Energia: cambia il mondo. Quali implicazioni per l'Europa e l'Italia?

L'ESA che si spenga hanno i riflettori
Dopo il benvenuto a tutti in particolare Claudio De Scalzi
Amministratore delegato dell'ENI che non credo abbia bisogno Gigli presentazioni è uno degli personaggi pubblici più notti
E fortuna per lui anche più apprezzati
Della scena italiana e internazionale ed è per l'ISPI un piacere poterlo accogliere
Per ascoltarlo e sulla Energia e cambia il mondo quali implicazioni per l'Europa e per l'Italia
Voi sapete che sin dai tempi degni della fondazione dell'ENI i tempi neri combattenti
è l'ENI è stato considerato
Uno Stato nello Stato
Con la sua politica estera con sue politiche naturalmente
è una leggenda Nakai come tutte le leggende contiene un qualcosa di vero
è ovvio che un ente che si occupa di energia che assicura l'approvvigionamento energetico
Ah per forza di cose una visione globale del mondo una proprio una visione della economia e della politica su scala mondiale
Ed è un ente con cui è evidente che qualunque Governo comunque è stato vede confrontarsi sono sono intrecci inevitabili positivi intrecci fruttuosi
Virtuosi che assicura un appunto la sicurezza del Paese in un campo vitale come quello dell'energia
Quindi io la ringrazio
Molto ingegnere per aver accettato il nostro invito
Accanto Andrea De Scalzi ma ci tornerò a conclusione del suo
Intervento
Sono due di scarsa tanto che sono due illustri giornalisti che vi presenterò
Non appena avremmo ascoltato l'ingegnere De Scalzi lasciatemi dire che
A conclusione
Che Perrelli spinti questa opportunità di approfondire i temi energetici e davvero benvenuta l'Energia e per noi un tema di grande interesse e di grande importanza
Tanto con lei che ma anche a corollario di collaborazioni che da tempo intratteniamo anche con il Parlamento italiano e con il Parlamento europeo per i quali
Facciamo degli studi delle ricerche abbiamo al fine due mila quattordici creato un osservatorio sull'energia
Che cura ma Simoni Collazzi che con noi è che ringrazio
L'osservatorio elementi via che tra l'altro va pubblicato già un rapporto Energia e leggevo
Politica
Quindi grazie quindi noi vogliamo continuare a sviluppare questo settore e nulla ci incoraggia era di più che la visita a Palazzo Clerici degli scalzi con questi ingegnere le rinnovo il benvenuto
E la prego utili affrontare il tema oggetto della discussione
Grazie sì grazie ambasciatore buongiorno a tutti
Beh il titolo di
L'energia cambia il mondo
Okan vivamente energetico dire che
Parlarne oggi è molto pertinente perché
E anche abbastanza complesso perché le variabili in gioco sono così tante i cambiamenti di queste variabili sono così tante che per collocarle
Nel presente ed è stata corale nel futuro non è una cosa semplicissima
Noi veniamo da un periodo
Di stabilità un paio di stabilità di circa sei sette anni ma comunque opere di grande crescita del prezzo
E sia della rete del gas
Che è durato molto
Che ha penalizzato l'Europa ci ha penalizzato
La Cina e dire che gli ultimi sei anni con un prezzo del petrolio del gas ad altissimi livelli
Quindi superiore idea a cento dollari per il petrolio e
Super fra il quindici diciotto donatori per milione di IPTV come unità di misura per i casa
Direi che hanno tagliato le gambe alla Resistenza europea e avete alla Resistenza asiatica
E questo è stato
Questo più di questo prezzo alto
A aveva sotto di sé dei cambiamenti perché non ci siamo
Che non abbiamo neanche notato visti i prezzi così alte
Cambiamenti in termini di
Diciamo di rinnovabili cambiamenti in termini climatici ma soprattutto un cambiamento importantissimo che è quello di una
Fonte di energie una spera che appassiti addizionale che è nata negli ultimi dieci anni prima con il caso e poi con olio colonie negli Stati Uniti
E dire che
Io memento che poi ha innestato
Ma il vero cambiamento nello scenario prezzi ma anche energetici è stato proprio questa
Questa spera che appassionati addizionale che è quella americana che entrato in modo quasi improvviso
Soprattutto per l'anno perché è cresciuta di un milione di barili al giorno i mediani ma negli ultimi tre anni tre anni e mezzo
è cambiato la figura di fisionomia del settore quindi abbiamo cambiamenti nel gas abbiamo cambiamenti nell'olio
Abbiamo cambiamenti nel mercato proprio di ricezione perché abbiamo detto Stati Uniti è ed Europa sono state inaugurate dei prezzi alti quindi hanno cambiato il mercato è cambiato nel senso che la crescita
Cinese è diminuita dal dodici tredici per cento a meno del sette Europa
Emendate in declino grate un declino come consumi
Come mix energetico questa la cosa più importante i consumi del caso europeo son passati da cinquecentoventi miliardi di metri cubi all'anno a cinquecento
A quattrocento dieci miliardi metri cubi all'anno quindi proprio abbiamo perso cento miliardi di metri cubi nel giro
Di sei sette anni
Sono scesi quindi è sceso anche il consumo
Di petrolio
Di carburante di circa il trenta per cento quindi il gas che scende del venti per cento come consumi e l'olio che scende del venti per cento
E questa portato un cambiamento più di questi prezzi alti e questo aumenta di energia americana portato un cambiamento che venisse progetti coro prego scende il gas commenta il carbone
Quindi quello che è successo e che l'Europa dal due mila e dieci a ad oggi è aumentato del venti per cento l'utilizzo del carbone siamo tornati a un utilizzo del carbone che paragonabile a quelli del del mille novecentosettanta
Ed è chiaro che questo cambiamento è avvenuto perché caso troppo caro olio troppo caro
Carbone molto meno caro tanto per dirvi darvi un'idea
Il carbone riportato i dati diciamo in una in unità di misura al caso equivalente quindi milione DP TV
Costa circa quattro dei tre-quattro guardava la determina di Matthew contro un gas che costa sette otto
In Europa
E contro un caso che adesso costa dodici prima costava diciotto quindi il carbone americano soprattutto che non è stato più utilizzato perché in casa americana
è salito in del trentacinque per cento quindi la mia unica
Riesce esprime un potenziale di settecento quasi settecento miliardi di metri cubi all'anno di casa prima importava è diventata alto sufficiente e può è iniziata esportare
Questo gas che costa circa due dollari per milioni di tv due dollari e mezzo
Ha spiazzato puntualmente completamente il carbone che è arrivato in Europa elevato in Europa è arrivato anche del far East in Cina nel far East l'utilizzo del carbone armata è arrivata l'ottanta per cento
Quindi con un mix energetico mortale e
In Europa è salito come dicevo del venti per cento
Ora
Tutta questa situazione che è cambiata nel giro di tre o quattro anni non è stato improvvisa ammaestrata in profili d'improvviso il cambiamento di fonti del giudice cambiamenti di mix energetici
Hanno cambiato la situazione in Europa hanno cambiato le situazioni di Stati Uniti e poi ne parleremo di parlare un pochino più doloroso ma hanno l'hanno cambiata drasticamente perché l'Europa e
Il contenuto dell'area geografica che più di ogni altro si è impegnata nella cambiamento climatico già negli anni dieci anni due mila
Ha iniziato a investire moltissimo nella parte rinnovabile
Ha investito nella parte rinnovabile a l'anno scorso vive quattordici a
Dato sofferto al comparto rinnovabile per settanta miliardi di euro
Proprio per
Ridurre l'emissione però alla fine
Sul mercato che ha preferito il gas a quasi vanificato IVA grande sforzo europeo
Di ridurre l'emissione
L'Europa si è sforzata sulla parte rinnovabile non solo
Dando dei sassi disse importante settanta miliardi
Sessanta miliardi
Ah rinnovabile ma anche ed unitaria che ha implementato un carbon pricing letti esse quindi mi centrali mentre insisto né
Su praticamente solo proprio perché
Rompo al Kazakistan è allo studio in qualche regione cinese e allo studio un cane da ed allo studio
California basta
Tutto è stato fatto in Europa da tutti all'atto limiti ambientali alle emissioni non carbon pricing quindi con un mercato del gas
Ha speso tantissimi soldi nelle rinnovabili
E
Per sovvenzionare rinnovabili è un certo punto si è trovato in casa da carbone è aumentato il suo tasso di carbone tanto per dirvi un per cento di aumento nell'utilizzo del carbone
Magnifica il dieci per cento di utilizzo di solo eolico
Quindi capite che lo sforzo che una volta fatta da sola
Ha vanificato completamente o quasi completamente
La grandissima spie usando delle rinnovabili rinnovabili ci hanno una resa molto più bassa
Direi del gas non solo perché
Hanno il doppio delle emissioni di CO due per parità di diciamo di energia prodotta ma soprattutto perché hanno una resa
A
Molto più bassa da un punto di vista dell'Energia quindi ci vuole molta più probabile
Per poter produrre la stessa quantità di energia a una resa del più undici venti per cento posso arrivare fino al trenta per cento contro un impianto io parlo della parte energia elettrica contundente un'impresa è un impianto
A ciclo combinato che può arrivare fino al cinquantacinque cinquantasei
Per cento di resa ma questo a questo problema adesso vi sto dando dei numeri
Per non voglio che si perda il trenta il trend è e quello che loro hanno fatto un grosso sforzo
Ha speso molto e il mercato appreso ha prescelto
Il
