Giornata internazionale per le vittime di tortura - Intervista a Sergio D'Elia

è il giorno
Controllato rottura della giornata mondiale per la prevenzione e lotta la tortura almeno ne vogliamo parlare con Sergio Elia Segretario di Nessuno tocchi Caino che non ha certo bisogno di presentazioni per agli ascoltatori e che come dire sicuramente l'interlocutore
Giusto per capire il significato di questa di questa giornata al di là della retorica Sergio perché voi la la tua militanza l'attuazione l'azione radicale e quella dei fatti e non della retorica partiamo quindi da da quello che e in Italia innanzitutto
Manca perché manca una normativa adeguata e non si sta andando nella direzione giusta da quel che si può accogliere quel seguendo l'iter parlamentare della legge per come è stata modificata
Rispetto alla al testo di partenza la proposta di Manconi si pensi per esempio
Se si può dire molto
Nettamente che in Italia il reato di tortura che parta dalla legge che all'ultimo stadio insomma quella in discussione ora al Senato
Poco tutto possiamo dire purché che parastato in introdotto in in Italia il reato di tortura perché
Allora il reato di tortura e configurato nei delle convenzioni internazionali anzitutto la convenzione delle Nazioni Unite contro la tortura che l'Italia
A ratificato pensate un po'un quarto di secolo fa la ratifica poi presuppone l'atto conseguente della implementazione nel diritto interno sono passati venticinque anni
Piccola parentesi Papa Francesco ha introdotto il reato di tortura nell'ordinamento dello stato Città del Vaticano nel giro di qualche settimana dopo aver dopo essere diventato
Ponte accennava è passato un quarto di secolo il termine di tortura e ben descritto nella
Nella convenzione è proprio la definizione e l'Italia non la recepita e in quanto tale perché perché
A configurato il reato di tortura non conta come un reato specifico tipico del comportamento di un pubblico ufficiale
Diciamo nelle sue funzioni nel suo veste di responsabile di investigazione indagine giudiziaria su persone sospettate di
Di reato di custodia e tutela di una persona privato della libertà personale il reato di tortura e qui né secondo il diritto internazionale
Una serie di atti compiuti da un pubblico ufficiale
Cosa parto invece il legislatore italiana almeno fino ad oggi lo ha configurato come un reato comune
Cioè in potrebbe essere un delitto che può essere esercitato da qualunque cittadino devi in famiglia da criminali in un consesso mafioso
Nella legge che in discussione al Senato in questi casi è previsto solo una circostanza
Un'aggravante per cui la pena può essere aumentata se sei
Un pubblico ufficiale io credo che questo sia offensivo innanzitutto nei confronti delle forze di polizia dei pubblici ufficiali cioè di essere degradati
In un'eventuale il loro comportamento che configuri la tortura al livello del
Diciamo del mafioso delle criminale del criminale il Comune e già questo è il e la prima questione che noi che noi solleviamo tant'è che
Io proporrò al partito radicale Nessuno tocchi Caino diciamo a tutta la nostra
Area
E che di fare se il tetto del all'esame del Senato non verrà modificato di fare ricorso al comitato ONU sulla tortura che quello che equa il monitoraggio poi sulla
E implementazione o meno della convenzione dell'ONU stessa
Per perché il testo italiano non aderisce agli obblighi di implementazione della della convenzione peraltro l'Italia
Due anni fa ha ratificato anche il protocollo facoltativo alla convenzione sempre ONU della sulla tortura
Per il quale andrebbe creato un'istituzione indipendente per le visite nonché un sottocomitato per la prevenzione nazionale per la prevenzione dell'altro della tortura
Quindi ancora una volta non siamo in linea con i nostri obblighi neanche da questo punto di vista tant'è che
E la previsione del reato comune e non ripeto specifico tipico delle Forze dell'ordine come viene discusso come è stato licenziato dalla Camera discussione al Senato
