trasparenti i finanziamenti no no rendiamo trasparente anche le spese perché poi le spese e spesso sono meccanismi essi stessi di diciamo dico nascondimento di attività illecite
Il vero meccanismo su cui incidere e una trasparenza che è una trasparenza che non si può chiedere solo ai Comuni è una trasparenza che bisognerà cominciare a chiedere a una serie di organismi intermedi che sono la politica ma anche gli strumenti nuovi attraverso cui si fa la politica
Noi è libero in tempi non sospetti abbiamo parlato delle fondazioni qualcuno poi ha pensato che il Bilancio sulle fondazioni guarda caso si faceva con riferimento all'indagine su Ischia mai libre era stato scritto molto prima io
La questione fondazioni con Gianluca Di Feo l'avevamo affrontato da due anni e mezzo fa perché quelle uno snodo primo snodo vero
Perché se noi trasferiamo la politica dei partiti a nuove aggregazioni che non sono affatto illecite che non vanno criminalizzate dobbiamo creare meccanismi per evitare che quelle aggregazioni diventano i taxi per fare gli affari
E forse se noi aumentassimo il livello di trasparenza un pezzo di problemi della lobby avremmo già in parte risolto
Perché sai diciamo le leggi sulle lobby hanno bisogno sicuramente di norme cioè in questo momento al Parlamento incardinato un discreto Progetto di legge un po'di progetto di legge che comincia a regolare le lobbies
Ma
Ovviamente un passaggio è un passaggio perché poi
La lobby diciamo
E di quello che fa l'attività lecite molte di queste attività non sono lecite e quindi non possono essere fatte dai lobbisti
Tu credi che è il personaggio oggetto diciamo che fa le attività per conto del consorzio di cui gestiamo entrambi pensando si iscrive all'albo delle lobby non credo proprio perché se uno deve andare a corrompere non è che si iscrive all'albo delle lobby certo e utile
Ma è molto più utile se noi creiamo meccanismi di trasparenza che soprattutto consentono di capire da dove vengono i soldi e dove ha vanno ISO
Questa è una di quelle situazioni su cui
Mi riporto quello che diceva Andrea Orlando cioè il cambiamento di mentalità punto quel cambiamento di mentalità che Fassino che diciamo il danaro
In certi ambiti deve essere tutto tracciato non si può tracciare solo il danaro che viene proviene dagli appalti
Il danaro di chi svolge certi attività deve essere tutto tracciato ripeto in entrata ma anche in uscita perché dice ma io
Ho ricevuto un finanziamento lo fatturato
è la lettera che vorrebbe dei soldi come lei spesi a chi dà i dati quel che meccanismi messo in campo soprattutto quante persone assunto otto a volta quante consulenze hai dato questo è un meccanismo che funziona
Se noi creiamo l'albo delle lobby e poi manteniamo meccanismi di trasparenza bassissimi in quelli che sono i sistemi veri dove vengono gestite la cosa pubblica e anche una serie di interessi perché quando noi pensiamo alle fondazioni
Pensiamo solo alle fondazioni politiche
In Italia ci sono fondazioni che gestiscono milioni di Euro sulle fondazioni bancarie gli enti fiera sono fondazioni gestiscono milioni e milioni di euro hanno trasparenza pari Anselmo
Bisogna rifare Ceraso MPS per esempio non c'è ma tutte le fondazioni sono così tutte le fondazioni si tale fondazione si applicano le leggi del Codice civile che ovviamente erano fatte delle biblioteche per le bocciofile
Allora il punto è
Lì è uno snodo davvero importante è inutile fare la legge sulle lobbies e poi diciamo non creiamo i meccanismi per capire dove finiscono i soldi delle lobby e come vengono utilizzati i soldi delle norme
Invertiamo creano possiamo chiedere al Comune
Pinco Pallino di mettere tutto in linea anzi dobbiamo chiedere però possiamo chiederlo molto di più se poi chiediamo a quegli organismi che gestiscono davvero a volte i meccanismi anche di interessi economici per esempio le Società partecipate
Di avere lo stesso livello di trasparenza di avere lo stesso livello di esposizioni in pubblico delle cose che fanno io sono convinto che prima di mettere mano alle lobby bisogna mettere mano una trasparenza vera e di qualità
E quindi in qualche modo le però il tema di fondo che può ed è la prima domanda rimane perché
Il problema è sempre quella discrimine
