Presentazione del volume di Marcello Degni e Paolo De Joanna "Il vincolo stupido. Europa e Italia nella crisi dell'euro" (Castelvecchi, 2015)

Benvenuti
Siamo qui per parlare di questo libero il vincolo stupido di Marcello degne Paolo De Ioanna che sono seduti qui alla mia sinistra con Antonio Pedone
Scienze atto della finanza pubblica direi uno dei maggiori conoscitori del nostro Paese e Nicola Lupo costituzionalista perché abbiamo un economista e un giurista
Per parlare di questo libero e soprattutto del tema di questo libro
Il titolo come sapete il vincolo stupido
Estremamente illuminante
Io dico solo due due cose per aprire questa discussione innanzitutto questo è un libro in cui c'è un fortissimo spirito europeista
Profondo
Ma laico
Quindi diciamo l'Europa vista con è uno straordinario Progetto anche una straordinaria realizzazione ma non ci se ne nasconde alcuni dei limiti nell'implementazione di questo Progetto e l'Italia è parte di questo progetto
E ne condivide il destino
Io trovo due due fattori di grande così da un punto di vista generale mi hanno mi hanno interessato che condivido pienamente
Uno una deriva
Molto pericolosa che è quella di trasformare i vincoli economici in vincoli giuridici
Che mi sembra
Molto rischiosa perché non è voluti IVA
Cioè perché blocca i processi evolutivi
E Irmici dice meccanismi di una società che comunque vive
E cambia in un'epoca poi di grandi cambiamenti nella catena del valore dei rapporti sociali eccetera eccetera questo irrigidimento giuridico è un ostacolo ulteriore diciamo la gestione
Di alla realizzazione di questo progetto e l'altra cosa e chiedi Ray che sembrerebbe che l'Europa per certi versi abbia acquisito un vizio italiano
Che quello di affidarsi lo dico qui dove ci sono molti
Giuristi ad una
Gestione tecnico-giuridico burocratica
In cui come se la politica avesse
Deciso di affidare alla tecnica la soluzione di problemi che invece richiedono una grande visione forza politica
Questi sono due così aspetti generale che mi andava di segnalare e però adesso per entrare nel merito delle questioni passo la parola innanzi prima ad Antonio Pedone e poi ascolteremo Nicola Lupo Antonio atte dei premi questo cammino grazie
Ho letto con molto interesse
Questo libro anche perché contiene una serie di
Stimoli per la discussione non solo sul tema indicato mentito poco e quindi sul vincolo stupito che poi in fondo in vincolo quantitativo che deriva in particolare
Fiscali compatte ma su tutta una serie di altri temi commessi e che riguardano
La centralità o meno della decisione di bilancio come decisione diciamo dei rappresentanti
Il bouquet lattici
E noi la situazione attuale
E quindi
Nel valutare se
Qualunque siano le regole di bilancio
Più o meno stupida prezzo tutte hanno presentano dei limiti come cercherò di dire tra un momento rinunce una regola di Bilancio ottimale almeno una regola di bilancio quantitativa numerica
E
Dico tutte queste è regole quindi
I hanno ad Helsinki influenza non molto ma possibilità che
Cioè attraverso i rappresentanti liberamente eletti si possano
Definire indirizzare e attuare degli indirizzi di politica economica appunto scelti in questo modo si antidemocratica
Quindi un primo punto e quello di vedere quanto le regole numeriche va bene es insomma essenziali
è un modo o nell'altro ce l'abbiamo tolto c'aveva bande che articolo ottantuno era una certa regola di tipo numerico sul l'equilibrio di bilancio abbiamo un nuovo articolo ottantuno che potremmo
Poi verremo neppure il maggiordomo conto
Quanto alle regole di bilancio numeriche limitano ma sono le unità nazionale in modo indiretto spesso non in modo
Esplicito mediante un trasferimento di sovranità
Non ad un altro livello di governo democratico
Come qualcuno immagina con un Governo federale europeo e così via ma alle economie di bilancio per così dire rigide in qualche modo rigide comunque che vanno
In qualche misura rispettate se uno non vuole aggirarle proprio con dei trucchi contabili tanto cosa che hanno fatto quasi tutti i Paesi europei
Cominciare dalla Grecia ma finire alla Germania nel periodo certo in varie forme esistono e su questo una documentazione molto ampio
Allora dentro di me
Ciò uno dei precisi questo volume che
Chiarisce molti di questi aspetti fondamentali ma anche
Gradi di dettaglio per esempio un tema che oggi
Insomma Stato abbiente discusso negli ultimi tempi
Con polemiche molto vivaci tra economisti di giuristi ed altri
Riguarda appunto ma il significato il contenuto della virgola fissata nel nuovo articolo ottantuno per quanto riguarda cosiddetto saldo strutturale
Ho salto corretto principio del bilancio pubblico ecco io più
Mi limito a rinviare qui al Capitolo terzo poi questo viene raccontato in maniera
La stanza semplice e comprensibile per quanto possibile delle e però diciamo abbastanza completa quindi non voglio tornare
Sulla
Sul
Caratteri di arbitrarietà
Dei metodi con cui vengono calcolati questi
Indicatori
Con
I limiti e le eccezioni evolvere
Fare varietà con cui vengono poli applicati effettivamente nei confronti dei vari Paesi e quindi
Ecco questo voglio dire nel libro detto molto chiaramente tutti per
Vuole però affrontare il problema più generale cioè delle regole di bilancio ben processi di decisione democratica nella scelta delle politiche economiche
Per poi riprenderlo anche con riferimenti a decisioni anche recenti della Corte costituzionale tono
Dobbiamo tre gruppi di regole di bilancio meraviglioso distinguerle e qui sono
Tutte variamente varie occasioni richiamate discusse
Esaminate abbiamo i cosiddetti principi tradizionali o requisiti formali del Bilancio
Che sono pure importanti abbastanza non un giurista all'universalità normalità così da perché so si prestano
A
Non vorrei usare il termine tronchi in senso lato in senso buono insomma ad aggiustamenti di tipo contabile per cui insomma si presentano in un modo o nell'altro
Spostando da un anno all'altro chiamando le voci portando fuori bilancio dentro sono chiamate appunto i vecchi principi ottocentesca il bilancio però
Vanno adattati alla realtà del bilancio che completamente diversa
Dico vorrà riguardava bilancio pubblico che era il dieci quindici per cento del prodotto interno lordo oggi in genere vicina al cinquanta per cento del prodotto interno stabilito di pensione le norme
La composizione della varietà delle voci di spesa delle voci di entrata molto diverso e quindi
Diciamo
L'applicazione degli stessi requisiti formali no dell'unità di imposte di scopo di cui si parla scelta tutto in cui tali principi appunto si studio
Che si va
E sono importanti tiene presente però esso non vorrei occuparmi di quelli noi e di quelli che sono richiamati spesso nel libro e credo certa estremamente importanti
Tutti i requisiti procedurali
Cioè del processo di Bilancio
Da chi all'iniziativa nel predisporre documenti di Bilancio
E quindi il ruolo del Ministero dell'economia regionale generale singole amministrazioni il processo di discussione approvazione parlamentare l'ammenda visita
Tutto gli emendamenti sono alla ha fiducia su un unico
Grosso emendamento e così via tutto cioè la procedura con cui
Non più la procedura di attuazione
E quindi le modalità di gestione del Bilancio la responsabilità di chi può fare poi
Come lo su alcuni esperienze che vengono richiamate gli autori che avrò Montreux interessante insomma il pastore tipo cercare di introdurre delle
Dei comportamenti nella gestione del bilancio da parte dell'amministrazione
Che abbiano più senso cioè che siano diretti e non solo il rispetto di regole formali per non incappare in censure della Corte dei conti di questo di quello
Ma che servano patto assicurare che so con le risorse sono destinate a fornire
Nel modo migliore disservizi e i cittadini
E quindi prego
Procedurali comprendono anche tutta l'attività appunto di gestione attività politico un protocollo sia interno all'Amministrazione di sia nel controllo della Corte dei conti contrazione tutta
Sono
Pure molto importante vengono richiamate e quindi in varie sedi però io voglio fermare
Su queste benedette regole di tipo quantitativo a partire dal tre per cento con indicato saprà l'indebitamento poi vale pure per il debito pubblico
Sacco e soffermiamoci sulla regola riguarda indefinito il tre per cento di marchette poi
Quindi quello previsto
Obiettivo a medio termine il patto di stabilità e crescita campato fino appunto al fiscal compact e quindi
Il saldo di bilancio strutturale Corsica qualora
Per farla breve queste regole il carattere
Sostanziare un medico
Presentano a mio padre va bene cioè
Dilemmi fondamentali va bene in cui bisogna scegliere e magari si qualcuno ci riesce faticosamente dovrebbe approvare
Calcolarsi quello che gli economisti che hanno comunque allora il primo dilemma è quello di dover scegliere tra
Regole semplici comprensibili avviene
Anche appunto alla
Casalinga di Voghera adesso a mia moglie fa marzo a qualcuno che appunto non sempre per niente queste cose
Che che sono semplici ma grossolane va bene in tre per cento al Trattato di Maastricht però capisce tutti tutti possono verificare pure come dice giustamente dal professor Guarino
I cittadini possano capire se
Stiamo rispettando l'amico qua no perché il tre per cento nominale
Del deficit sul PIL Giuseppe
Però è una regola semplice sì ma grossolana perché è chiaro che non tener conto della fase ciclica
Se solo il FAS profonda recessione
Il tre per cento vedere vicino può essere anche poco perché parla di più mantenere l'equilibrio se sta in una fase di forte espansione il tre per cento è troppo di cosa si doveva andare in pareggio in avanzo
Quindi
Diciamo posso preferire e sarebbe preferibile avere delle regole più sofisticate abbiano maggior significato presentò saldi corretti per il ciclo
Però le regole
Più sofisticate sono regole più complesse e si prestano a
Diciamo delle manipolazioni in famiglia
O comunque si prestano
A differenti metodi di calcolo per cui
Insomma uno può scegliere l'uno l'altro a seconda della convenienza che ritiene di aprile quindi questo è un primo dilemma
Ineludibile e cioè dal quale non se ne esce l'ascesi e regole semplici ma grossolane poco significativi del fa che non molto senza poi
Sarà rispettata anche se è facile per lui Picardi se sono rispettate o meno e regole invece un po'più sofisticate ma compresse e quindi in qualche misura
Ma
PC
Secondo
Dilemma debbano essere lei come rigide e immodificabili perché insomma se uno sa che le regole insomma
I dieci comandamenti son quelli non si modificano insomma perché
Ce li ha dati qualcuno per cui dobbiamo rispettarli perseguibile sono quelli e allora è chiaro che uno tende a rispettarle perché insomma
E se uno sa che invece sono regole modificabili oggi stabili o flessibili in base a circostanze équipe
E finisce lì circostanze in base alle quali le regole si applicano non siamo dicano è chiaro che questo ha più senso perché
Il mondo varia
E qui mi dovrebbe tener conto che
Circostanze possono cambiare quindi applicare sempre una regola rigidamente colpa Rocchi
Parte che uno può farlo automaticamente non c'è bisogno di
Governo acciacco che erano significa scegliere fare qualcosa guidare qualcosa se metto il pilota automatico non c'è bisogno del pilota personale problemi e quindi
E quindi anche qua è un dilemma e questo tal quale e difficile riuscire c'è comunque si innesca
Molto difficile poi che
Passando al permettersi per questo è un secondo dilemma Kiang sostanziale
Terzo dilemma
E questo vale per l'Unione europea ma vale per tante altre regole soprattutto in
Unioni complesse differenziate Coppi punto Società molto
Diversificate al loro interno e le regole debbono essere uniformi uguali per tutti
Oppure
Possono essere differenziate e differenziate secondo quali caratteristiche
E qui prendete per esempio a quello che è accaduto appunto in Europa hanno
Il
Diciamo originaria sia il Trattato di Roma aspetta e che la prima versione
Novantasette del del patto di stabilità e crescita
Era
Erano uguali per tutte le regole la riforma del due mila e cinque
Ha introdotto appunto oltre che obiettivamente a termine però un valore differenziato tra i vari Paesi differenziato a secondo tre criteri che hanno senso a breve uno era secondo
Dentro la crescita del prodotto potenziale sapere chiave è una crescita al protocollo e sociale più alta poteva fare un deficit più alto
Chi aveva tutta rapporto debito PIL più basso poteva fare niente
Disavanzo più alto e chi aveva più basse a quel paese questa stesso criterio non è stato applicato perché molto un po'difficile da calcolare ovunque
Si può discutere come calcolare ovvero quella delle passività implicite non
Implicite dal biglietti disse cioè grosso esempio debito pensionistico che aveva più alto dove appare meno deficit
