Presentazione del libro di Giampaolo Grassi "Processo alla trattativa. Stato-mafia, tre procure, tre verità" (Mauro Pagliai Editore)

Allora
Io comincerei nella presentazione di questo libro di Gian Paolo Grassi processa la trattativa dell'editore Mauro Pagliai
Io sono una giornalista finestra abituata a creare un po'la storia diciamo a raccontare ricordare la storia con le parole di Carlo Azeglio Ciampi Presidente del Consiglio
Nel novantadue novantatré
E
Lui dice il mio Governo fu contrassegnato dalle bombe ricordo come fosse adesso quel ventisette luglio
Avevo appena terminato una giornata durissima anche si era conclusa positivamente con lo sbocco del colon sblocca della vertenza degli autotrasportatori
Ero tutto contento e me ne andavo a Santa Severa dove a casa per qualche ora di riposo
Arrivai a tarda sera e a mezzanotte mi informarono della bomba di Milano chiamai subito Palazzo Chigi per parlare con Andrea Manzella che era il mio Segretario generale
Mentre parlavamo al telefono udimmo un vuoto fortissimo indiretta
Era l'esplosione della bomba di San Giorgio al Velabro
Manzella mi disse Carlo non capisco cosa sta succedendo ma non fece in tempo a finire perché cade la linea
Io richiamai subito ma non ci fu verso le comunicazioni erano misteriosamente interrotte
Non esito a dirlo oggi
Ebbi paura ebbi paura che fossimo a un passo da un colpo di Stato lo pensare all'ora e lo penso ancora oggi queste Carlo Azeglio Ciampi appunto Presidente del Consiglio dell'epoca che ricorda quel clima un clima che io giovanissima
Cronista ricordo c'era anche una leggera discrasia tra il clima che si viveva nel palazzo è quello che si viveva fuori
Fuori non si ebbe la percezione della dello spaesamento della paura che serpeggiava nei palazzi
Giorgio Napolitano nella deposizione che ha reso il ventotto ottobre alla Procura di Palermo
Al Quirinale lui era
Infine Presidente della Repubblica viene coinvolto in questo processo sulla trattativa stato mafia
E ricorda Napolitano all'epoca era Presidente della Camera
Le autorità e il Governo in particolare
E ebbero l'impressione che ci fosse una strategia stragista dell'alla torre più aggressiva della mafia quella del dei Corleonesi
Quegli attentati che poi colpirono edifici di particolare valore religioso artistico e così via si susseguiranno secondo una logica che apparve unica incalzante per mettere i pubblici poteri di fronte a degli aut aut
Perché questi aut aut potessero avere tre sbocco una richiesta di alleggerimento delle misure soprattutto di custodia in carcere dei mafiosi
Ho potessero avere prezzi Bocola destabilizzazione politico istituzionale del Paese
Si è parlato di un clima inquietante e Napolitano parla di ricatto o addirittura pressione a scopo destabilizzante di tutto il sistema quindi Giorgio Napolitano non parla di colpo di Stato come invece
Ritiene che fosse che ci fosse questo pericolo che
Carlo Azeglio Ciampi ma parla comunque di un clima inquietante di una pressione a scopo destabilizzante di tutto il sistema
Questo è un po'per inquadrare quel periodo un periodo in cui cominciarono una serie di stragi gli attentati a Falcone Borsellino le stragi e lo Stato ci informano coloro che lo guidavano all'epoca ebbero paura ebbero paura che ci fosse
Un un tentativo o di destabilizzare completamente allo Stato o comunque di
Metterlo sotto ricatto
Questa questa impressione ecco convalidata mi sembra da tutte le tre Procure che indagano
E Giampaolo voluto però indagare Gian Paolo Grassi ha voluto porre magari in questo libro sulla lettura che tre diverse procure che hanno indagato su questo periodo
Hanno dato di questi anni allora hanno indagato Palermo Caltanissetta e Firenze ognuno per la parte di competenza file Firenze partendo dall'attentato a San Gerardo peggior profili
E questi questa serie di attentati a un certo punto Fini
La domanda che si fanno le tre diverse procure perché Fini ci fu
Un
Un accedere da parte dello Stato alla richiesta chiamiamola richiesta la pressione indebita del della mafia e quindi lo Stato cedette
Ci fu questa trattative questa trattativa va ed un un frutto chiamiamolo positivo frutto avvelenato viene detto dalla procura di Caltanissetta oppure no
Giampaolo a voluto indagare sulle risposte che danno le tre Procure ha avuto risultati abbastanza sorprendenti se vuoi
Spiegare sottosegretari scoperta si sostanzialmente i due punti di vista sono questi ce sono quelli di Ciampi che pensa un colpo di Stato e di Napolitano che dice era un ricatto sostanzialmente
Ecco e le ricostruzioni delle procure di Firenze e Caltanissetta e Palermo vertono un po'attorno a questo quesito c'è qual era il messaggio che la mafia voleva lanciare col con le bombe del mille novecentonovantatré
Diciamo non si parla tanto di colpo di Stato almeno quella del colpo di Stato è un'ipotesi che le tre Procure poi alla fine un non prendono in considerazione o comunque che non emerge dalle loro indagini
Però la domanda a domanda che si pongono e la risposta che danno maniera diversa Firenze Palermo e
La mafia sicuramente mettendo le bombe voleva lanciare un messaggio allo Stato lo Stato era
Con la fine del maxiprocesso con la fine della Prima Repubblica diciamo sono finiti i patti con i politici della della Prima Repubblica ne vogliamo un nuovo patto con la politica
Questo era il messaggio che la mafia stava lanciando con le stragi allora secondo la procura di Palermo
Lo Stato cede a questo ricatto e quindi quando la mafia fa delle richieste lo Stato cioè dalle richieste e fa delle quindi