Tra ciò che è consentito e ciò che viene diciamo demonizzato una parte e sanzionato all'altra chiuso attività che non sono sanzionabili e non sono sanzionate e che provengono comunque guardate con sospetto perché siamo in una zona grigia
Proprio perché meccanismi trasparenza sono voi utili anche l'istituzione dell'Albo e lobbisti metterebbe
Alla luce un'attività che altrimenti passa per essere quella delle dell'indagato di turno e l'ultima inchiesta perché dice questo
è un porto concorre quelle sono
Questioni anche quelle più filosofiche però io ho la più vitale anche le missioni mando perché menù
Siamo negarci che molto di quello che dell'idea che italiani sono fatti alla corruzione
E anche del livello e questa Giunta nel corso degli anni dipendono anche sta da noi cedano i giornalisti che abbiamo pubblicato nel corso del tempo diciamo così i reporter delle varie inchieste e quindi anche le intercettazioni
Che è un tema in questo momento diciamo in cui non potevamo farne a meno
Lo dico a beneficio punto e la platea attualmente
Il punto però qual è ed è un campo nel quale anche i giornalisti devono fare autocritica è il seguente e cioè
Siamo davanti a due proposte recenti punto la faccio missione conosce sicuramente bene una tra l'altro ha fatto alle Colonne appunto il Messaggero il procuratore aggiunto di Venezia Carlo Nordio è un'altra l'ha fatta appunto Nicola Gratteri aggiunto invece appunto a Reggio Calabria
Sono due modi diversi di approcciare ovviamente la stessa questione il primo cioè Nordio sostiene che lenti accesa intercettazioni andrebbero limitate la fase preventiva delle indagini e non dovrebbe avere valore probatorio il secondo invece sostiene
Che andrebbero sempre autorizzate ma che andrebbero trascritte soltanto la misura in cui gli elementi che contengono elementi di prova e in più aggiunge
Che
Se i giornalisti pubblicano intercettazioni secretate appunto rischiamo da due a sei anni di carcere
Le chiedo quelle due proposta comincia il più
Ma e io penso intanto che adesso si tratta di di fare un passaggio fondamentale che è quello anche di un
Confronto con gli operatori dell'informazione perché credo che qualunque legge non li facciamo ne abbiamo diciamo un
Un Paese che sconta una cultura idealistica pensiamo che l'ha fatta la legge ne avevamo risolto tutte le questioni del mondo c'è un problema di quali soggetti
In qualche modo è qui con me la società si autorganizzative e da questo punto di vista qual è anche la il codice deontologico che si dà l'informazione nell'utilizzo di informazioni che possono avere diciamo un impatto sul
Sulla libertà sull'immagine sulla vita delle persone io credo che questo sia un passaggio non banale non formale né credo che che va fatto prima di scrivere qualunque norma
Dopodiché sul sul primo punto io dico che non mi convince perché
Credo che noi destrutturare mora completamente il sistema penale che così come è organizzato nel nostro Paese può dare se diciamo che
In un mondo iper rurali co sia giusto fare così ma io l'idea che che tutto il materiale probatorio che realizzata presso intercettazioni non sia più utilizzabile
In un Paese nel quale non c'è l'obbligo di dire la verità per perché viene
Perché si deve difendere
Diventa secondo me un meccanismo che rischia di fare di determinare un corto circuito nel sistema
La seconda strada c'è credo diciamo la falsariga sulla quale bisogna muoversi però quando ne abbiamo incominciato a parlare in Parlamento in diverse occasioni
C'è il tema di come si fanno le trascrizioni perché non è che una trascrizione di per sé metta al riparo da la dall'illazione dalla modalità anche di diciamo di utilizzare un'informazione che viene nella trascrizione riportata in modo collaterale ma che dal punto di vista dell'impatto sull'immagine su un'immagine di una persona o sul processo mediatico può avere una certa rilevanza
Quindi sto la seconda diciamo una cosa su cui si può riflettere ma bisogna chiaramente capire esattamente qual è il come
Credo che sia fondamentale prima di tutto però discutere su come si toglierà questa discussione anche questa che ha molte difficoltà di carattere tecnico come si toglie tutto ciò che non ha rilevanza di carattere
Per roba Cerri ICE Gratteri quando si è rilevante ai cioè la trascrizione motorizzata ronde rilevanti ai fini della prova sento dice Gratteri