Ricordando che le cifre noi abbiamo un sistema per cui
La stessa regola si applica in maniera diversa per esempio l'Italia la Germania
C'erano scandalizzarsi perché abbiano trovato con la riforma del due mila e cinque
Grazie si tiene conto di questo così come anche altro attualmente come credo che il campo si tiene conto per esempio appunto del
Livello
Rapporto debito PIL e così via però questo perché è chiaro che
A chiedere
Ai vari partecipanti all'accordo ma perché
Si applicano per me in maniera più restrittiva la stessa regola è un altro in maniera meno restrittiva soprattutto se
Il criterio riflette elementi
Ereditati dal passato al quale io personalmente
Che però possono so quindi diciamo anche questo terzo dilemma avere regole che siano eguali per tutti o invece differenziate a seconda alcuni parametri più o meno ragionevoli fra quelli
Che abbiamo
Diciamo che abbiamo adottato tutta la riforma del Patto di stabilità e per il fatto anche oppure quello par parametro oggettivo è quello della
Avvio in attuazione di riforme scrittura alti
Quali sono riforme strutturali
E che può dire appiglio poi tra via e poi mi fermo io proprio
Attuazione che grado di attuazione e cioè
De capita anche questo senso oggetto premiare chi appunto avviare atto riforme strutturali ammesso che vediamo definizione fa ce ne sono insomma
Sono abbastanza non abbia comunque discutibile Lupo ritenere
Quindi si applica
è un in base a questo tratto in maniera diversa chi le fa e chi non le fa e vado a controllare sapere sette e quanto fango Berno greco
Appianato inattuato riforme strutturali il Governo italiano e così via
Cioè e
Diventa molto vale a dire discrezionale o comunque
Non anche qui anche qua
La terza il carattere di regole uniformi per tutti Tech univocamente definita differenziate per i vari soggetti secondo Monte più citati indicatori più o meno discutibili
Per dire che
Una volta anche una volta che ci liberiamo o comunque rendiamo meno stupido il criterio per primi a domattina quando adottiamo una qualche regola
Quantitativa va bene numerica di bilancio dobbiamo affrontare alcuni temi che riguardano
L'oggetto al quale l'applichiamo
Il bilancio
E in secondo luogo il modo in cui viene fuori questo Bilancio attraverso un processo di decisione democratica
Qui ci sono cose molto interessanti per quanto riguarda sia il primo punto cioè l'oggetto rilancia un pubblico
E
E poi appunto è un processo democratico riapprovazione discussione approvazione del bilancio allora sul primo punto
Oggetto del bilancio allora oggetto in bilancio alla ghiaccio qui
Si è molto lo spettro della conoscibilità della trasparenza dei documenti di bilancio proprio perché si parte appunto dare un'idea di
Diamo più sia dal punto
Con il tipa in cui tutti i partecipanti fanno abbastanza un po'di tutto su quello su cui decidono insomma
Ma
Ti pagina cinque è stato può essere molto più chiamarlo topi e fanno bene ci andiamo avanti e vediamo di
Che cittadini italiani e magari
Una parte dei loro rappresentanti siano in grado veramente di
Andare oltre i dati formale di Bilancio disordine
Legge di colui al bilancio non lo so ma comunque qui in un primo aspetto è quello diciamo così della conoscibilità del bilancio informazioni
E qui però dopo aver contano due loro esperienza che insomma buongiorno
Voglio richiamare tanto con
Con le loro parole
Allora conoscibilità dei dati di bilancio e qui vengo al mercato e meno due difficoltà
Una difficoltà di accesso dei cittadini anche di cittadini esperti o super esperti come sonoro dunque delle
Ai
Alle informazioni di bilancio
Somma quindi c'era sono raccontate due esperienze
Pagina duecentodue del centodiciotto
Per cui
Sulla carta
I dati del figlio del sistema informativo del Consigliere sono disponibile cittadini però
Per entrarci
Uno deve iscriversi e comunque l'accreditamento dell'ente di appartenenza cioè se l'università la Sapienza di Roma non è accreditata
Io non c'ho provato a fare questo tentativo proibitivo perché
Ma comunque siano accreditata io come cittadino sia pure mi occupo di queste cose voglio occupare l'ONU accesso
No mi pare che questo sì raccontato comunque a pagina duecentodue
E
Così come a pagina
Che cosa problemi perché sono
Raccontato con un certo spirito del settore
Molte di queste informazioni
Non so se non le mette perché le informazioni non sono forniti ad esempio agli enti locali tutti parliamo di costi standard di servizi oggi belle chiacchiere di questo tipo spesso no però
Mancano informazioni quindi con il quale dice non ci sono anche se ufficialmente non solo ma due informazioni disponibili possono essere anche qui deve
E i dati possono averle solo gli enti territoriali preventivamente accreditati con lettera raccomandata terminale perché è tutto di medici non esiste
Non sono quindi disponibile o sbaglio anche qua raccontato più
Vorrei dire c'è un primo problema di accesso alle informazioni per il cittadino copre il parlamentare interessato un altro immagino che il Parlamento si è accreditato ma insomma
Non lo so
Secondo punto importante anche quando queste formazioni sono accessibili c'è un problema di
Insomma se la vediamo miliardi miliardi di dati confusi insieme insomma efficienti uno fa orientino e dobbiamo riorganizzare alle rapidamente
Allora qui ha raccontato sono raccontati anzi di vari tentativi di riorganizzare i dati di Bilancio in modo da renderli
Comprensibili in termini di
Che cosa
Ne ha fatta con quelle risorse in che misura posso dare responsabilità a chi gestisce
Quei capitoli di spesa quei progetti quelle missioni
Va bene quindi che ne è responsabile e in modo da rendere intellegibile quello che c'è capire dove vanno a finire le risorse eventualmente se è possibile che risultati forniscono così ma
Sarà riorganizzazione più gestionali e raccontata con molto dettaglio credo anche sulla base dell'esperienza del personale
Andreatta granché comunque all'interno del Senato che aveva fatto infatti dei lavori
Molto rilevanti su questo e però
Sia tutto bloccato perché prevale la logica dell'asterisco
Se volete e sapere un po'come era logico trasferisca passa legge pagina centosessantacinque fa un po'sei
E
Si sempre detto insomma diamo un po'di responsabilità chi gestisce
Dei fondi di bilancio per far qualcosa
E Peppe per dare una certa libertà del Bilancio poi
Che una debba dare solo magari prescinda un consiglio di istituto altro inventiamo qui ci debba essere insomma
A gestire fondi però significa target minimo di libertà di variare alcune voci a un capitolo all'altro va bene perché serve più comprare insomma
A parte le attrezzature piuttosto che aumentare alcune altre spese correnti e così via quindi un minimo di
Manovrabilità altrimenti chi ha responsabilità se tutto già fissato in bilancio
Allora e
I capitoli indicati con asterisco sono quelli intoccabile no mi pare
E quindi
Quando credo
Lavoro gli uffici e il Senato ha provato a fare questa riformulazione del bilancio l'amministrazione
Grandi amministrazioni
Dello Stato aver tra
Quasi tutti i capitoli con asterisco qualche capitolo
Senza asterisco appare ci racconta la premessa grande allarme e preoccupazione c'è perché siamo qui non si controlla più niente perché succede insomma e quindi diciamo questo primo aspetto appunto della
Conoscibilità dei dati di bilancio Ai fini della gestione fin qui della decisione è un punto importante viene raccontato più i conti questa è una difficoltà
Grazie applichiamo questo per dire queste sono difficoltà che permangono anche se applichiamo regole meno stupide
Che è un aspetto interessante del libro come ho detto all'inizio non riguarda solo il vincolo stupito delle un salto strutturale dell'equilibrio di bilancio Vincent saldo strutturale
Riguarda
Tutte appunto gli altri problemi del
Significato del Bilancio nel processo decisionale
Vado a finire perché sennò poi però
Anche il confronto solo accennare perché poi
Magari anche da parte del pubblico proprio in Vietnam
Bene
E quello che è interessante questa analisi critica
Da questa partono delle proposte
Come le condizioni per esempio per avere un significativo controllo quantitativo e qualitativo della spesa pubblica e quindi per renderle per esempio quella che si chiama
Il processo della fabbriche spende scendono a quello che siccome si vuole
La spending review insomma non deve
E significativa e qui punto venga fuori il capitale
Pagina centonovantasette novantotto
Alcol la precondizione è cruciale
Di una politica pubblica una specie di controllo valutazione della spesa
E la qualità della completezza la concretezza e la tempestività delle informazioni
Primo punto e abbiamo detto insomma
Ce n'è da fare
Seconda questione fondamentale
E la competenza degli specialisti mi che operano dentro le strutture che devono integrarsi per costruire ingestibile la politica pubblicazione umana
L'intervento pubblico ovvero di spesa anche qua sommario non mi soffermo su
Quello che
Terza questione
E la chiarezza dei comandi e degli incentivi che la politica pubblica trasmette
Al di operatori che agiscono dentro e fuori del mercato in quel determinato segmento in politica pubblica qui vengono indicate quindi ci sono delle proposte ci sono anche su altre materie e quindi credo che sia interessante anche per questo
Lascio fuori l'altra questione ammesso che si riesca appunto a
Superare queste carenze informative di struttura quantitativa di competenze di indirizzi
E
Rimangono sempre regolare i bilanci complicati
In cui
Quelli che
Parte raccontando l'esperienza del clima con Ministro Andreatta o comunque il senatore non fossero al Senato
No i sacerdoti di queste storie commerciali
Sempre un certo peso affanno non è che è facile
Evitare faccia foche perché in tema appunto della
Rapporto tra
Tecnocrazia e politica tra appunto decisioni democratiche vincoli finanziari
Quindi in che misura sì alcune prescrizioni previste nella Costituzione comunque interpretate da chi
Deve tutelare precetti nelle Carte costituzionali Ist debbono o meno perché possono essere più o meno riconosce un motivo rispettati
In presenza di vincoli di natura finanziaria
Tutto la situazione del
Due mila e undici
Poteva prevedere che venisse ridotto e ridotto in maniera differenziato
L'indifferenziata di sopra di un certo limite in grado di indicizzazione delle pensioni
O no va
E nel caso
Strumenti alternativi che allora furono adottati
E che pure dico c'è un aumento di imposti o altro una riduzione di altre spese è chiaro che non colpisce tutti allo stesso modo
Ex su quelli può pronunciarsi la Corte costituzionale
In che misura vengono
Quantificati gli affetti per esempio di un momento di possano farsi
Sugli oli minerali sulla benzina sulle varie classi di reddito
è chiaro che
è una norma costituzionale in materia di progressività non riguarda i singoli interventi di fare sistema in generale però
Anche quando si guarda singoli interventi ci può dire Torchi tutelato di più di meno almeno per quella variazione
E questo
Chi deve farlo chi lo fa
Breve quindi la diciamo
Il rispetto delle regole e quindi interventi di natura diretti a salvaguardare gli equilibri del bilancio ampio in che misura
Sono conciliabili con la tutela con la garanzia che le costituzioni moderne almeno l'Europa in molti Paesi europei assicurano sui livelli essenziali di prestazioni
In materia di diritti sociale i diritti civili e così via
E questo è un tema appunto che viene sollevato di quantità il mio è un tema secondo me degno di discussione di approfondimento
Ce ne sono tanti altri non so per esempio ultimo capitolo dedicato all'esperienza italiana al federalismo fiscale tengo solo a conclusione
Cioè sembra giunto il momento delle scelte del risveglio
Infatti se siamo cioè comincia riprendiamo a discutere anche qua ci sono proposte al momento il perché non posso entrare su tutto un'unica domanda che fare relatori Travel tante proposte su tanti aspetti
Quella priorità cioè quelle che quello che ritengo prioritario che occorrerebbe affrontare come prima il passaggio grazie
Grazie
Grazie ad Antonio Pedone che ci ha illustrato questo
Problema diciamo questa questa matassa di problemi della complessità del Bilancio e anche di questo rapporto difficile sembrerebbe quasi compromesso fra politica e tecnica
E qui mi viene
Una cosa che è scritta nelle prime righe di questo libro
In cui si dice che
Il crollo della produttività del delle ATER dipende essenzialmente secondo gli autori ma io che non sono autore condivido perfettamente dalla bassa qualità delle politiche pubbliche
E direi dell'implementazione delle politiche pubbliche quindi c'è un problema di qualità delle politiche pubbliche l'individuazione degli obiettivi
E degli strumenti per raggiungere questi obiettivi ma anche
Da parte voi della struttura tecnica di