Lascia del tutto scoperte quelle che sono diciamo le più moderne forme di tortura no
Perché la previsione di reato come è stata come dire con scritta al Senato
Prevede soltanto che il comportamento di tortura sia come dire fatto con violenza o minaccia diciamo lascia tutto scoperte invece quella che sono altre forme di dei di tortura faccio solo degli esempi
Lasciare una persona che in custodia o in arresto senza cibo oppure lasciarla nuda al freddo oppure tenere tempi accetto sempre spenta la luce del luogo in cui è
E in custodia oppure la musica a sparato ad altissimo volume oppure costringerle in
Posture diciamo corporali ivi innaturali queste cose qui non solo mentre sono come dire configurate nelle nei comportamenti da sanzionare
Secondo il diritto secondo il diritto internazionale quindi questo e innanzitutto il problema
Come al solito abbiamo fatto le cose all'italiana no dobbiamo come dire implementare quello a cui ci siamo impegnati cioè introdurre il reato di tortura poi è stato fatto nella maniera
Per la quale tutto posti poi dire purché che in Italia noi avremo un reato di tutto ma io lo capisco questo
Perché se si fosse
Accolto la definizione di tortura secondo la convenzione dell'ONU
Sarebbe
Stato censurabile e poteva configurarsi come tra non solo come trattamento disumano e degradante e ma anche come forma di tortura casi italiano il carcere italiano in particolare l'estensione del quarantuno bis
La conversione cosa dice e che e tortura non solo quando si compiono si infliggere dolore o sofferenze gravi
Non solo fisiche ma anche mentali e questo è chiaro nel diritto internazionale in Italia invece in Italia sarebbero solo fisiche
Ca al fine di ottenere dalla persona sotto custodia o da una terza persona informazioni a confessioni questo c'è anche nel testo italiano quello che manca nel testo italiana invece ce n'è la Convenzione contro la tortura
Che si configura tortura anche quando il le sofferenze dolore sofferenza forti fisiche o mentali sono fatte nei confronti di una persona per punirla di un atto
Che essa o addirittura una terza persona ha commesso e sospettata di aver commesso oppure terzista diciamo
Configurazione di intimorirla o di fare pressione
Su di te o su una terza persona invece nella CNEL testo italiano si dice molto genericamente infliggere una punizione o vincere una rete cominciare una resistenza per fare un esempio
Se ci fosse stato il reato di tortura nell'ordinamento italiano no si nel nei termini in cui
TAC per uscire dal Senato
I patti della diversa non sarebbero stati perseguibili perché ripeto tante che
Non solo perché non c'era il reato di tortura ma perché secondo la sentenza nel caso Cestaro
Il riferimento della Corte europea che ha condannato l'Italia e la soprattutto a questi degli ultimi due aspetti che a occhio e che ho citato
E cioè che Cestaro e e insieme all'unità anti altri esperto punito per un atto
Che terze persone hanno commesso o erano sospettate di aver commesso
Cioè appagato con la punizione il comportamento
Per intenderci dei black bloc che non erano come dire ospitati nella caserma nella caserma di altre quindi da ci fosse stato questo testo
Basse per perseguire i fatti della Diaz non ci sarebbe stata una una condanna e quindi loro hanno fatto le cose per non parlare poi del regime di quarantuno bis dove
Le condizioni strutturali e di tutto non perché ci siano dei boia torturatori nelle sezioni del quarantuno bis
Ma le condizioni di vita nel sono tali
Da spingere da punire
Da in timori per l'interno intimorire e per spingere attraverso questi mezzi a fornire in forma più formazione confessioni tant'è che dal quarantuno bis si esce se tu
Diventi un collaboratore di giustizia quindi in pratica una legge inutile se non a far dire all'Italia e ci siamo dotati del della legge contro la tortura però tu lo diciamo anche tra l'altro la vigilia di un appuntamento importante per
Nessuno tocchi Caino con anche tratto il portato di una