Rossi ma è un criterio abbastanza elastico diciamo perché molte delle delle intercettazioni che sono state utilizzate è stato detto che servivano a costruire il contesto di riferimento e quindi si parla era giusto che si sapesse anche la conversazione due che non c'entravano niente o che quei due li contribuivano a a descrivere il personaggio e da qui
Do punto di vista arretrare neanche il profeta anche ad emanare minare Maradona quindi ci sono delle affermazioni su cui tutti siamo d'accordo poi
Tradurla in norma è un fatto non semplice fare come si per esempio questa famosa udienza filtro sulla quale
Tutti a parole
Da da da da
Dall'associazione deve avere dalle associazioni dei giornalisti a a alla Anm sono da d'accordo però poi si tratta anche di di vedere il picco
Ome perché nel corso diciamo in questo caso davvero il diavolo si nasconde nei dettagli e quindi io malevolo metterebbe l'accento più diciamo però per la parte sanzionatoria più
Sulla aspetto la pubblicazione o sull'aspetto
Diciamo così la fuga di notizie a parte di chi fa l'indio credo che sia molto difficile quando una notizia e
Pubblica
Non renderla pubblicabile nel mondo della Rete cioè mi sembra un meccanismo abbastanza complicato da da credo che si tratta di
Con in queste sono fatalista con un meccanismo che in qualche modo non me non chiuderà mai tutti i pori diciamo perché credo che è un prezzo che si paga per un potenziamento della capacità di indagine però si tratta di diminuire quanto più possibile rischio di fuga di notizie rispetto diciamo a
E di informazione rispetto a ciò che non è strettamente necessario al pro al al al processo anche questa è un'affermazione su cui credo possiamo essere quasi tutti d'accordo tranne quelli che dicono che invece bisogna sentire tutto perché
Chi non ha paura di
Di essere di chi non ha niente da rimproverarsi una paura di qualunque tipo di intercettazioni ma questa diciamo sia
Una una posizione che mi auguro anzi a maggior Italia ma de fatto questo questo questo questa premessa mi rendo conto che anche la mia sconta un certo grado di genericità si tratta di capire esattamente in concreto come
Si riesce a banale e quindi affronterete il tema perché Presidente del Consiglio ha recentemente detto che lo affronterete dopo le regionali
Questa è la tempistica quale strumento disegni di legge decreto
No e volevo tornare a libro di cantonese però
No credo che
Credo che dobbiamo trovato nel contento di sapere come poi Nomura lo lo strumento normativo io lo dico anche per ragioni molto
Utilitaristica e credo che debba essere quello del disegno di legge sul penale perché credo che se questo disegno di legge di togliamo tutte le cose che hanno
A Pill'anche mediatico piano rimane su un binario morto mentre ci sono delle cose molto importanti oltre naturalmente alla questione dell'intercettazione c'è tutto il tema che la delega su intercettazioni c'è tutto il tema degli appelli c'è la questione del funzionamento di Enza preliminare ci sono le notifiche
Ci sono con delle forme di estinzione del reato cioè
Ci sono i presupposti per fare un processo penale che funzioni
Se dodici abbiamo tolto prescrizione per una serie di ragioni anche diciamo per far fronte a un'esigenza che derivava dal rischio di predisporre scritte le di processi che
Riguardano la corruzione se ci togliamo anche le intercettazioni odio che rischiamo diciamo di parcheggiarlo su un binario sono perché vada avanti velocemente tutto e si possa approvare complessivamente tutto il provvedimento se però posso dire una cosa su una cosa sull'intervento precedente
Di Raffaele e io dico questo
Trasparenza siamo d'accordo la trasparenza
Lo diceva lui ci sono tante forme trasparenza non può mettere tutti i numeri ma sono illeggibili quindi nessuno capisce niente a che cosa serva
Il problema fondamentale che io credo
Ci sia è anche quello dell'organizzazione della partecipazione cioè di chi interpreta la trasparenza
Perché sei e che non cosa che non può essere lasciata soltanto alla stampa che fa un lavoro importantissimo ma che
Inevitabilmente lo fa sempre con un
Con una lettura di carattere politico di di collocazione anche di linea editoriale cioè non non c'è un un giorno credo che non ci sia nel mondo anche se si ha infatti da quello anglosassoni un giornalismo neutro no
