Uno sguardo sull'Europa

Buonasera a tutti buonasera e benvenuti
Io sarò solo trenta secondi perché so che non si adegui per me
Non sono
Melara emarginate però mi fa molto piacere stasera darvi come prima sera un'apertura della festa due mila quindici
Il benvenuto e in questa area verde che anche quest'anno per un mese vedrà la
L'Unità e spero tantissimi di voi
Diciamo utensili voi insieme a noi abbiamo un programma che ancora non è del tutto stampato ma in fase di di allestimento quest'anno siamo un po'in ritardo soltanto perché
Come dicevamo prima anche a tavola e con gli altri compagni e amici
I volontari e ci danno una mano a mettere in piedi questa festa ogni anno è sempre più un miracolo se ogni anno noi riusciamo a essere a essere qui ma alla fine ci siamo e avremo modo di di parlarne stasera intanto iniziamo iniziamo la festa
Con con un'occasione sicuramente speciale perché al di là della nostra Fiesole vorremo stasera provare a fare un ragionamento
Ho
Sicuramente più ampio su quello che è il mondo intorno a noi e cambia a una velocità incredibile credo che poi i fatti che succedono
Ci riguardano tutti tutti da vicino l'abbiamo chiamato lo sguardo sull'Europa ma forse addirittura un pochino
Un pochino limitato i fatti delle ultime delle ultime ore i giornali di oggi alcuni nel ovviamente l'hanno segnalato come notizia principale
I fatti legati alla Grecia Lisi disse la questione palestinese insomma stasera vogliamo un provare a ripartire da lì
Perché forse dentro questo contesto e siamo che ci muoviamo questa è la sessantatreesima edizione della festa dell'Unità di Fiesole e io stasera omessi di fare in ogni
In ogni buona occasione vorrei intanto ringraziare i nostri ospiti
Che avete anche incontrato a cena e sono Massimo D'Alema
E
Che Francesco De Leo
Di di Radio Radicale ci darà una mano nella conduzione della serata e
E dialogherà con con il Presidente D'Alema io voglio come si simbolo come ringraziamento intanto omaggiati di una piccola cosa abbiamo fatto tre anni fa in occasione del sessantesimo anniversario della festa e l'unità di Fiesole
Abbiamo fatto un diario fotografica con un po'di racconto di quella è la nostra storia e quindi mi fa molto piacere darvelo
Ringraziandovi ancora della vostra presenza ed è un modo per darvi il benvenuto insomma in questa sede
Spero vogliate sempre riconoscere come casa vostra questo io lo passo a Francesco esco di scena e buona serata a tutti grazie ma una festa dell'Unità
Buonasera a tutti grazie al
Presidente D'Alema
C'è bisogno di dir nulla ovviamente su di lui specialmente a voi giovani premier Ministro degli affari esteri Presidente adesso della fede sono della Fondazione Italianieuropei e oggi diceva in treno anche già direttore dell'unità
Presidente D'Alema io dobbiamo parlare soprattutto di Europa questa sera
Leggevo una frase dice Ammone che diceva l'Europa si farà attraverso le crisi mi sarà costituita dalla sommatoria delle soluzioni che saranno dati a questi crisi
Oggi parliamo di Grant exit di di break sito la possibile uscita della Gran Bretagna di terrorismo di migrazione di mancanza di competitività economica parliamo anche di di Ucraina quindi di guerra
Credo che non ci sia un momento migliore di questo per
Comprendere come l'Europa risponda alle sue crisi
Buona sera buona sera
Grazie dell'invito
Devo dire che in una serata così calda vero il privilegio di discutere in qui
Diciamo non non solo non è un sacrificio ma
Persino un piacere
E
E anche di avere come interlocutore un giornalista che ha una grande competenza noi ci conosciamo da qualche tempo diciamo
Nella politica internazionale magari con una qualche predilezione per il grande Medio Oriente piuttosto che per l'Europa però forse quei arriveremo a parlarne
Forse voi resterete delusi perché io lo so consona festa dell'Unità si vuole parlare più della politica nostrana ma non è per reticenza che a me fa piacere
Parlare dello scenario internazionale ma perché nel mondo di oggi
Quello che accadrà in Europa
Quello che accadrà domenica in Grecia quello che sta accadendo al di là del Mediterraneo
No né
Diciamo una riflessione su un
Su un mondo lontani
Come si faceva quando eravamo piccoli chiedessi nonni il segretario di sezione cominciava la relazione partendo dall'analisi della situazione internazionale
Che comunque era una buona scuola intendiamoci
E ce ne fossero ancora diciamo di quelle scuole
No parlare dell'Europa a parlare del mondo significa parlare della nostra vita
Perché
La
L'interdipendenza
Non solo del nostro Paese
Con moderazione se io posso meglio io mia vicino al microfono piuttosto che a sparare troppi volts diciamo
E
Non si tratta soltanto del nostro Paese tratta di noi ciascuno di noi
Cioè se dovesse aprirsi una crisi non controllata dell'euro
Una rialzo dei tassi di interesse siamo sotto l'onda della speculazione
Questo investirebbe la vita di ciascuno i nuovi quindi
Parlare dell'Europa che vive forse la crisi più drammatica dal momento
Dell'avvio del processo unitario
Significa parlare del destino dell'Italia
Ora
L'Europa vive
Diciamo dentro due grandi crisi una eh la crisi del suo modello sociale e di sviluppo
Che
Deve confrontarsi con la realtà di un mondo globale
Con il sorgere di nuove potenze industriali economiche
Che hanno radicalmente cambiato lo scenario
Pensate che
Sono circa cinquant'anni fa
L'Europa rappresentava il diciotto per cento il venti per cento quasi della popolazione mondiale
E il trentadue per cento della ricchezza del mondo
Fra quindici anni l'Europa rappresenterà il sette per cento della popolazione mondiale il dodici per cento della ricchezza del mondo
Cioè è un cambiamento epocale
è un cambiamento
Che
Munta i protagonisti
Oggi
Quando si riunisce il G sette G sette fu pensato come l'organismo del quale facevano parte i sette Paesi più ricchi del mondo
Oggi non è così
L'Italia è ancora membro del G sette ma in realtà
Noi siamo stati scavalcati
Dalla Cina dall'India dal Brasile dall'Indonesia dove
Mi fermo qui
E
Paesi che sembravano destinati a
Ad una
Eterna marginalità sono diventati grandi protagonisti in qualche caso bisogna dire la verità sono tornati ad essere grandi protagonisti
Perché sarebbe sbagliato dire che l'India o la Cina sono nuovi protagonisti l'India la Cina
Alla fine del
Di diciottesimo secolo rappresentavano il sessanta per cento del PIL del mondo
Dal punto di vista cinese se si dice i cinesi che loro sono una potenza emergente si offendono sono una grande potenza
Da quattro mila anni
Poiché hanno avuto un momento
Nei nella nei tempi della Cina una breve parentesi diciamo di difficoltà
Che è durata un paio di secoli ma sono tornati ad essere ciò che storicamente la Cina è stata quindi
Non è sorprendente
Che Paesi che hanno un miliardo e trecento milioni di abitanti producano più ricchezza di Paese che hanno sessanta milioni di abitanti
Il vero problema è come l'Europa vive questo cambiamento
Come l'Europa è in grado di reagire a questo cambiamento
Perché questo cambiamento ovviamente comporta dei pericoli
Ma
Offre anche delle opportunità
E richiede delle risposte politiche
Ecco io credo che fino a questo momento la risposta politica dell'Europa sia stato ma ha risposto molto debole
C'è proprio una difficoltà della classe dirigente europea
Ad essere all'altezza di questa grande trasformazione
C'è una difficoltà del sistema politico istituzionale europea
Quando è del tutto evidente che
La prima la prima risposta che si dovrebbe dare
è proprio quella di una
Salto di qualità nell'integrazione politica dell'Europa
Piedi parliamoci chiaro
Chi è che può stare al tavolo con la Cina
L'Italia l'Inghilterra la Francia o anche la Germania no
Solo l'Europa in quanto tale può pensare di avere voce a quel tavolo
Io ho ricordato più volte un episodio però degli aneddoti sono più utili delle teorie
Io andai
All'indomani della
Guerra in Iraq
Andai con una delegazione dell'Internazionale Socialista in Cina
E eravamo tre
C'era il Primo Ministro del Portogallo che era era all'epoca era Presidente dell'Internazionale Socialista Guterres che adesso è Alto Commissario delle Nazioni Unite
Per i rifugiati c'era l'ex primo ministro danese ed io
E ci ricevette Hu Jintao che era Presidente della Cina
E noi gli dicemmo convinti che
Dare erano interlocutore attento ce lo siamo preoccupati per
La politica unilaterale degli Stati Uniti d'America
E lo decidete una risposta straordinaria mi disse noi non siamo preoccupati
Bisogna che vedete parliamoci chiaro se gli americani pensano di governare il mondo da soli è una pericolosa illusione e in pochi anni
Consolerà hanno per terra
Perché è chiaro che non ce la possono fare la politica americana è destinata all'insuccesso
Noi stiamo aspettando
Dopo che avranno battuto la testa verranno qui a discutere con noi c'è fra l'altro ci disse noi possediamo i due terzi del loro debito pubblico quindi con noi devono venire a discutere
E siccome i cinesi però sono
Sono molto sicuri di sé ma sono anche i gentili lui si rese conto di avere fatto una gaffe perché noi eravamo tre europei