Cardone che era l'elemento meno caro
E l'Europa Stade adesso in questo momento chiedendo al resto del mondo lo sto chiedendo come Società ma lo stesso cedendo anche loro pares del mondo
Biondi allargare
Il concetto di carbon pricing a tutti perché non è una faccenda questo non solo atto
Peggiorato la sua situazione economico-finanziaria pagato ottanta precaria da allocare il caso ha scelto il carbone ha pagato rinnovabili ma ha tolto competitività la sua industria
Perché l'industria europea
A dei costi dell'energia che sono tre avverto quelle americane
In tutto tre volte quella americana quindi a tassi superiori
Assassini che vanno
Nel corso del Gia ed ha un costo Energia molto importante ora per la differenza fra i tre o quattro e Stati Uniti
è una semplicissima differenza che gli Stati Uniti hanno le risorse prime
E mi hanno potuto sfruttare aumentando la produzione dopo non c'era
L'Europa soddisfa il suo fabbisogno parlano del gas cioè quello più emblematico soddisfa solo per il trentacinque per cento con produzione locale il suo fabbisogno energetico quindi
E il resto lo importante
Anche in modo poco efficiente e poco diversificato
Gli Stati Uniti hanno inventato in pochissimo tempo la loro produzione voglio che erano assolutamente un portatore
Metto aumentato di sei milioni di barili immerge o di quattordici o di sei anni pardon sono arrivati quasi a dieci milioni di barili passando da
Il
VII alla
Praticamente al primo posto con la rabbia con Arabia Saudita e Russia interni produzione di petrolio e sono dotati uno dei più importanti produttori di casa
Quindi la risorsa prima ha fatto la differenza la risorsa prima ha fatto la differenza in un mercato possiamo dire chiuso perché non è che non esportano gli americani
Ma fatto la differenza anche per l'Europa perché ho
Abbattuto pezzo del gas abbattuto il prezzo del petrolio e soprattutto ha scaricato un'Europa tantissimo carbone quindi il venti per cento di aumento
Ora questa è la situazione
Guardi né dal punto di vista ambientale gli Stati Uniti sviluppando le proprie risorse
Hanno
Sono entrati in un sistema ambientale
Virtuosi Massimo
Perché perché hanno sviluppato rilevabile da una parte e gas dall'altra quindi hanno in un anno infatti sono riusciti a ridurre le proprie emissioni
Soprattutto nella parte dei tre che hanno in mano due armi fondamentale in un anno applicato nessun carbon pricing Mondatori mandato limiti alle proprie
Società in termini di missioni
A livello di impianti ma neanche di tasse
E
Dando secondo alle tecnologie perché la tecnologia oltre che le risorse della risorsa era lì da cento milioni di anni centocinquanta milioni di anni
Ma il fatto dell'ASP coperte spuntate negli ultimi dieci anni è un fatto tecnologico
è un fatto anche di fame è un fatto di non voler
Dipendere da altri e questo
Adatto uno spazio importantissima la società americane cioè
Hanno utilizzato questo spazio in modo molto virtuoso
In modo molto virtuoso per loro ma le virtuose per l'Europa che vede due limiti e dividendi giustissime preoccupazione ambientali sacrosante provenire da sole
E l'Europa rappresenta il dieci per cento delle emissioni
Per quello dei limiti ambientali ma se ogni volta se l'Europa smettesse di
Esistere da un punto di vista immissioni e parlo di missioni non di sistema se non dovesse più
Emette tranne il dieci o due
Il nostro traguardi del quaranta per cento di riduzione delle emissioni con i nostri progetti che sono stati discussi in ordine al G sette
Di
Mancherebbe la temperatura al di sotto dei due gradi documento d'acqua ad unire quaranta o cinquanta
Il TAR che sono stati spostati al due mila e cinquanta
Allora non cambierebbe nulla
L'aumento di temperatura sarde vicini quattro grandi se l'Europa nuovi mettesse più grande di C o due
Quindi
Gli sforzi ed Europa sono emblematici
Devo dare un esempio ma devono avere una sostenibilità
Ambientale ed economica
Ora questo discorso
Dopo dicembre allora cosa facciamo però allora qua
Interessa assemblati quei limiti
Da buddista economico industriale di sviluppo delle proprie risorse
Si è data un altro grandissimo limite che quello di non mettere a fattor comune
Le proprie infrastrutture
Non l'ho qua c'è un'età come si faccia dietro la faccia
A una diversificazione di mercati incredibili ci sono veramente ventotto mercati compiutamente segregati
E
I canali di comunicazione energetica parlo bene una legge perché
Dopo non ha risorse l'unico mezzo per l'opera
Di abbassare i costi di abbassare i prezzi
Ed evitare competitività
E quella di giocare sulle proprie infrastrutture perché l'Europa e quella
Cioè più infrastrutture il più possibili per questioni al mondo non utilizza
A noi abbiamo ormai da sessant'anni
Dovesse il signor Luigi De Lucia d'occhio la dai resta
Ovest orizzontale della Russia verso l'Europa non è possibile andare da Ernest verso est
Quindi vuol dire che tutto
L'Europa dell'est quelle CERGAS della Russia lungo riceve e poi dal canale
Anche questo come direzionale dall'Olanda assoluta priorità la Norvegia dall'Olanda sia l'Alitalia
Questi canali occulti devono esistere quelle nord-sud quasi Grotto quasi vuoto non c'è più gas che viene
Quello è queste
Abbia gas che viene anche se l'anno scorso due quattordici hanno termico
La Russia mandato il cinquanta per cento in meno di casa
E sappiamo che non solo c'è la possibilità disse quindi meno garanzie ma col Turkey Stream c'è anche una possibilità molto concreta adesso
Che il gasolio inviti anche più
Una parte di questo caso la Russia cerca una potenzialità con turni di duecento trenta miliardi di metri cubi
Ne è stato Danubio circa centosessanta ed è stata ridotta fino a centoventi miliardi
Allora questo è stato compensato la cosa dal fatto che
L'Europa consumato cento
Miliardi in meno all'anno a favore del carbone e quindi non è una cosa bellissima
Però dopo cosa deve fare non appena a a disposizione due o tre riunioni fondamentale
Non per una italiani allo spagnolo
Perché Italia la potenzialità di circa centodieci miliardi di metri cubi nulla solo sessanta quindi una buona spera Capaldi cinquanta sessanta miliardi
Demitri con
Che potrebbe dare all'Europa non può dare perché vi ho detto c'è un senso unico per il momento la Spagna centoventicinque miliardi di metri cubi di casa di potenziale
L'Italia culture
E la Spagna con i rigassificatori tutta la penisola iberica compreso il Portogallo ma la e praticamente non connessa alla Francia perché ha un tubi cioè il loro di cinque miliardi
Cioè non che non può fornire la Francia e poi di
L'Europa isolata da soli ma solo dal suo indotto a trovare le sue potenzialità anche ora se vuole anche ora
Ricorda come abbiamo detto
Isolato e
Il
L'est e isolato ora questo miglioramento è costato garantista ambientare perché perché il carbone
è diventato importante per la Germania e poi per la parte resta
Europei dell'est perché non hanno altro Malagodi diversificare il gas
Quindi la lotta
Se vuole e non avendo risorse avendo costi altissimi
Se vuole fare un passo avanti
Nel senso di ad analoghe lungi da me dal pezzo di hardware una diversificazione che l'altro punto
Dopo l'interconnessione della diversificazione
Bene soprattutto immediatamente mettere a fattor comune la propria rete cosa vuol dire vuol dire creare un avvertimento da sud a nord d'Italia
Deve potere
Usare questo suo bacino per dare Gasola a Germania Austria
Come in prima battuta deve creare una connessione più forte fra Spagna e Francia in questo momento si liberano circa
Cento euro cinquanta cento sessanta miliardi
Di metri cubi gessi libera una la potenzialità che
Ci sta andando verso la Russia tanto per intenderci
Dopodiché deve creare nella sfera
Fatte ora procedimentale e troppe alimentare quindi la possibilità di non dare questo gas che viene dal sud attesta
Ma per fare ancora di più
Non solo questa interconnessione che
La cosa fondamentale perché ci darebbe autonomia
Ad un certo prezzo già da allora ma deve diversificare le sue fonti guardiano delle fonti vecchie
Ho detto
Già Olanda Norvegia e Russia
C'è solo in non la Russia nel resto è in declino abbiamo una produzione nostra trentacinque per cento in declino
E abbiamo un mercato Saturno c'è mercato europeo ha già
Una sua ha già quasi raggiunto una sua saturazione potrebbe crescere serve se questo viaggio più bassa ma supponiamo che rimaniamo in questa mia idea è saturo
Quindi
L'altro passo fondamentale è quello di
Trovare
Beh adesso il professor un salto e relative
A quelle
Consolidate che sono il declino possono a rischio geopolitico perché sono queste Suso alternative sono il Mediterraneo il Nord Africa tematica assai sahariana dove ci sono i margini di competitività casa
Mediterranei nord-Africa e subsahariana
E soprattutto abbiamo un continente che ha bisogno di sviluppo energetico non europei l'Africa sembra un paradosso ma non lo sta adesso il problema di secoli sicuri TAC di sicurezza energetica
Allo stesso problema che verrà fatta non ha risorse prima ma grosso interconnessione
E in una diversificazione l'Africa a tantissimi risorse prime ma non ha accesso nella gioia l'Africa la presente la il tredici per cento della popolazione mondiale
Tra
Un consumo energetico per il tre per cento
L'Europa rappresenta il sette per cento la popolazione mondiale hanno un consumo energetico pari al dodici per cento