Ma è molto importante che ci sia anche una cittadinanza attiva per questo io torno forse in questo posso sembrare un po'anacronistico e che la utilizzi questa trasparenza
Che utilizzi diciamo gli strumenti che vengono messe a disposizione sia in grado anche di leggerla questa trasparente fatturazione di ho fatto l'assessore all'urbanistica
C'è un nesso fortissimo tra cattivo urbanistica spesso corruzione che il meccanismo delle varianti
Cioè i meccanismi per e con i quali
A un certo punto un piano regolatore che è stato discusso presentato eccetera eccetera per ragioni di carattere con contingente viene cambiato e si dice si deve fare questa cosa perché c'è un'opera data
Di solito quello genera una scorciatoia perché perché si tratta di l'esercizio discrezionale di un potere
Non di fronte all'opinione pubblica
In qualche modo nessuno ti chiede conto d'uso perché fai questo
Un bilancio che in qualche modo lo presenti nelle assemblee per spiegare perché spy delle scelte di un tipo più tasse è più difficile che possa contenere Teleconsul l'ente abnormi nei confronti di Tizio Caio o Sempronio Sempronio naturalmente c'è un'altra faccia della medaglia la partecipazione
Ha bisogno di sconfiggere un suo nemico che l'antipolitica
Perché l'antipolitica diceva pertanto su tutti uguali stiamoci se fanno l'Assemblea l'azione da fare stiamo cena a casa e poi ritiriamo i sassi quando passano per la strada questa diciamo l'altra faccia della della medaglia io penso che ci siano dei meccanismi per esempio che nei paesi
Anglosassoni sono sviluppati chi cittadinanza attiva che se non importantissimi dal punto di vista del controllo sull'attività della pubblica amministrazione e aggiungo un'altra cosa io son d'accordo sulla disciplina delle lobby
L'ho sostenuto anche in un'intervista al suo giornale e sono convinto che la demonizzazione delle lobby alla fine abbia agevolato tutti
I trafficanti di influenza e tutti i vari i vari faccendieri di questo di questo Paese
E però le lobby vengono diciamo un passo dopo qui abbiamo bisogno
Di una
Disciplinate sul funzionamento dei partiti
Noi abbiamo l'articolo quarantanove della Costituzione che sostanzialmente inattuato il termine partito è stato riempito nel modo più diverso possibile partiti non fanno una cosa banale scelgono la classe dirigente del Paese a cascata con la classe dirigente poi sceglie
L'atto l'assetto della della burocrazia determina l'assetto di parti dell'economia fondamentale
E nel nostro ordinamento questo è lasciato diciamo in qualche modo a libero arbitro dei dei partiti c'è una ragione storica ora lungo ritiri ripercorrerlo
Però credo che questo voto vada rapidamente colmato come scelgo la classe dirigente secondo quali criteri quali modalità è una uno snodo fondamentale per la discussione testé perché stiamo che stiamo
Faccenda qua c'è un altro tema ma lo rinvio magari se ci pronto intervento che riguarda il fatto che secondo me noi dovremmo costruire in questo Paese una cultura dello Stato cioè l'idea che in fondo lo fregare lo Stato sia un modo
Meno grave di fregare è un'idea che a una dimensionata ANICA nel nostro Paese per ragioni che non non lo fa
E in questo senso se noi non ricostruiamo l'idea dello Stato come bene comune per usare una una formula Busatta anche
E se creare la corruzione alla fine uno la condanna soltanto perché condanno il corrotto il cui il corruttore ma non condanna gli effetti sulla dimensione collettiva che la corruzione
Che la corruzione ha e questo io penso che sia che abbia molto a che vedere con dei tratti storici della cultura del nostro Paese
Ma anche con delle cose più recenti per esempio una demonizzazione sistematica del pubblico e del ruolo del pubblico ha contribuito ha un'idea secondo la quale in fondo il pubblico essendo residuale anche se lo si frega lo si aggira lo si distorce
Non è a me non è così grave non è così grave questa idea del quella questa idea paradossalmente questa idea che tutto debba corrispondere a un'idea al tipo di andare
E invece la dimensione pubblica sia in fondo una cosa
Un un residuo del passato
Un male necessario
Costruisce anche all'idea secondo me al prezzo tattiche che si radica nella società secondo la quale
Lo Stato è un edificio che non è di nessuno quindi te ne puoi prendere anche un pezzo importante lo a casa