E lui ci fece immaginare un mondo in cui cinesi gli americani discutevano tra di loro poco del destino del mondo e allora volley essere gentile disse ma anche l'Europa potrà essere a quel tavolo e poi aggiunse così se sarà unita
Fine della comunicazione
E io ricordo sempre questo episodio perché il messaggio nella sua semplicità eh esattamente il problema di fronte al quale ci troviamo
Anche l'Europa potrà essere al tavolo delle grandi decisioni se sarà unità
Se invece l'Europa sarà lacerata da i nazionalismi dai localismi pensate che
Di fronte alla Cina c'è persino chi vorrebbe andare come Padania
Cioè già si fa fatica a immaginare un negoziato fra l'Italia e la Cina e problematico diciamo in prospettiva ma la Padania diciamo ecco e come l'idea che
Si possa stare in un mondo di elefanti essendo una zanzara diciamo gli elefanti oltretutto non li può neanche pungere perché hanno la pelle grossa diciamo quindi
Questo è il grande problema io credo che vedete verso quei parleremo delle questioni di attualità
Ma io ritengo che la debolezza dell'Europa oggi e badate di questa debolezza è visibile se noi la la esaminiamo in tutti gli scenari della crisi mondiale
Nel Mediterraneo nel rapporto con la Russia
Nell'affrontare la crisi economica questa debolezza dell'Europa
Che è il grande problema
Nasce soprattutto secondo me dall'assenza di un progetto politico unitario forti
E
Vorrei aggiungere che questo dovrebbe essere il compito oggi della sinistra sul piano politico con la sinistra ha un grande compito sociale che è quello di ridurre le diseguaglianze ne parleremo
Ma sul piano politico il grande la grande missione della sinistra europea dovrebbe essere quello di unire l'Europa e di farne una grande realtà democratica
Superando il rischio di un ritorno che sarebbe spaventoso al nazionalismo ai nazionalismi
Che oggi vediamo riaffacciarsi e che sono una drammatica minaccia alla pace alla sicurezza e anche alla nostra capacità di
Assicurare un futuro
E i nostri figli che sia un futuro dignitoso che sia un futuro anche diciamo che offra delle opportunità cosa che in questo momento non è facile intravedere grazie
Presidente domenica un
Un popolo della gente molto vicino a noi il Popolo greco si dividerà
Perché dovrà scegliere dovrà decidere appunto sul proprio futuro sul futuro dei dei propri figli del proprio lavoro della propria esistenza sprint sarà chiamato a votare è stato chiamato a votare dalla sua classe dirigente poi magari
Ci dirà anche se secondo lei opportunamente o meno
E questo popolo che civil dipenderà in due voterà per il sì o voterà per il noi in questo momento unito da un'alta una grande umiliazione quella di non
Riuscire a far fronte ai bisogni giornalieri alle medicine i figli e al roba da mangiare eccetera
Con i propri soldi perché questa volta in questo caso non ha scelto se lei avesse un
Un grande amico una persona una una persona greca qui volesse in modo particolare bene
Consiglierebbe di votare per il sì per quella bandiera che molta gente portava qualche giorno fa nel centro di Atene in una grande manifestazione sotto l'acqua per loro e appunto speranza di fronte a questa tragedia
O per chi vota no perché in qualche maniera si fida crede nella sua classe dirigente quindi un futuro che in qualche maniera lì è stato prospettato anche di poter avere un'altra moneta una moneta diversa da quella che abbiamo tutti
Va be ho l'impressione
Onestamente diciamo anche voglio sottrarmi a questo quesito insomma io penso che
La vicenda greca
O c'è un cambiamento serio dell'atteggiamento dell'Europa verso la Grecia
Con la vicenda greca segnerà con il sì o con il no una sconfitta dell'Europa
Questo è e quasi indifferente da questo punto di vista
Perché
Il no sarebbe interpretato come un voto contro l'Europa anche se magari molti voteranno no in buona fede dicendo
Vogliamo negoziare su una base diversa in realtà non è detto che il no significhi
Automaticamente la volontà di tornare alla trattativa
Perché il referendum eh se accettare o meno la proposta dei creditori
In teoria anche dopo il no il negoziato potrebbe riprendere e io spero che sia così
Vorrei dire che quello che io auspico è che al di là
Del risultato del referendum
La cui indizione è stata sicuramente un azzardo
Non calcolato da chi lo ha fatto
Quello che io auspico è che al di là del risultato del referendum all'indomani si riapra un negoziato tra l'Europa e la Grecia
Per arrivare ad una soluzione sostenibile
Perché
Ora
Io ho una mia idea io ho firmato un appello sanitario non è che abbia avuto una grande eco però avuto una certa rete internazionale
Noi abbiamo preso una posizione quando dico noi
Io ero il terzo infine i primi due erano stitichezza epiteti poi seguivano segue un bel gruppo ed economisti di sinistra se si può ancora usare questa espressione ci sono nel mondo
Quindi noi abbiamo preso posizione abbiamo pubblicato questa appello sul Financial Times e io
Ho preso la mia la mia opinione è che
Bisognerebbe prendere atto che la Grecia
è in una situazione economica e sociale che non le consente di pagare i debiti
E come si fa con un'azienda quando un'azienda è non è in condizioni di pagare i debiti ci sono due possibilità o fallisce
Oppure si mette d'accordo con la banca e ristruttura il debito
Quello che devi pagare in cinque anni lo paghi in trent'anni cioè
Come dire
E e secondo me siccome non è ragionevole pensare di far fallire la Grecia
Perché nessuno è in grado di valutare quali conseguenze sistemiche non solo non io non voglio parlare il linguaggio della solidarietà che oramai è proibito
No
Non appartiene più al linguaggio europeo la parola solidarietà
Allora parliamo dei nostri interessi
A noi non conviene che la Grecia fallisca perché se la Grecia fallisce ci rimettiamo come Italia
Secondo i calcoli più seri una cinquantina di miliardi di euro
Che sarebbe un bel peso e perché se la Grecia fallisce
Ebbene è evidente che
Il la rischiosità dell'acquisto di titoli del debito pubblico di Paesi europei indebitati fra i quali noi siamo il più indebitato
Come massa di debito diventa più rischioso e quindi i tassi di interesse cresceranno anche per noi quindi a noi non conviene che la Grecia fallisca
Perché ci costerebbe salato
Questa è la verità
Io aggiungo se voi vi permettete che anche per simpatia verso il popolo greco non mi sembrerebbe giusto lasciar fallire la Grecia
Quindi ci conviene salvarla
In questi casi si fa un'operazione di ristrutturazione del debito
Si converte il debito della Grecia e
In quantità assoluta uno nulla
Voi pensate che l'Europa
Sta tirando il collo alla Grecia per un debito di trecentotrenta miliardi di euro
Il mancato accordo è costato ai risparmiatori europei in un giorno di caduta di borsa duecentottantasette miliardi ci conveniva daglieli avevamo risolto tutto
Voi pensate la cecità
Delle classi dirigenti del nostro compito continui
La cecità
Benissimo quindi si tratta di un'inezia
è una grande e oltretutto se questo problema fosse stato affrontato così cinque anni fa
Sarebbe stato risolto s'non se ne sarebbe accorto nessuno
Invece prevalse lo spirito punitivo
Voi dovete pagare noi prestiamo i soldi però vi imponiamo dovete tagliare le pensioni dovete licenziare i dipendenti pubblici dovete ridurre i salari dovete soffrire
La politica dell'austerità per essere imposta quindi
Prestito condizionato
Dovete aumentare le tasse dice non entriamo qui no anche sulle medicine
Questo è il volto dell'Europa quindi c'è l'Europa non piace
Faccio
Vorrei anche vedere diciamo che
Agenzie innamorarsi sedici acqua OPA che si presenta con questo volto è stata imposta alla Grecia perché la crisi greca non nasce adesso
E non è colpa di questo giovanotto chiari si prassi non è il colpevole della crisi semmai è il risultato della crisi
La crisi l'anno causata alle vecchie classi dirigenti della Grecia
Non certo sì Rizzi non è lui il responsabile dell'aver toccato i conti non c'era
Quindi
Questa crisi ormai è una storia di cinque anni abbiamo constatato che le politiche di austerità non funzionano
Qual è stato l'effetto di questa ricetta che è stata imposta la Grecia
Tagli io gli stipendi e le pensioni agli investimenti privatizzazioni eccetera
Il PIL della Grecia è crollato del ventisei per cento
Perché ovviamente vanno alla gente non ha i soldi per comprare risale economia si ferma
E il debito pubblico in rapporto al PIL è cresciuto al cento settantacinque per cento del PIL quindi noi abbiamo constatato come un medico che dice
Io ti do una medicina e l'ammalato va in agonia diciamo un altro po'adesso degli prenderne ancora diciamo no è chiaro che questo tipo di terapia non funzione
E sarebbe immensamente più ragionevole dire prendiamo atto che nella condizione attuale la Grecia non è in grado di pagare questi debiti ristrutturiamo il debito della Grecia
E
Sarebbe ragionevole scusa dico delle cose di buonsenso ma purtroppo queste cose non non passavano oggi in Europa