Interpretare queste politiche pubbliche implementarle
E il problema sollevato da Antonio pedone a proposito della responsabilità
Del dell'esecuzione o no lì ci sono delle fare delle voci di bilancio però poi sono e tutto talmente bloccato che nessuno responsabili se l'obiettivo non si raggiunge perché
Non sono stati create le premesse perché questo avvenga e questo tutto questo
Pone
Un problema di governance che è un problema diciamo diritto
E
Un altro aspetto non toccato da
Da Antonio ma anche mi sembra molto rilevante e il fatto che oltre
Diciamo alla tecnocrazia italiana e all'interpretazione delle norme delle ANCI sta anche quella europea e quindi c'è un problema di
Integrazione odi collaborazione tra sistemi normativi e quindi Nicola Lupo adesso ci dirà cosa ne pensa ha promosso in tutto questo che è materia sua
Grazie grazie per la parola se questo invito alla presentazione di un Bellini bel volume davvero che ha tanti pregi il principale dei quali lei e portare all'attenzione del grande pubblico temi difficili ma assolutamente cruciali e di identificare
Gli snodi che sono dietro queste di
Queste questi tematiche si legge bene pur essendo denso male dalla lettura è piacevole
Confesso che l'ho letto sulla IPAB insomma sottolineato quindi le varie cose anche anche la forma informato il book piacevole insomma è sempre molto rigoroso molto corretto nell'esposizione le semplificazioni non sono mai eccessive
E le informazioni sono fornite sempre in modo molto chiaro e alcuni passaggi snodi di cui non sempre si ha contezza almeno io personalmente l'avevo contezza mi sono stati chiarificate in maniera molto
Molto efficace e ultimo pregio che sottolineerei
Le e il carattere di interdisciplinarietà raramente capita di ritrovare un libro e lo si vede anche se credo sfogliando la bibliografia selezionata che individua tra gli autori che cita
Economisti appartenenti a diverse specializzazioni dell'economia e finanza pubblica ma non solo
Detto e l'Unione Europea diritto costituzionale
Diritto regionale
Contabilità pubblica
E esce fuori da quella specialismo in cui spesso la contabilità pubblica finisce
Perché lo cerca lo stesso che gli studiosi ed esperti contabili a pubblica che a volte
Cerca un linguaggio per iniziati e frequenta un linguaggio per iniziati aggiunge che il linguaggio che iniziate dell'Unione europea dell'abrogazione opera spesso esce fuori qualcosa è assorbito incomprensibile invece questo libro il pregio
Di
Chiarire
Questo e di applicarlo a tematiche come progetti anzi ad in questo un questo approccio interdisciplinare
Si capiscono che finanziario insomma questo è davvero un grande pregio probabilmente appunto il
In questo c'è una sim
Tonia di fondo nell'approccio a questi temi gli autori anche grazie al fatto che in qualche modo seguito un percorso una formazione percorso professionale comune al loro nel senso che mi sono formato probabile fu molto sulle cose che loro hanno allo scritto hanno insegnato
E quindi da questo punto di vista c'è una piena sintonia
Però vorrei incentrare il mio intervento invece su proprio per stimolare un po'anche la discussione insomma su quelli che sono i principali punti i punti di dissenso rispetto alle tesi sostenuta e voluta
Che non sono non è che non è più consono piccoli insomma sono abbastanza rilevanti e poi per questo profittando del luogo e dalla presenza educatori mi pare corretto esporle nella
In modo esplicito
Come ovviamente
Non escludo di cambiare idea anche a seguito del confronto insomma ecco il confronto ed è sempre positivo e anzi visto che appunto mi sono formato da loro in qualche modo
Confesso che un dissenso su sulle tesi di fondo mi ha un po'che si è sviluppato anche in altre occasioni abbiamo ci siamo confrontati ma ma in modo così esplicito mi mi ha sorpreso in qualche modo glielo sbagliato qualcosa nel senso che se
Punto condivido molte delle dell'approccio di fondo del
In particolare di favori umana ma anche il marcio degni
Mi son trovato invece su alcuni punti a essere in in disaccordo lo può per questo mi sembra ripeto corretto
Esplicitarlo e devo dire andando poi al nocciolo perché non possiamo andare sui dettagli più di tanto e il principale punto di dissenso e
Proprio sulla
Utilità o meno di un vincolo costituzionale la finanza pubblica
E quindi a seguire sulla valutazione darsi al fiscal compatte alla legge costituzionale numero uno del due mila dodici
Se ho letto correttamente il libro illustre sostiene in modo assolutamente coerente e convincente
Una severa critica a fiscal compatta
E alla legge costituzionale oltre che a molti degli atti attuativi a partire dalla legge due tre quattro due mila dodici devo dire sulle critica sull'attuazione sono più vicini sento abbastanza vicino ma
Ma sull'impostazione di fondo invece
Ho qualche perplessità la Clemente libro estende questa critica più in generale alle politiche di austerità perseguito in questi anni a livello di europea e a livello italiano
E est mi sembra emerga una preferenza abbastanza netta per
Il vincolo con
Preesistente il vecchio articolo ottantuno per semplificare
Ritenuto in grado di fissare vincolo costituzionale solo in atto solo ed esclusivamente di natura procedurale e in quanto tale preferibile rispetto a un vincolo invece anche contenutistico
Quale quello
Ricavabile dagli atti succitati
Premetto che non sono un economista non sono pertanto in grado assolutamente di esprimere una valutazione sull'efficacia o meno dei pugili austerità
Messe in campo in questi anni quindi capisco le ragioni da un lato ne vedo tutti i limiti ma mi guardo bene dal
Dal mettere questo al centro la discussione sarebbe come dire non non opportuno però quello che
Penso conto mi piace su questo sollecitare un confronto che invece il vincolo
Come ridefinito dal fiscal compatte e dalla legge costituzionale due mila dodici
Sia utile
E
Forza anche necessario
Con particolare riferimento alla situazione italiana ma anche con riferimento al quadro istituzionale europeo
Come dire ritengo anche corretto dal mio punto di vista di costituzionalisti dico
Che questo vincolo sia contenuto tanto ribadito tanto in atti dell'Unione europea un trattato internazionale che sono destinati a confluire
Auspica abilmente nel dietro europea quanto dalle costituzioni degli Stati membri in particolare dei firmatari del fiscal compatta e nell'eurozona
Qui confesso che la distinzione tra vincolo procedurale contenutistico mi convince fino a un certo punto ma tutto questo anche un punto di sollecitazione soprattutto nel momento in cui per il superamento del vincolo contenutistico sono previste alcune procedure
Sia a livello europeo sia a livello nazionale
E allora la mia non Toma in qualche modo il confine tra i due caratteri due caratteri dei vincoli e più forse più incerto e più sfumato di quanto non possa essere a
A meno antenne il mio punto di vista
Delineato
Per dirla tutta trovo che questo vincolo se
Ovviamente ben attuato ben interpretato e in questo devo dire la il
Anche le vicende sofferenza o fiscale e le vicende del Titolo quinto a monte ci mostrano quanto importante l'attuazione di riforme costituzionali che è un tema spesso trascurato in particolare dei costituzionalisti che
Discuto
La tanto su cosa adesso in Costituzione poi una volta che fare
A questo salivo potremo parlare ma
Dicevo sebbene attuato
Ben temperato se a mio dire tranne la mia lettura un po'ingenua probabilmente
Le i vincoli del fiscal conto per legge costruzione due mila dodici a a me sembravano sembrano un coerente sviluppo dell'articolo ottantuno preso sul serio
E l'articolo trentuno preso sul serio io punto lo ha preso dalle elezioni e dalle dalle cose che
Concretamente i due autori di questo volume sono riuscite a implementare l'ordinamento italiano
Sono stati appunto Taurino Anna che ha credo immaginato a suo tempo servire nella dall'ottantotto e poi in servizio bilancio del Senato la legge tre sedi ottantotto e le successive procedure a partire dal novantadue che sono
E io venivo questo questa
Evoluzione non dispongo in discontinuità rispetto a questo percorso
Che
Come dire forse dopo tutta la mia lettura è che la storia la finanza pubblica italiana ci mostra meglio di come di tanti altri esempi certo la Grecia forse esempio Gretto ancora più calzante ma in Italia comunque non
Come in assenza di uno stringente vincolo finanziario di politiche pubbliche prima evocato dal nostro coordinatore e l'attività legislativa con cui esse si si in vera no
Tendono spesso inevitabilmente a intraprendere derive populistiche e demagogiche aggirando le relative responsabilità e le opzioni le grandi opzioni distributive anzitutto
Che queste politiche presuppongono laddove non
Non considero in modo non siano
Sottoposti a un vincolo
Con finiscono poi queste politiche come credo punto basti istituzione finanza pubblica dimostri caro comportare pro
Fonde iniquità intergenerazionale
E le vicende politiche degli ultimi anni dal Movimento cinque Stelle alla alla frattura generazionale anche generazionale insegna perché anziano al Partito Democratico
A mio avviso possono essere lette anche per carità non esclusivamente come il frutto di questo tipo di politiche che porti nel nostro Paese si sono
Diffuse
In assenza di un di un vincolo costituzionali stringente sulla finanza pubblica come dire cazzo sappiamo questa norma imparato da fare da dagli autori di questo volume ogni istituzione e
Inevitabilmente portata a comportarsi in modo demagogico e irresponsabile
E lo è il Governo
Nutro sono i Ministeri visti cosiddetti dispensa se il vincolo non gliene
Fatto valere lo sono in Parlamento le Commissioni parlamentari o anche singoli parlamentari laddove l'attività emendativa divenga consentita liberali venga senza Enza
Adeguati costretti U.L.S.S. lo sono anche i giudici e lo è anche la Corte costituzionale
Confesso che in parallelo con questo libro sempre sullo stesso sullo stesso mezzo ho letto anche recentemente il libro appena uscita di Sabino Cassese si dentro la Corte
Ebbene insomma la testimonianza di Cassese forse anche troppo a mio avviso esplicita e comunità e
Ci dà cinque dà conto di come anche all'interno della Corte Costituzionale sussistano quei medesimi contrasti che di cui come dire nella nostra esperienza siamo stati testimoni in Parlamento per molto più di me in seno al Governo
Tra logiche responsabili accorta e logiche che queste responsabilità tendono a scaricare su altri
Bertoni sulla Corte costituzionale c'è un dibattito tra i costituzionalisti e con evidenti echi anche tra i giudici costituzionali dagli anni Ottanta almeno
Se gli effetti delle proprie decisioni e quindi tra questi effetti sull'insediamento in generale tra questi gli effetti finanziari vadano prese in considerazione o meno
Ed è abbastanza singolare come è stato notato alcuni temi proprio le distinte i mesi di questa non la Corte costituzionale da un lato una sentenza numero dieci del due mila quindici
Sulla cosiddetta Robin Tax abbia preso espressamente in considerazione gli effetti finanziari
Che Sacchetti sarebbero derivati da una pronuncia di accoglimento piena e il nome di questi ha limitato gli effetti e Giunta fare una cosa
Che così in modo così specie l'ha mai fatto limitare gli effetti retroattivi della propria pronuncia suscitando un titolo un coro di critiche presso i costituzionalisti acquistiamo
Rompendo il carattere incidentale del giudizio di costituzionalità perché poi gli effetti la pronuncia verrà sul giudizio a quo da qui la questione era sorta e così via nella pronuncia settanta del due mila quindici
Due tre mesi dopo la Corte questi aspetti e non li ha presi in considerazione e insita Petti piuttosto significativi
Io addirittura come dire da un certo punto ha prima dati alle all'indomani entrata in vigore la legge uno del due mila dodici legge costruzione da dodici mi ero permesso di ipotizzare che vent'
Il fatto che in Costituzione esistesse un vincolo all'equilibrio di bilancio imponesse ai giudici
Di prendere in considerazione in maniera più esplicita un vincolo che spesso una negli effetti finanziari che in genere ma così l'anima in modo implicito soprattutto tracciamento invece la sentenza dieci a presentazione questo pregio di
Anche i critici lo riconoscono di esplicitare l'insistenza di un vincolo costituzionale che in qualche modo va bilanciato rispetto ad altri valori costituzionali questo sono in netta minoranza confesso rispetto agricoli costituzionalisti ma credo che sia un nodo importante che sia un fatto positivo del vincolo
In assenza del quale
Un meccanismo di responsabilità legato ai
Agli equilibri finanziari invece tenderebbe a non essere considerato
Un cenno rapido alla
Al profilo costituzionalisti come prima accennavo come dire me molto interessante anche dal punto di vista dopo del rapporto tra ordinamento
