Lavorare Info - rassegna stampa sul mercato del lavoro, l'economia e il Welfare

Bentrovati era di ascoltatori buongiorno siamo no puntamento con lavorare info la rubrica di Radio radicale che cerca di raccontarvi approfondimenti tematiche che riguardano il Mondo del mercato del lavoro vuol fare nell'economia nel nostro Paese ma anche con un occhio molto attento arresto l'Europa chi vi parla in studio Valeria Manieri abbiamo due ospiti quest'oggi in
Collegamento gli diamo benvenuto uno è Giovanni per Azzoni che irradia ascoltatori hanno imparato a conoscere filosofo è autore di contro la miseria viaggio nell'Europa del nuovo Welfare buongiorno
Loro supplenza e in un un dialogo che speriamo sia proficuo e interessante per voi tutti abbiamo anche in collegamento il professor Ugo con un vino buongiorno
Il loro docente di economia presso l'Università di Torino e nell'introdurlo introduciamo anche un po'il tema di questa di questa puntata perché
Tra le molte cose il professor Colombine anche hutu ore di un saggio accademico insieme a due economisti norvegese in cui
Si dimostra si prova a dimostrare come l'introduzione di un reddito un minimo garantito possa portare crescita economica maggiore ed efficienza del nostro sistema quindi parliamo ovviamente anche
Nel nostro del nostro Paese in questa conversazione durerà circa mezzora parleremo appunto
Di questo studio del sistema di reddito minimo quindi di
Sussidi in qualche modo in condizionati
A chi ne ha bisogno nel nostro Paese vediamo che cosa succede nel resto d'Europa con un altro sistema che è quello di qui parliamo anche più spesso su Radio radicale che è quello del welfare to work quindi sussidi invece condizionati con alcune
Regole
Però proveremo anche a fare un po'un salto nell'attualità perché alcune cose nel nostro Paese negli ultimi tempi sono cambiati con il Giosetta
Si è cercato di rimettere mano un po'ossia la contrattualistica lavoro quindi a rendere maggiormente flessibile entrata ed uscita nel mondo del lavoro in italiano così
Pure come il tentativo di rimettere mano poi ai sussidi di disoccupazione e nelle intenzioni del Governo anche a creare politiche ti e per il lavoro più più efficienti la verità è che in tutto questo questo discutere l'impressione che si sia partiti un po'dalla dal tetto e non dalle fondamenta e cioè qualsiasi sistema che ci piaccia più il sistema di reddito minimo garantito lo quel far to work quello che vi pare senza però un'infrastruttura quindi qualche uno che me li la domanda le linee condizionalità e via discorrendo qualsiasi sistema di fatto di risulta inapplicabile do subito
Fatta questa premessa secondo me doverosa anche per completezza di informazione per il radio scultori la parola al professor Colombi intanto per chiedergli che cosa che cosa ne pensa e un poi introdurci di argomenti punti forti del suo del suo saggio
Quindi grazie nemmeno dunque il messaggio appunto come diceva era insomma un contributo accademico insomma sostanzialmente si esplora l'anno
Diverse forme di sostegno
Universale terrore dicono quindi una politica rivolta a tutti
Sia condizionata che in vario modo sia non condizionata cioè quello che di solito si chiama dei ricchi incarnò reddito di cittadinanza
In tutti i casi dalle simulazioni che non abbiamo fatto veniva fuori una superiorità tardi tutte queste politiche non è né tutelare per lesioni rispetto al sistema
Corrente italiano nonché un sistema non universale
Fortemente categoriale
Quindi richiamo in un certo senso qualunque cosa andava bene per cominciare e la cosa che secondo le nostre sulla politica e secondo le nostre segnalazioni funzionava meglio era una politica non condizionata
E la cosa sorprendente che aveva in sé ti sia lì di equità diciamo no a buoni effetti redistributivi sia di inefficienza cioè
Non scoraggiava per nulla
L'offerta di lavoro
Orario questo questo risultato è coerente con l'evidenza che è risultata molti esperimenti che si sono fatte negli ultimi anni e che si stanno facendo
Soprattutto in nei Paesi in via di sviluppo miglia a sud-est asiatico Sudamerica Africa ma anche c'è qualche esperienza in un paese diciamo occidentali sviluppati