Perché il peso della destra munita rivista conservatrice
Se il debito greco lo si potesse convertire in titoli garantiti dall'Unione europea il tasso d'interesse pre-CIPE per
E questo sarebbe risolto di sollievo per la Grecia e anche per l'Europa che correrebbe meno rischi
Ma ad oggi non si può fare perché c'è un niente o un ai in dice alla scelta di queste politiche che sarebbero
Le più ragionevoli dico io non che le veramente non sono io che scrivo queste ricette alternative ripeto
Sono il frutto della riflessione di alcuni tra i maggiori economisti del mondo diciamoglielo
Io mi limito a cercarli a dire bisogna che facciamo qualcosa vari poi le proposte le le scrive stile sapremo novelle per l'economia non è che l'ASL non lascia scrivere a me ecco
Io faccio l'organizzatore di
Quindi
La via alternativa sarebbe semplice certo occorre un mutamento di rotta
Io non voglio vedete io credo che è chiaro che nel modo in cui
Il gruppo dirigente della sinistra Grey carenze ha affrontato questo negoziato c'è stata una certa dose di in coscienza di imperizia
D'altro canto
Quando si fa il rinnovamento eccetera che insomma si guadagna in freschezza si perde inesperienza succede in tutti i Paesi questo diciamo
Non è qualcosa che può accadere diciamo ecco quindi sicuramente si sono mossi secondo me hanno compiuto molti errori in questo negoziato
Innanzitutto hanno sottovalutato la durezza dell'interlocutore quello vero quello che conta
Perché purtroppo non essendo CL uno OPA politica chi comanda il paese più forte dell'euro e i tedeschi diciamo è difficile che si facciano menare per il naso diciamo sono interlocutori duri difficili
Quindi
A un certo punto
Sipra severo fatti sanno oggi in poi giocato d'azzardo senza rendersi conto della
Del tipo di interlocutori che avevano di fronte
Quindi hanno commesso sicuramente molti errori e io sono contento che il sito NASA indetto il referendum non per fare il referendum
Ma con l'idea che una volta indetto il referendum l'Europa avrebbe ammorbidito la sua posizione
Senza rendersi conto che
Dietro i suoi interlocutori Juncker moscoviti sì c'era la signora Merkel
La quale ovviamente non ha autorizzato
Nessun nuovo negoziato
Quindi loro si sono trovati in una situazione molto difficile però
Alla fine se uno
Si allontana da questo gioco d'azzardo no
E cerca di vedere le cose
Un po'più
Dall'alto con un po'più di distacco
Io dico che si sta giocando con il futuro del nostro continente
E che la soluzione non può essere
Né quella di una Grecia che rompe con l'Europa che e che
Decide di non pagare il debito perché siamo in Europa non si può fare come in Argentina
Né può essere quella di un'Europa che impone alla Grecia ancora la ricetta dell'austerità dopo i risultati di questi anni
Ci deve essere
è una terza via
Ci dovrebbe essere una Sinistra Europea che invece di stare alla finestra a vedere come va a finire magari dicendo ma comunque hanno e andrà bene comunque
Dovrebbe cercare di sporcarsi le mani per cercare una soluzione con maggiore con maggiore determinazione con maggiore coraggio con maggiore autonomia rispetto alla signora Merkel
Dunque lei parlava appunto per
Molti ma cosa sulla Grecia o no
Parlava di questo referendum come appunto un
Una una strategia usata male no una un un metodo strategico che poi non ha portato il raggiungimento dell'obiettivo ma secondo lei a livello di principio
La classe dirigente di un Paese è giusto che faccia delle scelte in qualche maniera cerchi poi anche di spiegarle col tempo
Alla alla propria gente oppure che scelga
Il lo strumento referendario sono stati dei momenti particolari in cui
Anche lei è stato protagonista no per esempio penso ai momenti difficili della Serbia di scelte molto delicata in cui magari una parte della popolazione sono cose totalmente diverse però
Non
Non non riconosceva le le sue posizioni
Il compito del leader il compito della classe dirigente quello di decidere poi spiegare oppure portare la gente dagli la matita in mano insomma di decidere anche del proprio destino questa mamma
Dipende naturalmente io quando ci fu la decisione di intervenire militarmente nel Kosovo non c'era non aveva senso che si facessero dei referenti mi presi le mie responsabilità
Devo dire che lo fece persino nel Consiglio dei Ministri io dissi io credo che noi non possiamo non partecipare all'azione della NATO
Capisco che una cosa rischiosa dolorosa
Non vorrei che si discutesse neanche in questa sede mi prendo tutte le responsabilità se va male e me ne vado
E fu accettato questa posizione dice
E nelle prese tutte sono stato quindici giorni dormendo un'ora per notte perché devo dire la verità che
Fare la guerra
è una scelta drammatica ma comunque per sono passati tanti anni alla fine voglio dire una cosa da questo punto di vista
Io sono stato invitato tre settimane fa a Tirana
C'era la prima riunione
Tutti insieme di tutti i Primi Ministri dei Balcani
Pensate quello della Serbia quello del Kosovo la Croazia l'Albania insieme intorno a un tavolo
E hanno voluto invitare alcune personalità europee
Per ringraziarli di quello che avevano fatto per
Creare le condizioni della pace nei Balcani
E io ero tra gli invitati ramo pochi quelli che sono andati eravamo veramente poco cioè gli Oscar Fischer
E
Devo dire che avendo avuto sulle spalle la responsabilità della guerra
Essere ringraziato da loro anche da Vučić anche al primo ministro serbo era lì
Perché loro riconoscono oggi che quello che noi facemmo è stato fondamentale perché alla fine li ci fosse la pace devo dire la verità un po'mi ha commosso
E ma insomma comunque esserlo come si dice nemo profeta in patria ogni tanto fuori una delle consolazioni
Comunque
Io però capisco anche dal punto di vista democratico la posizione dissi Rizza si resend data alle elezioni con una piattaforma
Ha chiesto il voto per fare determinate cose
Adesso ne fa delle altre cioè l'Europa chiede al Governo greco di fare delle cose che loro
Avevano preso l'impegno a non fare
Con gli elettori
Per cui che in una situazione di questo genere il capo di un Governo di cave io sono andata o può avuto i voti dicendo non toccherò le pensioni adesso la Grecia il Governo l'un l'Europa mi chiede di toccare le pensioni
Prima di farlo voglio che il popolo mi autorizzi onestamente io trovo che
In questo c'è anche una ragionevolezza
Parliamoci chiaro
Noi veramente qui siamo ad un punto anche di principio cioè in questo mondo globalizzato che vede la democrazia
è un problema non è piccola cioè se le scelte politiche di un Governo sono imposte dai mercati a prescindere dalla volontà degli elettori
Qual è il potere dei cittadini
E questo problema è un problema enorme non è soltanto un problema teorico un problema pratico
Allora io ritengo per esempio che per questo ci sarebbe bisogno di un
Di un potere politico europeo o più fortemente legittimato perché forse il cittadino greco
Potrebbe accettare anche sacrifici decisi da un Parlamento europeo che lui è legge
Piuttosto che scelte che sono imposte da un governo straniero qui che le scelte imposte da un governo straniero in generale non piacciono e questa è la verità
Ora la percezione di un'Europa in cui non comanda la democrazia ma comandano i Governi dei Paesi più forti
Di un'Europa in cui i mercati contano più dei cittadini che votano tema i mercati è una parola così suggestiva si mercati vuol dire grandi gruppi finanziari
Sono loro che fanno il mercato
Non è che il mercato sia un'entità astratta
In mercato è dominato da determinata poteri finanziari forti da una
Oligarchia finanziaria che ha nelle sue mani un potere enorme
Che
Supera il potere degli Stati
E ovviamente schiaccia il potere dei cittadini questo è un grande problema cioè una forza della sinistra non può
Nomi porsi questa questione
E io ripeto per noi europei la risposta la risposta più
Più convincente siccome non possiamo illuderci che ci chiudiamo nel fortilizio delle nostre realtà nazionali perché questo non è realistico diciamo
La risposta più forte
è quella di dare un carattere pienamente democratico all'Unione europea
Il giorno in cui il Presidente
Del Governo dell'Europa conterà più del Cancelliere tedesco sarà l'inizio di una nuova democrazia parliamoci chiaro
Perché se il Presidente della Commissione europea vuole negoziare ma la Merkel glielo proibisce non lo può più fare
E allora e questa non è l'Europa dei popoli e l'Europa dei più forti vale Europa dei più forti secondo me alla fine rafforza soltanto i sentimenti antieuropei
Che oramai sono così forti e non a caso nel nostro continente
Presidente lo scorso venerdì
Di Ramadan è stato bagnato dal sangue di tantissima gente uccisa in tre continenti gente che era semplicemente su una spiaggia per prendere il sole gente che era in una moschea per pregare
Ci son viste di meno ci sono stati anche tantissime uccisione a cubane dove Lisi is entrato e ha messo paura è questa la sua tecnica fa comunicazione
Ha dei giornali e si possono sfogliare sulla Rete fa dei video che sembrano dei film