Delle concessioni alla mafia
Secondo la procura di Firenze invece la mafia mette le bombe per chiedere allo stato di scendere a patti e lo Stato invece innocente patti queste sono le due le due grosse differenze la procura di Caltanissetta una ha una posizione intermedia
Dice praticamente lo Stato per con per capire cosa stava facendo la mafia
Diciamo va di interrogarla e lo fa con i carabinieri del ROS che vanno da Vito Ciancimino che era l'ex sindaco di Palermo democristiano mafioso quindi una via di mezzo fra la politica e la mafia
Va da Ciancimino gli chiede cosa vuole la mafia in cambio
Borsellino viene a sapere di questi contatti è contrario
La mafia si rende conto che Borsellino può essere un ostacolo a questa trattativa e quindi accelera il suicidio avrebbe voluto ucciderlo ma sapendo che lo potrebbe essere un ostacola la trattativa accelera e lucide prima prima del tempo
Queste sono diciamo le tre le tre diverse ricostruzioni
E quello che è interessante singolare appunto perché sia a Palermo sia Caltanissetta si a Firenze in data nove le stesse vicende partendo da
Da da angoli di visuale diversa
Però avendo gli stessi testimoni avendo le stesse prove tanto che e gli stessi indizi diciamo tanto che
Il per il processo di Palermo
Si basa su gran parte di atti raccolti dalla procura di Firenze secondo me era insomma piuttosto diciamo singolare e lascia riflettere il fatto che tre Procure che indagano sulle stesse vicende arrivino a conclusioni diverse
E mi lasciava riflettere anche il fatto che di queste tre ricostruzioni quindi una più complottistica una più semplicistica
Diciamo l'opinione pubblica conoscesse quasi esclusivamente quella complottistica cioè quella della Procura di Palermo mentre non fosse di dominio comune è la posizione diciamo più più lineare più semplicistica della procura di Firenze io cerco in questo libro di non di non di non parteggiare per nessuna delle tre cerco di mettere tutte e tre sullo stesso piano
Perché mi sembrava diciamo perché avesse voglia di affrontare questo tema mi sembrava importante fornire uno strumento che fosse diciamo
Per quanto possibile onesto ma per quanto possibile asettico affinché alla fine ognuno leggendo le tre versioni si potesse fare la propria idea
Sì è un'idea che si fa allora è stata Ambrosio all'epoca consigliere per gli affari della giustizia appunto di Giorgio Napolitano
Un po'e tragicamente morto per un infarto in seguito a una o di un seguito è morto per un infarto un mese prima aveva presentato le sue dimissioni a Giorgio Napolitano perché era stato coinvolto dalla procura di Palermo
Appunto nel processo sulla trattativa stato mafia perché era stato accusato diciamo di aver tentato di mettere a tacere la Procura delle indagini della procura di Palermo per coprire Nicola Mancino che all'epoca
Ca dei fatti era ministro dell'interno
D'Ambrosio prima di di di di sono di essere tirato in ballo diciamo così
Lamenta il fatto che tre diverse magistrature abbiano dato tre letture diverse dello stesso fatto
Quel che
Con espresso riguarda i procedimenti sulle stragi invece sempre ritenuto e poi stigmatizzato in qualunque colloquio è che le criticità e contrasti sullo svolgimento di quei procedimenti cioè dei tre il cui ha parlato Giampaolo
Non giovano al buon andamento di indagini che imporrebbero per la loro complessità delicatezza e portata strategie unitarie convergenti e condivise
Nel libro Giampaolo ci racconta che un tentativo di
Far convergere far coordinare queste questi tre processi ma anche se non i processi ma insomma il le linee dei processi è stato tentato addirittura al CSM se n'è parlato male miseramente fallito
E è cosa nota il al di là del fatto che obiettivamente la di processo di Palermo è quello più famoso la teoria della tra del fatto che ci sia stata una trattativa tra Stato e mafia
è quella più famosa è quella di Palermo
Però è anche quella più controverse nel senso che così come è stata pubblicizzate è stata anche criticata perché il rischio il sospetto che ci sia
Stato un elemento di protagonismo da parte
Dei in dei magistrati protagonismo che peraltro ricordava a
Bizzaro cominciato a mettere sotto la luce l'ingrandimento lo stesso Leonardo Sciascia quando parlava di
Sinisi dei professionisti dell'antimafia
Quindi il fatto che queste tre procure non non siano riuscite a dialogare tra loro e a trovare una lettura unica io lo confesso dal cittadino commi lascia perplessi nel senso che
Mi chiedo se io fossi imputate non process avessi tre diverse procure che indagano su di me
Molto probabilmente avrei tre letture diverse questo ci dà una sicurezza sul su sullo stato di questa giustizia italiana ma questo poi lo chiederò al povero
No i termini che essendo responsabile giustizia del PD dovrà darci perché spostare su questi
Su questi temi
Mi sembra che che uno dei punti fondamentali di questo processo la trattativa sia perché una trattativa va a buon fine se chi ricatta diciamo così poi ottiene quello che ha chiesto
Palermo sostiene che
Il decreto Conso Ministro della Giustizia che succede a Giuliano Amato scusate a Claudio Martelli
E Conso abbia
Risposto sì alla alle richieste della mafia Martelli no subito dopo attentamente gli attentati a Falcone Borsellino molto provato anche umanamente io me lo ricordo a me
Che c'ero già
E reagì d'intesa con tutto il Governo con tutte le istituzioni con il decreto sulla quarant'uno bis e quindi costrinse i in