Potrebbe essere saturato
Quasi alla saturazione potrebbe anche crescere ma sicuramente la connessione applicata
Applicando una complementarità incredibile e chiaro che l'Europa deve investire nell'accesso Energia delle regie africana
Investire in Africa per perdere risorse parlo di casa in questo caso per l'Europa
Da una diversificazione commerciale più competitività e soprattutto da la possibilità all'Africa di crescere in un divario in un peccato in grande evoluzione e quindi non c'è solo un discorso di sviluppo energetico ma c'è un discorso di sviluppo commerciale molto più ampio
Quindi l'Europa
Non è destinata a brillare perché è una logica e Sabrina
In questo contesto e chiedo viaggi la propria e gli altri seguono però devo usare
Le sue infrastrutture degli usare
Lassù la sua
Sul posizionamento geografico per diversificare le fonti di energia
Ebbene usare la sua tecnologia
Ho parlato finora di funzioni agire di regia affinché in Africa o di diversificazione sul caso imparato per l'ulteriore ritenuti di gas
Perché
Per l'Europa è importante deve essere per il mondo cioè il fatto ambientale
Cioè il filo che il discorso del Caner Cenci c'è un accordo c'è un discorso che negli ultimi anni
è cresciuto in maniera
Umbra un oggi era molto molto basso adesso sta venendo fuori nel massimo della sua forza sarebbe fare il massimo del suo forza perché anche la crisi energetica
Ciò ha promosso il carbone l'ha portato al massimo della sua forza
Non abbiamo alcun passo un attimo al fatto ambientale per poi parlare di quello che può essere il futuro di quali possono essere soluzioni
Ho già dato una visone sull'Europa
Che poi il e quello che sta discutendo a bussare
Della
Nuove energetico europea quello che gli ho detto sono i paradigmi dell'Unione energetico europea
Però variabile importante e fortissima non nel mercato oltre al gas Olmeo caro Barone
Ci
Le emissioni Nacci o due
E il fatto del CARA Cengio ora non abbiamo a livello
Diciamo mondiale
Da quando è nata la terra abbiamo un patrimonio di una dote
Interni dicevo due possiamo senza saturare mostrati ossea con circa tre
Riunioni
Di tonnellate dicevo due se superiamo questo limite
Investiamo un processo irreversibile
A meno che non si arrivi con delle tecniche non esistenti di card un carcere sequestri dicevano o storici che non ci sono pedissequamente sull'atmosfera non c'è modo di applicarle
Voi siamo arrivati in San erogati alla strutturazione della nostra smusse ora al due virgola dieci per il cinquanta per cento
Vuol dire che
Abbiamo pochissimo spazio perché occorre
Gli attuali livelli di emissioni che sono pari a trentatré miliardi di tonnellate all'anno dicevo due che noi mettiamo trentatré milioni all'anno di trentatré miliardi dicevo due all'anno
Abbiamo avuto al momento dal novantanove di circa il cinquanta per cento neanche n producevamo diciannove miliardi siamo arrivati a trentatré
Se continuiamo a trentatré con questa crescita ci sarà l'elemento di ulteriore venti per cento arriveremmo a trentasette
A due ore e quaranta ma per assicurarci di rimanere nei due grandi noi dovremmo essere debole quaranta diciannove miliardi
Di di produzione annua espormi saturo avremmo il la nostra libertà e che di circa mille detto quattrini
Sempre miliardi pardon tre triliardi la struttura è uno e saranno l'impossibilità di tornare indietro e dovremmo capire cosa fare perché arrivano quasi a quel momento di quattro grandi medie
Quindi il carcere Joan comunque diretti innescato da questo abuso di carbone
Ha portato la necessità di fare qualcosa allora il problema e che l'approvazione la produzione semplice degrado che non è sufficiente non è sufficiente perché ad oggi
è la parte fossile e quindi io voglio gas carbone copre l'ottantadue ottantaquattro per cento del fabbisogno energetico
Quella è una
Diciamo riduzione di carbone e Oglio soprattutto che sono la parte più inquinante ad un'ora e quaranta potremmo arrivare
A circa il settanta per cento quindi non ci siamo
Non ci siamo assolutamente perché il carbone rimarrebbe comunque dominante nel sistema elettrico Trivello dominante
Nel sistema diciamo di trasporto quindi è chiaro che ci doveva essere ragion d'essere delle
Dell'azione molto più forte ora se noi dovessimo far sparire tutto il carbone diciamo oggi non produciamo più carbone
Faranno Spalluto circa tredici miliardi di tonnellate all'anno dicevo due potremmo farcela
è possibile far sperduto il carbone il mercato non ce lo permetterebbe non ce lo permetterebbe
Perché e noi vi ho detto e molto meno caro
Allora
La soluzione
Durissimo nessun dati degli obiettivi provi a pensare anche le soluzioni ora le soluzioni quello di attuare una carbon pricing non solo in Europa perché stiamo chiudendo
Il luogo più pulito quindi l'hanno incominciato a produrre anche gli altri posti nella terra che hanno
Un pochino più dicevo due
E quindi un carbon pricing carbon pricing che però non è stato
Ancora accettato calma un Paese vuol dire vuol dire molte cose da dire
Un mercato dalla Vellaccio dove dove tu paghi
Prendi dei crediti pagando quindi aumenta i costi
Vuol dire una tassa di retta sulla ciò dove
Che nessuno sta accettando e che tutti fanno fatica ad accettare ma voglio dire anche per esempio quello che noi chiamiamo il PS
Che che noi è che non mission performance Tanda che vuol dire si applicano dove
Limiti e quindi una tassa indiretta degli elettori all'efficienza delle centrale a carbone costringendo le centrali a carbone a chiudere
Queste sono le cose che la politica deve fare immediatamente
Non è sufficiente a darsi dei limiti bisogna ed è giusto che il G sette altissimo livello di Mourad ettari ed una pari livello operativo bisogna trovare non accoglienza supera di obiettivi
Perché gli obiettori ce lo siamo già dati in passato
Ma comunque
Abbiano detto che laccio due metà per il cinquanta per cento
Quindi gli ho fatto un sacco di discorsi ma quello che quell'obolo dall'Europa vi ho detto quello che sarebbe giusto fare proprio per recuperare efficienza venendo al discorso climatico che una variabile fondamentale di questo mercato
è un discorso che sta nelle società ognuno deve cercare di abbassare l'europea detto vogliamo abbassare la le nostre missioni del quaranta per cento uno ognuno sta cercando di farlo nella
Nel proprio nucleo
Però è chiaro che
Secondo una arriviamo alla Cina che produce il venticinque per cento della della CEDU e o con l'America che va dal sedici diciassette o all'India cioè a tutte queste grosse sorgenti di emissioni non riusciremmo a raggiungere questi target
Ora fra mi fermo perché vedo che alcuni sbadigli hanno
Che scherza mi fermo e possiamo magari a
Fare un po'di domande ci sono molte altre cose da dire magari le tiriamo
Le tiriamo fuori durante le domande grazie
Grazie grazie niente scalzi non ho visto è assolutamente sbadigli sottrarmi offre tutt'altro
E anzi la ricorrente la ringrazio molto da Grazia a nome di tutti
Per averci fatto toccare con mano
Aspetti vedo già le mani però troverete dove trovate o pazientare perché ci sono anche dei Viscas Sanza adesso c'è tempo per tutti
Il erigere De Scalzi Gioppato toccare con mano la connessione molto veramente molto stretta tra l'evoluzione per nulla del
Questioni energetiche e la politica estera cioè a dette tutti veramente appunto un quadro molto vivo è molto attuale
Siccome questi sviluppi implichino delle scelte di politica estera davvero complicatissime ed è in cui in più appunto come diceva l'ingegner scarse un attimo fa poi arriva fissazione degli obiettivi bisogna anche che poi
Seguano azioni azioni coerenti vecchietta ente come coinvolgere in questa scherzo i Paesi che poi qui noi più
E quindi e come diceva l'Europa in fondo puliamo all'uopo relativamente pulito
Ma come coinvolgerei Cina India e gli stessi Stati Uniti in altri Paesi di questo grande sforzo certamente unica un impegno politico straordinario una grande sfida
Quindi troppe IMI davvero di grande importanza che adesso approfondiremo e per approfondirle noi cominciamo con i nostri Viscas anziché aiuteranno poi ad introdurre il dibattito con la platea
Il primo di scarso anche perché qui alla mia sinistra e Stefano Agnoli
Che il vice caporedattore del cogliendo la sera dove segue anche le questioni energetiche l'altro li segue anche in un suo blocco che si chiama positiva e negativa
E hanno avviato a seguito le questioni Oricchio etiche da tempo e tra l'altro si è anche organo anche scritto un libro
Il prezzo da pagare l'Italia e i conflitti nel nel panorama energetico mondiale
Quindi io pregherei soste però anche validi fare qualche commento alberi ai temi che ha sollevato e via De Scalzi eventualmente anche introdurre eventualmente qualche
Qualche altra questione di cui poi il nostro ospite risponderà prego benissimo buongiorno a tutti
Io avrei in generale
Siamo tre temi sui quali vorrei intervenire e chiedere qualche delucidazione reggerebbe scalzi che la sua relazione ha centrato
Effettivamente i problemi i problemi che sono che sono sul tappeto
Piccolissima premessa se un petroliere se una compagnia petrolifera ammette