E proprio cerca di colpirci di di farci paura intorno ritmo che che corpo colpire davvero chiunque in qualunque momento c'è anche questo terribile fenomeno
Del appunto del
Del cercare di di di imitare di di di
Di copiare cose che leader improvvisati insomma nuovi califfi con i quali nuovi califfi cercano in qualche maniera di districare no masse di gente
Dopo tutti appunto quelle quelle immagini anche televisive anche forti con le fotografie che abbiam visto venerdì
O si è visto il giorno dopo il sabato delle reazioni da parte anche della politica della classe dirigente anche molto
Molto ambigue molto improvvisate senza una risposta io credo che la gente questo momento
Abbia bisogno di risposte dalla propria classe dirigente
E siano anche risposte importanti insomma sia sia un debito che che gente come lei che insomma qui tocca gestire amministrare le nostre società sia sia un dovere di darci da dove si può cominciare per cercare di superare questo
Immenso problema che il dossier terrorismo che implica tantissimo implica appunto povertà implica violenza
Si sono sono mutati i confini di alcuni Stati o come li abbiamo studiati poi a scuola sui libri di geografia sugli atlanti è una cosa incredibile proprio in un momento in cui
Anche l'Amministrazione americana chissà che con grandi errori in alcuni momenti del passato però è stata sempre
Un po'vicino no a questa Europa è quasi Rasini in maniera rassicurante quindi è un momento davvero di grande sbandamento da dove è possibile cominciare se non
Ma
Noi siamo di fronte ad una sfida mortale quei dopo potremmo discutere ore su come ha potuto
Diciamo sorgere un fenomeno come quello di dare esce Delli Di Lisi s'si dice con una sigla anglosassone diciamo mai gli arabi lo chiamano dai
E secondo me questa riflessione ICI
Costringerebbe inevitabilmente a vedere di in molti errori compiuti dall'Occidente
Non dico non dimentichiamoci che il nucleo forte dell'esercito del califfato è costituito da ex ufficiali dell'esercito di Saddam Hussein
No questo per capire diciamo da dove derivano certi guai
Quando gli americani non solo hanno invaso l'Iraq ma hanno
Diciamo dissolto lo Stato iracheno
Compiendo errori
Diciamo somma la cui portata e
Hanno gettato le basi
Di una
Di una contrapposizione
Tra sunniti e sciiti chi ha allungo insanguinato l'Iraq e che oggi
Poi a
Via via visto crescere questo questo
Questo nuovo mostro del fondamentalismo del terrorismo
Diciamo che è nato in una polemica con Al Qaeda
Nato diciamo come dire
Come una una svolta radicale rispetto ad Al Qaeda
Tosse ci rendiamo conto che così recita che rispetto al quale
E con l'ambizione di
E diciamo con questa ambizione di territorialità tutti non soltanto il terrorismo ma l'idea di
Costruire una struttura sorta di nuovo Stato
Stato del Califfo cioè il Califfo naturalmente tutti ricordiamo diciamo i califfi sono gli eredi del profeta diciamo sono i successori del profeta e furono quelli che muovendo dalla penisola arabica occuparono
Tutto l'attuale mondo arabo tutto il Nord Africa eccetera e mi fecero appunto
Il
Il Regno della religione islamica
Ora
Naturalmente qui non siamo a fare una riflessione sulle origini
Io penso che noi oggi siamo di fronte ad una minaccia mortale e dubitiamo averi e una strategia efficace per combattere
Naturalmente sapendo che
Una strategia efficace comporta ovviamente una dimensione militare che è fondamentale
Ma comporta anche una dimensione culturale economica religiosa
Perché il tema religioso è cruciale perché il fondamentalismo islamico il terrorismo di matrice fondamentalista a una matrice religiosa
Io starei molto attento a
Diciamo ad un approccio vetro ma se l'ho fatto l'ho fatto in questi giorni ultimissimi giorni un un bellissimo convegno a Bruxelles sulla sull'Islam in Europa
Che cos'è l'Islam in Europa
Fra l'altro questo come non ha partecipato anche diversi mamma mancherà Bini anche rappresentanti delle delle Chiese Cristiane Chiesa cattolica protestanti
Filosofi sociologi e abbiamo discusso a lungo della delle ragioni della radicalizzazione del mondo islamico
E io non mi ritrovo con la tesi vetero marxista che sul perché sono emarginati parliamoci chiaro i leader di questo movimento non sono affatto emarginati
Gli ha gli attentatori
E delle Twin Towers erano lei Litta saudita
Tutte persone che hanno studiato nelle università americane venivano dalle famiglie più ricche da emarginati Osama Bin Laden è il figlio di una delle famiglie più ricche dell'Arabia Saudita grandi costruttori amici della famiglia bus
Quindi
Tutto si può dire meno che emargina azione sociale
Si tratta di una scelta ideologica sì poi certo si può reclutare nell'emarginazione sociale ma
C'è all'origine
Una Scelta ideologico religiosa di combattere contro l'occidente contro i suoi valori
C'è
A mio giudizio il timore che la globalizzazione porti ad una omologazione culturale
C'è una riscoperta
Delle proprie radici della propria identità che assume un carattere di radicale conflittualità nei confronti degli altri ma badate
In forme diverse anche noi in Europa abbiamo vissuto e viviamo fenomeni di questo tipo cioè la globalizzazione genera anche una reazione
Che consiste nel ritrovare ricercare la propria identità etnico religiosa quindi
Noi siamo di fronte ad un fenomeno molto complesso
Per il quale non ci sono ricette semplici il
E veramente la cosa che mi sgomenta e il cinismo e l'ignoranza parliamoci chiaro perché noi siamo di fronte nelle classi politiche europee
I a fenomeni di regressione culturale che sono spavento usi no che purtroppo il populismo genera mostri cioè quando la politica si riduce a slogan hanno
Noi abbiamo fenomeni che ricordano l'Europa degli anni Venti
No
Quando Mussolini diceva
Noi fascisti siamo troppi impegnati a fare la storia per dovere studiare la storia del passato abbiamo visto come è finita diciamo una classe politica che non conosca la storia del passato è pericolosa oltre ad essere ignorante ecco
E quindi noi abbiamo purtroppo
Una regressione culturale impressionante dice
Però detto questo per esempio non
Il fenomeno dell'immigrazione il terrorismo non hanno hanno pochissima che fare uno con l'alto
La gran parte dei fondamentalisti islamici che operano in Europa sono nativi europea
Sono musulmani di seconda o di terza generazione gente che è nata tra di noi è cresciuta nei quartieri delle nostre città non è arrivata con un barcone
E ci dobbiamo domandare i francesi si devono mandare per esempio come è possibile
Che il figlio di un nipote di un immigrato algerino che è cresciuto a Parigi decida di prendere le armi andare in Siria a combattere per il Califfato islamico
Chiaro non uno che è stato educato nel deserto a uno che è cresciuto a Parigi
Perché anche questi che hanno preso in Italia
Erano immigrati albanesi che vivono in Italia da molti anni è una famiglia e di italiani
Cittadini italiani nati in Italia non quei pericolosi immigrati con la pelle nera
Cittadini italiani nati in Italia che si preparavano a mandare a combattere per il Califfo in seria
Come può accadere questo ecco questo è
Un problema
Se io ecco che ci si deve porre ora io sono convinto che la chiave di questa
In questa guerra
Perché sitter noi siamo in guerra è questa la verità anche se è una guerra asimmetrica è una guerra diverso dalle guerre tradizionali
Ma la chiave di questa guerra consiste nel fatto
Che
Siano i mussulmani a capire che la prima vittima del fondamentalismo islamico sono loro
E non solo perché
Questo è diciamo vero anche in termini numerici
Ma perché quello quel fondamentalismo rappresenta una minaccia devastante alla modernizzazione alla crescita
Alla crescita economica la democrazia nel mondo mussulmano
Noi riteniamo come nemici dell'Occidente ma oggi ho visto appunto in Rete le immagini a Falluja
De Lisi sicché ha giustiziato quattro omosessuali buttando lì giù dal tetto di una casa schiacciarsi per terra erano musulmani dei ragazzi che sono stati massacrati in questo modo
Erano iracheni
Cioè questa barbarie è una terribile minaccia per il mondo mussulmano
Ed è fondamentale che noi non cadiamo nella trappola del leasing che vuole la guerra con
Con i cristiani con l'Occidente
Non sarà la crociata dei cristiani a vincere il califfato
Massara la resistenza del mondo mussulmano
Certo noi dobbiamo come dire incoraggiare questa resistenza noi dobbiamo sostenere non come abbiamo fatto nel passato i dittatori in quel mondo creando poi le condizioni
Perché ci fosse la rivolta di tipo islamista noi dobbiamo sostenere i democratici noi dobbiamo rimuovere le ragioni di odio vedete
Anziché fare la guerra in Iraq che gli americani potevano fare la pace tra palestinesi e israeliani allora avremmo dato secondo me un corpo all'islamismo
Perché quella è una delle bandiere dell'odio islamico contro l'Occidente no fin d'ora fa
Certo e viene agitata strumentalmente certamente però è una delle bandiere che vengono agitate contro di noi nel mondo musulmano
è assurdo che noi non ci mettiamo d'accordo con l'Iran l'Iran eh un grande Paese