I mafiosi ha assunto a sottostare a un regime di carcere duro
Dopo questa serie di attentati arriva il decreto Conso e che scarta c'era cioè che era alleggerisce il carcere per quasi la metà
Trecento sono seicento circa non quasi la metà allora Conso interrogato sostiene di aver preso questa decisione motu proprio Palermo dubita che motu sia stato proprio insomma
Mentre Firenze e Caltanissetta su questo sono un po'più
Cauti tutto da letto e scritta tutte le carte pagliacci si c'è sostanzialmente quando quando si parla di trattativa spesso c'è un gioco di parole un imbroglio di parole per cui non si capisce più di cosa si parla deve
Praticamente si parla di caccia che dopo gli attentati di Falcone o Borsellino offra gli attentati Falcone Borsellino i carabinieri del ROS siano andati a cercare Vito Ciancimino quindi sarà a chiedere
Ad un rappresentante di un ambasciatore della mafia cosa stava succedendo questo è un dato che processualmente accertato
Quindi questo primo contatto si può chiamare già trattativa perché se questo primo contatto si poggia chiamare trattativa allora trattativa c'è stata e lo dico lo dice Firenze lo dice Palermo dice Caltanissetta lo dice Ciancimino e lo dico le rosse che l'hanno detto
In aula usando una formula anche insomma piuttosto infelice perché a certo punto morì dice io andai da Ciancimino e gli chiesi qua perché c'è questo muro contro muro fra Stato e mafia che insomma la domanda
Piuttosto sibillina insomma fa un po'lascia riflettere ma al di là diciamo della dell'opportunità o meno di di pronunciare questo tipo di frase Checchini rosse Ciancimino ci siamo incontrati su questo non c'è dubbio la
Domanda che bisogna porsi a mio avviso per per capire se una trattativa c'è stato un minore
Durante questi contatti la mafia presenta quello che lei ha definito un papello di richieste allo Stato
C'è tutta una serie di richieste dicendo se volete che
Le stragi si interrompano fate questo fate questo fra questo una legislazione più favorevole alla mafia fra qui sto un alleggerimento del quarantuno bis quarantuno bis era il carcere duro quello che veniva applicato il boss che era l'isolamento totale con tutta una serie di restrizioni allora
La procura di Firenze dice è vero che la mafia fa
Allo stato questo dice questo tipo di richieste fra cui quelle del quarantuno bis ma allo Stato non cede per cui il quarantuno bis non viene alleggerito la procura di Palermo dice no attenzione non è così
Perché nel novembre novantatré in realtà per trecento mafiosi questo facile questo carcere duro non viene rinnovato perché all'epoca il carcere duro veniva applicato e di aveva una durata annuale
Alla fine dei che ogni anno il Ministero doveva su su parere della Procura doveva decidere se
Sì prorogarlo o meno
Ecco su queste due su questo su questo atto specifico appunto la procura di Palermo dice vedete con Conso
Non rinnova questi trecentoquarantuno bis quindi il patto si compie c'è la mafia lo chiede lo Stato cede e quindi significa che il patto si è compiuto c'è stata un'intesa
Ecco la propria difesa dicevano loro lo chiedono ma allo stato non cede questi quarantuno bis e vedo che non vengono rinnovati ma c'è una spiegazione che è di duplice tipo la prima
I detenuti a cui non viene rinnovato quarantuno bis sono detenuti di scarsissimo di rilievo criminale per cui cosa fa la mafia tratta per quattro cialtroni terroristi no non lo
Sicuramente lo fa per questo secondo
E questi trecentoquarantuno vissero stati applicati l'anno precedente l'anno precedente c'erano state le stragi di Falcone e Borsellino
Per cui questi quarantuno bis sono stati applicati a tappeto a chiunque
L'anno successivo si fa una un ragionamento diciamo a bocce ferme e si capisce che per gran parte di questi i presupposti non ci sono più allora non li si rinnovano ricordiamoci che il quarantuno bis è probabile che c'era una forte
Privazione della libertà personale dei dei detenuti era anche oggetto di critiche per quanto riguarda il rispetto o meno di diritti umani per cui insomma era un tema piuttosto dibattuto ecco
Questa diciamo sul quarantuno bis si compiere alcuno dei uno degli atti più semplificare più significativi della divergenza di opinioni fra Palermo e il col
C'è lo rende proprio chiaro qual è il diverso approccio
Palermo dice sì Conso cede Conso ispirato da Mancino che era
Diciamo colui che era alle spalle del ROS eccede
A alla alle richieste della mafia e non rinnova quarantuno bis
Firenze dice vero il quarantuno bis non vengono rinnovati ma per questi motivi perché erano stati applicati a tappeto l'anno prima e le persone a cui non vengono rinnovati non sono certamente persone che hanno uno spessore tali da
Da da determinare una trattativa
Quindi l'esito di questa trattativa ancora diciamo la la giustizia non ci dà una lettura univoca porto questo è il dato che purtroppo diciamo emerge
E che però ci sia stata una trattativa nel senso che sia partito un un dialogo chiamiamolo
Seppure dialogo non ha quell'elemento negativo che invece dovrebbe avere in questo caso tra lo Stato e la mafia nello stesso Antonino Caponnetto che ce lo dice
Tutti hanno sospettato tutti coloro che lavoravano con Giovanni Falcone hanno sospettato che quell'attentato
Si sia svolto in quel giorno per un motivo ben preciso e e grazie a una soffiata diciamo ben precisa
Soffiata che non poteva che non venire dallo Stato per cui Caponnetto in un'intervista Gianni Minà pochi anni prima di morire dice io prima di chiudere gli occhi vorrei sapere chi ci tradì