Come sta facendo come ha fatto anche oggi che sarebbe scarse che un problema dei clan semplice in ogni caso secondo me e questa è la considerazione molto pensi che in ogni caso è un ottimo punto di partenza perché non è assolutamente detto e iniziamo che fino ad oggi diciamo atterriamo molte altre compagnie petrolifere invece soprattutto quelle americane che
Come dire magari
Hanno anche ammettono che ci sia quella dei farmaci ha in sé ma hanno diverse cessioni
Punto di vista siamo rispetto al
Allegazioni smontò e a posizioni che invece ne con ancora Nevano ancora questi fenomeni
E e quindi questo è un un punto in ogni caso che non non bisogna dare assolutamente per scontato un paio di cose che vi volevo chiedere riguardano però
Diciamo l'accento che lui ha messo su questo modello gas rinnovabili modello casse dei notabili che dovrebbe valere anche per l'Europa solo qualche giorno fa il il sì osé chief executive officer di Exxon che è la prima compagnia
Mondiale
Pubblica quotata americana Next ingresso anche immagino risiede scarsi conosca
Conosca abbastanza bene
Proprio quando è stata fatta una domanda sui problemi che aveva l'Europa
A risposto qualcosa del genere va beh insomma avete un problema ambientale avete un problema di
Di prezzi perché non
Adottate anche voi lo stesso nostro modello modello americano sa dotate modello americano non ci sono problemi anche per l'Europa
Ad opera in stile son forse
Un pochino
Non mi permetto di dirlo così esplicitamente però forse un pochino giocava su queste cose perché sa benissimo che
In Europa un modello come quello americano non è riproducibile
Quanto meno nelle stesse forme soprattutto perché si basa su questa rivoluzione tecnologica dell'OSCE il gas e veloce di noi
Che in Europa
Ha trovato dei problemi e anche le grandi compagnie americane lo sanno visto che hanno proprio cercato fino a qualche mese fa di di produrre cioè il gas in Ucraina in Polonia la stessa ex e poi in un modo o nell'altro son dovuti arrendere
E se ne sono andate
Quindi è ovvio che è un modello come quello americano gas credo abbia in Europa non si può non si può riprodurre ignorò qual è il problema del gas
E ovviamente intere scalzi lo sa benissimo dipende intanto va be'dai consumi è ovvio che se i consumi non aumentano rimettiamo della situazione in cui siamo adesso
Tutto sommato non siamo neanche del tutto scontenti dal punto di vista del prezzo perché sono le quantità sono sono in circolazione sono notevoli prezzo tutto sommato non sono neanche così male va beh ci giochiamo questa mezza
Recessione o con l'inizio di di ripresa
Però problemi diciamo non ci sarà ebrea perché i problemi cominciano soprattutto
Se aumento dei consumi se questa benedetta ripresa effettivamente Rende prende piede se aumentano i consumi ma abbiamo un problema fondamentale visto che non possiamo fare affidamento sulla CERGAS americano che è un problema di prezzi
è un premio di prezzo in prima di fornitori
è
Assodato che i prezzi europei del gas e nella relazione va riconosciuto
De Scalzi pezzo per le casse sono sempre stati storicamente superiore ai prezzi del gas in ogni caso sono spuntati in America
Forse solo lievemente inferiore abbastanza utile rispetto a quelli
Quelli del
Nell'est asiatico e del Giappone ma lì c'è un problema prima che il Giappone avuto come dire l'incidente di Fukushima ha deciso di uscire dal nucleare quindi in qualche altro modo doveva trovare le sue fonti di approvvigionamento e quindi i prezzi sono saliti
Quindi abbiamo un problema come dicevo di Condi Trezzi a abbiamo anche un prema di fornitori perché va bene
Un asse nord-sud
Va bene un asse sud-nord
Ma poi alla fine se i consumi dovessero riprendere sappiamo tutti e anche
Alcune ricerche dell'ISPI
Che ho visto di recente vanno lo hanno l'hanno confermato non si potrebbe ad es non fare a meno del fornitore Russia
Questo poi magari diciamo però che ne prenderà crei fate qualcosa da dire su questo visto che
Sta scrivendo un libro anche su queste questioni
Però e questo è uno dei problemi fondamentali se non possiamo fare a meno del fornitore Russia allora in questo caso dobbiamo presupporre un problema
Che è un problema politico è un problema imporre maggio politico lo stiamo vedendo in questi giorni abbiamo visto in questi mesi né con la Russia abbiamo effettivamente un problema
Un problema che
Anche se
Leni anche se molte compagnie petrolifere anche scriversi governi
Cercano in qualche modo di affrontare il dialogo con la Russia per
Ripianare le questioni le questioni sollevate e quella tranne in ogni caso è un dialogo che precede abbastanza difficilmente
E allora in questo caso
Io quello che sceniche mi domando che vuole sapere risente scarsa insomma ed era un modello case rinnovato in Europa ma se non è riproducibile ma dell'americano che abbiamo sempre a che fare con le con le vecchie questioni e non è solamente con un con nuovi assi o con
Come di regola per tu alle infrastrutture
Europeo con l'apertura di nuova asse dall'Africa Africa peraltro è un dichiarato obiettivo dichiarato obiettivo delle
Che si possono risolvere perché se entreremo problema preme prima della Russia da imporre ma che va risolto
Con la Russia grandi
Diciamo disponibilità commerciali ma poi con la Russia sotto sotto c'è sempre
Il grande gioco in ballo
Con la Russia abbiamo un problema
Di principio perché la Russia siamo per la prima volta dal mille novecentoquarantacinque ha modificato dei confini
Unilateralmente con la missione della Crimea e l'Europa e gli Stati Uniti non possono accedere su questo su questo punto di principio con la Russa abbiamo un problema non solo politico non solo economico anche un problema culturale
Che entro perché probabilmente
Come è stato detto in anni passati ma credo sia ancora valido e che non intendiamo la reciprocità
Nello stesso identico modo no perché per noi europei reciprocità
Giocare con le stesse regole
E infatti Gazprom è stata messa sotto sotto accusa dalla dalla Commissione europea perché pare che non abbia giocato con le stesse regole per
Per dirlo se invece reciprocità significa ti danno da gas mi fai entrare in quei mercati che non è la stessa identica cosa però aspetto cioè è sicuramente una violazione delle regole europee
E questa è la prima questione io mi fermerei ma visto che poi il tempo nel senso mi fermerei qui
Avere una torna travisano domanda
Su sull'ambiente magari gliela faccio dopo se vuole rispondere a questo come preferisce
Non c'è più quel sull'ambiente poiché quando interpretò con me all'ascolto quelle da Monza poi dopo
Scendere a chi interviene maggio
Come pure come volete oppure corriamo
Uno dei due entrambi magari inserisco scontro rientrarvi prendono atto e poi venite corale sono rapidissimo sulla seconda domanda che è quella
Che quelle diciamo ambientale
Io ho letto qui faccio un po'l'avvocato del diavolo ovviamente ho letto nei giorni scorsi la lettera che Leni altre compagnie petrolifere hanno inviato
Al
Presidente della Conferenza delle parti
Ventuno del Ministro degli esteri francese dall'ONU su questa loro ammontiamo hanno fatto l'ENI l'attacco che gli hanno fatto
Il loro play Celori il loro impegno diciamo in vista in vista della conferenza della conferenza sul clima che si terrà a Parigi prossimo dicembre
Beh
Io ho qualche
Qualche dubbio anche su questa presa di posizione peraltro scritto anche scorreva la sera intanto va bene perché credo che va beh insomma queste sei compagnie Total
BT Channel è stato il
BG Group
E si legge voi snelli nelle nomine sono tese compagnie che hanno
Un fortissimo sbilanciamento diciamo del loro business sul gas per cui c'è forse
Un leggero conflitto di interesse nel senso che
Visto che il lo Stato a quel punto né quello di riguarda in
Le quote del gas area rispetto al carbone forse insomma come dire siamo leggermente interessate ma questo va bene parliamo dei DS non stiamo parlando di di altre cose
C'è però una questione che
Io credo che sia
Peraltro poi queste stesse compagnie faccio un'altra una piccola nota
Non sono poi stanno
Anche abbandonando pure non sono così presenti nel settore della raffinazione lei mi sta cercando piano piano
Sorpreso prima la raffinazione
Puntando a diciamo una raffinazione tra virgolette verde altre altre compagnie tra le sei che ci sono in un anno non hanno fatto i presenze nel settore raffinazione e alla fine ce ne sarebbe ovviamente quello più colpito da un eventuale
Carta imposizione di una tassa sul sul carbone o comunque come dire sul carbonio o di un prezzo sul carbone
Chiusa parentesi
Ma io credo però che
Di più la questione sia che le compagnie europee possono dire tutto quello che vogliono possono dire locali benissimo noi
Accettiamo l'idea che il Governo impongano un prezzo presso il canile carbonica però la questione è che senza
Il la una stesso uno stesso uno stesso impegno preso dalle compagnie americane penso appunto alla Exxon detiene sul pensava che per me penso comunque e anche alle altre compagnie indipendenti piccole che lavorano
Che lavorano nell'OSCE il negli Stati Uniti e so che non ci sia veramente alcuna possibilità che si possa arrivare a un a una soluzioni
Questo genere senza grossi non si arriva a nessun carbon pricing perché io debba credo che sia assolutamente improponibile che le compagnie e per i lavori non con lo zaino del del prezzo del carbonio sulle spalle mentre invece le altre compagnie americane che non hanno sicuramente bisogno di particolari vantaggi no