Ed è una forza essenziale di stabilità in quella regione noi abbiamo fatto dei lira né il nostro nemico principale
Senza renderci conto
Che il vero pericolo non veniva dall'Iran ma veniva magari da certi Paesi che si presentavano come amici dell'Occidente
Noi
E vedete
è una domanda
Eravamo come dire con le camicie a Berlusconi di BA abbracci baci gran membro della NATO la Turchia
Ma i miliziani delle esiste attaccano cubane vengono datur sia non vengono dall'Iran vengono dato in Kenya attraverso il confine turco
E per quanti anni noi abbiamo sostenuto l'occidente la Turchia contro i curdi e oggi se non ci fossero i curdi a difenderci
In prima linea
Contro il fondamentalismo islamico
Vedete come strano il mondo noi abbiamo aiutato per anni i nostri nemici e abbiamo combattuto quelli che ci difendono quelli che oggi sono lì a difenderci in prima linea con il loro coraggio
E mentre Lisi sa attacca cubane con le armi più moderne che ha avuto dagli occidentali
I cortei
Chi difende dono con le armi più antiquate che sono stati capaci di procurarsi ed è un paradosso incredibile no allora per esempio una delle cose da fare sarebbe aiutare i curdi in questo momento
Perché i curdi innanzitutto i curdi sono un popolo sono musulmani curdi sono musulmani sunniti prevalentemente
Ma sono un popolo civile
Che ha una visione laica della politica
Che hanno una grande tradizione politica
Di lotta
Hanno un grande rispetto delle donne a me e a me la guerra non piaceva l'idea delle donne curde che abbattono questi assassini maschilisti violentatori diciamo e insomma tutto sommato
Di lì quella è una battaglia di civiltà quella è una battaglia di civiltà ma l'aiuto dell'Occidente e abbastanza modesto in questa opinione incontrati completare questi giorni
Un il co-Presidente del movimento curdo siriano
Che è venuto insieme ad una donna sono quelli di cubane
Sono quelli che poi hanno ricacciato indietro lì si sta cubane in questi giorni e mi ha descritto la situazione e mi ha detto ma non abbiamo bisogno di essere aiutati abbia bisogno di armamenti moderni
Non non non risolve il fatto che gli americani tanto vengono e fanno Mumbai dal vento non è questo il modo questo una guerra che si vince sul terreno non vi chiediamo di mandarci soldati
Per difendere il nostro popolo combattiamo noi ma dateci mezzi per farlo e soprattutto esercitato una pressione
Sui Paesi come la la Turchia come il Qatar che invece sostengono questi gruppi fondamentalisti
Invece ad andare in Qatar soltanto a discutere di affari rompere vedere se comprano qualche squadre di calcio ogni tanto bisognerebbe anche degli sentite signori dovreste evitare di dare i soldi
A a quelli del Califfato islamico ecco quindi
Qui davvero una strategia significa come dicevano i nostri classici avere una chiara visione di chi è il nemico principale
E oggi il nemico principale e il fondente fondamentalismo di matrice wahabita che sostiene i movimenti i terroristi dei dai esce e di Al Qaeda quello è il nemico principale
è una volta individuato il nemico principale bisognerebbe cercare di sostenere tutti quelli che si contrappongono al nemico principale questo sarebbe già un buon inizio diceva se quindi noi
Facciamo l'accordo con l'Iran
Lasciando che mie Tania o beceri ma
Insomma non è che possiamo farci governare danni cani Netanyahu secondo me neanche l'israeliano dovrebbero fare ma certamente non noi ecco e e
Cerchiamo di rimettere in movimento il processo di pace diamo una speranza di palestinesi cerchiamo di aiutare quelli che la democrazia l'hanno costruita io sono io a farlo però lo schivata per pochi euro sono stati in Tunisia
Pochi giorni prima di quello che è successa abbiamo fatto una grande manifestazione per la democrazia nel mondo arabo
E l'abbiamo fatta anche andando tutti insieme al Museo del Bardo eccetera c'erano molte personalità era una iniziativa Franco tunisina voi sono stato invitato di questo un amico del mondo arabo diciamo
E
Ed è
La cosa che mi ha colpito di questo di questo convegno è stato organizzato dal numero conservato
E che
A questi iniziativa non c'erano soltanto i rappresentanti della politica laica tunisina Tai Chi in Tunisia dopo la caduta di penali le prime elezioni le ha vinte il partito islamista
Poi hanno perso le elezioni hanno lasciato il potere adesso c'è una coalizione laica liberale moderata al Governo
Ma a questa iniziativa c'erano anche i deputati dell'opposizione islamista
Eravamo insieme
Abbiamo discusso e abbiamo perché la Tunisia è indicatore ISEE sotto attacco perché sotto attacco la Tunisia perché è chiaro hanno ammazzato i turisti inglesi certamente quindi
Ci sentiamo vicini a chi è stato colpito ma hanno voluto colpire al cuore l'economia il futuro della Tunisia
Perché la Tunisia è un Paese democratico perché la Tunisia è un Paese dove c'è un partito islamista che accetta la democrazia che accetta il pluralismo
Che ha scritto una nuova Costituzione che non è basata sulla Sharia ma è una Costituzione democratica perché la Tunisia è un Paese dove se Madonna vuole portare il velo lo porta e se non vuole no la porta
E quindi è visto con odio
Dai fanatici ma noi dovremmo essere lì a difenderli conto con con gli aiuti economici con la politica con la presenza fisica anche ogni tanto dei dirigenti europee quindi
Vogliamo vincere questo questo drammatico conflitto occorre una politica intelligente
E occorre naturalmente anche un'azione
Sul piano della sicurezza perché evidentemente quando hai della gente che ti vuole ammazzare tu devi essere in grado di neutralizzare la questo io
La gente non io non sono un pacifista l'uso della forza può essere inevitabile però c'è un problema diciamo
E che l'uso della forza deve essere guidato dalla politica non può sostituire la politica
Ogni volta che si è pensato di sostituire alla politica con i bombardamenti si sono comminati dei guai e dopo si sono pagati dei prezzi molto alti
Su questo Presidente le faccio altre due domande velocemente sul proprio
Mi rendo conto la che la politica estera un grande costo specialmente per un Paese come l'italiano
Però lo ricordo che in occasione di diverso insomma incontri con con l'Amministrazione americana anche con il Presidente Obama ci stato sempre un grande sollecito
Ah DOCUP
Passi della Libia un Paese che ne conosciamo bene da questo punto di vista ci sia un po'persi per strada si siamo secondo lei c'è una questione europea insomma l'Italia da sole inadeguata a fare qualcosa o possiamo dare un compito una
Un apporto secondo lei sostanziale
Visto che da lì poi che arrivano moltissime di queste cellule
L'instabilità della Libia è un uno uno dei punti più più delicati dello dello scenario mediterraneo ma noi sostanzialmente noi in questo momento diciamo siamo in seconda fila perché
Abbiamo accettato che diciamolo
Tentativo di trovare una soluzione
Fosse affidato alle Nazioni Unite e il Segretario generale l'azione unite la affidata ad un ambasciatore spagnolo Bennati non le ho anche un'ottima persona io non voglio discutere
Mi domando però se questa persona abbia sufficiente autorevolezza per
Perché questo negoziato questa trattativa si trascina da mesi ogni tanto viene annunciato un accordo ma questa accordo non c'è per cui
Mi sembra come dire
L'Europa sostanzialmente opera in seconda battuta ha deciso di sostenere l'azione delle Nazioni Unite
E non ha
Diciamo così voluto interferire con l'azione
Io non lo so Romano Prodi sostiene che avremmo dovuto lo chiedere di impegnare una personalità politica di maggiore rilievo nella crisi libica
Io temo che abbia ragione diciamo ecco vorrei fermarmi qui bisogna arriveremmo a
Come come ha detto con un'osservazione che condivido il professor Monti in un'intervista di oggi non fatemi parlare del Presidente del Consiglio gli
Giriamo alla larga diciamo
Però in Libia diciamo
Io molti contatti col mondo libico
In particolare
Come tua con molte personalità libiche con Sindaci il movimento dei Sindaci
è una delle cose più interessanti questo momento perché malgrado ci sia sostanzialmente in Libia diciamo ci sono due Governi
Uno riconosciuto dall'Occidente che
E il Governo che è sorretto dal Parlamento di topo Lucca poi il Governo ha sede in un'altra città che si chiama ALDAI darà insomma diciamo
E questo Governo di Tombolo che è sostenuto dall'Egitto e sostenuto dagli Emirati Arabi e sostenuto diciamo dallo schieramento più filo occidentale del mondo musulmano poi c'è
Il Consiglio rivoluzionario che state Ripoli che ha un altro Governo questa a Tripoli
Che a sua volta è sostenuto dalla Turchia dal captare dalla parte più islamista diciamo vecchia come nerbo i fratelli musulmani ora io o buoni rapporti con gli uni con gli altri
Ma non perché non l'ho cercata sono un uomo di rame ecco spot ho avuto molti incontri con delegazioni libiche diciamo nel corso di questi ultimi mesi eccetera
Credo che
In particolare con due realtà
Uno è un'associazione che si chiama National
Consultants gruppo che un'associazione molto importante perché è una