Ma temo che non lo saprò mai
Ecco vedendo le letture diverse delle Procure in effetti temo che non lo sapremo mai perlomeno non avremo la certezza processuale di chi fu a tradire Federico Gelli a guida tuttora la Fondazione insieme ad altri nel si dia della Fondazione Caponnetto
Ha una lunga militanza di lotta culturale soprattutto no alla legalità nel senso che
Ha cercato di trasformare la lotta alla legalità in qualcosa che non fosse solo una strategia armata e di forze dell'ordine
Ma che fosse insomma cominciano a diventare cittadini da piccolina
E Federico Gelli ha parlato più volte sia con Caponnetto che con Pierluigi vigna volevo
Sapere se
Ci puoi dare qualche indiscrezione su queste due chiacchierate
Grazie Barbara ma innanzitutto sono contento di essere qui insieme a Giampaolo che un caro amico che conosco da tanti anni da quando inizia da far politica
E lo ringrazio per il lavoro che ha fatto perché ha avuto il coraggio di mettere in evidenza cose che normalmente passano sotto traccia e cioè che anche la magistratura nelle sue
Peculiarità può pronunciarsi come questo caso informerà totalmente diverse e opposte
Quando cittadino pensa che la magistratura sia come dire
Un organo infallibile purtroppo non lo è e in questo caso ha dimostrato
Molto probabilmente non sappiamo quale parte quale sia la verità ma sicuramente qui c'è una come dire carenza vera
Di una interpretazione
Fedele del di quello che realisticamente avvenuto
Io ho parlato con Antonio Caponnetto o l'ho conosciuto personalmente proprio all'inizio della mia
Carriera politica nel due mila
L'ho conosciuto i da lire voglio dire ho avuto modo DTT conoscerlo meglio di approfondire anche il suo lavoro
La sua missione soprattutto a favore dei delitti giovani delle scuole
Di quella cultura della legalità di cui tutti noi sentiamo gran bisogno questo Paese
Obiettivamente non ho mai avuto modo di parlare nel merito di questo argomento che è un argomento che
è ritornato abbastanza diciamo in luce recentemente dopo le vicende che tutti noi sappiamo anche dell'INPS
Dell'interrogatorio privi di Napolitano eccetera eccetera
Che Caponnetto pensasse che
Effettivamente dei contatti dei rapporti tra parti dello Stato e della gli ambasciatori della criminalità organizzata ci fossero e ci fossero stati questo sì questore
Non solo le interviste Ina ma anche in altri atti in altri passaggi della sua le sue dichiarazioni pubbliche
Ho avuto però un modo di parlare più a lungo con Pier Luigi vigna al quale mi ha allegato anche un importante amicizia anche fatta non solo di impegno ma anche
Di di di di di insomma di Dini condivisione anche di momenti di inibiti di di vita non normale
Fra l'atto scritto anche un libro insieme proprio
Tecnici vigna proprio con lo stesso editore che qui
Ormai sei ti faccio pubblicità oggi se sempre sul tema della legalità e della sicurezza
E compie l'ingegno condiviso anche un'altra esperienza molto bella
Che è stata quella di villa di una scuola che abbiamo costituito c'era anche
La Mariella boschi a quel tempo che non era ancora Ministro che sinistri che come volontaria disponibile a organizzare questa scuola insieme a tanti altri volontari toscani
Il Pier Luigi vigna era Hill Empoli nostro riferimento al nostro Direttore scientifico della scuola per formare
Gli amministratori
Della Toscana sul tema degli appalti pubblici che la buona amministrazione della cultura dell'elenco della legalità
Organizziamo come Partito Democratico della Toscana dove io ero appunto responsabile Cupellini ho avuto modo di parlare
Molte volte non certo di questo argomento in maniera specifica ma del rapporto tra Stato
In mafia tra trasporto alla politica e la mafia
Che vigna arriva la netta
Reddito convincimento delle delle di tante zone che dice che nel nostro Paese ci sono state
E forse ci sono ancora oggi tra il rapporto tra la politica la criminalità organizzata
Quello che ho imparato da questi due grandi personaggi
Che è stato però una cosa molto molto bella anche la voglio dire oggi qui in una rilettura forse un po'diversa delle cose che che potremmo come dire andare a dedurre da questo libro di Giampaolo e cioè
Questi due grandi uomini hanno fatto della loro vita altri purtroppo lo hanno palo terzo Falcone Borsellino e altri hanno perso proprio loro vita per questo attraverso la costruzione di Vieri impianti accusatori di grandi impianti accusatori
Che ad esempio portato al maxiprocesso trend impianti accusatori chi però hanno trovato poi le fondamenta
In un cambiamento radicale per esempio maxiprocesso dell'interpretazione di quello che era veramente la mafia
I livelli organizzativi del
La pervasività nella società
I la capacità di andare a modificare che sul cioè
Insomma questi grandi impianti accusatori hanno visto poi conseguentemente anche una traduzione in un grande risultato
Ma grande ferita profonda forse mortale in alcuni casi mortale della criminalità organizzata
Insomma fare il magistrato su un argomento così sensibile vuol dire anche fare un magistrato chi si assume la responsabilità
Di in di fare dei grandi impianti accusatori che però poi trovano anche le fondamenta per le sentenze
Mi pare i gradi di giudizio che portano poi a come dire un segnale importante per il Paese per la giustizia purtroppo nel nostro Paese abbiamo visto altri impianti accusatori di altri magistrati che hanno avuto un grande
Perfetto mediatico con un grande al richiamo mediatico ma non hanno visto un'altrettanta capacità di tradursi in