Ecco e questa credo che sia la questione la seconda seconda cosa però mi preme terza sul petrolio ma se c'è tempo gliela facciamo perché come dire e tutto il discorso di Pescarzo
Però
Ha citato il petrolio un po'poco insomma per una compagnia petrolifera questo secondo me
Non soltanto nel ma se c'è spazio di FAS nazionale se no
No ci torneremo elettrodotti rispondo subito perché avverto
Parla per quindici minuti poter avere un'ora e mezza un po'e dopo
Cioè non bandiere bianche mentre parte prendiamo elemento per fare un'altra proprio parlato solo di Petrone che spetta
Adesso vediamo se
Risposta operando grazie
Allora rispondo così poi lo spazio aveva
Situazioni
O questa lista vediamo
Fra
Tanto prezzi bassi nuovo
Sollecitato i prezzi bassi vanno benissimo oggi è vero attrattiva si vanno benissimo oggi
E come ho detto copre americana
Un'OPA e Asia sospette Rampazzo Statte veramente logorata da prezzi alti per sei anni cos'è successo con i prezzi bassi che vanno bene
è successo che
Tutte le compagnie che sono nel comparto le in casa hanno tagliato drasticamente i costi i progetti quindi hanno hanno fatto una frenata brusca perché non si aspettavano frenato bruscamente
I prezzi
Più salubre prezzi bassi oggi più fra qualche anno avremo un gap ed energetica
Ci porterà esattamente quello che è successo nel due mila otto vi ricordate prima
Verso giugno prima di avere il problema finanziario che poi ha
Ha fatto cadere la borsa e anche il mercato e quindi i prezzi siamo reati a centoquarantotto dollari per barile perché
Abbiamo avuto dopo un grande periodo di emerge acquisisce ottimizzazioni
Sinergie poco esplorazione poco sviluppo
Calo dei prezzi bassi sono Cannizzaro in prospettiva futura
E quindi potranno pagare io non toccare siccome quell'energia non è che si crea dal nulla tutto quello che si escissione non sia perché non ce l'abbiamo cioè noi proprio non ce l'abbiano
Se non sia prima o poi si paga
Quindi all'INPS cicli lunghi quello che si paga poco suoi psico a che ora tocca troppo e se c'è non c'è una costanza
Ovviamente io non sono fautore dei centodieci dollari neanche dei cento ma di qualcosa di più sostenibile per consumatore e per produttore ma se non c'è una costanza e come in borsa quindi non c'è una
Chiara visione sulla
Sulla con modifiche stai sfruttando e poi
Le oscillazioni fanno molto male alla salute sia i consumatori che dei produttori quindi come commento sui prezzi bassi
Oggi tutto il discorso sulla Russia tra
Sì ma non è discorso dalla Russia la diversificazione
Ha molti significati ha un significato
Peso e qua siamo d'accordo geopolitico perché severamente io mi auguro di no alle situazioni dove si mentale più a
Sistema di quella che adesso e dovesse mancare la fornitura russa noi per la sicurezza energetica europea dobbiamo aviere dell'alternativa facciamo fornito ad un fatto commerciale
Io non io non penso che si possa fare analoga russe nei prossimi quattro cinque sei anni
Però dobbiamo porre delle alternative commerciale cioè una sana competizione
Coordinamento
Rende più ragionevoli tutti perché vedo che lei ha fatto il collega Russo del caso non sua ma è anche vero che
La Russia ha bisogno del mercato europeo
E vero che il gas russo e meno caro ma anche vero
Che per la Russia il il mercato europeo e quello con maggiore margine perché se deve mettersi a fare degli investimenti importanti
E da condannare invece che su tutto esistenti già ammortizzati lo deve portare in Cina
E poi c'è anche una sottrazione del mercato cinese gli investimenti
Distruggono sicuramente il valore che a in mano in questo momento con il mercato europeo
C'è il discorso geopolitica condivido non potrebbe essere più che d'accordo
La lettera però la metterò delle compagnie europee
E opportunistica ben diciamo che potevamo anche non farla
Cioè un dialogo farà diciamo che abbiamo cominciato nuovi con totale poi Shell
Poi dipinti Bigini stato ed è stata subito legata
Annuo e c'è anche il Messico
All'interno dell'urea quindi di Davos stiamo discutendo da tempo il discorso a della Senna accende allora l'abbiamo discusso perché
Per una volta
Per una volta
Non volevamo farci arrivare le cose addosso
E quindi abbiamo voluto anticiparlo io penso che sia
Prendo operando in caso volevano in caso di industrie una mossa incredibile cioè abbia creato una grossa discontinuità
è una cosa Boccassini in parte sì ma il senso della lettera leggendola bene
Era un'altra e una buona prassi
Per ora
Farsi che ci sia un sistema realmente competitivo quello che ho detto all'inizio non si può giocare con regole diverse
In un comparto energetico così competitivo come quello attuale soprattutto partendo dall'Europa
Cioè non ha risorse per il
Cioè non abbiamo risorse primarie
Abbiamo le regole più
Più diciamo importanti corrette estreme sull'ambiente
Questa lettera
Avrebbe un senso molto più generale in un secondo solo indirizzata americano indirizzata a tutti quelli che queste regole non le applicano
Infatti c'è un discorso di Garda Boccassi perché ovviamente gli ho detto siamo all'ottantadue per cento se tutto va bene arrivano al settanta per cento di fosse comunque un carbone a quaranta per cento quindi molto importante
L'idea è quella il futuro e per arrivare al due mila cinquantadue mila e cento senza
Più fossili dobbiamo accompagnare rinnovabili che son intermittenti
E sono incerti
Grazie in certe aree come quello che però
Poco efficienti e poco utilizzabili
Qui dobbiamo accompagnarle ma soprattutto dobbiamo interagire sulle emissioni adesso tra al di là di essere ora li incalza prima di tutto si è
Hanno
Persone che vivono in questo mondo e queste cose sono si dicono
Capito sì sì sì sì dice una menzogna queste cose sono reale
Ci può essere opportuno per il gas sì alcuni senatori caso importanti altri nuovo che hanno aderito statuali gente molto casa e
Non ha risorse nei casi in Europa da vendere ci perdiamo con il gas quindi e non per un discorso di mercato perché il mercato di trentacinque miliardi che abbiamo e ce la fa eccetera è un problema proprio di prezzo
E di logistica per noi è una cosa molto diversa totale
A gas ma non tantissimo
Quindi
Il discorso io penso che sia stata
è una banca si molto molto globale
Questo con un come detto giustamente l'inizio
Non vuol dire che è meritevole che abbiam detto perché però e importante che venga da noi e non da qualchedun altro diventa più credibile
Poi l'altro punto
La Beppa l'operatore raffinazione raffinazione
è quello proposto di carbon pricing negate le pièce non verrebbe toccata perché
Io
Ed è già adesso a dei crediti gratuite la raffinazione perché è un comparto deficitarie già adesso non paga nulla raffinazione sta molto male
Perché
Gli Stati Uniti stanno molto bene gli Stati Uniti era un netto importi abbi case di divisione adesso
Ci mandano grazie divise ci manca lo dico non possono esportare crudo hanno casa
Bassi a bassissimo costo quindi sulla petrolchimica anche sulla situazione
Hanno grandi vantaggi e hanno
Cappuzzo è un'economia di scala completamente differente lavoriamo su un ordine di grandezza di differenza rispetto alle quantità prodotte da noi quindi c'è un'invasione di divise di benzina
Dall'Occidente e cioè l'invasione di direzione di dozzina Davide visto che era quello classico ma anche dalla Cina
Che fa una classe quello di Scala ma dalla Russia se
A dalle tasse diciamo facilitate anziché promuovono dal sguardi
Prop di prodotti e non di crudo quindi l'Europa ormai da dieci anni
Ha già chiuso diciannove raffinerie ma dal due mila otto è caduta in una profonda sofferenza tutto questo perché non abbiamo risorse preme
Ora Exxon
Dirà quando ha detto diciamo fatto e come voi ovviamente era un modo per passare il tempo perché sa benissimo gli americani hanno lasciato insano lasciando il mondo per andare negli Stati Uniti
Facendo il mondo non l'Europa per andare negli Stati Uniti sulle più importanti rimangono ancora con qualche punta di diversificazione finanziati in Africa in centro
In fa richieste in Africa in centro Asia quindi loro acqua non può produrre mercatismo dall'americana
Prima apre un discorso di risorse firma
Secondo per un discorso di spazi
E di densità di popolazione quindi è un qualcosa che non è riproducibile infatti io
Quando detto soluzione europea non ho detto
Puntiamo sul domestico sembra trentacinque per cento in declino possano compensare per il dieci per cento può andare bene
Ma lo devo fare altre cose
Ed è chiaro però che passerà sempre
Sul fatto energetico a rincorrere per quello che deve aprire non grandi
Nuovi spazi
Per
Gli americani se non ci seguono ma io vorrei che
Le americane
Cosa ha detto cosa dottoressa un presepio sono ha detto io sono pronto a pagare
Delle tasse io perché pensiamo di poter fare molto
Ma dicono se ci sarà una legge americana
Che definisce una strategia sulla carbon pricing
Sul canovaccio ingenti e quindi da
Applicherà Società delle tasse loro sono pronte ovviamente sono delle leggi però l'hanno detto dicendo una posizione o magari un pochino più estrema però direi che
C'è in una
Che su sicuramente lo accetterebbero direi che
Se le compagnie
Le prime otto compagnie ma anche tutte le si è presente
Volevo solo fare qualcosa lo potrebbero farla conterebbero molto poco