è una specie di club che riunisce diciamo la tecnocrazia libica si tratta di persone i funzionari della società petrolifera della Banca centrale libica cioè
è
Una un'associazione molto influente
Con la quale sto preparando un convegno da fare a settembre
E l'altra è sono i Sindaci perché i sindaci anche se sono schierati da una parte o dall'altra tuttavia sono riusciti a creare tra di loro un coordinamento
Tanto è vero che hanno fatto un'assemblea l'hanno fatta a Tunisi per evitare diciamo rischi
E dopo questa Assemblea alcuni di questi Sindaci sono venuti a Roma io li ho incontrati tra cui il Sindaco di Tripoli
Che è stato uno dei capi militari della
Della rivolta contro Gheddafi
C'è un signore che ha una storia
Simpatica perché è stato prigioniero a Guantanamo diciamo che proviene da Al Qaeda ma sostiene di essersi pentito di questo suo passato
E attualmente gli americani lo hanno liberato gode di un passaporto irlandese a raccontare che capire il mondo è complicato è strano non è come si vede diciamo dice questo signore arabo che c'ha un passaporto irlandese
Che è stato a Guantanamo
E che attualmente è stato eletto sindaco di Tripoli
E che però secondo me può essere una sicura non secondaria di un possibile processo di pacificazione della Libia
Però ecco la mia
Personale opinione è che
Tanto bisognerebbe evitare di lanciare messaggi confusi contraddittorie del tutto velleitari del tipo di quello che noi andiamo lì e bombardiamo le navi e ci
Sono cose che non stanno né in cielo né in terra diciamo
Non bombardiamo niente perché
Sia le navi con cui arrivano i profughi rifugiati queste queste adesso fortunatamente queste dichiarazioni sono cessate diciamo ma
Hanno fatto qualche danno o
Perché è chiaro che non è che creino grandi ondate di simpatia diciamo verso il nostro Paese
A parte che sono cose del tutto velleitaria
Perché diciamo per quello che ho capito io dico che funzione questo traffico non è che ci sono i porti con le navi diciamo con su scritto funziona diversamente
Magari magari che ci certi pescherecci partono dalla Tunisia
Vanno a suo Ara perché il porto da cui partono è quello più vicino al confine tunisino
Per cui noi rischieremmo di andare a bombardare non so che cosa diciamo bisognerebbe andarci con i nostri soldati
Ma di andare in Libia per i nostri soldati e l'abbiamo già fatto qualche decennio fa non è il caso di ripetere l'avventura diciamo ecco
Lascerei perdere cioè l'unico modo di cercare di affrontare questo problema è mettersi d'accordo con loro
Perché se ci si mette d'accordo con loro può darsi che si può fermare il traffico dei clandestini poi parleremo di questo tema delle migrazioni che questo richiede una riflessione specifica
Ma allo stato degli atti io registro parlando con molti esponenti libici
Che c'è una grande stanchezza
Di guerra di conflitti di insicurezza eccetera di uccisioni reciproche perché
è stata una catena di vendette di uccisioni eccetera che ha insanguinato il Paese in modo
è abbastanza impressionante
Che i libici sono allarmati perché la Libia non è un Paese di di immigrati di gente che va via di migranti alibi a un Paese relativamente ricco è un Paese immenso
Che dispone di un patrimonio petrolifero incalcolabile
Di cinque milioni di abitanti ma è paese di transito cioè loro hanno oramai due milioni di immigrati in Libia
E quindi vivono una situazione di di grande allarme di stanchezza per la guerra e io penso che in questo momento un'azione politica autorevole
Potrebbe cercare di sbloccata la situazione i di creare le condizioni per un Governo di unità nazionale che si è inclusivo naturalmente questo passa attraverso misure
Per la mia personale convinzione che la prima cosa da fare in Libia un'amnistia
Perché diciamo
Se si deve fare un Governo di unità nazionale questo non potrà che essere composto primo da alcuni di quelli che stavano con Gheddafi
Quindi
Non non possono essere fucilati per questo
Perché la classe dirigente di un Paese non si improvvisa
E siccome li Gheddafi ha comandato per cinquant'anni la classe dirigente del Paese alla ha collaborato con Gheddafi
Secondo da alcuni di quelli
Che hanno fatto la rivoluzione e hanno ammazzato un sacco di gente
Ma d'altro canto quando finiscono le guerre civili si fanno le amnistie
E l'unico modo di uscirne per la Libia e fare un'amnistia
E mettere insieme queste diverso e forse sapendo che è un Paese complicato fatto di tribù etc
Conoscendolo un po'
E
E poi
Averi e un forte apporto internazionale però una cosa è che la comunità internazionale sostenga un governo legittimo ha riconosciuto dei libici altra cosa è che pretenda di sostituirsi
Il che sarebbe del tutto velleitario
La Libia non è un Paese che possa essere domato con la forza delle armi
è un Paese immenso dove ci sono cinque milioni e mezzo di abitanti e ventidue milioni di armi
Non c'è famiglia dove non ci sia un po'di kalashnikov
E non solo siccome sono stati svuotati gli arsenali di Gheddafi con cui lui riforniva mezzo mondo
Non solo hanno i kalashnikov in famiglia no anche i missili portatili
Quindi chiunque si voglia infilare in Libia per dire adesso risolviamo noi con i soldati dovrebbe essere pronto a trent'anni di guerriglia
Quindi e l'unica soluzione eh mettersi lì con pazienza e
Parlare con ciascuno di questi signori capitribù sindaci comandanti di milizie
E fargli capire che conviene innanzitutto a loro che si mettano d'accordo
Ci vuole un po'di di politica diciamo io penso che l'Italia potrebbe fare qualcosina in più da questo punto di vista perché è vero che noi siamo ex potenza coloniale e quindi da questo punto di vista ovviamente era la regola delle Nazioni Unite che la ex potenza coloniale debba tenersi fuori
Ma nel caso dell'Italia io debbo dire che c'è in tanta parte della classe dirigente libica simpatia verso l'Italia
E c'è una certa domanda di azione italiana oltretutto è uno dei pochi Paesi del mondo arabo dove molti soprattutto la vecchia classe dirigente capiscono l'italiano che
Aiuta anche edifici pacco
Quindi io penso che l'Italia potrebbe cercare di fare di più cioè che in questo momento per sostenere l'azione delle Nazioni Unite perché fino a che non c'è una diversa decisione della comunità internazionale è chiaro che in prima fila
Ci dovranno essere le Nazioni Unite
Però io penso che noi insisto diciamo per quanto mi riguarda io sempre informando il Governo perché ogni volta che viene un libico da me
Io poi faccio rapporto al Ministro degli esteri vorrei essere chiaro diciamo perché una cosa è la polemica politica altra cosa e quando si serve il paese diciamo lo si fa con un rapporto di assoluta lealtà quindi io
Per quanto mi riguarda io sto cercando di fare la mia parte diciamo siccome c'ho un po'di
Conoscenza della giù messa oltretutto diciamo in Libia se uno va al Museo di Tripoli capisco che in questo momento non è una gita raccomandata però ci si può andare
Se uno va al Museo di Tripoli
Nella sala principale del Museo di Tripoli c'è una statua ed è una statua di una Venere capitolina
Una stato del secondo secolo dopo che sono stato a bellissima che Italo Balbo quando era governatore della Tripolitania della Cirenaica
Prese
Ha letto this magna il regalo aderenti al
Perché gathering che era notoriamente pedofilo aveva una collezione di opere d'arte rassicurante fanciulle e fanciulli nudi e questa vendere una Venere fanciulla nuda
E quindi diciamo fu donata a dire quando io ero Presidente del Consiglio
Chiesi a Schroeder di restituirci questa Stato
Di cui si erano perse le tracce devo dire che i il cancelliere tedesco di allora la fece ritrovare si trovava negli scantinati del museo perdiamo
Noi la facemmo restaurare e io poi andai in Libia e gliela riportai
Dicendo che l'Italia democratica restituiva la Libia ciò che l'Italia fascista li aveva portato via
E questa Stato è nella sala principale del museo di Tripoli con una mia fotografia per cui
Io penso che i libici tutto sommato verso di merito dovrebbe avere una certa simpatia diciamo a cui
Affossato ecco perché la scarpa
L'immigrazione non le chiedo
Ne abbiam parlato insomma
Tantissimo su quello che è avvenuto a Bruxelles su questa discussione imbarazzante sulle quote eccetera le chiedo
Di di spiegarci un po'come facciamo noi politica di immigrazione in Italia
Cioè questa questa difficoltà che abbiamo anche nel presentarsi al tavolo europeo noi abbiamo un cuore grande agli altri son tutti cattivi
Abbiamo delle cose noi da farci perdonare io cito proprio un secondo questi dati del Corriere della Sera nel primo semestre del due mila quindici secondo le cifre fornite da Eurostat il Paese
Tedesco la Germania ha colto settantatré mila cento richiedenti asilo su centottantacinque mila quindi il totale che il totale europeo l'Ungheria e seconda con trentadue otto l'Italia quindici e due
Dice il collega Sarcina ebbero la il la Germania il Paese più ricco e più potente d'Europa ma il suo prodotto interno lordo è pari al venti per cento sul complessivo dell'Unione Europea quindi in sostanza produce