Sentenze definitive e in condanne definitive
Non voglio polemizzare con nessuno ma
Che che ci siano molti magistrati che abbiano appena approfittato della propria notorietà
Della propria fama per fare carriera politica credo che raccontare una novità assoluta nel dibattito quotidiano
Non parliamo ovviamente di Pietro Grasso per ovvi motivi insomma
Lo dico perché fra l'altro è un caro amico per colpa l'altro fatto siamo a tutte e due mila il della stessa fondazione Fondazione Caponnetto e ci siamo conosciuti lo dico di altri magistrati che
Spesso hanno rilanciato il tema delle dell'impianto accusatorio che è però che poi
Nella sostanza ecco lì i due personaggio quale io ho avuto modo di di di lavorare
Su temi ovviamente non
Sul quale io lo
Ovviamente potrò dare il mio contributo che era quello del tema della cultura della carità della diffusione del senso del del della risposta della società civile ai temi della criminalità organizzata
Mi hanno segnalato appunto che anche la responsabilità del giudice e Pier Luigi vigna dice una cosa molto bella che ogni tanto è stata qualche volta è stata riportata quando uno nasce giudice muore del giudice
Perché chi ha fatto il giudice
E difficile possa pensare poi
Questo lo so è una critica
Ma abbastanza radicale abbastanza tranchant rispetto ad altri hanno fatto altre scelte però io vi riferisco frasi che ovviamente sono state dette pubblicamente quindi non è che solenni e interpretazioni lo dico perché è chiaro mentre questo è un un approccio che in questo momento mette il libro Giampaolo Grasso mette con grande evidenza in contraddizione chi forse ha avuto due modi di approcciarsi a questo tema
Chi cioè il giudice che vi ha visto in questi passaggi sicuramente delle zone grigie zone d'ombra ci sono e questo ma il dato oggettivo e trasversale a a tutti e tre le procure
Ma arrivare a dire che c'è stato o meno un vera e propria trattativa e non arrivare a dire che questa non c'è stata dimostra quanto
Ci sono due scuole di pensiero due modalità diverse di fare il giudice di fare come dire l'elaborazione del dell'impianto accusatorio termino dicendo un'ultimissima proprio cosa
E mancato un tassello importante in questa la ricostruzione qualcosa dice Pino Quattrocchi che fra l'altro caro amico
Nella vicenda delle stragi c'è una figura fondamentale che purtroppo è mancata troppo precocemente sta facendo questa indaga che reca Chelazzi
Craxi è stato un giudice importantissimo nella ricostruzione e nelle indagini che
Dovevano arrivare fino ai mandanti della strage di Firenze dichiari cercò fine
Purtroppo che l'asse morto prematuramente
Male quindi per un problema ovviamente prematuro
Di salute
Il quale però aveva come dire avviato un percorso molto molto serio molto importante
E di tutti compreso Pierluigi vigna compreso fino a quattrocchi nelle loro testimonianza mi hanno sempre riferito che questa figura chiave purtroppo non poteva arrivare
Al compimento delle sua indagine perché appunto Mori prematuramente
Allora già ne ha parlato di impianti accusatori
Io volevo sapere da David Ermini come si è passati allora impianti accusatori Falcone fu uno dei teorici dell'impianto accusatorio nel senso che
E costruire addirittura un maxiprocesso
Dal fatto che il procede
Esso fosse maxi prevedeva un impianto accusatorio un po'più ampio del singolo come progetti un prof provvedimento contro una singola persona cioè Falcone comincia a teorizzare
Che esiste una strategia mafiosa che esiste un'organizzazione mafiosa non dimentichiamo che c'è ancora qualcuno all'epoca che diceva che la mafia non esiste
Allora come si passa da un impianto accusatorio a un teorema
Cioè qualcosa può limitare l'impianto accusatorio alla realtà dei fatti e quando invece si passa da impianto accusatorio a teorema teorema lo confesso lo dico in un'accezione negativa
Nel senso che il teorema ha bisogno poi di fondamenti per per per essere poi una sentenza e spesso purtroppo non lo è stato oggettivamente al di là di quello che si possa pensare
Lo chiedere a Davide Rimini che appunto
Ahilui responsabile Giustizia del PD voglio fare una domanda due strati tutto siluro
Primo cosa pensi appunto del fatto
Che ci siano questi teoremi e non solo impianti accusatori secondo
Essendo tu operativo che cosa intende fare il PD che guarda caso è il partito di maggioranza relativa
Sulla magistratura sul sulla giustizia diciamo cioè avete un Progetto si è parlato di un attacco alla magistratura
Queste riforme vengono viste da buona parte della magistratura per lo meno come un un attacco un tentativo di ridimensionare
Quello che alcuni hanno considerato un potere e altri hanno considerato addirittura uno strapotere
Voi dite sempre di voler contrastare la criminalità e la magistratura dice allora perché attaccate proprio noi
Quindi qual è la linea che il PD intende darsi per riuscire ad ottenere il doppio risultato di combattere la criminalità organizzata senza depotenziare la magistratura
Allora grazie tutto grazie dell'invito poi era cerca di
Di dividere naturalmente i due strati allora sul teorema io penso che innanzitutto qui stiamo parlando di attività di procure
Quindi è evidente che siamo nella fase più affascinante no dell'indagine per cui la Procura che indaga e la Procura che cerca di trovare dei dei riscontri a alle alle tesi che vengono avanti dall'attività della polizia giudiziaria