Europeo e ordinamento degli Stati membri e quello che è successo la vicenda che c'era quotata molto bene
Trattato di Maastricht prima versione del patto di stabilità e crescita
Vincolo c'è
Sia pure si perfeziona strada facendo ma non è sufficiente
Non è sufficiente perché in un primo momento di grandi Stati possono prescinderne grazie la decisione politica non è sufficiente perché uno Stato come la Grecia può
Liberamente piumini impunemente aggirarle lo scopriamo all'indomani di un'elezione di un cambio di Governo
A mio avviso questa è una manifestazione piuttosto palese della insufficienza del solo dritto dell'Unione europea a vincolare efficacemente gli Stati membri Dellas
Abbiamo bisogno perché vincolo funzioni anche del secondo pezzo abbia bisogno di rafforzare il procedimento di perfezionare procedimento e di qui
Sì staccai tutta dall'altra abbiamo bisogno almeno negli Stati
Un po'meno seri nel loro passato di introdurre in preferibilmente in Costituzione o comunque in fu norme stringenti un vincolo del loro costi delle loro ordinamenti nazionali degli Stati Uniti
Questo è secondo me una chiara visione chiara conferma della natura composita nella costruzione europea che è costituita da altra dai trattati dalle norme europee ma anche dalle costituzioni nazionali in assenza dei quali
Deprime non bastano
Ed è un'ennesima conferma anche a mio avviso
Della interdipendenza tra le forme di governo
La forma di guerra che europea non è un qualcosa di avulso dalle forme di governo gli Stati membri
Il fatto che il Consiglio europeo e il Consiglio siano composto da siamo composti entrambi rappresentati Governi gli Stati membri
Fa sì che
Lungi dall'essere un sistema non democratico dal mio punto di vista ampia appunto in versi è funzione in modo
Non non buono anzi è un problema di sconnessione democratico non di assenza di democrazia e non il deficit democratico
Perché la la forma i Governi europei a mio avviso risente risente anche fin troppo da un certo punto di vista delle delle lezioni che avvengono in tutti gli Stati membri
E anche le vicende teche non del due mila otto ma di oggi
Ci dimostrano di come una l'elezione in un singolo Stato membro siano rilevanti anzi spesso decisive Ai fini dell'equilibrio e di lisci delle opzioni anche di politica economica che vengono compiuti allo stesso modo come dire
Il le politiche e così vengo al ancora due passaggi solamente uno sul semestre europeo
E un altro sulla sui meccanismi di responsabilità volevo soffermarmi poi che mente lasciare la parola anzitutto gli autori per
Proseguire nel dibattito perché quello che appunto l'interesse
Riceve dal MUR se possibile ulteriori
Argomenti
Rispetto a queste niente possibili obiezioni
Ripeto forse dettate da una danno ingenuità
E dicevo sul sul semestre europeo
Io trovo che la procedura del calendario comune di Bilancio o se n'est europeo vedete terminologie si sovrappongono spesso tanto per semplificare il quadro
Sia una di quelle procedure che mostra come
Il
Da un lato dal punto di vista delle politiche economiche abbiamo politiche economiche che il PPI dell'indirizzo politico economico se dico
Sia un indirizzò che condiviso che non è né tutto a livello europeo e ciò dimostra la pochezza del bilancio europeo interni europea per cento del PIL del PIL
Brindisi degli Stati membri l'Unione
E chi non è neanche negli studi più solamente negli Stati membri direi che oggi dopo gli economiche sono di finire singoli Stati membri sarebbe credo un fuor d'opera al tempo stesso però
E occorrono entrambi e sono chiamati attraverso un po'una procedura molto scadenzato e molto formalizzata
A formulare previsioni sulla base di queste previsioni a delineare politiche economiche e
E a implementarle
E mi ricordo le lezioni presso De Ioanna che partivano dicendo oggi che giorno è
Siamo al maggio dello due mila quindici a che punto è il ciclo annuale di bilancio onore normalmente però sempre dalle ogni volta che lo sentivo partiva da un mese diverso quindi quindi però tornava sempre molto bene insomma e lo raccontava riferito al ciclo annuale il bilancio italiano
Oggi questa stessa lezione non si potrebbe non fare riferendo al semestre europeo attendere fuori bilancio e quindi ragionare di una procedura
Che coinvolge
Tutte le istituzioni Veron europea e l'istituzione dei singoli Stati membri
E ragionare di quello che a mio avviso è qui nella terminologia carta la devo al mio maestro che Andrea Manzella
Nell'ambito di quello che un sistema parlamentare euro nazionale
Sistema parlamentare un'azione non
Non esclude gli esecutivi e badate
Hanno un ruolo il Parlamento europeo e hanno un ruolo i Parlamenti degli Stati membri ma hanno un ruolo con loro interlocuzione con i rispettivi esecutivi
Che giocano come sempre procede finanziare un ruolo decisivo
Qual è però il rischio ed è questo l'ultimo punto su cui volevo soffermarmi rischia evidentemente è quello di una
Dispersione delle responsabilità politiche
E della responsabilità politica nostri sistemi si fondano nessun possa dirsi dissi democratici in quanto certe decisioni sono assunte
Da chi ha vinto le elezioni ma poi questi soggetti sono chiamati a rispondere
Anche ai banchi regolari di tempo davanti e loro cittadini delle scelte che hanno compiuto
Evidentemente un meccanismo invece come quello che abbiamo in essere
Vanificato
Lì i tradizionali meccanismi di responsabilità identificazione e di sanzione delle responsabilità politiche rispetto le scelte che vengono compiute
Non è solo certo c'è anche quello il gioco dello scaricabarile evidentemente molto facile da parte di istituzioni nazionali rivolgere
All'Unione europea
Non è solo il fatto che
Un meccanismo c'è un'ASL un gioco di responsabilità di addossare addossamento delle responsabilità soggetti tecnici l'esperienza dei governi tecnici nel nostro ordinamento che non sia macroscopica da questo punto di vista
Oggi diffusione della responsabilità tra tutte le forze politiche per cui l'incoraggiamento che l'Unione europea comporta specie rispetto a quelli di ostilità verso
Governi di grande coalizione
Quali sono anche i governi tecnici badate in realtà se andiamo a vedere loro consenso parlamentare
E che quindi apre da un lato con evita che ci siano facili rendite di posizione da parte l'opposizione di turno che diciannove sono contrario a queste politiche austerità e quindi in
Ti sembra prossimi posso successo elettorale e apre spazi per parte di forze populiste che evidentemente di spesso a quel rispetto a questo accordo di coalizione si collocano al di fuori
Ma
Come dire c'è di più probabilmente nel senso che questo meccanismo di panificazione responsabilità operanti su ICI sui tempi sul ciclo della responsabilità politica
Nel senso che le decisioni spesso sono assunte contenti con tempistiche legate più o meno verosimilmente alle crisi all'esito emergenze di mercati
E questo tutta la le vicende degli riscritte molto bene libero sulla gli strumenti per fronteggiare la crisi ce lo dimostrano come il Consiglio europeo andata assumendo lui il ruolo di
Organo di indirizzo politico ed è andata assumendo prendendo decisioni e che non del tutto sconnesse rispetto ai cicli elettorali che si svolgevano gli Stati membri e rispetta lo stesso ciclo elettorale europeo
Quindi il vero nodo a mio avviso e
Proprio quello di una responsabilità
Rispetto alla quale come dire giustamente esistono alcuni strumenti perché poi le responsabilità sono di vario tipo e
C'è anche la responsabilità tecnico giuridico contabile e qui c'è il rischio la Corte dei Conti ovviamente con tutte che è uscita maluccio se mi è consentito da questa riforma nel senso che non sa neanche citata e neanche presa valorizzato dalla riforma costituzionale
Della legge uno del due mila dodici c'è l'ufficio parlamentare di bilancio
Che non a caso eh imposto dalle norme del
Ciò
Che la proposta di ufficio parlamentare bilancio in Italia
Ma fosse stata già avanzata nel due mila nove ma poi non accolta per farla cogliere c'è stato c'è voluta un'altra citazione la crisi c'è voluto il vincolo esterno per per portare a quella Salerno
Ecco pur con tutti i limiti del meccanismo che giustamente vengono evidenziati ma è comunque un meccanismo idee volto identificare almeno in modo più oggettivo possibile anche la responsabilità e con il piano economico-finanziario
E infine e queste ancora una pagina poco gloriosa e chiuderei su questa la responsabilità politico e parlamentare
Segnalo non posso non segnalare l'in attuazione dell'articolo cinque della legge costituzionale due mila dodici a due prescriva che regolamenti parlamentari avrebbe dovuto rafforzare il controllo parlamentare sulla finanza pubblica
Siamo a tre anni dall'entrata in vigore di quella previsione che i regolamenti parlamentari non sono stati toccati di una virgola sui procedimenti finanziario
Mentre una situazione come quella che vi ho descritto come quella che il libro descrive con molta più accuratezza sulla politiche prive di responsabilità avrebbe richiesto un'immediata attuazioni per la prescrizione
E così come anche i meccanismi immaginati in sede europea e qui pure c'è un piccolo in dissenso più piccolo rispetto a quello di fondo
Sulla giudizio a dare l'articolo tredici del fiscal compatta laddove prescrive la
La costituzione di una Conferenza interparlamentare con i rappresentanti delle competenti Commissioni permanenti di dei club dei Parlamenti nazionali
La nelle il libro vanno per
Pesante dicendo inutile pur formula di rito e quant'altro
Diciamo che se attuato in un certo modo avrebbe forse avuto svolge un ruolo significativo e attuato in un certo ruolo per esempio un certo modo voleva dire per esempio tenere al di fuori gli Stati non firmatari esista compatto
E prevedere un organo
Adeguato alla dimensione dell'euro zona quanto no così risolvendo anche il problema di adeguamento e Parlamento europeo rispetto ad una zona coprogrammazione bisogno insolubile palme attenuando quel problema invece poi come si è fatto lo si è fatto allargandolo a tutti
Incluso Regno Unito Repubblica Ceca e anche Paesi osservatori
Ancora un organo che ancora una deciso qual è il suo nome e qual è la sua formato conformato variabile da parte Parlamenti nazionali è chiaro che a questo che tra l'altro si riunisce anche recentemente egregiamente alla Camera dei deputati ascoltando per ben due anni fa
Conferenze di vario tipo insomma questo più taccio
Le è chiaro che non è un organo decisionale non è un organo in grado di controbilanciare in alcun modo della il problema di Commissione democratica di funzionamento del Michelini responsabilità che prima individuato
Ringrazio davvero
Mi sembra che c'è un sacco di
Di questioni che sono state sono state aperte
Quindi direi cominciamo con Marcello beni per cominciare a darci un po'di risposte alle
Deve accendere la questo grazie a tutti soprattutto alle interessanti considerazioni che sono state fatte allora provo a dire
Qualche cosa qualcosa secondo me
Nicola tutto sovrappormi due piani no che
Creando tra essi una consequenzialità che secondo me non c'è allora il primo piano che è quello positivo
è
Crisi volendola dire come come
L'altra
Cioè citando Manzella il processo motorizzato no al processo decisionale di finanza pubblica dice Manzella nel suo libro un processo motorizzato quindi un processo che va
Che che va il regime di Tato all'interno di un
Di un
Di un sistema di regole sistema di regole che che costringano in qualche modo gli attori a muoversi verso un obiettivo razionale fermo restando che le scelte hanno una
Sono scelte politiche quindi non possono essere sostituite dalle regole però diciamo
Dei
Le regole possono aiutare questo processo e in effetti tutto quello che è accaduto
Dal
Dalla fine degli anni ottanta in pochi da quando è stata fatta la prima modifica della legge quattro sei otto si muove si è mosso un po'in questa direzione per inciso il dibattito che c'è stato
Questo nel
Alla fine degli anni ottanta quando viene fatta la prima riforma della della
Da quattro sei otto fu molto più ricco
Rispetto al dibattito che c'è stato
Nel due mila dodici quando sarà fatto addirittura una riforma costituzionale con una legge rinforzata no praticamente anche tra gli addetti ai lavori
Cioè la adesso si comincia da fare delle delle riunioni di seminare delle difese e su questo bambino ma mise vece la fine degli anni Ottanta io me lo ricordo erogano insomma
C'ero c'ero già
Il la discussione fu molto più approfondita cura questo è un segnale del del
Evidentemente del
Dell'interesse cioè il fatto che è stato citato prima che presente in ufficio parlamentare del Bilancio è stato è risultato del diciamo del della riforma del vincolo esterno della pressione esterna ai