Dove quello che c'erano il risultato più interessante è proprio che
Questi trasferimenti
Sia peraltro sia condizionanti che non condizionati
Favoriscono l'attività economica cioè non non favoriscono affatto la pigrizia e per così dire non
Non
Limine hanno incentivi all'attività e lavoro anzi
Permettono e incentivano gli individui a
Se ce n'è bisogno riciclarsi a cercare occupazioni migliori a finanziare gli studi per i figli eccetera eccetera eccetera
Queste politiche inoltre riducono per questo anche poi importante riducono l'avversione al rischio
Quindi incentivano la nascita di nuove attività imprenditoriali cioè se è un giovane essa
Spesso quando io ho presentato questo tipo di lavoro e di evidenza
Mi è stato detto Emma io mica possono fondare fare una nuova impresa con un seicento euro al mese ma il problema non è questo il problema
E che se tu sai che anche se gli affari vanno male non muoia di fame cioè se c'è una Rete
Il salvataggio anche lanciarsi nuove iniziative imprenditoriali e molto favorito e molto aiutato
Certe questo molto interessante secondo me e da un anche la parola ovviamente a Giovanni per Azzoni intanto in questo inizio di di dibattito rispetto anche a quanto già detto dal professor con la mia
Beh
Questo
Giusto eque
Quanto detto ore tu dal potere totalmente vero insomma noi sappiamo
Che dove esistono queste forme di recupero del reddito minimo garantito condizionato o
Meno da abbiamo una
Maggiore propensione a allora
Rischio che io però vedrei anche le ragioni carattere più contestuale cioè ed giusti paesi che
Adottano
Farlo in
Questo caso soprattutto dei Paesi del nord E.I.V. europea di queste forme scusi welfare contestualmente stessa sono anche delle società
Nemmeno corporative
Quindi noi possiamo
Individuare i figli a una serie di cautele dire specifica ombra confetto perché dove le terminati chiarimenti
Avvengono sempre attraverso il link per mediazione sui corpi politici sindacati corporazioni
Noi chiamo in un
Preferenza anche diurna Società più
Rigida e quindi facciamo io noterete anche corretto
Punto che conferma insomma questo tipo di rilievo si
Considerazione
Professore dicevamo prima che appunto ci sono due sistemi possibili uno condizionato no non condizionato quali sono secondo lei
Sostanzialmente i pregi e gli svantaggi di questi due sistemi messi a confronto e se sono anche dei sistemi maga integrabili cioè se possibile ad esempio avere un sistema di welfare to work e anche un sistema di reddito minimo cioè che va da coprire
Poi chiaramente
Come dire comparti della popolazione richieste bisogni diverso sì ovviamente tenendo un po'd'occhio anche la sostenibilità dei costi turco troppo
Ma dunque sono secondi sistemi
Condizionati per perché non a caso più semplice e sono i sistemi collettivi Ministeri sta trovando per il sostegno viene dato un sussidio
Per esempio a tutti quelli il cui reddito tutte le famiglie a tutti gli individui qui reddito non supera una certa soglia che può essere la la soglia della povertà una quota della sua poca
Allora qui diritto il problema principale le cosiddetto polacche Trento dalla trappola della povertà c'è evidentemente se
Un un incentivo a
Diciamo sterile se io prendo un sussidio ordini ogni anno a mille euro al mese è chiaro che
Europea rotto mettendomi a lavorare è chiaro che non ho nessun incentivo
A lavorare a meno che il lavoro non sia non mi un garantisca un guadagno significativamente superiore non avvenisse in questa
Trappola del per l'alta che effettivamente
Accade noccioli sono verifica empirica di questo problema e diciamo che è con l'offerta che agisce esso del mercato del lavoro soprattutto italiano specialmente dovere
Verrebbe da dire anche averne giovare a generazioni uterini salari sono evidente la trovasse intesa sto e naturalmente si crea anche un incentivo alla
Allora sotto dichiarazione solenne entravano quindi
Anche Gonella Miolo nero lavoro nero e via dicendo quindi siamo di nuovo in Italia anche Gianni abbiamo andava bene il nuovo in Italia
Se si prende questa strada come probabilmente si farà bisogna