Uno sforzo di accoglienza la Germania doppio rispetto a quanto sarebbe legittimo chiedere e io aggiungerei a questo
Che non esistono in Germania
Manifestazioni contro gli immigrati
Cioè non è tanto facile come da noi vedere classe dirigente che si scaglia in questa maniera contro gli immigrati allora volevo chiederle qualcosa più questo su cosa cosa facciamo e cosa potremmo fare
Io distinguerei due cioè noi non dobbiamo confondere due questioni che sono diverso
Uno è il problema dei profughi dei rifugiati
Allora secondo la Carta delle Nazioni Unite secondo il diritto internazionale
I profughi sono quelli che fuggono da Paesi dove c'è la guerra o la dittatura
E fuggono per salvare la propria vita e la vita dei propri familiari
Noi ci troviamo innanzitutto di fronte ad una drammatica emergenza profughi
Perché diciamo
C'è la guerra in Siria perché c'è la guerra civile in Libia perché
C'è la guerra in Somalia perché c'è la repressione l'Eritrea il
E potrei continuare
Quindi noi siamo di fronte ad un continente
Che attraversato da conflitti drammatici e da cui fuggono tante persone per salvare la propria vita uno dei fenomeni più uno impressionanti
è
Che a volte non sono famiglie che fuggono ma sono famiglie che non avendo le risorse per fuggire fanno fuggire soltanto i bambini
Cioè noi abbiamo il fenomeno rilevante di migliaia e migliaia di minori
Che giungono su questi barconi non accompagnati dai genitori
Dobbiamo immaginarci il dramma di una madre di un padre che sotto i bombardamenti i massacri eccetera
Per salvare il proprio bambino lo mettono su un barcone per farlo venire verso l'Italia
Ora i profughi
Hanno
Diritto ad essere accolti
Questo diritto è sancito dalla Carta delle Nazioni Unite in nessun Paese civile può venire meno al dovere di accordo
Quando ci si trova di fronte ad una emergenza un continente ricco e
Che dovrebbe essere solidale come l'Europa si organizza
E
Diciamo
Questo dovere di accoglienza parlo di del dovere di accoglienza
Lo si dovrebbe affrontare insieme
Come ha proposto la Commissione europea cioè attraverso delle quote un criterio di
Il fatto che questo
Sostanzialmente ancora non sia con il principio è stato accolto le quote no ma il principio è stato accolto diciamo
Naturalmente
Esiste
Esiste purtroppo un trattato che dovrebbe essere cambiato il Trattato di Dublino che prevede che si deve dare a carico dei profughi il paese di accoglienza
Ora io da da tempo non sospetto tutti vedi gli atti sfogli gli atti ho fatto un convegno su questo l'anno scorso dicendo bisogna riformare il Trattato di Dublino
Però
Il Trattato di Dublino non impedisce che ci siano degli accordi
Ti faccio un esempio concreto quando ci fu la guerra nel Kosovo ci furono trecento mila profughi trecento mila profughi
Noi
Eravamo in prima linea e io avevo la
Paura di trovarmi con i boat people nell'Adriatico
Perché era evidente che l'Albania Paese povero non era in grado di accogliere trecento mila profughi
E che quindi c'era il rischio che questa gente disperata sento che il davanti c'era l'Italia si buttasse nell'Adriatico cercando di arrivare da noi
Siccome già c'era la guerra
Con tutto l'alla se si fosse aggiunto questo problema ci saremmo trovati in una situazione ingestibile
Io chiesi agli altri Capi di Governo europeo di fare un accordo informale non facemmo neanche al mio al Consiglio europeo ci mettiamo d'accordo al telefono
E
Decidemmo primo di
Di organizzare una missione soprattutto italiana ma anche finanziata l'Europa per assistere questi profughi nella misura del possibile in Albania
E noi creammo in Albania delle strutture per assisterli
D'intesa col Governo albanese dopodiché almeno centocinquanta mila persone le redistribuire Mimmo
Tra la Germania l'Austria l'Italia nessuno si accorse
Noi oggi abbiamo la gente che ha le sensazioni che siamo invasi de che le televisioni mandano i rimandano le immagini di settecento persone
Che sono alla frontiera Ventimiglia settecento persone mi sono sempre le stesse che vengono viste rivista la televisione
Noi durante la guerra in Kosovo accogliemmo quaranta mila kosovari senza che se ne accorgesse nessun italiano
Anziché distruggere i barconi
Io mandai le navi della Marina militare a prenderli
Prende atto
Furono accompagnati in Sicilia nel frattempo facemmo attrezzare a Comiso dove c'era stata la base militare americana un villaggio
Furono accolti furono assistiti e non se ne accorse nessuno
Forse
Cioè
Questa immagine stese accoglienza questa immagine dell'Europa un continente di quattrocentocinquanta milioni di abitanti
Che è una delle aree più ricche del mondo che non è in grado di mettersi d'accordo su come accogliere quaranta mila persone questo è stato l'oggetto del dibattito al Consiglio europeo
è l'immagine di una disfatta politica che veramente è difficile da spiegare ad un cittadino normale
Perché io penso che
Ragionevolmente questi però questo problema potrebbe essere governato se ci fosse una classe dirigente europea avesse il senso delle proprie responsabilità
E da questo punto di vista ci sono paesi come la Germania come la Svezia cui non si può dire nulla
Ma ci sono altri Paesi
Che invece i profughi non li vogliono
Siamo ventotto e secondo me occorrerebbe una ragionevole
Insomma se il Libano che è un Paese povero che a sei milioni di abitanti oggi ospita un milione e mezzo di profughi siriani
Un milione e mezzo su sei milioni di abitanti sarebbe come se l'Europa rimasto lo cento milioni di persone
Eppure il Libano li ospita santo cielo che noi non siamo in grado di accogliere quaranta mila persone qualcuno a me sembra una cosa diciamo difficile da commentare
E di farlo in modo tale che questo non desti allarme sociale
Perché vedete il bisognerebbe andare lì in Libia
Con le Nazioni Unite fare lì la selezione di quelli che hanno diritto all'accoglienza e quelli che hanno diritto portarli noi qui no i barconi con i trafficanti avremo stroncato il traffico e avremmo risolto il problema diciamo
In fondo non è difficile se
Lo si affronta in termini razionale
Altra cosa il tema delle migrazioni
Tema delle migrazioni è una grande sfida epocale anche qui
I fenomeni migratori sono fenomeni con i quali siamo destinati a convivere parliamoci chiaro perché
Intanto per una ragione che qui brutalmente economica ne abbiamo bisogno
Adesso noi abbiamo una crisi ma non appena riparte l'economia in Europa speriamo che riparte anzi Governo dice che sta ripartendo io tendo a credere al Governo sono un cittadino disciplinato
Non appena riparte l'economia in Italia noi diciamoci troverei in Italia in Europa
Badate sono le statistiche dell'Unione europea non è una mia trovata secondo l'Unione europea se noi vogliamo mantenere un rapporto equilibrato
Tra popolazione in pensione in quiescenza come si dice e popolazione attiva
Stante l'attuale tasso di natalità dell'Europa
Che il tasso di natalità più basso del mondo
Noi abbiamo bisogno di trenta milioni di immigrati nel corso dei prossimi vent'anni
Altrimenti noi salteranno tutti i sistemi sociali previdenziali europea
Oggi gli immigrati rappresentano l'undici per cento della forza di lavoro nel nostro Paese
Una grande parte del lavoro agricolo più umile è fatto dagli immigrati
Una parte dei lavori industriali più defatiganti sono fatte dagli immigrati
Una parte importante del lavoro domestico solfato dagli immigrati
Segni settecento famiglie italiane stanno in piedi grazie alle badanti settecento mila famiglie Italia
Sta gli immigrati contribuiscono alla ricchezza del Paese producendo circa il dodici per cento del PIL io ho chiesto al presidente dell'INPS
Se noi li caccia stimo tutti come dice qualcuno addice da domani io non pagherei più le pensioni
Perché il sistema pensionistico si regge sul fatto
Che noi abbiamo
Milioni di lavoratori immigrati che non percepiscono la pensione che sono giovani ma pagano i contributi con cui si pagano le pensioni degli anziani italiani quindi
Io mi porrei un altro problema
Che democrazia è quella di un Paese in cui l'undici per cento dei lavoratori non hanno diritto di voto
Questa è
Cioè il vero problema ed io lo capisco benissimo che non è facile convivere con persone
Che hanno usi costumi tradizioni diverso dalle nostre e che la convivenza euro va bisogna creare le condizioni della convivenza
Attraverso un sistema educativo che li integri e so che sono anche dell'opinione che chi viene a vivere da errori
Vedete
Bisogna fare un patto con queste persone bisogna rispettare i loro diritti
Quindi
Lottare al lavoro nero sopra sfruttamento il ricatto sessuale perché oggi la condizione degli immigrati in certe parti del nostro Paese è una condizione inumana
Però bisogna chiedere a loro il pieno rispetto delle nostre leggi chi viene qui deve rispettare le nostre leggi
Quindi come dire il patto deve fondarsi su una accoglienza dignitosa e sul rispetto delle nostre leggi
Noi non abbiamo la Sharia abbiamo una Costituzione repubblicana la libertà di culto ma per esempio