Qualche anno prima nel due mila nove quando venne riformata legge di contabilità c'era nel disegno di legge iniziale una proposta a Costituzione vigente di questo tipo che è stata praticamente cassata
è questa la secondo me la dice lunga sulla sulla
Sulle difficoltà insomma sul sul sullo scarso
Coinvolgimento del del
Del policy maker in questa in questa importante riforma
Anche perché
Se voi ci sono alcune cose che fanno parte di questo processo per esempio
E ha citato la Grecia no
La Grecia come è noto aveva come dire occultato erano stati occultati diciamo che i conti pubblici greci e sono emersi
Dopo col cambio che c'è stato uno di governo lo per la cosiddetta operazione di trasparenza che si fa quando c'è un cambio di dirvi genere no
Sì
Lobbista tante volte anche nei Comuni nelle Regioni insomma si fa
Cioè
E
Quindi che
Una
Una risposta razionale a questo a questo problema forse la delibera ottantacinque del due mila undici uno dei sei elementi che così del
Del SIC spaccano che quella che definisce come devono essere strutturati quadri di Bilancio ma
Perché si muove in una direzione oppure anche le procedure che
E sono state introdotte non sono state implementate dopo la crisi
Quando praticamente ci sono delle tabelle del libro che fanno vedere come cioè due tipi di Paesi critici non ci sta
Ci sta la Grecia e in qualche modo
Il Portogallo
Che sono otto Paesi che non avevano forse le condizioni soprattutto la Grecia ovviamente per entrare nella moneta unica ma ci sono anche altri Paesi che sembravano invece su virtuosissimi l'Irlanda in modo particolare che fino all'esplosione della crisi addirittura degli avanzi di Bilancio che poi praticamente nel due mila dieci mi pare che ha fatto oltre trenta punti di ville di disavanzo in un anno solo no
E quindi
In seguito a quello è stato praticamente implementato un sistema per cui adesso vengono considerate anche degli indicatori macro economici delle economie dei ventotto Paesi e sulla base di queste si fanno delle indagini approfondite eccetera eccetera e con conto e rafforzare tutto questo strumentario normativo no che si muove
Diciamo a livello europeo in quella stessa direzione in cui
Bene o male
Sic ci si era mossi nel nel
Nel nostro Paese la dalla fine degli anni ottanta in poi
Cui nuovi strumenti che oggi sono disponibile e allora non lo erano lo erano solo parzialmente altro eh pensare e di dice di dare soluzione a questo
A questo al problema del
Del
La governance finanziario europea Bettini in più rigide avendo praticamente
Introducendo il vincolo nella nella Costituzione perché in fondo a ben guardare questo vincolo già c'era in un modo
Diciamo meno
Invasivo su così possiamo definirlo sinteticamente cioè nel senso che ci avevamo da un lato il quarto comma oggi terzo dell'articolo ottantuno che ci garantiva ci garantisce il pareggio al margine nel senso che ogni volta che faccio una cosa nuova devo in qualche modo trovare le risorse per
Coprirla con c'avevamo il patto di stabilità e crescita del novantasette che
Aveva praticamente garantiva la la la la
La l'equilibrio complessivo dei conti infatti nelle riforme
Di tentativi di riforma delle Commissioni bicamerali no che si sono succedute la bozza in poi
Si cercava in qualche modo di di costituzionalizzare questo principio non cioè di dire che sì c'era il problema della della del quarto comma insomma del del della
Della quindi co coesistenza tra mezzi e fini e e però c'era c'era anche il problema dell'equilibrio complessivo che poteva ma variare
E perché variavano le
Perché le interrelazioni tra bilancio dell'economia potevano quindi farlo farlo variare
Ora e tra e si era anche visto dal punto di vista procedurale cioè proprio in questo nella motorizzazione di questo processo che mentre l'equilibrio complessivo veniva tratto dall'attore Governo
Che poi era quello che
Insomma nel dopo il patto di stabilità doveva in Europa garantire l'equilibrio per l'intera pubblica amministrazione nel suo Paese quindi poteva andare a dire che le Regioni avevano speso troppo
Quindi
E e il invece la l'altra funzione fondamentale del Bilancio che quella redistributiva sulla scheda delle entrate della spesa che ovviamente non poteva che rimanere secondo me deve
E diciamo cogestite da dal Governo dal Parlamento cioè da entrambi gli attori del professor
E
E quindi
Per questo la l'introduzione del vincolo costituzionale
Cioè non non sposta nulla rispetto rispetto a questo tant'è che quando io la cura conto un po'anche agli studenti questa riforma in fondo l'inno le tre innovazioni fondamentali di questa riforma sono
Il fatto che è stato introdotto una legge interposta quindi una legge rinforzata tra la Costituzione e la legge di contabilità che tra l'altro guarda tutte le pubbliche amministrazioni perché il nuovo sesto comma tre articolo ottantuno è un comma
Che è stato messo lì perché non si sapeva dove metterlo però un comma che non riguarda solo il bilancio dello Stato ma riguarda tuttavia quindi ci vorrà sotto il Testo Unico delle leggi di contabilità
La pubblica amministrazione prima innovazione di cui c'era scritto essere ha detto tanto quando si diceva
La quattro sei otto si deve avere una forza maggiore qualche cosa era stato scritto nei regolamenti parlamentari per cui
Non
Non sono d'accordissimo con quello che dicevi sul fatto che questo però è indicativo no il fatto che i regolamenti parlamentari
Che sempre avranno seguito a cascata le riforme legislative sulla sulla Questura sulla governance finanza pubblica questa volta non sono stati ancora toccati
Quindi pure questo c'era è un indicatore abbastanza
Abbastanza forte l'altra innovazione l'ufficio parlamentare del Bilancio che a questo punto
Rispetto al tutti rispetto alla quale io al quale io noto nutro in insomma
Positive speranze perché per i
Lo diciamo un po'nel libro insomma vi traspare questa cosa perché obiettivamente
è stato introdotto un organismo a protezione costi con produzione costituzionale assolutamente indipendente che quindi potrà far valere rispetto alla
Ci diciamo la sua
Le sue le sue prerogative anzi nel libro cioè può facciamo con un ragionamento no cioè diciamo sia sul versante dell'amministrazione attiva sia sul versante del controllo no
In effetti con l'introduzione dell'UPB
Si si crea quasi una distinzione funzionale cioè
L'UPB ovviamente un organo di controllo che dovrebbe svolgere i la funzione di controllo macro economico no quindi con Bali validare valida le previsioni del governo del Governo esprime praticamente
Né sulla sua sul sull'andamento generale della finanza pubblica delle principali questioni
Poi c'è un controllo intermedio che dovrebbe essere secondo noi svolto dalla Corte dei conti
Quindi senza e poi c'è il controllo diciamo micro che dovrebbe essere svolto dalla dalla dai dagli organi di controllo interno delle amministrazioni che tra l'altro se non funzionano trenta vanificano pure controllo esterno perché ovviamente la Corte dei conti
Senza il controllo interno
Non è che può ripercorrere tutti i percorsi di tutte le pubbliche amministrazioni non
Cioè non la signora è impossibile e così anche sull'amministrazione attiva
Perché se la la la funzione diciamo di equilibrio
Equilibrio complessivo viene attratta dal dal Governo in particolare abbiamo visto il ministro dell'economia non solo in Italia insomma un po'in tutti i Paesi dell'Europa il Ministro dell'economia e il premier tendono
Soprattutto anche per i sistemi maggioritari quindi per la modificazione dalla forma di governo vengono ad attrarre questa funzione poi c'è una funzione importantissima che in Italia
Anche
Per lo stress fiscale che c'è stato sempre
Che ancora per certi aspetti permanente
Non si è mai riusciti a sviluppare pienamente però questo il confronto invece tra amministrazioni distesa e commissioni parlamentari nell'
E che dovrebbe
Si dovrebbe svolgere a livello a livello intermedio questo questo confronto dialettico tra
Tra all'iter di amministrazione attiva e poi ci sono le le cioè c'è poi la sfera amico che dovrebbe essere la sfera la pubblica amministrazione la separazione tra indirizzo politico gestione amministrativa dovrebbe garantiti fare in modo che attuando Ro
Seriamente quindi superando quegli ostacoli
Che noti che sono stati lo raccontiamo un po'nel libro su
Che che che riguardano appunto la logica dell'asterisco se la vogliamo dire una battuta e consentano alla pubblica amministrazione la alla Pubblica Amministrazione quindi alle strutture amministrative di svolgerebbe
Diciamo la la parte micro della della dell'azione amministrativa ecco questo è un po'
Il il l'altra innovazione che è stata introdotta Lupi Bida terzo innovazione l'abolizione del terzo comma
Cioè
Voglio dire una innovazione importante della riforma costituzionale l'abolizione del terzo comma che in qualche modo consentirebbe di riorganizzare il il lo strumentario della decisione
Eliminando la legge di finanziaria legge di stabilità che non infatti viene eliminata dalla legge rinforzata ora sembra che questa non sarà l'ultima parola senza
Sono stati
Insomma
Però insomma
Quella dal prossimo anno non ci sarà più perché si ritorna al Bilancio come unico strumento ovviamente
Questo non significa che si mescola tutto cioè
Tu tutto dovrà rimanere distinto nette si dovrà sempre distinguere tra quello che
Diciamo la base la legislazione vigente le politiche invariate quelle che sono le innovazioni
Che si vogliono che si vogliono introdurre però queste sono le innovazioni normative profonde introdotte dalla riforma dal punto di vista del del del pareggia parte tutti gli aspetti negativi che economisti hanno costa hanno rilevato insomma in Italia e anche
In altri Paesi
C'è
Ci sta anche insomma i primi articoli della legge rinforzata rinviano in maniera proprio specie tizia altre l'ordinamento dell'Unione europea non è che
Che si innova trentini dove si innova per esempio nella parte dove si dicono delle cose particolari sugli enti territoriali insomma sosta si dicono pure sono state dette anche scritte anche in modo molto affrettato per cui
Insomma non sarebbe stato meglio come dire
Se le più generici ecco questo è un po'la
La la di la la la come dire la risposta all'anno
Al alle considerazioni che che tu facevi per quanto riguarda l'altra questione che voglio dire un attimo per quanto riguarda cioè sono molto contento che che
è stato detto è stato sottolineato diciamo l'aspetto la volontà anche tra virgolette pedagogica cioè di di questo libro fa di voler raccontare di decodificare
Questi processi che sono diventati molto complessa i e che invece devono essere comma compresi devono essere spiegati perché su
Sont sono processi che riguardano direttamente gli interessi materiali delle persone no perché
C'è un focus all'inizio del in queste in questi giorni ho passato molte ore a leggere il Documento di economia e finanza e voglio dire farei fare una battuta dico il fatto il documento si ricorre finanza sia stato approvato il dieci aprile no
E il Parlamento l'abbia sanzionato
Dopo dieci giorni mi sembra
E secondo me testimonia che
Cioè non ha letto nessuno quel verso no cioè è stato perché il destro oltre a essere
E anche eccessivamente forse
Lungo dal punto di vista perché se andare sul sito di Unione europea ci stanno i patti di stabilità ai programmi azione di DC di riforma di tutti
Di tutti i Paesi tradotte in inglese e quello dei tedeschi settanta pagine nostro duecentocinquanta ma a parte questo è tipi il il il DEF eh è un documento complesso che quindi
Cioè
Ci sta un focus Alli nel primo nella prima parte quella sul Programma di stabilità
In cui spiega la differenza tra se si utilizza un certo tasso di disoccupazione o un alto tasso di disoccupazione e praticamente alla fine del di cultura giuramento complesse esce fuori che si risparmierebbero zero virgola due
Punti di PIL è zero virgola due punti di PIL sono due tesoretti insomma cioè sono tre miliardi di euro ecco quindi questo per per dare l'idea quindi
E è fondamentale il secondo secondo me essere
Essere
Cioè spiegare questi questi decodificare questi meccanismi che si sono con sono diventati molto diciamo compri dati complessi se non ci sono complessità di a partire dal due mila cinque in poi no quindi diciamo siccome qua c'è sempre una forti inerzia in questi processi
Ovviamente ora tutte queste riforme vanno vanno vanno vanno spiegate per quanto riguarda invece e chiudo su questo la
La quello che si dovrebbe fare le priorità che venivano mi dica richieste secondo me e qui libro ciò Norina abbastanza ottimistica ottimismo della volontà insomma però
Per esempio se uno le
Leggendo Affari e Finanza di lunedì scorso no questo ottimismo da un certo punto di vista viene viene incentivato non nel senso che essi siti si racconta