Le le avessi adesso hanno in mano
Il tre per cento di risorse mondiale con il settanta per cento milioni sessanta anni siamo passati dal settanta al tra il settantotto per cento e in mano ai Paesi produttori
Quindi è un discorso un pochino diverso secondo me una
Secondo me la nostra leadership
E lanciamo l'anomalia che possiamo creare da un punto di vista di opinione è un po'da un punto di vista delle tecnologie a un punto di vista dell'impegno più sul gas che su un aereo
Però
Non è che possiamo cambiare è un discorso anche soprattutto di
Quadro legislativo
E di diciamo di obiettivi comuni gli salta definito gli obiettivi comuni condivisi adesso gli a capire qual è la ricaduta in termini di
Leggi
Di carbon pricing penso di avere risposto tutto sempre
Grazie il genere per questa prima tornata già molto approfondita e adesso
Il turno è Andrea Greco della Repubblica della redazione di Milano di Repubblica
Si occupa di questioni economiche in particolare viene vigilia banche le assicurazioni
Uno scrittore prolifico
Ha scritto già ad uno lumi su Piazza Affari e sulle liberalizzazioni e appunto come accennato anche prima
Sta ultimando un ulteriore libero insieme al Vice però dove
Sul che uscirà a gennaio sul costato parallelo torniamo a quello che
Appunto dicevo nell'introduzione un'inchiesta sull'ENI di oggi
I suoi rapporti con l'Italia
E il suo ruolo al contesto geopolitico certo i rapporti vieni con l'Italia e insomma un titolo abbastanza
Tra il provocatorio nell'ambizioso perché in fondo e in Italia
In qualche modo Dessì identificano e quindi
Moderazione attendiamo il suo libro con molto con molto interesse
Allora la parola al mese
Grazie
Io che sono tra quanti credo che l'energia sia un affare di Stato abbiamo sentito questi numeri li negli ultimi fra i tanti che ad adatto l'amministratore delegato dell'ENI
La gran parte della produzione è nelle mani ormai dei paesi
Prima il nostro ospite dell'ISPI ambasciatore Aragona diceva che
Il fatto che venisse allo Stato lo Stato è un po'la leggenda
Ma c'è del vero no ecco io
Come in tutte le leggende
Una
Vocazione una tendenza qualcosa che poi ha a che fare con la realtà
Io credo che non sia altro che è un modo di vedere e di leggere la storia leggere anche l'avvocatura
La politica
Quindi cercherò di far parlare De Scalzi di geopolitica ossia del ruolo
Che elimini che l'Italia
Hanno
E dovrebbe valere
In questo contesto energetico che
è un contesto all'altra statualità e che è un contesto che negli ultimi anni sta cambiando molto non soltanto per ragioni
Tecnologiche e di mercato anche perché
Se c'è un ambito nel quale
Il mercato a un'asta lenza molto bassa questo l'ambito petrolifero diretta un mercato in perfetto credo si offre un Istituto
Appunto di far parlare discusso su queste su questioni dell'ENI non soltanto il cambiamento dice operatori tecnologiche di fallimento del mercato ma anche
Per ragioni che hanno una stretta pertinenza con la politica con la politica estera per con la politica economica dei singoli Paesi pensiamo
Alle emissioni della Cina e
Ci deve venire in mente la nuova borghesia cinese e comunque il percorso che ha fatto che hanno fatto questi Paesi in via di sviluppo che oramai sono sviluppati e quali penso sarà molto difficile andare a dire di consumare di meno o meglio dimettere di meno e quindi anche il vedere il loro modello di sviluppo dopo che abbiamo
Inquinato non voi intendono europei noi occidentali
Per tanti decenni comunque quel che volevo chiede in quanto non tutti
Intanto Lini
In questi fattori di cambiamento c'è io credo che
Il nuovo management il nuovo consiglio d'amministrazione che è stato detto l'anno scorso debba un po'ridefinire la presenza geopolitica dell'azienda che nella fase precedente è stata molto focalizzata sui alcuni dei suoi principali mercati di avvicinamento
Delle te dico Carbutti sono appunto la Russia e la Libia comunque la parte
A nord dell'Africa questi paesi per ragioni storiche
E non tutte concatenate tra loro che non tutte fosse prevedibili stanno attraversando una fase
Di instabilità e anche vinti
Di indeterminatezza perché non sappiamo cosa può succedere nei rapporti tra l'Europa la Russia tra Alitalia e la Russa
Non sappiamo che cosa può succedere nei paesi del Nord Africa dopo del fallimento che il peso che lo possiamo chiamare così delle primavere arabe
Lini presente in tutti questi Paesi a rischio sia per la sua
Maturano se pensiamo
Come è nata questa azienda una storia che
Molti di noi conoscono
La sua natura di le hit Camera di
Di essere arrivata dopo le sette sorelle sugli scenari petroliferi e quindi di aver dovuto scegliere per l'ultima
In molti casi
A me piace ricordare una storia che mi hanno raccontato dei manager di un tempo che riguarda Giuseppe lattica esatto un bravo amministratore di questa azienda del passato in cui c'era una riunione
Di vertice arriva un telegramma e mi dicono
Là dove viene un Paese di merda allora c'è il petrolio
E questa è un po'
Il contesto in cui l'ENI ha dovuto
Confrontarsi chi deve comportarsi ancora sempre di più quindi vorrei chiedere agisca falsi appunto come
Sta cercando di ridefinire questi rapporti con la Russia che sono stati probabilmente
Un po'sbilanciati nella fase precedente c'è stato un certo allineamento su alcuni progetti su alcuni
Dossier che che aveva una matrice anche di tipo politico e di tipo personalistico e che è stata gestita in un modo tale anche da
Possiamo dire direttamente all'alleato americano sia l'alleato americano che a un'attenzione molto alta a questi
Premi di considerare al mente dei problemi di Stato mentre in Italia spesso sono problemi Bellini perché lo Stato
Se ne occupa in un modo
Relativo
E è un po'
Come dire un po'oppure con una visione poco lineare poco chiaro qualche volta però per aver steso recepisce ogni Olivieri soldi qualche volta per opera degli esteri perché ci sono altri tipi di esigenze di politica estera
Un altro paese dove bisogna profondamente pensassi che la Libia
Un grande fornitore che un Andrea mercato per i beni da cui attingere
Una parte ampia della propria produzione linea rimasta l'unica azienda
Produrre sensibilmente in Libia con grande
Invidia anche di quelle altre come abbiamo visto
Il
Il Governo deve ripensare
La la sua copertura diciamo così
L'America ha già fatto sapere che meno non farà non si stracciano le vesti per la Libia non non la considera
Un'altra Danzica no e quindi bisogna Titti che questa produzione sia salvaguardata e che la presenza storica in questo Paese importante per l'azienda e anche emittenti italiani sia salvaguardata ma al momento ci sono molte incertezze su queste
E un'ultima cosa riguarda sempre in questo scenario chiamiamolo geopolitico
La
Ecco è connessa a questa cosa l'esigenza che è stata già
Dichiarata sia dalle inizia
Dal Presidente del Consiglio Matteo Renzi di rafforzare riattivare questo asse nord-sud no questo corridoio
Che però questa riattivazione ha bisogno
Non soltanto di una presenza dell'ENI dei buoni rapporti della doppia bandiera dell'azienda che è sempre stata in certi Paesi africani ma ha bisogno di
Sono antichi Investimenti
Di denaro di opere di infrastruttura e di politica da parte ed è l'azienda e del nostro Governo e anche forse di altri Governi europei penso alla Francia che ha fatto delle cose forse non le ha fatte bene penso la Libia forse le potrebbe fare meglio
Anche con
Totale chi è una concorrente dell'ENI in Africa queste su quella chiederei ovviamente agli altri però questo è un po'mio ambito
Greco allora possono pronto a volta batteria sia il momento
Si molto molto in materia
Prove
Per la vera geopolitica che è un po'l'argomento principale
Sono già per legge e politica essenziale ripeto quando si parla energie geopolitica essenziale alla nel momento attuale
La geopolitica non è stata la variabile più forte
Voglio dire la geopolitica è diventato quasi un'ora di fronte solo rispetto
A quello che è successo nel comparto casa variabile Gasparri a migliorare il
Negli Stati Uniti
Do di politica ci fa perdere due o tre milioni
Se va tutto bene considerando lira considerando l'Iran e la Libia
E anche nei sicuri calato ma direi che questa è la geopolitica vera dall'altra parte abbiamo fatto un salto quasi di sei milioni
Ed è fatto un salto di duecento il di di circa duecentottanta miliardi metri cubi di gas ora geopolitica fondamentale a livello mondiale
I LEA l'anomalia creata
Dalla dalla grande espressione di di di forza nel recuperare produzioni risale del settimo tutti e veramente allargare il principale questo tanto per definire le variabili di oggi
Per noi invece guardiamo parlando allegri e cercano di o politica a eh fondamentale proprio perché
Siamo
In
Minare
Dove la geopolitica e abbastanza volatile RAS per le due Commissioni viale tracciamo non sia versus Libia sono due cose per noi molto diverse perché mentre
In corsia
Non abbiamo risorse nostre cioè non abbiamo risorse produzione e
Penultimo lui cioè intorno agli amici e i due
Come un problema se dentro casa e prendo un po'di soldi
Quando va bene sono a pareggio quindi ormai diventato negli ultimi sette anni è un business estremamente debole
La Libia è tutto un altro discorso perché indistinto disperazione abbiamo trovato tantissime risorse e la Libia i caschi viene dalla Libia e proprio al nostro equity