Essere consapevole di questi rischi e in qualche modo a tamponare lì perché bisogna anche dire che
Né negli ultimi venti o trent'anni sono in tutti i Paesi in molti Paesi europee anche negli Stati Uniti in Inghilterra eccetera
Ai
Ai
Si è cercato di risolvere questi problemi del Min Ministero spinta teste in classico non si siano introdotte forme più sofisticate di incentivazione
Che è un po'un po'risolvono il pochino tamponarlo il problema del Polo che tarda
Però introducono altre complicazioni burocratiche non tutte queste
Questi
Verifiche insomma se le condizioni ci sono per ricevere il writers trasferimento eccetera a loro volta costano c'è imbarcare delle persone
Che facciano questi controlli controlli incentivano
Comportamenti opportunistici poi ci sono costruiti insomma c'è da mettere in piedi un apparato punitivo se si scopre che i truffe eccetera eccetera cedono essere i costi amministrativi che anche questo è stato stimato sono notevoli ripeto tutto questo non vuol dire che non non si debbano fare
I trasferimenti condizionati voglio solo dire che bisogna
Essere consapevoli di questi problemi
Conosciuto dei corsi eccetera e secondo lei da questo punto di vista quanta consapevolezza se su i modelli possibili promosso generale sull'agricoltura strano il rosso dell'infrastrutturazione
Direi molto scarsa cioè in queste prime riforme
Che girano in questi gli ultimi vent'anni sono dentro in queste sia
Tutte queste proposte sono sono come dire proposte una volontà anno con un carattere
Prevalentemente assistenzialistico
Che va anche bene ma non basta trascura appunto come si diceva prima la dimensione di efficienza
Ma lui direi c'è pochissima consapevolezza di tutta questa problematica
Ripassa do la parola a Giovanni Berardi soldi calandoci un po'sulla nella situazione attuale nel nostro Paese dicevamo in apertura insomma qualcosa si è mosso nell'ultimo anno no si è provato diciamo andare la cosiddetta svolta anche al mercato del lavoro con diciamo per ora risultati molto modesti e dicevamo che appunto si è partito un po'a darla
Dal tetto anziché dalle fondamenta e a microfoni spenti con giovani per azionare appunto ricordavamo che anche in Germania le cose prima di al ottenere dei risultati sono partiti con tutt'altre premesse
Grazie forse la
La strada è quella reddito condizionato
Con tutte le si scopre che ci sono anche state dette prima dallo professor combinino
Però abbiamo bisogno di centri per l'impiego che non siano quelli attuali
Devono essere potenziati
Questo implica naturalmente copti e
In Italia ma anch'
Però non solo dei centri per l'impiego che stiamo par paragonabili sia per quantità che per
Qualità coesi tedeschi ma anche francesi eccetera qua ma anche anche una cultura di un un lavoro immediato attraverso
Di
Centri l'impiego perché in un
Paese dove lavoro assume molto spesso parte diciamo lavoro nero tutti formare eccetera ma poi diciamo stringere
Molto spesso accade che i canali sano altri privati eccetera raccomandazione cederci affamano
Quindi è proprio uno c'è un grosso un lavoro da appare ma quindici sarebbero anche dei
Stordita spendere come appunto
Abbiamo fatto il Germania tanto per
Avviare questo
Questa riforma
Dei centri per l'impiego al vero che
Diciamo la proposta
Invece dei sospetti che in campo eh
Risparmia su questo aspetto appunto dei costi ampi amministrativi certa però
Piaccia o no anche con diciamo
Completata la cultura politica e io gli ho dovuto io così costumi locali come dire
Comma o la diciamo che potrebbe essere un sistema persino auspicabile e magari che funziona in alcuni paesi con sa anche senza condizionalità però diciamo questi amo molto lontani da quella soglia di civiltà per poter diciamo autoregolamentarsi tasse professore
Mi metto commenta anche su su questo
Si
Diciamo in generale penso che che non
Certamente destruttura insomma
Senta chiamiamole come vogliamo centri per l'impiego centri che aiutino sono incontro
Domando certa sono sono necessari sono perfettamente integrabili
Con qualunque forma di di di sostegno del reddito non ci sono sono
Necessari