La tutela piena dei diritti e delle libertà femminili in questo Paese quindi non si può diciamo importare
Un'altra un altro un altro diritto pubblico del nostro Paese diverso da quello che è scritto nelle nostre leggi chi vuole stare da noi deve rispettare
Però noi dobbiamo rispettare i suoi diritti e dobbiamo partire dall'idea che chi vive in un luogo in un Paese paga le tasse e vive nella legalità
Deve avere il diritto di partecipare alla vita pubblica deve vedere riconosciuti i suoi diritti di lavoratore altrimenti diciamo se non c'è pienezza di questo patto
Secondo me
Sarà molto difficile costruire una politica intelligente dell'immigrazione e
Vorrei dire naturalmente una politica dell'immigrazione non significa che chi chiunque arriva deve deve poter venire
Significa che
Noi dobbiamo stabilire come diceva la legge Turco-Napolitano che era una legge saggia che non era la legge che diceva possono venire tutti diceva stabiliamo delle quote
Degli immigrati che hanno per
Hanno l'Italia è in grado di accogliere e di cui ha bisogno e
E facciamo una politica dell'immigrazione illegale che sia controllata e governata
Invece una volta tolta questa legge è sostituita con la legge Bossi-Fini che cosa è accaduto perché
Gli effetti di quella legge sono stati effetti perversi perché da una parte si è resa praticamente impossibile l'immigrazione legale in Italia
Io assai più negli amano spiegato se
Se un ragazzo tunisino che ha studiato che vuole lavorare legalmente vuole venire in Italia vale Ambasciata italiana chiede il visto se non ha un contratto di lavoro
Un contratto d'affitto della casa c'erano gli ho dato
Per cui
Quel ragazzo che vuole immigrare legalmente non verrà in Italia andrà in Germania magari
Invece i disperati
Non vanno al consolato vanno sul barcone
Quindi noi abbiamo fatto abbiamo creato una politica che da una parte praticamente impedisce o rende difficilissima l'emigrazione legale verso l'Italia e attira quella illegale
Anziché attirare i migliori abbiamo lavorato per attirare i peggiori
Ma non perché diciamo gli altri ci vogliono male ma perché noi abbiamo una legge indecente ecco e siccome l'attuale Governo ha una straordinaria ansia riformista qualche volta persino esagerata diciamo
Ecco questa sarebbe una riforma da fare davvero urgentemente diciamo magari
Lasciando un po'da parte la scuola e altri aspetti più discutibili diciamo ecco per il modo come vengono affrontati non perché non siano problemi importanti
Questa è una riforma da fare urgentemente fare una politica dell'immigrazione che sia una politica intelligente
Noi abbiamo interesse a governare questo processo abbiamo interesse ad attirare verso il nostro Paese le persone qualificate le persone che vogliono lavorare e che vogliono rispettare le leggi
Badate che tra gli immigrati illegali il tasso di criminalità è inferiore a quello degli italiani vorrei che questo ci fosse chiaro diciamo
è chiaro che se uno arriva clandestinamente
Portato dal racket della prostituzione o della droga è chiaro che quello è un pericolo
Ma siamo noi che abbiamo creato le condizioni perché cresca l'immigrazione clandestina non è una condanna eh il risultato di una politica sbagliata
Vogliamo prenderne atto vogliamo correggerla questa politica ecco questo è il problema e anche qui
Noi abbiamo un merito di
Io a questo convegno a Tunisi ha parlato l'ex ministro delle dell'emigrazione tunisina che di è nata cioè islamista
Che ha fatto un bellissimo discorso io vorrei che l'avessero sentito lui ha detto
Io adesso siccome c'è qui D'Alema c'era anche cucina era questo dibattito si è rivolta a me ha detto io voglio dire qui le cose di cui dobbiamo essere grati all'Italia di cui l'Italia deve essere orgogliosa
Che l'Italia il Paese che ha fatto di più per salvare le persone e salvare vite umane nel Mediterraneo e lo ha fatto più di ogni altro Paese europeo e di questo dobbiamo essere grati agli italiani e mi ha fatto piacere
E adesso dico le cose di cui l'Italia non può essere orgogliosa e ha raccontato la vita dei suoi familiari
Che sono emigrati in Sicilia
Una vita di lavoro nero di super sfruttamento di ricatto verso le donne
Di cui l'Italia dovrebbe vergognarsi ecco vedi il taglio un po'lo strano Paese
Ci sono cose di cui dobbiamo essere orgogliosi e ci sono cose di cui ci dobbiamo vergognare io quelle di cui ci vogliamo vergognare vorrei cambiarle diciamo questo sarebbe lo scopo della buona politica
Se abbiamo proprio
Minuto se gli organizzatori c'ero tormento lo volevo farle l'ultimissima domanda nelle lezioni dell'ultimo anno in
Europa Ungheria Belgio Svezia Grecia Estonia Finlandia Regno Unito Polonia un po'dappertutto dal nord al sud d'Europa le forze
Riformiste vuole che volevano cambiare un po'il capitalismo dall'interno sono risultate sconfitte che fine ha fatto la socialdemocrazia
Questo il tema del prossimo l'anno prossimo torniamo che si sta bene diciamo affronterei faremo esattamente questo di baci scriviamo che fine fa questo salto Lucrezia
Ma
La
Il vero problema di non non di tutte ma di molte di queste elezioni est è stato il la crescita delle forze nazionaliste delle forze antieuropee
Perché questo è l'altra faccia della crisi politica europea perché se è vero che i socialisti in molti casi non hanno avuto dei risultati brillanti
Anche i partiti moderati conservatori non è che vadano così bene oggi in Europa
E
Noi assistiamo piuttosto ad una radicalizzazione no
Perché
Da una parte vediamo sorgere forze di sinistra radicale o di
Populismo diciamo
Ha chiesto sindaco di madri del Sindaco di Barcellona sono due signore di potemmo so diciamo ecco
Quindi non non sono conservatori liberisti seguaci della Merkel diciamo ecco cioè in questo momento c'è una difficoltà
Delle forze storiche che hanno costruito l'unità un'unità europea si è costruito intorno ad un grande compromesso politico tra i partiti democristiani
Cioè tra le forze moderate diciamo del centro di matrice diciamo democristiana popolare e i partiti socialdemocratici
Queste due componenti e poi una terza componente che non è stata la forza liberale
Queste tre componenti che sono le tre grandi componenti storiche del processo di integrazione europea sono tutte e tre in affanno perché pagano la debolezza politica dell'Europa
E chiunque attacchi l'Europa da sinistra o da destra e premiato queste oggi la situazione ma da questa situazione non si esce
Senza una svolta politica profondità questo è il punto ora i socialisti quando c'era Barroso erano all'opposizione in Europa oggi i socialisti fanno parte del Governo europea
Compresa l'Italia compreso il Partito Democratico con una vice Presidente quindi e in questo momento
Noi siamo percepiti come una forza corresponsabile di quello che l'Europa fa o non faccio poco da fare no è che possiamo dare la colpa a qualcun altro
Se alla fine l'Europa non trovo un accordo sull'immigrazione ci siamo e mezza che noi
Se l'Europa non riesce a imprimere una svolta davvero profonda nella politica economica ora io non voglio dire onestamente sono graduali Istat sono moderato no
Qualche qualche segno di novità c'è
Perché il Piano Juncker di investimenti è una novità
Però le novità non basta annunciarle bisogna farle sono cinque mesi che discutiamo del Piano chiunque non abbiamo ancora capito come lo finanzieremo
E mentre l'Europa a discutere a cinque mesi di come finanziare i suoi investimenti gli Stati Uniti hanno investito settecento miliardi di dollari per rilanciare l'economia noi siamo qua sempre le chiacchiere stanno a zero insomma c'è poco da fare bisogna
Io devo dire la verità ha ragione Scalfari quando dice che in fondo Illy l'unico leader politico è un paradosso che è stato capace di imprimere un vero cambiamento profondo in Europa il Governatore la Banca centrale perché
Draghi
Ha preso alcune decisioni
Tra cui quella di acquistare i titoli di Paesi indebitati riducendo i tassi di interesse
E in questo modo anche di mettere mettere in circolazione liquidità
Determinando così una sua valutazione dell'euro rispetto al dollaro che hanno dato un contributo immenso alla ripresa economica però
Che il leader politico più attivo in Europa sia il governatore della Banca centrale ci dice che la politica batte un po'la fiacca ecco queste allora c'è poco da fare se le forze politiche fondamentali dell'Europa
Non sono in grado di imprimere una svolta io temo che noi ci troveremo progressivamente di fronte ad una crescita dei populismi d'altro canto lo vediamo anche nel nostro Paese
Se Salvini è arrivato allo stesso livello di popolarità del Presidente del Consiglio cosa che
Quattro mesi fa avremmo ritenuto impensabile
Mentre Grillo è dato al ventisei per cento si vede che qualcosa di allarmante sta succedendo anche da noi parliamoci chiaro io es
E non ce la caveremo con la retorica che abbiamo il quarantuno per cento ce l'avevamo
Già abbiamo più e sarà il caso forse di mettersi in allarme di vedere come cerchiamo di recuperare almeno la nostra gente perché tanti di quelli ci hanno lasciato
Arrivederci