Evidentemente Arpac sono riusciti a leggere qualche documento qualcosa perché son si dà atto ancora documenti riservati però sia conta che nella nella riorganizzazione nella preparazione del del vertice di giugno ci sono dei documenti che si stanno elaborando dove
Sì si parla di cose molto interessanti del completamento del mercato unico su alcuni settori fondamentali
Del mercato unico di flussi finanziari addirittura di trasformare il fondo salvata Stati in un fondo monetario europeo
Cioè cose che che spiega con queste sarebbero le cose da fare no cioè che che aumenterebbero
La la la stanza la fiscal stanze del
Del
Del dell'Europa e quindi consentirebbero all'Europa di
Affrontare meglio gli squilibri strutturali cioè di funzionare
Più
Da da organismo da Stato federale giustamente
Il sempre
Lo stesso fascicolo di Affari e Finanza smorza i toni perché poi dopo mettere l'intervista del gruppo in fondo alla pagina dice va bene del gruppo dice guardate che qui manca manca uno un
Un un la volontà notti di di di fare questi di questi fare questi salti e
Io penso che questa volontà bisogna trovarla tutti costi perché e chiudo su questo diciamo che l'abbiamo detto insomma varie volte Enzo discutendo di questo di queste cose
L'Europa una struttura molto articolata e complessa e quindi anche molto c'è alle spalle molto larghe no quindi è
L'esempio iscritti si può fare quello del ciclista il ciclista postare diciamo in equilibrio
A lungo se molto bravo no quelli varie però poi a un certo punto va avanti
Boccate quindi
Per questo è è necessario etti e necessario
Fare questo salto per non cadere e tutte quelle cose che tu dicevi che non raccontiamo un po'anche nel libro sicuramente il fatto che sia stato non indicato il Presidente la Commissione
Da nelle schede elettorali e che in qualche modo i cittadini lo abbiano qualche sprezzo la prima volta che accadeva noi un terzo
E altre cose insomma nella fase ascendente del processo decisionale ci sono tutta una serie di di cose che che Titti micro micro movimenti insomma che però ecco io l'impressione che che ho io che mi sembra che abbiamo noi
E quella che questi micro
Passi non bastano da soli a
A togliere il ciclista dal suo
Surplace e quindi bisogna inventarsi qualcosa di più robusto
Sì
Aggiungo due cose se posso due domande ingenue
La prima è
Vista la qualità della politica nazionale parliamo di quella italiana cioè voglio dire ci ricordiamo
Governo Monti nacque perché non si fidavano più al Governo cioè non si era mai fidare ma insomma quel momento
E lo spread e quant'altro vista la qualità delle politiche o l'inazione delle politiche o la difficoltà di implementazione delle politiche c'era un altro strumento oltre a questi vincoli stupidi numerici
Perché uno deve dire qual è l'alternativa cioè visto che mettiamo insieme qualcosa e poi ciascuno fa come gli pare
E possibile vale un'altra maniera e la seconda cosa che anche questa è una domanda ingenua ama
E che
Noi non abbiamo una politica economica comune
Ma nel momento in cui inseriamo il criterio delle riforme strutturali
Appunto decise avviate implementate più o meno implementate come fattori di flessibilizzazione dei vincoli
In effetti poi ci sta qualcuno che valuta se queste riforme sono strutturali non sono strutturali sono giuste sono non giuste noti dicono loro quali forme di fare eccetera eccetera
Una politica comune rientra dalla finestra mattina decide questa politica comune cioè non mi sembra che sia
Il frutto di un processo democratico diciamo così non mi sembra che sia il Parlamento europeo a dire
Quali devono essere le riforme strutturali che rendono flessibili vincoli mi sembra che sia la Commissione
Quindi
Qui secondo me si pone un problema di come dire di orientamento nove che voi
Si può essere più socialdemocratici e più liberaldemocratici più dei regolatori più regolatori cioè ci sono dati nettamente che però sono frutto di oscillazioni tra
Opinioni diciamo politiche prevalenti certe fasi in questo caso mi sembra che
Rivaldo una sorta di pensiero unico in qualche modo no che e quello dello sterilità ma anche
Di un modo di essere delle società
Come vediamo il tipo di sistema bancario che vogliamo
Il tipo di
Organizzazione produttiva che vogliamo accedere eccetera che sfrecciano Filippo e delle riforme strutturali in cui in qualche modo da chi vengono decise visto che oggi c'è qualcuno che ci dice quali valgono le quali non valgono
Paolo De Ioanna
Ora piuttosto tarda
Cercherò di essere molto sintetico innanzitutto Provaglio
Ringraziamento vero sentito agli amici del Senato le persone che vedo qua dentro insomma veri vecchi purtroppo e cari amici
E
E voglio ringraziare soprattutto Pedone e Nicola Lupo
Con pedone c'è un
Un dialogo che continuata tantissimi anni
Niente di ogni cosa che è molto più giovane
E forse
è l'unico piccolo vantaggio di obbligo riconosco quindi proverò a dare qualche piccola risposta
E
Come dire quello dell'esperienza del sapere come sapere storico come prospettazione uno viene da lontano e forze quest'esperienza conta può darsi che non conta perché adesso non va molto di moda quindi può darsi pure che sia sbagliata tutte io
Provo a fare girare questa specie di
Di tarlo dell'esperienza ora voglio ricordare a me stesso ma è banale che l'Unione europea e devo dire qui sono le vetture le cose con Taranto Antonio Pedone
Si fonda su tre questioni giuridiche basilari che hanno a che fare con la storia europea le ragioni politiche non ce la facciamo Bre
Il debito
Negli Stati non può essere monetizzato in modo assoluto
Non è possibile nessun operazioni trasferte finanziaria non quell'altro non sono possibili trasferimenti finanziari da un Paese all'altro terzo elemento non detto ma
E quello che salvare lo Stato sovrano non dovrebbe poter fallire metter mettiamo la condizionale
Queste robe qui sono iscritte nel marmo dei trattati
Mano a mano che siamo andati avanti in questi anni gli economisti ci hanno spiegato e qui penso alle cose
Dei molto belle scritte da Antonio Pedone le cose che ho letto
Penso a un articolo di Vianello che attendo che mi ha fatto leggere
Anni fa è un articolo del novantanove se non ricordo male poco dopo aver avanzato in Europa
Dove leggerlo adesso cioè il senso di una premonizione
Cioè tutti i problemi di un'area monetaria congegnate in questo modo la moneta unica senza Stato senza bilancio federale senso trasferimenti finanziari senza da rendere ma avrebbe incontrato però
Dice ma lo sapevamo perché l'avete fatto io ho dato il mio piccolo granello di sabbia questa vicenda ne sono orgoglioso che quindi
Milita in un certo senso un europeista
Ma che a questo punto gli europeisti a mio modo di di vedere si dividono
Non voglio essere irriverente diciamo ma
Tra quelli che diciamo usano lady le le medicine inventate dai rielabora il perché forse non lo sapete un dialogo francesi rammentarle tranquillanti
è un grande letterario ho letto un sacco di cose di questo signore che è morto da poco e molti ci convincono signori c'è poco da fare la revoca flessibilità c'è basta rispettare le regole
Facciano i compiti a casa e vedrete che tutto va bene
C'è chi dice
Ma forse no forse questa regola non bastano più
Allora qui il una prova che queste regole non bastano più e poi non mi sottraggo domani cerco di essere rapido che sono un po'non essendo professore tra un po'di sport bisca dispersivo insomma molto disordinato
Basta guardare il dibattito tra gli economisti dentro perché io penso che in prospettiva storica forse gli economisti alla fine della fiera
Hanno visto un po'meglio dei giuristi fanno in un alloggio risposto problemi procedono visto abbastanza giusto
Se voi guardate alla produzione attuale è sterminata sulla crisi dell'Europa
Ma cito tre cose ma non perché sono migliori delle altre perché sono più interessano attuali ci questo bellissimo Fangio della Bocconi curato da Giavazzi e Caterina però io non amo particolarmente pensieri generati da interessante sono due francesi
A.N. ben aspirerebbe nuova che
Che dicono l'errore della discordia cioè e una
Spiegazione chiarissima della situazione in cui ci siamo infilati
E concludo la capacità di sopravvivere dell'unione monetaria dipende dalla capacità di riportare in equilibrio la competitività dei vari Paesi e spiegano benissimo in modo chiaro alcun il punto in cui si amplifica
L'amico Marcello Messori e altri i suoi allievi nostra ricerca l'euro che sono alla ricerca di un nuovo equilibrio
Scusate lo dico per
Gli amici francesi del Consiglio e l'analisi economica che sono molto moderati sono non solo lui gli economisti quelli diciamo disperati conosce sono quelli vicini avevamo vicino al vostro dicono bisogna rafforzare una politica macroeconomica d'insieme
In ogni sono emersi in modo chiaro la competitività si sono installate gravi ragioni su una mina gli squilibri finanziari privati e pubblici la gestione di emergenza della domanda
Allora qui c'è un problema secondo me politico giuridico istituzionale rispetto a questa situazione
Lasciamo stare il pareggio del pareggio ma
Che risposta si dà
Cioè possono aspettare tipo aspetta
Diciamo io faccio parte generazionale entrano in campo però se vuole
Ma abbiamo un dovere gli economisti politici giuristi un dovere verso nuove generazioni che cosa possiamo raccontarvi dobbiamo raccontare che
Se diciamo una serie di condizioni facciano i compiti a casa tra vent'anni facciamo il pareggio strutturale del debito al sessanta per cento io non credo che possiamo dire così perché più diciamo questo
Più allontaniamo cittadini dall'Europa
Più aumentiamo la divergenza e più diamo la sensazione che queste regole sono stupide l'attuale regola non sono stupidi zona agricola
Però non ci sono sempre stati non c'è nessun processo di bilancio vuoto che fuori delle regole
E l'ottantuno era una regola
Il problema di fondo e quindi poiché attraverso radio rispondo alle due domande alla quelle regole quelle di
Cerco di rispondere
Il problema non è
La regola il problema e
E nel momento in cui un assetto procedurale
Che consentiva
Sulla base delle vicende italiane precedenti di fissare un percorso rivedibile delle regole rivedibile sulla base
Dell'andamento delle economie all'economia un vivente all'economia cambia
Bene rispetto a questa rivedibilità deve essere rafforzata monitorata stretta da vincoli
Abbiamo
Recepito scuserà criticamente compresa mafiosa una un vincolo che ha una sua rigidità e la rendita nasce proprio dalla storia dal fallimento
Negli ultimi anni della crisi del vero perché basta vedere la sequenza
Patto di stabilità quanto sic spazi toppa fiscal però compact e il tentativo continuo di riempire questa simmetria della competizione tra le economie condanna regole fiscali
Come se
L'economia che è un vivente si realizzasse
Con
Le regole di bilancio
E qui c'è un dissenso consente il Nicola diciamo parliamo possiamo proprio del sarebbe interessante continuare a sviluppare questo dialogo in modo che di quel piste molo oggi dico
I giuristi non possono dire non dico Attilio quello sentito questa frase di la dai massimi giuristi italiani
Ma io diconomia non so bene poi non vi è una scienza esatta Valli ecco gli Stati ci spiega dove andiamo gli economisti segue
Ma se questo è il rapporto del diritto d'economia guardate che
Ci mettiamo su un terreno veramente pericoloso era il rapporto
Che nelle regimi totalitari che fissammo fini e mezzi
E un certo punto il diritto arrivava il giurista rimane ma diceva dove bisognava andare
E tutto il mondo interpretazione giuridica amministrativa era piegato ad una finalità
Ora
Voglio fare paragoni irriverenti ma è evidente che tutto il mondo piegato alle riforme di struttura
Ma
Benissimo ma quasi perché e comunque tempi voti misure e chi decide come diceva bene Antonio Pedone chi decide
Quali sono le le riforme strutture giusto industrie allora qui c'è un problema siamo arrivati al
Nesso
Bruciare dell'Europa all'Acquario un po'credo non credo in senso fideistico niente di niente credo nel senso che
Considero edifici al mille Europa
Fino a vent'anni fa non eravamo a fare il blocco mondo socialista il mondo equità lista la socialdemocrazia adesso l'Europa sta da sola naturalmente l'OPA da solo non esiste esistono i tedeschi interessi tedeschi dei Paesi nordici
Questo aspetto tempi basato su questi elementi è un assetto che ha prodotto oggettivamente ce lo spiego non tutti gli economisti qualsiasi scuola
Giavazzi che noi non è certo un ammiratore della spending review dice signori dobbiamo
Andare al di là dei dei dei vincoli perché dobbiamo abbassare le tasse ed umano basterà la spesa pubblica mi amico Nicola Rossi mi spiegavano invece così tanto per mettere quasi mi dobbiamo pari al tre quattro
Punti di PIL di spesa pubblica resa bastone darsi all'economia di parte è una tesi rispettabile