E che poi tutto si risolverà tra attraverso la richiesta di rinvio a giudizio quindi è evidente che qui siamo di fronte ad una fase precedenti alla al vero fulcro centrale dell'attività giurisdizionale che poi il processo
Per cui se da un lato se dal punto di vista mediatico di comunicazione e ha molto impatto il fatto delle procure è evidente che poi la verità giudiziaria si scoprirà soltanto attraverso il processo attraverso il processo addirittura attraverso i tre gradi del processo
Quindi da un lato noi dobbiamo sempre partire da questo concetto che la predica giudiziarie non è mai la verità storica
Questo sia chiaro per cui
Il no ma perché ma perché è così perché tante volte noi ci troviamo di fronte ad una soluzione faccio un esempio banalissimo
Il fatto il la il fatto non costituisce reato la percezione del cittadino e che il fatto non costituisce reato e la gente non sa che magari il fatto c'è stato c'è l'assoluto proviamo un problema di elemento psicologico
Per cui è evidente che la verità che tu percepisce attraverso il processo attraverso la rete sia nel processo non sarà probabilmente una verità storica noi pensiamo proprio parlando di mafia
Hai leader di storia e chi ha un po'di passione l'avrà letto somma i rapporti ci possano essere stati al momento dello sbarco
E dei degli alleati gli inglesi gli americani con la mafia non ci sono stati i processi sono stati poi episodi molto gravi sul accaduti subito dopo il la liberazione però
Lì non ci sono stati processi sul su questa eventuale trattativa
Però la storia ci consegna alcune scuole di pensiero che alcuni ci dicono che le
Che ci fu un aggancio fra gli alleati e potere mafioso dati ci dicono di no per cui la verità storica voci tra questa qua io per cui non
E io apprezzo molto perché io non io faccio l'avvocato a Firenze Roberto D'Ippolito che è un
Collega e ha fatto la parte civile nel processo
Dei Georgofili lo sa non ho mai fatto
Processi tutti di Dior di criminalità organizzata siciliana li ho fatti sempre con le infatti per diciamo per quella campana diciamo per camorra e non per
Per mafia
Ho vissuto l'esperienza del
Del gruppo sia pure io essendo allora abbastanza giovane l'esperienza di vigna procuratore capo con allora gruppo di lavoro che era da Margherita Cassano Cera Silvia Della Monica c'era Gabriele Chelazzi poi dopo all'arrivo libertà Nicolosi o di
E di Alessandro Fini
è però ecco questo voglio dire questo è un lavoro
Che che l'ho vissuto cercando appunto di di di riuscire a capire quali sono le attività che le procure fanno che poi la magistratura in sede di giudizio di processo fa
E poi quello che invece il rapporto con la storia allora il lavoro che viene fatto che giustamente Grassi metti in in in
Quasi in contraddizione ma io direi più di filiere buona
Ti dice allora abbiamo tre tre tipi di indagine tre indagini che può alla fine
Bene o male parlano della stessa cosa però se
Arrivano conclude diverse
Ma io dico che sotto l'aspetto processuale
Sono cose interessanti che però troveranno la loro conclusione nei processi sotto l'aspetto storico queste sono quelle invece all'anno una valenza
E mi e finché questo non diventa storia cioè finché non si supera la cronaca e finché non si arriva alla storia probabilmente non avremmo coi una
Verità su cui voi naturalmente voi gli storici giudicheranno M.
E questo però è un lavoro in più interessantissimo
Per cui ecco io non non mi addentro sul fatto sui trattati con la trattativa io dico se se voglio dire sì Hiross sui servizi segreti
E in qualche modo devono avere iniziative deve avere delle indagine in qualche modo se non filtrare evidente qualche contatto ci deve essere no
Oggi si parla di attività delle di investigazione attraverso e il l'infiltrato nella pubblica amministrazione per reati di corruzione è un elemento di stiamo discutendo ma evidente sono dei falli infiltrato
Qualche contatto se lei va bene poi come diceva giustamente tu par bara è il risultato è uno che ti dà la sensazione di cosa può essere stata questo tipo di contatto
Sul quarantuno bis se ci sono scuole di pensiero diverse tuela elencate giustamente Firenze dice una cosa
Palermo ne dice un'altra vedremo alla fine di questo processo dei dei tre gradi di giudizio col qual è la verità giudici giudice giudiziaria e su questo poi naturalmente si interseca erano tutti quelli che sono le discussioni
Io penso che lo Stato in quel momento e il parco e poi successivamente questa è la dimostrazione abbia dato senso di esserci
Certamente in quel momento io politica allora non ero insomma dentro proprio quando però mi ricordo la paura anche perché noi venivamo gente della mia generazione da Sasso va bene
Venivamo da dei periodi in cui le stragi quelli le bombe sui treni
Le stragi nere il
Avevano già creato dei momenti di grande paura soltanto dopo le ce ne rendiamo conto il il incontro borghese questa roba qui non la dopo lo leggiamo sui libri di storia
Però lì per lì forse le per la
La popolazione non aveva proprio questa grandissima attenzione
Però abbiamo corso dei rischi molto pesanti e cosa che
Poi leggendo ora ripensando che son passati venti-trenta anni ventidue ventitré anni da quegli episodi lì per lì forse noi non concedente non ci rendevamo conto di quanto stava sta succedendo e mi ricordo la mattina della strage dei Georgofili accesi il televideo
Mentre facevo colazione vi do una bomba non si sapeva se era una bombola di gas e poi nessuno avrebbe pensato che la mafia poteva mettere una bomba agli Uffizi cioè chi è che avrebbe pensato a questo