E invece io credo che sia fondamentale affermare da che lo Stato è un edificio di tutti a prescindere di tipo da chi in quel Governo in quel momento è chiamata a Reggio
Grazie
Mi sono andati un fiume in piena appassionato quindi diciamo false leggere il prossimo libro suola Rizzoli ora non voglio
Chissà che te lo comprendono perché Rita
Io però volevo sentire eccome e stiamo venderlo agli albergatori reca appunto ma
Io volevo sentire rapidamente Di Feo Cantone perché se dire che siamo alle battute finali Di Feo o se una come norma angolazione precisa dopo anche le varie cose che abbiamo detto insomma se c'è una sulla quale in particolare volevo intervenire
No io volevo
Solo due cose
Con un prima il ministro parlava appunto della difficoltà ad adattare i general contractor la cultura italiana
Allora alla cultura al modo di fare impresa in Italia noi sull'Espresso della in uscita siamo andati a vedere uno degli affetti che sono i costi dell'alta velocità un'opera fondamentale per lo sviluppo del Paese
Allora uno studio rigoroso scientifico statunitense andate a vedere che il prezzo medio per chilometro in Italia e di sessantuno milioni di euro laddove la media mondiale e di diciannove milioni
Allora in questa differenza questo tre volte tanto
C'è una quota che va in corruzione ma c'è una quota che va in spreco e dello spreco di risorse che sono fondamentali
Perché la nostra alta velocità è arrivata ultima in Europa nel mondo pur essendo stati tra i primi ad aver ideato il progetto il piano globale è degli anni Novanta rifinizione elevate anteriore a Mani pulite
Allo stesso tempo i costi e i tempi dei ritardi sono stati tali da privati ed uno strumento fondamentale di sviluppo perché adesso il Governo ma pensare a fare
La
Napoli-Bari che permetterà di unire Adriatico e Tirreno in tempi rapidissimi Progetto di un'ora e dieci traiamo vent'anni dopo al resto d'Europa e con il tipo dei costi
Questi sono dei problemi strutturali che appunto hanno creato la sfiducia in generale verso quel pubblico che sottolineava il Ministro che bisogna invertire come tendenza nel libro c'è
Un'ampia insistiamo più volte sul fatto che la sfida con la corruzione nei confronti o corruzione si vince anche tra pubblica amministrazione
Ma si vince dando fiducia la pubblica amministrazione introducendo dei criteri di merito perché nella pubblica amministrazione ci sono risorse positive c'è gente che ha voglia di lavorare e c'è gente che ha la capacità di lavorare
Per quale motivo a queste persone non è permesso di fare carriera perché la carriera è diventata soltanto espressione di
Gruppi di potere quasi sempre di
In natura politica
Se non si incomincia invertire le regole in quello Giada
Ogni tanto si vagheggia modello francese Elena i migliori dirigenti fra i cinesi vengono da una scuola pubblica che a forme di vigente al culto dello Stato e che poi forniscono i migliori quali anche nelle aziende private
Però è stato evocato tante volte modello ma nella sostanza non è stato fatto nulla ecco il pubblico è fondamentale per il Paese ed è giusto invertire questa tendenza di disprezzo verso la pubblica difesa di modelli privati non funziona perché non abbiamo questi
Modelli di imprenditoria brillanti del mondo anzi negli ultimi vent'anni l'imprenditoria italiana si è contratta fino a dimensione provinciale sempre più forte
Quello che è fondamentale però è incominciare subito a fare delle cose che cambia la tendenza
Cioè subito a dire ok son passati venti anni dal novantadue non è stato fatto nulla la situazione di gran lunga peggiorata adesso come ministro sta facendo con dei disegni di legge
Incominciamo a mettere concretezza nelle misure di cambiamento
Grazie De Luca io volevo far chiudere nostra chiacchierata appunto Raffaele Cantone però che i rimedi una cosa visto che l'autore di al vantaggio di essere terza diciamo rispetto appunto i conti voglia i contendenti un qui attori in campo
Cioè quello chiederti diciamo
Da quello che tu hai fatto in questi mesi abbia poi il libro che è scritto in cui ovviamente questo da questo traspare
Ma giustamente affrontava in modo più sostituzione o corruzione macchie qual è il settore più resistenti al cambiamento
Cioè la pubblica amministrazione o la politica dove che trovi maggiori ostacoli l'attività di monitoraggio e quindi interdizione che l'Autority può esercitare
Ma guardo