Io mi faccio solo una domanda cioè
Anche lì
Primati ci sono e se venisse avviata una modernizzazione di questi centri sono
Bisognerebbe capire come mai quello
Che abbiamo adesso no perché adesso insomma gli uffici di collocamento e cioè qualcosa del genere esiste non funzionerà un po'preso un po'di dipendenti ogni volta io non avrei mai chiedersi perché non funzionano
Perché in Italia c'è un po'questo vizio io l'ho fatto un giro lì è un'idea me la sono fatta
Dai dati unitaria di un padreterno ha questo vizio Isaia Dini inventarsi continuamente cose nuove senza chiedersi perché quelle che abbiamo non funzionano
Se io la capisco che
Insomma elettoralmente politicamente forse rende di più fiere abbiano fatto questa cosa nuova eccetera ma insomma
Prima bisognerebbe capire perché quello che c'è già non funzionano comunale in questo campo del campo
è vero proprio un errore Polverino il colore orchestrale sulle diciamo in questo caso però i numeri io adesso non non non non li ho davanti quindi non li cito per per non essere imprecisa però quello che si Sat che il rapporto tra disoccupati dipendendo nate per l'impiego è abissale tra noi e quel circolo li riduciamo a come dire a occhio e croce
Uno dei principali problema è che chiunque si trovi davanti una persona del personale del centro e l'impiego un caso un un non disoccupato da ricollocare diciamo che non ha nel tempo probabilmente nella voglia davanti a migliaia di pratiche riprendersi perorare legato onorevole la causa ecco
Quindi
Personale scarso numericamente probabilmente
Forse non non non completamente prepara non lo so insomma trovato molto bisogna capire questi problemi credo
Ma c'è anche un altro problema che anche sistema diciamo produttiva del nostro Paese cioè la domanda al mese cosa chiedono in prese sui pre
Ecco lei chiedeva anche prima l'integrati Rita non solo con
Di queste politiche con siano alternative o anche
Integrabili tratta allora di loro anche questo sì sicuramente sì si può si può pensare a forme miste
Sono una parte di reddito di trasferimento non condizionato da una parte
Condizionata sì poi si possono progettare molte cose si sono assolutamente integrabili
Se se posso volevo solo dire è una cosa ricollegandomi a quello che diceva però story prima che credo sia molto importante cioè questa
Che sono obbligato al tema dell'universalismo o o del non lobbismo diciamo no cioè l'universalità importante appunto perché
No da tutti
Nello stesso modo quindi io rompere tutta questa contraddizione categoriale lobbistica che ce che c'è in Italia
Nel noi notate che interessante notare che i Paesi i suoi Paesi europei che si sono
Ci stanno adattando peggio alle trasformazione dell'economia mondiale noi cioè quindi globalizzazione
Progresso tecnologico rapidissimo automazione tutte tutti i processi che
Potenzialmente creano benefici enormi per tutti enormi per tutti
Potenzialmente i Paesi che sono apparentemente sono meno in grado di sfruttare i benefici generati re questi processi sono l'Italia e la Grecia guarda caso i due Paesi più corporativi
Per l'Europa
E tutte e due senza un spiega un sistema universale riverito minimo garantito sebbene i ladri di non sapere con quale esatto esatto senza
Giovani per Azzolini non so sei diciamo abbiamo qualche altro minuto cinque sei minuti per diciamo arrivare un po'una quadra se poi occuparci più di questa
Se e senza ma quello che è quel quello che
Crediamo
Se sappiamo tutto cioè sappiamo già come funzionano queste cose le sappiamo che
Avrebbero degli
Tetti proibitivi sappiamo che di
Paesi che non don
Adottano
Parlo anche di un sistema come dire tradizionale cioè di reddito condizionato travi dobbiamo anche ricordare che
Parliamo degli strumenti di
Welfare che esso che che che hanno ormai una
Invitati decennale insomma no questa per cui noi
In Italia invece siamo qui siamo ancora così collo con qualche proposta qui
Che come si nasce proprio su questa
Questione da nulla mentre mentre invece c'è una tradizione fortissima di Dudija eccetera
Che guardano anche oltre appunto come i
Baci in campo e c'erano i sappiamo che queste cose funzionano sappiamo che quei paesi che Nolli non adottò nessuna forma di