E quindi c'è fuori tutto tutto un lavoro che soltanto dice dico l'approfondimento riuscirà a darci
Delle spiegazioni
Noi
Anche il fatto che la mafia fosse così interna alla politica sì noi lo sapevamo ma forse salone
Io parlo di trent'anni fa non c'erano forse tutte le atti a profondi menti i giornalisti giornalismo d'inchiesta c'era ma era molto più limitata rispetto ad oggi
Per cui c'era più torpore su questa cosa cioè si prendeva per buono quello che che che c'era adesso invece abbiamo appurato che questi contatti c'erano la storia di Ciancimino ma non solo di Ciancimino insomma ed fortunatamente è venuta fuori
Allora ecco io dico da un lato i processi facciano il loro corso ci diano la verità
Io la magistratura e poi dico due cose su queste la magistratura in Italia è in grado di darci delle risposte giudiziarie e poi il resto naturalmente lo lasciamo alla storia gli storici e il
E soprattutto lo dobbiamo lasciare anche alla politica ecco arrivo
Io vorrei mettere una pietra tombale su questa discussione non ce la farò mai fra su questa discussione PD e il Governo maggioranza che in magistratura
Io sono uno di quelli che ho sempre detto che noi sosteniamo i magistrati fino in fondo
In tutto e per tutto noi siamo del del come la nostra idea ma da noi anche nostri fatti noi dobbiamo aiutare i magistrati ad avere gli strumenti per poter portare in fondo l'indagine prima di tutto
Queste che sono fondamentali per lo sportello nostro vivere civile mantenuto quello riguarda la criminalità comune
Io allora non vorrei esagerare però insomma se voi guardate io c'ero in borsa ma non hanno però faccio vedere l'elenco delle riforme e dei le cose che abbiamo cambiato in un anno
Vorrei dire
Se ci mettiamo anche sovraffollamento carcerario in un anno e mezzo anche da quando c'era al Governo letta
Io credo che uno dei passi avanti abbiamo fatti e credo che questa è la magistratura se ne debba se lo debba riconoscere
Perché noi abbiamo non soltanto
Portato il reato dopo riciclaggio che era un reato che in Italia tutti dicevano di volere nessuno aveva fatto mai
Non solo adesso approveremo io sono relatore e cercherò di portarlo a compimento in tempi Travis verissimi tutto il testo sull'anticorruzione
Quello che era il testo Grasso che poi è stato emendato al Senato ma che ha avuto il plauso da tante parti compresa da buona parte la magistratura
Corruzione falso in bilancio era introdurremo il falso in bilancio
Utilizzando come schema principale quello che era la
La la con Conte con degli emendamenti con degli aggiustamenti ma che era quello del testo Grasso
E il testo Ferranti altezze Grasso al Senato effettua antiche poi riprendeva il testo della Commissione greco alla alla Camera
E lo riportiamo e abbiamo entro dovrà il portato quattrocentosedici ter lo voto di scambio politico mafioso con l'aggravante del fatto che chi coloro che saranno ritenuti responsabili non avranno potranno godere dei benefici carcerari
Abbiamo vi vi tralascio tutte le questioni diciamo della Poli della politica giudiziaria ordinaria la messa alla prova il Lella sospensione processa chi reperibile era tanto che l'aspettavamo
E abbiamo votato l'altro giorno il reato di tortura cioè l'abbiamo fatto tantissimo su questo
Se la polemica scusi deve essere sulle ferie sul pensionamento e sulla responsabilità civile scusate mai a questo non ci sto
Perché noi abbiamo l'obbligo
Di fare le cose che servono ai magistrati per arrivare apportare di fronte alla alla giustizia di fronte a un tribunale le persone che sbagliano
I magistrati hanno il diritto il dovere ti giudicarli di condanna di o di assolverli
Noi dobbiamo dare gli strumenti
Abbiamo cerchiamo stiamo cercando di utilizzare e non è facile perdevo fosse molto più facile di portare il personale nei tribunali attraverso questo sovrannumero questo e abbiamo delle Province e i problemi sindacali non sente
Non sempre in questo caso ci aiutano però stiamo abbiamo fatto il primo bando da da mille posti ne faremo un altro la fine dell'anno
Per altri mille posti duecentocinquanta non ce ne sono arrivati stiamo facendo anche la riforma della magistratura onoraria in discussione al Senato
La ho lasciato da da ultimo tutta la parte della sul sulle sulla gente confiscata alla mafia su cui stiamo lavorando con la la presidente Bimbi e con il della Presidente Ferranti
Insomma noi dobbiamo però arrivare ai magistrati a dire noi diamo gli strumenti
Non facciamo discussione sulle missioni sindacali questo no
Cioè noi dobbiamo togliere gli alibi affinché i magistrati non ci possono accusare di non dagli strumenti però sull'emissione delle ferie sull'emissione la responsabilità civile se l'emissione del pensionamento credo che loro debbano essere vuole rispondere
A a a dei a dei canoni che siano carni di tutti i cittadini i di tutti i lavoratori della pubblica amministrazione anche si svolgono un compito molto di grande rilievo di e e a cui
La cui autonomia e la cui libertà deve essere comunque sempre garantita
Però una cosa sono le ferie è una cosa sono le riforme che noi stiamo cercando di dare con grande sforzo perché quando loro ci hanno chiesto il premio pere e i corrotti i corrotti che si pento né che aiutano gliel'abbiamo data
Hanno chiesto la reintroduzione del falso in bilancio non è che lo chiedevano loro avevamo anche nel programma elettorale noi
è così l'abbiamo l'abbiamo reintrodotto abbiamo inserito l'autoriciclaggio