Addietro nel modo di investimenti di rischi quindi è una cosa completamente differente
Quindi la Russia
è un canale di un certo tipo ha una sua vicissitudine
Geopolitica c'è in modo estremo potrebbe impattare come dicevamo prima discusso l'approvvigionamento creando delle classi discontinuità revoca passa o non si prepara
Mentre in Libia entra a tutto
Facciamo completamente a tutto il nel discorso
Sud al nord
Ma personalmente la Libia sta vivendo un momento di grande utilità
C'è una grande
Attenzione italiana mediorientale dire anche adesso stazioni Mitteleuropa sono molto più interessati alla Libia grazie
Non c'è solo una una volta all'interno
Ma c'è anche
Un'apertura più ampia
Di fattori terroristici che stanno crescendo e sono quelli che preoccupano e quindi c'è l'esigenza di tutti di trovare una soluzione molto rapida
Sul
Di recente
Si faceva cenno anche Andrea
Qualche giornale prestigioso che parlava di invidia degli altri invidia e buttata lì anche qualche così qualche velata accusa di di interi
Di connivenze
Il Rettore dell'ENI con
Le fazioni insieme una risposta in settimana Gianniello
A me all'Istituto molto perché è chiaro che la concorrenza perché ci non siamo sul territorio
E vi spiego un attimo questo discorso qua questo giornale ha detto che ieri
Pagheremo
Lei come si dice così dice terroristi per proteggerci e con i servizi
Sì lei mi diceva
Da almeno dieci dal due mila dieci da quanto tanta da quando è caduto Gheddafi
Le varie aree quindi un'area sud coperta da Zuin Tana cioè è una milizia regolare pagata dallo Stato e quella di Misurata al nord quindi tutte le zone
Intanto criterio giuntale è legata al top misurata
E legata misurata dire e più il versante Tripoli dal due mila dieci sono diventate notizie non essendoci un esercito segretati mite pagate dalla dallo Stato dalla Banca centrale legnosi
Che ha rapporti con loro perché li pagano quindi non non ci sono altre milizie che poi noi siamo sul territorio
Civili nostre che vanno lì dico ti do dieci lire ogni protegge nasce mamma non esiste i discorsi qua sono notizie che sono
Siccome non c'è un esercito regolare l'esercito regolare pagato dallo Stato dalla Banca centrale quindi questo la spiegazione che abbiamo dato
Persino scrivere quello che vogliono mi dispiace che scrivono delle menzogne comunque
Questore quindi discorso la Libia io da proprio per questo punto di vista perché proprio perché c'è una spinta terroristica importante è un Paese
è molto grande
Magari anche degli sprazzi enormi e quindi la possibilità di far crescere
Delle delle figure terzi e quindi non libiche io penso che l'attenzione si è diventata così forte la necessità di trovare un accordo troverebbe misurata Tripoli
Cioè vedo positivamente il futuro medio e lungo termine non adesso chiaramente ma è chiaro che per noi la Libia è un fatto fondamentale allora diceva perché registrati indubbia penso che possiamo usciti
E anche le spiegazioni
Perché noi a parte che siamo in un'area
Più sicura ma stiamo fornendo il gas muovere in un sistema offrendo il caso e quindi l'elettricità a tutto il comparto libico non solo quello
Del diciamo
Occidentale sta normalmente piano casa ma anche tutto quello
Orientale
Che non avendo più produzione protesta prendendo casa da milita e sta quindi fornendo casa tutte le centrali elettriche
I libici
Diciamo da tutte le parti datoriali burqa misurata
A Tripoli anzi intanto acqua fa umilmente direi di questo caso
Son venuti anche in Assemblea cosa rarissima
E
Onestamente
Anche se un giornalista scaltro può pensare che si c'eravamo indietro non sapevo neanche che vi consegno assemblea
Esulta ringraziarci quindi probabilmente
E parliamo dei Vittorio quindi ufficiale e ne siamo dalla parte opposta
Quindi questo cioè a dire che ci ha fatto piacere cioè motivato acqua a continuare
Il discorso
Nord-sud Supernove allora è un discorso
Che
Abbiamo molti Investimenti fra questi investimenti
Chi li fa li faccia trovato in casa
Ci vuole vedere poi si fra i Paesi
E questo è verissimo quello che dici ci vogliono degli accordi gli accordi bilaterali
Anche delle facilitazioni
Cose per esempio noi abbiamo come Italia con Mozambico però nel caso non è solo il Mozambico e in ancora Airline carbone in Congo inganna
C'è un grandissimo vaccino di casa con mio come ho detto in passato solo la nostra quota del Mozambico e potrebbe coprire però era
Chiedo di vent'anni più diventando il fabbisogno completerò dicasi dell'Italia mettendo a circa
Sessantacinque settanta miliardi fabbisogno annuo tanto per dirne capacità senza contare il resto delle case
Cioè uno stimolo che
Enunciare questi sub iudice secondo legge arriverà mai unica al mondo a metano in Italia
Sicuramente
In Italia o in Spagna può arrivarci benissimo a questi prezzi vede oggi
A questi prezzi del gas se noi vediamo
Il caso
Fa rissa che sui di undici undici dollari dieci e mezzo e i casi italiana sette e mezzo se mettiamo il trasporto sul trasporto che vale almeno due dollari mezzo se non tre con la rigassificazione
Ci può essere
Una una competizione fra i casi
Estremo fa liste e i casi europeo allora nel momento in cui tutto benissimo con la Russia
Il gas russo e più competitivo al mondo
Ma anche rispetto ad altri casi esistenti
Però se ci fossero problemi o comunque per complementare lo prendiamo già cascata ricomprendiamo gasolio all'unità
Andando casa non Ceriano numerico di oggi che noi compriamo in Europa in Inghilterra
Temi in in Europa
Che sia sperando che siano doveva quando prendiamo gas nigeriano compriamo gas nigeriano
E i percorsi
Direi che può inoltre sono equivalenti o forse
Passando dallo stretto il
Il gas del Mozambico con carichi più piccoli e andandogli e leggi del sud potrebbe essere anche inferiore
Quindi non c'è dubbio che dei contratti casa del Mozambico già in situazioni anomale possono ben arrivare in Europa quindi questo e sicuro
Sono d'accordo che
Questo è un movimento sud-nord benessere accompagnato anche da un movimento istituzionale più che politico proprio le istituzioni che devono lavorare insieme
Il
Il percorso che ha fatto Renzi il percorso africana quattro Renzi l'anno scorso e l'attenzione verso l'Africa e proprio un'attenzione verso quei Paesi
Ciò potrebbe perché sono saranno nostri fornitori naturali quelli che potranno avere una connessione avrà come dicevi questi Paesi
Non si possono prendere bisogna anche dare cioè bisogna farli crescere dal punto di vista energetico
Perché l'accesso all'energia creerà un mercato uno sviluppo
Il posto di lavoro
Quello che ha fatto l'ENI come c'è sinergia che è stata una cosa scommessa
Importante per il Paese io spero che poi lo sarà a lungo termine anche periodi è quella appunto di fare delle infrastrutture energetiche quindi in casa
Importa niente indugi e rimango alla dobbiamo fare uniti nel Mozambico né ad un progetto unico
Congo Angola e Mozambico
Facendo anche tutto il network c'era questo non è il nostro core business ma è una diversificazione su quello tutte nostro core business proprio
In quest'ottica che dicevamo creare sviluppo eccesso di regia crescita e una Commissione come questi Paesi che potranno il futuro compensare o complementare il fabbisogno energetico europeo
Specifico rispetto toccato tutti i punti insomma
No sul modello dell'Ulivo
Rapidissimamente
La si risolve la questione con la mediazione lenta difficile veri Bernardino leoni sarebbe necessaria una qualche forma di intervento
Io
Un penso che la
Come organo inteso che la che la la
Siamo la strada sia quella degli era quella di prammatica è quello di
Farà a parlare di due diverse frazioni
E farli andare verso
Una una scelta libica aiutata da un punto di vista diplomatico e delle discussioni quella una pressione che è un altro è un aiuto
A trovare delle strade
Per arrivare a una convergenza è una Governo nazionale non penso che sia possibili nessun tipo di intervento da tre nell'intervento c'è già stato all'inizio
E adesso vediamo dove siamo arrivati perché gli interventi
Non politiche ovviamente sugli interventi
Chi più rappresenti una forza una forza attraversa è un paese sovrano
Non ama mai essere aiutato con la forza clemente con la parola con aiuti economici Ecomusei dunque uno sviluppo economico
Certo però poi non lamentiamoci Selene CONSAP uno Stato nello Stato perché se chiedete all'amministratore delegato dell'ENI se ci vuole un intervento militare
In Libia sono surroga ovvero statale però variabile direi una cosa
Credo che in realtà
Notai che effettivamente l'opzione è solo quella del negoziato politico e non restano altre
Però mi è stato anche detto che se l'accordo venisse trovato e ci fosse bisogno di un supporto di un accordo però tra l'Ebit tra i libici beh allora un intervento sarebbe possibile
Ma solo in questo ambito quindi non
La copia pensare non sarà l'ENI a
A decidere una cosa del genere quest'altro conosce ecco
Tagliare abbia scarse
Avere una sua opinione
No
Certamente
Se l'è sicuramente quello che venga spezzato parcellare quest'ecco azzeriamo un poco la discussione anche agli altri o intanto davanti il primo grazie ad un albero da Bari lega svela nei termini dei saggi poi prima e signori
Passanti poi succederà all'aggiungo alcuno asili poi ahimè