Vi è una candidatura quale pretese Petta Zamparutti al Comitato per la prevenzione della tortura del Consiglio d'Europa che ha il sostegno del Governo italiano quindi diciamo con questi in questo contesto tutta e preannunciato l'unica azione possibile per far sì che l'Italia si doti di una legge sulla tortura vera non quella che sta per uscire dal avreste licenziata dal Parlamento da Palazzo Madama in questo momento la domanda è anche e è solo un quindi c'è semplice un calcolo ben preciso una consapevolezza di non potersi dotare di una dello Stura senza prima aver affrontato con amnistia e indulto il dramma delle carceri e legato a quello della giustizia è poco così come
Non si può sostanzialmente
Tenete nell'ordinamento un reato testo sulle ATO di tortura senza aver superato quella tortura democratica cito il testo del nel libro tuo di Maurizio Turco che il quarantuno bis ormai infatti
Sono due cose che si leggano ma che possono procedere anche su
Binari paralleli
Allora l'uno è il testo che spetta all'esame del Senato a parer mio ma profondamente rivisto per renderlo aderente al dettato del diritto internazionale in materia di tortura e questa è una lira
Per quanto riguarda le condizioni strutturali interni non solo il quarantuno bis ma anche l'ergastolo ostativo
Anche qui bisogna intervenire in materia con riforme profonde volto quanto meno a superare questi due aspetti critici della estremi della condizione strutturale di tortura
Delle carceri delle carceri italiane no
E si può fare in due modi o in via legislativa oppure e questo sarà l'oggetto della riunione di domani del Consiglio Direttivo di Nessuno tocchi Caino a cui sono indicati i costituzionalisti
Due per tutti insomma no il professor Andrea Pugiotto il professor Davide Galliani ma anche
Avvocati che hanno come
Virgolette clienti detenuti in quarantuno bis oppure detenuti all'ergastolo ostativo
Sul ticket su quarantuno bis sia sul gas ostativo la domanda è questa fino a che punto è tollerabile una condizione i detenzione
In quarantuno bis oppure è una previsione di ergastolo ostativo termine superato il quale a parer mio la domanda è
Ma stiamo come dire mettendo in atto comportamenti trattamenti che configurare una violazione e dell'articolo tre della Convenzione delle europea sui diritti dell'uomo che ricordo e non solo contro i trattamenti inumani degradanti ma anche contro
Contro la tortura io credo che cioè non sia accettabile che la condizione di detenuto in quarantuno bis ma anche di indagato e non sull'incontro che ci sono anche gli indagati non solo i condannati del CIPE in attesa di giudizio di poco o condannati
E la condizione di ergastolano ostativo no quale fino a che punto è accettabile cioè in quarantuno bis che ci sono persone che sono finite al regime speciale
Fin dal giorno della sua istituzione quindi parliamo di ventitré anni fa no
E
Arriva all'ergastolo ostativo contro ogni demagogica
Racconto dice no Virga Astroni esiste più in Italia perché dopo ventisei anni ce la liberazione condizionare no c'è dopo ventitré anni la teorica liberazione
Condizionale per l'ergastolo male esclusa per legge nei confronti di degli ergastolani che
Non hanno collaborato con
Con la giustizia quindi noi possiamo e noi abbiamo fatto un monitoraggio su via via Solari ostativi non sono pochi casi
Di
Persone che sono all'ergastolo
Ostativo da oltre trenta o trentacinque trentacinque anni quindi la domanda che noi facciamo alla Corte costituzionale italiana
Al legislatore italiano e poi se non soddisfatta alla Coop
CEDU e questa
Qual è il limite di tempo superato il quale
Quella condizione di giuridica o di fatto cioè di detentiva
Configura un trattamento disumano e degradante ai limiti della della tortura la CEDU per esempio solo sulla questo è diciamo è un termine temporale sui termini spaziali cioè lo spazio vitale nella cella si è già pronunciata detto al di sotto dei tre metri quadri
Io non discuto neanche perché è un trattamento disumano e degradante la sentenza