Però parte dall'idea che il vincolo così non funziona
Allora
Vado rispondono domandato a conclusione di una scusa se
Vedi il problema di fondo sta proprio nella
Costituzionalizzazione no no
Della necessità di una procedure e di regole ci sono sempre state l'ottantuno accompagnato il Paese in fase di grandissima crescita enfasi di di di difficoltà purtroppo noi leggiamo la storia in modo
Come dire monotematico pare che tutto il passato e fatto gli imbroglioni di ladri non ci siamo dimenticati che perfino nella fase di franosi anni ottanta
Vituperata se si confronta il livello di crescita di produttività pro capite del Paese eravamo ancora negativamente competitivi
Allora un ragionamento va fatto cioè non si può dire la colpa nasce dagli errori di politica economica dell'ottanta del novanta poverina quarantotto arrivano sessantuno
Non è così il Paese quel vincolo stato male applicato ben applicato ma non possiamo
Confluire liberarci
Degli errori del passato affidando un regolatore esterno dono regola neutra una non scelta ma qualcuno deve scegliere la politica fatta di civiltà ed oggi in Europa siamo in questa situazione abbiamo un obbligo di regole interpretate
Come ha detto una mia meglio francese da alcuni che arrecano economie come se fossero a computer con una
Una lavagnetta serve
Un po'di politici che man mano i problemi reali la disoccupazione si allarga
E dobbiamo usciti da questo dilemma
Qui dunque ci sono come dire quasi puoi cercare di interpretare l'ottantuno in modo meno meno Rillo più flessibile sono
Detto questo quindi bisogna discutere molto di queste cose
Mi mi limito solo a dire detto in un'altra occasione
Anche quando si votò la Costituzione per quarantotto al quarantasette diciamo ci furono cinquanta voti contrari
Insomma è abbastanza strano che si è votato tra Camera e Senato su praticamente con pochissimi due astensioni un voto contrario in un clima di embargo intellettuale
Non non dico nulla sulla legittimità perché là ci mancherebbe però c'è qualcosa che evidentemente ci deve far pensare
Di fermo qua
E rispondo alla domanda alla prima domanda di Di Marco ma qual è la priorità in questo ambito bene io che vi ho detto queste cose
Se in questo momento partecipano al gruppo di lavoro che dice sesta battesimo il debito con un'operazione straordinaria recuperiamo quattro cinque punti di PIL abbiamo a disposizione trenta miliardi risolva i problemi
Io
Che non sono economista antropologici dico per carità se non avessimo trenta miliardi da spendere adesso non sanno che fare
Ma non sapevo che fare né per la semplice ragione
Che abbiamo distrutto le nostre politiche pubbliche negli ultimi trent'anni
Noi non sappia non se noi siamo dicessimo facciamo un grande programma di infrastrutture e i prossimi cinque anni
E lo Lollo spingiamo dovremo prima porci il problema ripristiniamo un'amministrazione pubblica capace di gestire un programma di infrastrutture non ce l'abbiamo
Quindi il naso disastro e completo
E sono ancora pessimista
Perché in realtà in questi ultimi anni abbiamo dato una lettura monotematica dalla crisi dalle italiana
Non è vero che la vaticane anche deriva dal debito pubblico ma la
Crisi della multifattorialità che comincia a farsi sentire dalla fine del parisiani novanta
è anche dovuto al debito ma è dovuta ad una serie di scelte di politica economica industriale lavoro sbagliate dove tutti hanno avuto responsabilità
Ed è inutile dire
Noi non cresciamo perché c'è la il speso terribile del debito pubblico si appoggi il come e come ha deciso il CIPE si fa avessimo guidato la macchina in modo da infilarsi esattamente in quell'angolo fermo oscuro da cui non possiamo più disincagliata cioè e per disincagliare ci dobbiamo col cappello in mano andare in questo momento in giro da chi interrompa o da allora
è un processo in cui abbiamo auto accumulato a mio modo di vedere per errori per carità adesso non voglio fare quindi qui rispondo alla domanda Di Marco
Io non credo che il problema in questo momento è quello di avere troppi margini per fare altro debito ci servirebbe relativamente
Non credo neppure lo dico con grande chiarezza ma sono in buona compagnia perché un articolo di Paladini e l'altro giorno non credo neppure che il problema è abbassare le tasse perché si abbassa soprassedere quattro unità risultati
Allora il vero problema e vado verso la conclusione ne abbiamo una ricchezza
Questo l'ho imparato da non vale più ha avuto il piacere di
Di lavorare
Persone importante ho imparato qualcosa orecchiato dilettante
Il cinquanta per cento della spesa pubblica
E il PD che intermedia il cinquanta per cento
E una grande chance ne abbia ma non nel senso che lato B abbassare ma se noi riuscissimo a controllare la spesa pubblica come stiamo facendo effettivamente da due-tre anni
Al di là delle cose che vengono scritte giornalisticamente ben prima
Ben prima del pareggio di bilancio abbiamo ripreso il controllo reale nominata la spesa pubblica purtroppo l'abbiamo ripresa nel modo peggiore abbiamo ammazzato la spesa di investimento facciamo andare la spesa corrente tanti Nando nord Colella
Ma qual è la conclusione se non riuscissimo a mantenere un buon controllo la spesa pubblica
L'Europa si svegliasse e
E si rende conto che per uscire da questo dilemma bisogno di un bilancio pubblico di politiche fiscali europee
De iniziare un percorso di mutuo all'inserzione cioè deve fare esattamente in nuce quello
Che occorre fare non per arrivare uno Stato federale che molti non vogliono ma per uscire da questa impasse è proprio la fa
Bisogna
Come dire adesso tutti i bandi piano Iunca rivestimenti ma al dunque siamo proprio come dire alla è robetta
I dati del Fondo monetario ci dicono chiaramente che con questa situazione i nostri figli non va nessuna parte i tedeschi possono ancora rimanere in questa situazione equilibrio per cinque seria ma poi anche allora qui c'è un problema
Noi da sotto la nostra forse che cosa possiamo fare e rispondo a domande
Possiamo dovremmo prendere questa ricchezza tra virgolette della spesa pubblica
E provare a riconvertire due-tre punti di PIL in un arco di due tre anni trenta quaranta miliardi spostando vada spesa corrente improduttiva a spese di investimento vera
Fare questo significa fare la spending review significa rinnovare un'amministrazione realisticamente significa e questo potrebbe anche poca aprire
Lotta all'evasione un abbassamento novecentesca questo significa niente di di mirabolante una vera riforma della pubblica amministrazione che si basa su una rete rinnovamento profondo qui sarebbe tantissimo da dire
Sulle cose dette e ridette in questi anni e non fatte una classe dirigente che si
Come dire si interroga sugli errori e
Pian pianino Lilli corregge partendo da questo federalismo melenso per ha semplicemente detto distrutto al proprio oggi
In questi
Giorni la Svimez ha messo in campo i dati contabili territoriali e l'unico e l'unico posto d'Italia dove si fanno ancora dei conti regionali
Passano sotto silenzio bisognerebbe studiate a fondo
E drammatica la situazione del sud
Cioè nesso il i fondi europei e i fondi ex articolo centouno comma quinto e quelli specializzati non sostituiscono i fondi ordinari quindi il sul sud io sono
Meridionale quindi posso dirle sprecone nel Congo dove volete ma siamo una coalizione assoluta dove in realtà in una condizione di
Freno per la spesa di Fasano investimento nel confronto nord-sud pro capite la spesa pubblica accanto drammaticamente altro che federalismo l'uso delle Small incontrare
Questa la realtà dei fatti allora forse bisognerebbe partire
Dall'uso della spesa pubblica
Senza illudersi di di utile che ci viene la panacea dalla dal dal dal debito da spazi indebitamente verrà forse si faranno
Gli investimenti europei quando nove se verranno benissimo ma anche se venissero dovremmo attrezzarci a livello di pubblica amministrazione
Per fare le cose che
Fino adesso non siamo stati capaci di fare e purtroppo in questo io sono un
Un po'pessimista perché gli ultimi anni al di là delle degli annunci eccetera e cioè sono
Anni in cui la capacità realizzativa
Soprattutto nei campi delicati per la tecnologia d'avanguardia l'innovazione la ricerca è venuta meno e quindi un Paese poi alla fine diciamo
Basta leggere il libro della Mazzucato diceva che affermi c'erano in tanti
Cioè e l'innovazione la ricerca e la qualità delle risorse umane se tutto questo e si deve rimettere al Mar Nero male ed è molto chiaro il sentiero per il prossimo futuro in questo il vincolo
Europeo è stupido io legittima ma è il problema di fondo in questo momento non è tanto il vincolo stupido e convincerci che questo assetto della politica
Economica europea che non c'è non può andare avanti così va sarebbe interessante se tutti europeisti diciamo di diversa sensibilità e con la però con dodicesimo sul fatto che
Con questi strumenti con questi tempi
Purtroppo possiamo alimentare un'ondata come dire antieuropeista populista grave mentre invece
L'Europa ha un senso se
Diamo come dire ai quei trenta ahimè il ventotto o disoccupati Eurobest saluto al sud il senso che c'è una prospettiva vera di ripresa e di possibilità di rimanere in Europa dando un senso alla alle politiche economiche alle politiche di bilancio
Secondo c'è qualcuno che vuole fare breve prego
Prego prego comincerei come dice lei ora cose prego nei panni praticarlo
Il messaggio che sarebbe Renzi che si barcamena fra le varie cose io ritengo
Che al tiranno parla prima anche con Rousseau professor Russo e ritengo che discutere dei vincoli
Possa essere forse superfluo
Perché il il deferimento del Primo Ministro attuale Matteo Renzi è quello del principe di Mario di Machiavelli cioè quello del fine che giustifica i mezzi
Stamattina sul Corriere della Sera c'era l'articolo di fondo di Galli Della Loggia che diceva che adesso in questo momento sono prevalenti le idee della destra ma non è vero perché lui
Sia lui ha una maggioranza che varia asseconda le necessità che gli servono ed è la sinistra adesso si sono allontanati con le dalla sinistra perché
Perché non hanno concordato sul
Sulla qualcosa elettorale sulla manovra sulla discussa la legge elettorale ma è così lui a
Un obiettivo molto diverso perché Luigi e innanzitutto prima che un non politico è un nuovo è un un uomo scout l'uomo scouter si si si muove
Adeguando
Continuamente i suoi modi di pensare perché gli adegua alle variazione dei tempi la crescita dell'uomo lui come un uomo vuole crescere e così noi siamo né affetti scaltro siamo venticinque
E sei mila trentuno mila
E difficile che l'idea scout possa affermarsi l'educazione permanente e la crescita degli utili per un ente possa
Trovare largo consenso li troverà sempre ostacoli continui perché il suo obiettivo è quello del principe di Machiavelli caro Machiavelli cioè quelle che il fine giustifica i mezzi e quindi adeguare
Continuamente la sua il suo appoggio
Ed è questo e le cose probabilmente ci sarà la crescita che superiori a quelli che tu credi ne parlavo anche con il professor Russo ci sarà super certamente io sono convinto che ci sarà certamente una crescita superiore a quella prevista
E oggi c'è stato il rapporto OCSE che ha previsto una maggioranza una maggiore crescita rispetto a quella prevista
Ma secondo me sarà ancora maggiore la crescita sa ancora maggiori perché perché Matteo Renzi
Adopero operando in questo modo e cioè che sit-in si si si sposta continuamente dalla destra la sinistra avrà sempre possibilità di agire mano libera e quindi di optare per
Le la crescita effettiva
E sarà certamente superiore a quella prevista ritengo è una mia opinione personale grazie
Certamente Luigi Caso stava sopra già bene
Io credo che la mia se ho capito bene la regola stupida e quella del tre per cento di Maastricht Parigi è tra i giovani enorme
Però a a livello europeo e il tre per cento non è non è non esiste
Adesso dopo l'hanno introdotto dopo vediamo di dobbiamo fare una premessa
Probabilmente dunque appena accennato però noi oggi abbiamo a livello di rilevanza costituzionale
Quattro nei gorghi numeriche Prina sincera un tre per cento dell'indebitamento nominale rispetto al PIL davanti a un riequilibrio del saldo di bilancio strutturale
In terzo all'avvicinamento graduale secondo certe percentuali
Ha un rapporto debito PIL
E quarto in tasso di incremento fissato per la spesa pubblica rispetto lo bene una variazione del PIL qui abbiamo quattro regole qui abbiamo parlato solo
Punto quattro
Queste pubblico proprio queste qua conciliare queste altre anche un problema punto qui
Prego Dio provato modo di verificarlo di presentare il libro del professor Guarino professor Guarino dice che nel novantasette c'è stato un colpo di Stato un coltello
Con il Regolamento quindici sessantasei del novantasette