Sta e adesso riformiamo tutta la vicenda della della della questione sulla criminalità organizzata sul confische sulle sui seguenti sulle confische sulla gestione dei patrimoni che ha un una cosa importantissima
Io credo che su questo aspetto noi no non pur non può non possono dirci che delegittimiamo anzi noi vogliamo valorizzare il lavoro dei magistrati
E lo fa e cerchiamo di valorizzarlo perché siano garantite in modo assoluto esce
è la loro libertà e la loro autonomia e la loro indipendenza quindi su questo io sono disputò usuranti discussione ma su questo quali sono convintissimo di quello che stiamo facendo e sono sicuro che sia la strada giusta dopodiché
Possiamo sbagliare tante cose quelle delle cose sbagliamo e che
E sono d'accordo a Giulio correggiamo però guardate su questo sono assolutamente tranquillo abbiamo fatto in un anno quello che in vent'anni non era stato fatto e per alcune cose neanche in cinquanta quindi su questo sono non voglio fa propaganda ma insomma
Con Conte son contento di quello che stiamo facendo
Allora sperando che dello scontro tra politica e magistratura si risolva solo nel
Sulla vessata quaestio di quanti giorni di ferie
I magistrati per il resto invece
Io questo lo dico da cittadina spero che politica e magistratura comincino a Contini non sanno cominciato comincino comunque a dialogare
Per sconfiggere la criminalità
E l'auspicio che mi sembra possiamo trarre da questa presentazione viene da uno spunto mi ha dato Ermini questa è soltanto un primo un primo passo quindi questo siamo considerarlo sul primo libro di Giampaolo ci aspettiamo da lui
Il seguito quando si passerà dalla manda i processi alla storia quindi Giampaolo questo qua Lupo diciamo ti aspettiamo quando tutto sarà finito anche se qualcosa alla fine si dice su uno il fatto che poi tribunali danno una lettura diversa rispetto alle stesse Procura mi sembra no
Infatti per riassumere questo questa presentazione devo dire che come diceva Ermini
Una parte di c'è la differenza fra la verità storica la verità giudiziaria una parte di questo tipo diciamo lo scheletro di questo libro si basa sulle relazioni che le tre Procure hanno fatto in Commissione parlamentare antimafia
E che quelle sono ricostruzione che sono più storiche che giuridica esce non sono davanti non sono un tribunale non so davanti
Ha dei giudici per cui loro non dovevano convincere di giudici di avere le prove per dimostrare
è determinate cose e loro hanno raccontato uno scenario quindi che era più storico che giuridico
E quindi diciamo questo libro che non che non non ha la presunzione di farla storia però la presunzione di riportare una ricostruzione giudiziaria che si avvicina ad una ricostruzione storica
Questo è il primo punto il secondo punto
Devo dire
Così come D'Ambrosio e anche anche noi appunto siamo un po'oltre
Sconcertati dal fatto che ci fosse che tre Procure sono arrivate altre verità diverse
Beh è una cosa che diciamo crea a me sembra strana però per esempio l'ex procuratore di Palermo ritiene il contrario e nel senso che lui è un procuratore quindi a strumenti valutazioni maggiori delle nostre tanto che proprio in Commissione antimafia
Mentre D'Ambrosio e dice mi turba leggendo i resoconti audizione antimafia il fatto che ci siano punto tre
è e invece Messineo che era l'ex procuratore di Palermo dice più volte in questa vicenda abbiamo constatato che procure diverse che procedono parzialmente assieme sono presunte valutazioni finali diverse
Trovo quindi perfettamente logica assolutamente legittima la valutazione della procura di Firenze che sulla base delle notizie in suo possesso e di ciò che ritiene arrivato alla conclusione che la trattativa su quarantuno visto non ebbe incidenza
Noi riteniamo al contrario quindi quello che turba D'Ambrosio e che
Turba anche te non turba pesante Messineo lui un addetto lavorino e siamo
I giornalisti quindi probabilmente fattura gemello di noi
è un'altra cosa appunto che come accennavi in realtà le le verità sono sono tre al quadrato c'è potrebbero essere nove e dodici
Perché mentre la procura di Firenze ritiene che la fattiva la trattativa non ci sia stata c'è stato un processo a Firenze su un boss si chiamava Franci chiama Francesco trafitta gli abbia accusato di aver messo a disposizione il gruppo di fuoco per le
Per le stragi
E i giudici di Firenze nella sentenza dicono indubbiamente una trattativa vi fu quindi i giudici di Firenze che si trovano a giudicare un processo
Istruito dalla procura di Firenze che non crede alla trattativa dicono la trattativa indubbiamente vi fu ed è una sentenza che ci tantissima dai sostenitori la trattativa perché dicono
Attenzione non siamo noi a dirlo ma sono dei giudici che lo scrivo una sentenza una motivazione attiva ci sono
Ecco è anche vero però che a Palermo dove c'è un processo sulla trattativa
C'è stata un tribunale il tribunale di Palermo che ha giudicato sul mancato arresto di Provenzano si farebbe lunga descriverò
Però comunque sempre una vicenda che avrebbe la trattativa come scenario dice a contare della della Procura dice attenzione che ci sia stata una trattativa al momento non è dimostrato così come non è dimostrato che Borsellino sapesse dei contatti fra Rossi Ciancimino che sia stato ucciso
Ho avanzi che il suo ha ucciso il sopracciglio La Neve questo ragion per cui
Punto come diceva la come diceva anche Federico non spetta ai giornalisti il probabilmente non spetta nemmeno a giudici e magistrati spetterà speriamo agli storici insomma noi
Rassicuro mia moglie non a me tranquilla
Grazie