Non c'è moltissimo tempo io direi Paese prende tre domande alla logica minuti ancora sa abbiamo una decina di minuti questo perdiamo tre domande alla volta e poi risponde ricordare il microfono a quei questi costi
Poi posteriore se funzionasse rapidamente per quanto riguarda la
ENI come procedo politica estera sostenere tutta la mia esperienza invece di una più ampia collaborazione con le tutti questi anni il problema
Effetto è contrario cioè e il Governo nelle c'è un Governo debole lascia più spazio
Industrie petrolifere nazionali con governo più solido più forte cerca di condividere gli obiettivi strategici strategici con
La compagnia petrolifera come fanno i francesi tedeschi inglesi americani tendeva a me è un problema dell'ENI è un problema della
Della politica per quanto riguarda invece la direzione politica ecco volevo chiederle se nel quadro delle delineato due variabili posso non può modificare
Questo quadro prima è con riavvicinamento
Tra Russia e Cina un'apertura di mercato della Russia verso il Giappone spinti anche dalla persistenza delle misure
Largo nei confronti della Russia
La seconda variabile nel caso cadono in porto i negoziati con con l'Iran l'Irlanda da luglio potrebbe poco a poco almeno rientrare un po'nel mercato internazionale a questo punto credo
Possa rifare gli impianti cioè modernizzare gli impianti raddoppiare la produzione che lo si possa arrivare a quattro cinque milioni di barili se se non sbaglio e con apertura poi degli enormi giacimenti di gas e di adesione secondi al mondo
E anche diciamo riducendo probabilmente anche la produzione di gas dei paesi limitrofi dal Qatar in primo luogo
E con questi due
Variabili come li inserisce nel suo quadro in generale grazie
Allora instaurino se prendiamo ancorarsi si pone due domande prego scusi volevo chiedere a che punto è
La ricerca su sistemi evito di per catturare le emissioni di CO due che mi sembra capito che
E voi sarà uno di problemi ambientali turchi importanti nel futuro e anche nel presente
C'era una terza domanda lì in fondo
Io e De Scalzi la
La l'autosufficienza europea non può essere aiutata con un in
Un'attività
Maggiore nell'OSCE ha una casa e qua ma è questa però sottosezione da parte di molti Paesi grazie
Ricoprirle che lei risponde posso aggiungere una mia
Domanda il rigassificatori in Italia come vede interessanti domande prego
A lei adesso
Allora Russia e Cina
Primo punto parlo sia Cina tutti sanno che c'è un accordo dei russi con i cinesi per trentotto miliardi di metri cubi vaccinato esso copre sul fabbisogno
Energetico usando solo dando al gas solo il tre per cento di spazio
E quindi
Stanno usando novanta miliardi di metri cubi hanno come obiettivo di raggiungere quasi cinquecento miliardi di metri cubi arrivare quasi a livello di Europa
La Russia
Riesce in questo momento Daniele trentotto miliardi tanto per far vedere qual è la dimensione di crescita e virus e la Russia con la Russia
Deve sviluppare dei campi diverse quindi investimenti nella parte esplorazione e produzione Investimenti Naggara parte Piper quindi sono investimenti importanti
Cambiare completamente come dicevo il mercato d'Europa a Cina diventerebbe troppo costoso per le distanze e per il PAI e vero che ci sono degli elenchi ma sono minimi io penso onestamente che
Per la Russia il mercato europeo rimanga un mercato fondamentale vale circa quarantacinque valeva cinque circa cinquanta miliardi adesso un pochino meno all'anno di euro un pochino meno e sono ridotti
I prezzi dei consumi per
Una uno switch fra Europa e Cina
Dimensionalmente ove possibile
Strutturalmente molto costoso e
Lui era
Allora il problema
E al potenzialità impressionanti potrebbe superare che c'è in questi cinque milioni sei milioni
La catena per arrivare da esprimere deve Gioppo terziaria energia cinetica e molto molto complicata e l'Iraq ce lo sta dimostrando
Prima di tutto perché bisogna poter attirare investimenti internazionale e attirare investimenti internazionali
Fermo restando che dobbiamo capire come
Come secondo il discorso delle sanzioni e quando finirà male supponiamo che finisca adesso vuol dire
Attirare
Risorse internazionale utile avere contratti
Vuol dire avere contratti decente
Vi ho detto tutti gli americani stanno lasciando il mondo sta mandando gli Stati Uniti
Un dato interessante che non vi ho detto ma
Negli ultimi dieci anni mi sembra Morè giusto dieci anni gli Stati Uniti sia investito il venticinque per cento
A livello mondiale essi estratto il settantacinque per cento delle risorse tanto per dirvi
Cos'è successo negli Stati Uniti immonda investite venticinque per cento è stato il settantacinque per cento le risorse
Cosa vuol dire perché
Alle risorse alle tecnologie ma hanno anche una retta di rapidità di esecuzione quindi burocrazia
E processi velocissime e quindi stanno scegliendo allora dico tutto questo perché se non la vuole attirare qui quegli investimenti che non stanno andando
Negli Stati Uniti o in altre parti del mondo delle sue competitiva
Spero che lo sia
Se lo sarà per passare dalla produzione attuale arrivare a quattro cinque milioni ci vuole qualche anno ci vuole qualche anno e di a considerare che gli altri campi andrà rende più dice
La finalizzazione di un contratto può durare anche due o tre anni di discussione prima di iniziare il più investimento qui non vorrei che ci sia un ciclo temporale
Dove tutto può succedere nel mondo emergenti
Prendi per la carne in carcere storie lo Sequestrene c'era
Si stanno è stato studiato anche voi in modo embrionale sino alle compagnie che sono molto più avanti
Sono discorsi ancora veramente ingranare perché
L'ha ceduta deve essere catturata prima che se Gravina consigliera alla ci sono degli studi che stanno facendo che si stanno facendo anche dei primi
Esempi piloti per catturare Lazio due
Proprio dalle macchine
Quindi un tubo di scappamento che cattura cioè due la mandai nel serbatoio condomino imparare e quando vado a fare
Che i rifiuti quando vado a fare carburante scarico faccio due e metto dentro casa o benzina
Sono tutte cose estremamente complesse al secondo me
Un'accoppiata nessuno sta parlando ecologicamente sarebbe un vezzo pure quello di riuscire
Negli impianti nel trasporto dove
Ovviamente e che la componente più importante del settanta per cento e poi dell'utilizzo dell'olio per per consumi e quindi per ci o due
Il fatto di studiare ed essere efficace nella nella cattura del della CO due approccio alla base
Perché è una gara sarebbe una grandissimo risultato toccherebbe
Tel crebbe le centrali elettriche potrebbe toccare le centrali Anna e cioè diciamo tutti gli impianti vaccinazione petrolchimica ma deve assolutamente toccare il trasporto
Che quella più grossa componente per l'olio per il carbone sono invece le centrali elettriche
Allora c'è il caso in Europa ma nasce Gasola qua non ho parlato
Perché secondo me e
A parte il UK parte diciamo entra Gran Bretagna dessert tutto provato la lo scelga nello scenario del
Da nostro evidenze non ce ne sono andati in Polonia tutti insieme ce ne siamo andati tutti insieme
Anche se ci fosse
E così intenso come attività quindi proprio come attività di perforazione e come attività di indizione d'acqua
E soprattutto ha bisogno di grande spazio in Europa abbiamo pochissimi grandi spazi quindi non so se abbiamo le risorse per l'Inter non ce l'abbiamo le condizioni ambientali non sono favorevoli
E
Ed è molto invasivo come tecnica quindi al bisogno si ha bisogno di di di spazi adeguati
Quindi io penso io ritengo solo ad onestamente controcorrente per una petrolifere ritengo che la l'Europa non sia assolutamente un posto da cioè noi
Lo dico io permette non lo dicono tutti gli altri ma non metterei mai a sviluppare ce lo
In Europa
L'altro rispondere ancora sì al rigassificatore parla sull'osservatorio veramente importante interessante perché l'Europa nelle sue disinvolti Vizziardi disomogeneità di utilizzo delle infrastrutture sconnessione destra strutture
Ha investito in duecento miliardi metri cubi di rigassificazione ne utilizza il venti per cento cioè i rigassificatori e presumo vuoti
Quindi
Fare
C'è un'Italia è coperta da Piper io non penso che ci vogliono altri gassificatori se guardiamo all'Europa unita la Spagna eccetera per tutta Europa e comunque nell'abbandono duecento miliardi utili utilizzando il venti per cento
Ma perché il carbone aveva quello detto il carbone che costa
La metà o meno della metà del gas la rotta
Ha spiazzato il gas la paghetta diligenza di alloggi costa
Un pochino di più e quindi
Prima spiazzo e rigassificatore rispetti il TAR e poi il carbone e quindi
E tutto quello che è successo perché poi il mercato se non ci sono regole
Diciamo carbon pricing il mercato detta legge e noi arriviamo quaranta miliardi di tonnellate anno dice due prodotta di emissione
L'istituto del tutto grazie temo purtroppo è guardate con grande rammarico ma siamo arrivati Alia
Tempo veramente ce l'ha consentito e tocchiamo concludo perché c'è un impegno a servire
Io
Mi scuso con tutti voi maggiore domanda sarebbero state tantissime ringrazio moltissimo Miller del scalzi ringrazio moltissimo Stefano anche
Esatta dimensione di approfondire allargare il dibattito grazie a tutti e speriamo di averla con noi grazie alle indagini abbondante ammontano
Emessa