Welfare stanno peggio quando peggio le
Quinti
Soprattutto è un problema come direbbero voterebbero al Meridione di Piccioli per evidentemente c'è
è un ultimo aspetto sì ma anche andare
Solo Consolo perché poi una cosa che io diciamo ricordo sempre che l'Italia non spende meno
Degli altri Paesi cioè quello che noi spendiamo in
Welfare in percentuale al al PIL più o meno quello che spendono
Gli altri il problema che lo spendiamo io tutt'altro modo sì tutto
Assolutamente sì professore da Brest da questo punto di vista ci sono già qualche settimana un po'più attendibile
Su quanto costerebbe per esempio introdurre un sistema di
Reddito minimo o un sistema misto come abbiamo detto ma
Sul guarda le stime sono trattate fatte su tre proposto non queste tre proposte che tirano di più in questi
Ultimi mesi cioè in quella del Movimento cinque Stelle e la più costosa
Richiedere stato stimato che richiederebbe circa diciassette diciotto miliardi di euro all'anno questa sarebbe rivolta a tutti i cittadini compiuti diciott'anni con un individui Lennon famiglie
Con un reddito Nezzo inferiore alla alla soglia della povertà come accennavo prima questo modo che
Condizionato perché c'è una soglia al di sotto del quale bisogna statale ma individuale crea poi deve contraddizione insomma comunque degli effetti non è certo non non proprio desiderabile nell'applicazione è emblema comunque quello è
Poi c'è la proposta che aveva fatto una Commissione nata sotto il Governo letta credo
La cosiddetta scia sostegno per l'inclusione attiva questo è il più economico prevedeva
Una spesa di cinque miliardi e si rivolgeva da circa un milione di famiglie
Quindi molto più selettivo le famiglie al di sotto della soglia della povertà assoluta che molto più
Più più bassa insomma nel sito povertà relativa a cui si riconosce il il Movimento cinque Stelle e poi c'è la proposta terrei perché questo gruppo
Adesso non sto a citare tutti i soggetti che ne fanno parte con quel reddito di inclusione attiva questo sta un po'a metà strada son sogni anche queste condizionato
Però un po'più generoso costerebbe sette miliardi
Quindi diciamo abbiamo nave una scelta di tre sistemi Linux mentre invece su quelli che vuol far turche credo che ci sia bisogno di
Gli aggiornamenti su questo centri si welfare to work insomma proposte specifiche non ce ne sono
Nel negli studi che allorché nelle simulazioni sono nelle studi che ho fatto io
Welfare to work che sicuramente meno costoso per vedere che gli incarichi parliamo appunto di sosta nuovamente le navi immediato LSD probabilmente siamo sullo stesso ordine di cifra
Della proposta del Movimento cinque Stelle insomma il consulente un sistema di quel tipo di costerebbe sui quindici venti miliardi all'anno
Sì tra l'altro veramente nel frattempo rispetto a una proposta che era stata anche formulata diciamo da queste parti di quel partito radicale prima di radicale chiaramente cambiata anche la platea perché cambiando racconta la pluralistica e le regole piano Alloni potenziali Sandro Broccia da fissare quindi su questo magari ci ripromettiamo di tornarci e di aggiornare le stime e penso anche con i colleghi di altri problemi
Professor Tiraboschi magari cc lavoreremo nelle nelle prossime ore per per il momento io davvero vi ringrazio per questa autorevole è utilissima chiacchierata radiofonico ringrazio il professor Ugo Colombini no prof assessore di economia presso l'Università di Torino e come avete sentito studiose esperto anche nel sistema di reddito minimo garantito e ringrazio Giovanni Perazzo oli come sempre preziosissimo anche utile a microfoni spenti per incoraggiare questo tipo di dibattiti qui su Radio radicale filosofare autore di contro la miseria viaggio nell'Europa del nuovo Welfare noi io il primo libro si condiviso e ci risentiremo ovviamente prossimo martedì mattina sempre su Radio radicale i nostri riferimenti www punto Radio Radicale punto di it per farci avere suggerimenti perché hanno commenti e sono diversi che ci ascoltate io ascolto chiocciola Radio Radicale punto ittica