Diciamo in
Apparentemente nessuno si ostina stacco perché diciamo finalmente automezzi non so
So provando a fare diciamo anche un paradosso questo momento nel quale tutti parliamo di contrasto alla corruzione credo che in questo momento nessuno
Pubblicamente direbbe diciamo che il contrasto alla corruzione non è una priorità
Poi è chiaro che c'è uno iato enorme fra le parole e i fatti
Io credo che ci sono forti resistenze nel sistema della pubblica amministrazione ci sono forti resistenze il sistema della pubblica amministrazione per una serie di ragioni piumino ataviche di quei Tano muovere la storia
Che
Noi tutto sommato consideriamo emblematica nel libro dei vigili urbani di Roma è un po'un segnale
Ora lì possiamo dire sono tutte persone perbene
Ma
Non par non mi sembra normale che ci siano persone che secondo il comandante non abbiamo sentito in audizione Presolana da ventisette anni battono la stessa strada che si occupano degli stessi negozi degli stessi semafori
Questo è un sistema nel quale si fa fatica
A dare un senso e dare una razionalità e si fa fatica a dare un senso una razionalità al fatto che non c'è stato un sindacato e lo dico con grande dispiacere
Che ha detto la rotazione si deve fare perché poi in quel mondo evidentemente anche per ragioni di concorrenza sindacale si alza sempre l'asticella e sono scesi tutti a difesa dicendo
Ma voi ci dovete trattare da delinquenti ma cosa c'entra essere trattati prossimo potrebbe anche obiettare che nessun politico prima approvata Ionita la questione Orlando in questo momento
Insomma
CIAL dispiaccia
Dicevo
Il tema il tema della pubblica amministrazione dell'immobilismo della pubblica amministrazione è un tema rilevantissimo noi abbiamo raccontato le esperienze che abbiamo vissuto anche
Di come abbiamo trovato diciamo la pubblica amministrazione ed in luoghi in cui c'erano più dirigenti che dipendenti
In luoghi nei quali diciamo il meccanismo della nomina del dirigente era semplicemente uno strumento per aumentare lo stipendio che era tutto all'idea al contrario di quello che doveva essere una pubblica amministrazione che funziona
Io credo che il tema della pubblica amministrazione sia un tema centrale principale che però non è un tema diverso da quello della politica perché diciamolo con chiarezza un pezzo
Della politica tende a controllare la pubblica amministrazione un pezzo della politica vuole itinere una pubblica amministrazione tendenze
Mente asservita vuole un criterio
Incensa di soggetti che vengono legati diciamo da logica di
Di fedeltà piuttosto che di inefficienza
Quelli sono le parti che ovviamente fanno più resistenza l'idea che per esempio chi cambia deve cambiare tutto il sistema dei dirigenti è unica sbagliatissime ovviamente esistono luoghi nei quali
è giusto è evidente che la politica
Crei un sistema anche di fiduciari gli staff è evidente che non possono non essere persone di fiducia del politico ma se tu Brindisi tutto il sistema della dirigenza di un ente con soggetti attivi edilizie quelli sono i soggetti fedeli
Diventano quelli che fanno carriera e fanno carriera significa aumentano gli stipendi omento erano le prebende tu hai creato una pubblica amministrazione che non funziona allora non c'è
Una grande differenza fra Pubblica Amministrazione purtroppo e politica io credo che il grande ostacolo sta proprio in questo legame forte che c'è fra pubblica amministrazione politica
Io per esempio dico spesso una legge sugli appalti e la norma anticorruzione più significativa ma dirò di più una legge seria sulla pubblica amministrazione è un altro sistema per sbloccare il sistema della
Della corruzione una legge sulla pubblica amministrazione che anche lì preveda meccanismi trasparenti ma
Quello che è emerso diciamo nella vicenda dell'Agenzia delle entrate
In cui abbiamo trovato su un numero abnorme di soggetti che ha fatto un concorso che è stato dichiarato nullo ora quelli potrebbero essere i più bravi del mondo ma è un segnale di una pubblica amministrazione assolutamente pacata
Stiamo parlando di numeri elevatissimi fra l'altro
Tutti dicono fra i migliori dirigenti della Pubblica amministrazione che però hanno fatto un concorso irregolare ottocento sono numero abnorme diciamo che veramente fai fatica e allora