Esatto la sentenza Torregiani io non escludo che la Corte europea posso dire analogamente che dopo che ne so per lei per il quarantuno bis dopo quindici anni dopo venti non discuto neanche in quelle condizioni
Si configura la tortura o il trattamento disumano nell'isolamento del quarantanove si configura questa cosa qui come pure per l'ergastolo esercitativo potrebbe via dopo dopo venticinque o trent'anni non non deve
Perché essere la esclusione per legge dalla possibilità ripeto teorica perché c'era sempre un magistrato può decidere di accedere alla
Alla condizionale
Io sono per l'abolizione del quarantuno bis io sono per l'abolizione dell'ergastolo però che il meglio non sia nemico del bene quantomeno porre dei limiti a queste pratiche io credo che questo è un obiettivo
Ragionevole che noi possiamo porci e che le altre giurisdizioni possono condividere
Chiudiamo Sergio con un avviso ai naviganti cioè chi guardare a in TG televisioni giornali nelle prossime ore a domani queste dizioni sul tortura né il mondo è sicura di sé con Nessuno tocchi Caino non possiamo
C'è e non sappiamo quello che succede nel mondo dove si pratica la pena di morte dove e quali sono le condizioni diritti umani nel mondo però
Andrebbe innanzitutto premesso che in Italia che l'Italia diciamo quindi media italiani non hanno tanti titoli per guardare con sufficienza e comprensione quello che succede in qualunque
Stato del cosiddetto terzo Mou do stesso mondo perché in Italia la tortura si pratica e possiamo conclude al momento la legge inizierà a Palazzo Madama non serviva sostanzialmente nulla sotto questo punto di vista per i non è una legge
Cioè io capisco diciamo i poliziotti che lo svolgono un lavoro veramente terribile assolutamente sì perché per hanno una responsabilità
Che ha un valore diciamolo supremo cioè quello di dover tutelare
Le persone chi rischia la propria vita chi viene minacciato nella propria libertaria Napoli attua e quindi svolgono un lavoro peraltro
Ma Pagan mal pagato e su questo non ci sono dubbi
Però l'azione che loro stanno facendo addirittura contro questa legge che anche loro non condividono ma per motivi diversi per cui non la condividiamo noi
Mi a
Davvero il sapore di una difesa a prescindere corporativa della diciamo delle forze di polizia o dell'ordine o militari in
In generale
Accettando peraltro ripeto l'umiliazione e l'infamia di una previsione di legge che equipara quello che può fare un mafioso a quello che può fare un poliziotto sarei stato io per primo a dire no
Fate un reato incontro procede un reato di tortura secondo il diritto internazionale che ci riguardi e cioè che riguardi quelli pochissimi rarissimi di noi
Che secondo la previsione di tortura nel diritto internazionale hanno quel tipo di comportamenti invece stanno facendo secondo me è una battaglia del tutto difensiva e soprattutto difensiva di
Maniera in termini co.co.co. corporativi tant'è che per ritornare all'ultimo grande un punto critico che voglio citare della legge nella legge non viene per ad esempio prevista
La diciamo
Delle norme per prevenire illeciti no per esempio la formazione del personale di polizia civile e militare ma è anche medico
Collegato quello medico anche ai momenti di custodia cose eccetera insomma a Bolzaneto ci insegna ma anche a casa UCSI Murialdo Cucchi eccetera ma soprattutto
Tutti i sindacati di polizia non accettano un diciamo una previsione molto semplice che c'è in tutti diciamo e la maggioranza degli Stati
Avanzati ciclo evoluti poi bisogna vedere come
E cioè il sistema di identificazione degli agenti questo non lo accetto che ha tutela innanzitutto della polizia nella misura in cui invece
Persegue il comportamento individuale illecito
Grazie davvero Sergio e come dire appuntamento a domani mattina per la riunione
Della consiglio direttivo direttive Nessuno tocchi Caino che appunto a questo ordine del giorno così il ricco e quanto mai d'attualità grazie davvero a Sergio D'Elia segretario fuori tema