Grazie a un altro fatto
Crescita di cui avete parlato che in cui però non c'è il volere per la crescita questo il Po il colpo di Stato
Sì enfatizzato il problema della stabilizzazione della stabilizzazione
O del risanamento dei conti all'interno stabilizzazione anche macro economica soprattutto e quinti del problema della bilancia dei pagamenti e quant'altro
Poi non si è fatto più niente
Ora le regole
No non si è fatto più niente adesso spreco ma voglio dire siamo due due e due minuti
Fino al due mila sette le cose hanno funzionato
Il l'euro ha funzionato perfettamente noi abbiamo dimezzato la spessa per il servizio del debito pubblico
Solo che non abbiamo utilizzato
Non abbiamo utilizzato quei margini appunto di flessibilità per fare le cose giuste che dovevamo fare che dovevamo fare
Allora le regole di Maastricht ecco un'osservazione di carattere generale perché servono queste regole scrisse
Perché come dice rossa un ballon un famoso Polito li compra il politologo francese noi viviamo una fase in cui la politica vive nella fase della sfiducia
Nessuno si vince si fida del proprio vicino del suo alleato allora vuole delle regole stringenti e questo complica natura maledettamente degli affari naturalmente i rapporti tra a state se così può dove si può dire e non dimentichiamo appunto che la Germania è un Paese di cultura Romano germanica appunto volevo di diritto analogo al nostro non è Paese anglosassone dove le regole
Si rispettano anche se non sono scritte ecco sono nuovamente consuetudinarie consuetudinario allora
Ha citato accinto il Presidente del Parlamento europeo Martin Schulz sul quale ricorda nel suo libro fatto prima della campagna elettorale
Che sono state fatte ben venticinque riunioni del Consiglio europeo permetterà appunto il patto
Della crescita
Perché le autorità avevano riconosciuto per quel che vuole era fondamentale fondamentale
Bene
E nel due mila tredici quello tutte quelle discussioni progetti all'analisi sono state abbandonate non solo
Ma irresponsabilmente
La Merkel e Cameron fanno un accordo alle spalle della Francia dell'Italia per ridurre di novanta miliardi
Le modeste proposte ed ecco perché ci sono delle
Delle rilancio delle prospettive non è un bilancio quello europeo come ci spiegano
Dei nostri specialisti ma sono li chiamano appunto volutamente prospettive finanziarie che sono di una rigidità peggiore di quello delle regole del bilancio perché non si possono spostare le somme da una vita da una
All'altro da un anno all'altro e vengo al punto
Allora
Il problema è che
Assilla l'Europa che assilla soprattutto l'Italia
Da sessantatré in poi quanto abbiamo avuto la prima crisi grave della bilancia dei pagamenti tenori italiane
Non abbiamo le azioni da ripartire no all'Europa perché noi non abbiamo ormai saputo conciliare il problema del risanamento dei conti o della congiuntura
O della congiuntura con i problemi della crescita economica la crescita economica
è e di meglio lungo termine problema congiuntura per definizione sono dividere di breve
Allora parlando di regole ecco io volevo chiedere due autore del libro su questo punto
Il deficit di cui si fa davvero non ci sono adesso è più articolato il discorso decorso pedonale ammesso
Bene in evidenza no ma ed esplicite del cui parlammo o la stampa aveva pubblicistica corrente parlare è sempre al tre per cento
Allora noi però come noi abbiamo due problemi grossi è anche tre quello per la produttività competitività come qua Titti più le ha appena emette
Comunque io raggruppamento uno questi problemi li metto tutti nella fase della stabilizzazione ma andando a sciabolate
Se noi abbiamo per i Paesi che hanno un alto debito la teoria della politica economica vorrebbe che ci fosse uno strumento
Dedicato al
Ad affrontare il problema del debito
è un altro per affrontare il problema del deficit di bilancio corrente normalmente
Dov'è l'equivoco che appunto in quelle regole per quanto meglio specificato si fa riferimento sempre al tre per cento maledetto no
Dove e allora noi che si taglia qualsiasi spazio per fare investimenti allora proprio il professor Pedone ha ripreso il punto
Più alto è l'output urlava futuro legato
All'altro gatte o il reddito potenziale maggiore deficit posso fare
Qui c'è una volevo conti richiedere il parere favorevole secondo merce un elemento fortissimo di circolarità
Del discorso perché se io devo alzare devo alzare l'altro tutti nell'auto tutti gli atti e non voglio fare alzare appunto voglia alzare il reddito potenziale devo investire
Se essendo mi dice che non vuole investire allora io ho sempre un'auto Putzu ulteriore Gatta no più in basso per cui cioè bisogna legato no risollevato la corda al collo non posso fare deficienti
Non posso investire l'altro scatta il passo quindi devo ridurre ulteriormente il territorio ecco questa sì che trova una regola su stupidaggine suicida
Capitolo
Preoccupato delle tre o quattro
Fondato no
Allora
Commento finale dai cavatori niente ancora prego
Ah prego signora
Sì sì prego traccia
Qualcuna di queste degli argomenti d'affari stasera
La prima domanda si avvicina a quella del professor Fanara e da un
Dei vincoli così stretti alla spesa pubblica e oggi a seguito del fiscal compact costituzionali e dati
Vanno forse avocare quella sopra citata primo e tuttora spettante
Ai
Agli Stati che dovrebbero rimanere sovrani della gestione della spesa pubblica e in più in generale della gestione delle politiche economiche
Sembrerebbe
Che questa sovranità sia di fatto vocata perché qual mais ma si trovava e quindi la valutazione delle di programmi economici degli Stati in realtà appunto come diceva il professor Fara
Una politica gestita a livello comune europeo ritorno alla finanza la seconda domanda ci sono effettive prospettive di apertura con la comunicazione
Della Commissione del gennaio due mila e quindi si
Volta sfruttare ampi interpretare di nuovamente il patto di stabilità
E sfruttare al meglio quelle prospettive quelli quei punti di flessibilità già interni al fiscal compatta
Cagni
Completano ancora grazie chi ha resistito fino adesso grazie a tutte le domande dei flash non solo dei flash
La questione della tutela più poi Dardano l'economista lo so succitato di capirla bene esattamente quella
Come dice almeno i doveri possiamo scegliere il futuro
Per scegliere un futuro un Paese deve alzare la linea valutano si tratterà Terrasan cioè investire se io costruisco la linea
Con tutti i filtri che ci spiegano gli economisti insieme parola la
C'era entrata sulle tre regole stabilita
Dalla moneta stabilità ed è evidente che non è un altro Gatto
Che migliore alle possibili adesso e tanti specifico ma è tutto sommato comunque
Che come dire stretto tarpato e allora torniamo al discorso che si cominciano a fare gli economisti che ho citato non vuole
Costruiamo un MTA europeo costruiamo un obiettivo di medio termine Roberto ma per fare l'obiettivo di Mediolanum avere investimenti europee
Dare un bilancio europeo del cinque dieci per cento dobbiamo avere qualcosa che comincia a somigliare a uno Stato federale negli Stati Uniti
Nonostante i miei amici comunisti musulmana Menarini stati federalista libero sono tutti in pareggio
Totale edilizia basta leggere qualche buon libro americane attenti spiegano che trasferimenti dal bilancio federale agli bilancio gli Stati vanno secondo l'Iran da trentotto al venti per cento
Nel campo del venticinque in i vini svizzero e il venti per cento dunque a quelle uno Stato federale benissimo ma noi dobbiamo queste e quindi la risposta è sì tante quello bisogna andare al cuore delle questioni dopodiché so che ne è un po'quello che diceva
Amico scotto e ragione noi però io ho la sensazione che per quanto cresce possiamo crescere grazie alle virtù Machiavelli che del partito di Dante e il problema di fondo
Cresceremo poco
Perché per riassorbire il gatto di il voto agli occupazione produttività che abbiamo creato e per tornare
Non dico a cinque anni abbiamo dai crescere al due al tre per cento al quattro per cento nominare altre Aldo
Se c'è agli atti certi
Scegliere Aldo
Mai sceglieremo agli altri Paesi e ragione però voglio dire i problemi di fondo i propri problemi di fondo della crescita in Europa rimarranno
Allora forse io credo che varrebbe la pena compiacerci dal fatto che cresceremo ci fa piacere siamo orgogliosi proprio non perde la luce in Ida secondo me sbagliano acché questa macchina europee come ci insegnano gli economisti con questi vincoli senza sopra un minuto se non è vero me
Non ha futuro sì sì per dopodiché decideranno gli altri per noi dire non io perché nel mondo se vogliono avere la vista lunga come diceva Marx può darsi che mi sbaglio misurarsi nel mondo riparta però va benissimo
E questo saremo ben lieti di essere smentito
Derbio vorrei soltanto leggo con ha fatto un gran piacere avere l'idea di come Antonio Pedone questa sera io piacerebbe
Con tutto il due continuare
Discorso che cognitivo vedi Antonio non perché io mi illudo
Che la laica devono eseguire vediamo ma significa che
Gli affari di Stato sono diretti dalla cuoca come diceva un vecchio destinatario
Però il problema di fondo miscelando Emas
Chi è il regole giuridiche devono nascere da una discorsi vita giuridica fondata
Diciamo su fatti soldi allora non siamo disposti ad accettarla e il diritto diventa consenso se la discorsivi da giuridica è fatta da un gruppo di persone che stanno stelle e già abbiamo i numeri ed io non ed io capisco poco e vacuo
E non capisce niente non è che si accentra ben massiccia Francolise chiamavano e non funzionale fa le regole non sono ancora
Pertanto alla signoria fatto domanda si chiedo scusa no pensavo di avere non volevo giustissimo in quello che ho detto cioè implicitamente la risposta alla sua domanda Granziero più credito in certo senso il punto in quanto diffondere
Ci sono speranze
Qui dipende sarebbe dire da voi dalla già le generazioni Giovino nel rione dove retorico perché finché la politica non
Diciamo io credo
Nella nella creazione di una formazione di un'opinione pubblica europea
Se le elezioni europee e il conflitto europeo avviene tra
Famiglie politico-culturali chiare e noi ci confrontiamo comincia a esserci qualcosa di questo tipo per questo io penso che sarebbe bene non mortificare la Grecia
Ma
Come tutte le soluzioni di compromesso trovare un punto d'incontro un punto in cui tutti dicono che hanno avuto ragione sono do ragione però non dare la sensazione
Dalla Grecia viene punita perché se la Grecia se noi non creiamo la sensazione
Che riprende dal basso nel senso che avrebbe sono democratica
Io ho la sensazione che poi le persone come Nesi porranno dei problemi
E e vorranno partecipare tanti non voglio avvertirlo io mi consente di quindi sono mediamente otto come dire non lo so spero che ci siano degli elementi in euro mi ha fatto impressione terribile sul futuro su questo
Delle sedi per televisione quando hanno intervistato uno di questi ragazzi affilano le ha scassato tutto gli ha detto un certo modo ma voglio partecipe e poi i politici sono tutti ladri
Allora se nella
Percezione giovanile passa questo che l'Europa non si distrugge il lavoro tipo risolutiva
La politica è finita allora io
Termino sempre dicendo chiacchierate come dice Fitoussi meglio
Una pessima capisco decisione
Di politica economica presa da un Parlamento democratico che un'ottima decisione di politica economica preso da un gruppo di tecnocrati in una stanza chiusa
Solo un'apertura per dire io sono
Credo ponte interessato a continuare il dibattito proprio perché
Tale quest'ultimo punto che alla domanda che vorrei fare
Perché gli studenti mi chiedevano sempre eccetera fiscali Compaq italiano compact come la produciamo
Allora dobbiamo
Far sì che tutte le cuoche studino l'inglese limousine o l'inglese può
Fare un'opera come questa che vede cominciato a fare politica usare termini italiani sapete dallo spread a tutto il resto voglio dire
Il problema rimane
Niente mia impressione è che sempre più le cuoche se debbono occuparsi di cucinare non degli
è un po'difficile che apprendano l'inglese dell'econometria
Tutto il resto e quindi
C'è un problema comprende soltanto questo io non ho una soluzione
Mi auguro però pensare che democrazia che solo la democrazia nel collettiva come definite ad Habermas tutto il resto non è democrazia
E tutte le democrazie sono note a meno imperfette ecco questo è il mio punto e qui cerchiamo di ridurre il livello d'imperfezione ma senza dire se non è
Appunto in cui tutti professor Guido seminato anche alcune frasi voce a tutti partecipano con le battute tutti partecipano e tutti partecipa con eguale
Condizione di causa conoscenza dei problemi
E quella democrazia comitiva se non è quella non è democrazia
Ecco
Cioè ecco il sentimento