Come si può pensare a cambiare se non scommettendo sulla pubblica amministrazione e la logica è quella di scommettere sulla parte migliore della pubblica amministrazione perché c'è
E su questo io sono assolutamente d'accordo con una cosa che diceva Andrea Orlando
Dobbiamo anche finire di dire che pubblico è una parola sbagliata perché subito dopo Tangentopoli no questo esame proviamo a farlo nel libro qualcuno ha pensato lo diceva bene il pubblico ha sbagliato privatizziamo tutto abbiamo creato questi mostri Erma frontisti che sono ancora peggio del pubblico le società miste per esempio
Che sono i luoghi del due
Attraverso i quali davvero la politica ha fatto il
Peggio del peggio perché assunzioni senza concorsi
Che creazione di carriere parallele meccanismi diciamo che hanno consentito di creare una finta burocrazia che fingeva di essere privato ma era mezzo pubblico e mezzo privato
Il sistema quello è un fallimento
Lo aveva provato a dire il commissario della spending review che è uno dei problemi principali dell'Italia degli sprechi ma io direi anche dalla corruzione nel sistema delle partecipate
Oggi non c'è un comune è che per gestire l'illuminazione al cimitero non crei diciamo la Società mista e Società mista in cui ci sono più consiglieri di amministrazione che dipendenti questo è un dato
Che dietro al quale si è provato a nascondere l'idea che il privato era medico ma il privato che fa lo fa con i soldi del pubblico funziona malissimo funziona molto peggio del pubblico esso dobbiamo dire con chiarezza
E un'ultima cosa e chiudo
C'è un'altra cosa dello stimolo che diceva Andrea Orlando che mi piace molto io sono convintissimo chi
Un meccanismo che possiamo utilizzare davvero per combattere la corruzione e l'idea della stigmatizzazione delle sanzioni sociali che il nostro Paese non hanno mai funzionato
E che però possono cominciare a funzionare per esempio attraverso un meccanismo di trasparenza vera
E su questo io sono un po'meno pessimista di Orlando perché noi abbiamo con la nostra autorità anche un osservatorio privilegiato perché ci occupiamo del controllo della trasparenza e vediamo quanta gente cittadini comuni associazioni
Enti segnalano
Mancanze per esempio della trasparenza degli enti
Cioè c'è un'attenzione che sta crescendo rispetto a questi meccanismi
E a volte
Quella segnalazione rappresenta uno stimolo a dire perché non è stato messo il curriculum dell'Assessore tale perché non è stato messo il pagamento degli stipendi del dirigente Tizio
Questo rappresenta un salto di qualità perché poi è molto più difficile assai nasconderti sia un sindaco ha dato dieci consulenze è uno dei quei di quelli e il fratello l'amico il nipote o diciamo cose analoghe
Questi meccanismi di partecipazione civile civica rappresentano un argine vero al meccanismo della corruzione e su questo io sono meno molto meno pessimista stanno piano piano crescendo stanno piano piano crescendo
In qualche modo anche in alternativa all'assenza della politica
Oggi paradossalmente a volte le opposizioni diciamo all'interno dei Consigli comunali dei fanno molto più facendoci la segnalazione sulla mancanza
Dei cui delle cose che sono inserite nei siti del Comune o sulla mancata pubblicità delle delibere piuttosto che facendo la battaglia nei Consigli comunali
Questo è un cambiamento che non è necessariamente negativo che il segnale di quella partecipazione che è tipica degli Stati civili
E che è un altro dei meccanismi che di cui bisogna dire con chiarezza che lì dove il più alto il livello della democrazia e minore il livello della dittatura della corruzione c'è c'è un ultimo dato che voglio citare chiudo
Un sondaggio diciamo che è stato fatto da un'associazione privata e su questi sondaggi sono sempre molto scettico i criteri sono sempre molto poco attendibili che evidenzia
Un rapporto diretto un'equazione diretta che cioè
Nella fiducia che la politica nel tasso di corruzione
L'Italia secondo questo sondaggio è al più alto livello della corruzione al più basso livello della fiducia della politica il che significa che lì dove la partecipazione dei cittadini è minima
Quella stigmatizzazione sociale non c'è poi la corruzione cresce
E allora
Quello è un punto su cui bisogna lavorare implementare
Bene
Ringrazio l'autore Raffaele Cantone e il ministro anche Orlando erano sei acché Arata buona serata a tutti