Intervista a Pier Luigi Guiducci sul suo libro "Oltre la leggenda nera. Il Vaticano e la fuga dei criminali nazisti" (Edizioni Mursia)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo più una questione in via il
Rapporti
Trattando a Santa Sede e i criminali nazisti riguardo alla fuga dei criminali nazisti dopo ma caduta
Della reggimento il Führer e oggetto di un un volume
Pubblicato dalla casa editrice Mursia intitolato oltre la leggenda nera
Il Vaticano e la fuga dei criminali nazisti
Che si avvale anche della prestazione di un esperto gesuita sull'argomento parterre Peter Brook un Paese
Il cui autore professor Pierluigi Guiducci il nostro gradito ospite negli studi di radio radicale benvenuto professore salvi amici
Allora professor Guiducci lei è docente intanto sempre nostri ascoltatori docente di storia della chi sia
A presso l'Università lateranense di Roma che necessita del Papa
E l'università del Papa sì vero
Grazie perché poi ci di unirsi da pontificie ce ne sono simili e non ce ne sono più di quattordici appunto però quella del papà di riferimento allargare la massa se è vero ha ragione
Affatto a porre la poi poi insomma un'attività scientifica ultra artatamente nave nastri
Dunque
Professore qual è la tesi di questo volume
Ma si è cercato in dieci anni di di studiare soprattutto i documenti e basta cioè non è che si voleva rispondere a qualcuno o fu controbattere o fare il braccio di ferro perché
Lasciano il tempo che trovano cioè si trattava di avere la santa pazienza
Di creare una rete internazionale di referenti
E di chiedere loro tutta la documentazione in copia esistente con riferimento alla fuga dei nazisti
Per cui c'è stato un collegamento con gli amici di Buenos Aires dove tra l'altro ricordo
Che c'era più grande comunità ebraica di tutta l'America latina c'è anche un museo della Shoah
E ovviamente un collegamento con con Washington con New York qui ritroviamo un altro museo della Shoah tra l'altro
E Berlino o sottinteso la Spagna e pensiamo anche Israele perché ceduto gli adolescenti
Che e così via dicendo alla Siria adesso ci sono
Dei problemi purtroppo tragici in Siria ma comunque sono stati pubblicati moltissimi studi storici
Con riferimento al periglioso del dopoguerra in Siria sono stati già pubblica
Quindi è stato un lavoro immane c'è voluto un po'di pazienza o qualche porta chiusa qualche porta aperta qualche porta socchiusa perché attraverso cui poi c'era l'ex ministero della ricerca all'Arena quanto a lei
Professore apre quest'anno con l'introduzione e l'operazione Odessa falso storico cosa in questa operazione ma pensa
Ma all'inizio degli anni settanta ci fu un un romanziere che ha fatto quella sua fortuna economica
Perché scrisse un romanzo dal titolo proprio Operazione Odessa nella quale Luigi
Immagino questa organizzazione ultra segreta che era formata da una regia
Centrale ovviamente nasco stare il più possibile eccetera e poi da tante sedi decentrate ultra scosse
Per favorire la fuga dei gerarchi nazisti e quindi a questo punto
E lui aveva tra l'altro anche bisogno di un minimo di riscontro storico io ho letto il romanzo non ha riscontri storici allora a questo punto si vede che qualcuno gli ha fatto anche presente tra l'altro
E allora venne fuori un documento che ancora desse su internet anche vari libri l'uscita e non eccetera che abbiamo dimostrato che è un falso cioè una riunione
Ultra segreta
Verso la fine della guerra della seconda guerra mondiale nella quale i più alti gerarchi nazisti si erano riuniti insieme a a degli industriali nazisti per salvare
L'economia nazista e trasferirla in altri Paesi e contemporaneamente per salvare i gerarchi nazisti
Però è stato dimostrato facilmente il falso perché quando siamo andati a controllare io uso il nostro e non per importanza perché non sono importanti
Ma perché ci abbiamo lavorato in dodici tra cui un professore sano in schemi di Berlino
E quando siamo andati a controllare i cognomi di queste persone che sono citate
In in questo documento abbiamo visto che non sono mai esistite e quindi era ora lei affronta in un'aula nel corso dei vari capitoli un po'la responsabilità dei russi
Degli stessi alleati la fuga di alcuni criminali nazisti un discorso molto delicato perché tra l'altro tenga conto che per per decenni saluto segrete
E le darò una notizia che forse la sorprenderà lascio che era ma la verità che le e la verità cioè che noi in realtà i tre quarti
Di dati sulla guerra Seconda guerra mondiale ancora noi storici non li conosciamo
Le sembra strano questa affermazione e perché è bravo bravissimo perché nel mille nel maggio del mille novecentoquarantacinque
I primi ad arrivare a Berlino e a superare quindi tutto un meccanismo di difesa lasciamo i dettagli per amor del cielo furono i sovietici
Gli americani arrivano due settimane dopo gli inglesi un pochino dopo gli americani ma insomma
E quelle due settimane che succede in quelle due settimane avvennero due fatti uno drammatico perché praticamente ci fu la lo scempio vorrei dire
Di Berlino ma non tanto come struttura perché era stato talmente bombardata che Bertinotti insisteva più ma nei confronti delle persone e anche nei confronti delle persone che non
Non arrivano partecipata al conflitto
Bambini bambini donne in gravidanza i terze persone anziane e così via dicendo furono praticamente tutti massacrati stiamo parlando di migliaia e migliaia di persone
E l'altro fatto è che Stalin dette l'ordine lo abbiamo ritrovato tra l'altro
Di prendere l'intera documentazione archivistica che ancora si riusciva a prendere e così via dicendo e soprattutto con le
Quella di Berlino soprattutto quella delle SS così via dicendo la Gestapo
E
E poi immediatamente con dei treni
Portarla Mosca
Quindi adesso la stragrande maggioranza di tutta questa documentazione a Mosca stanno Mosca si ha ragione e non solo e neon sono accessibili agli storici non ci danno il permesso abbiano avuto soltanto due anni
Con Gorbaciov fra in cui sembrava che qualcosa si stesse mettendo in moto infatti è stata ritrovata una certa
Lettera che riguardava Togliatti e così via dicendo che fece scalpore nel mondo dei media eccetera ma
Quello è un altro tipo di questione quindi non voglio stancare
I ma poi a un certo punto soprattutto adesso con Putin no non è possibile
Entrare negli archivi né sappiamo esattamente dove stanno questi attivi sappiamo più o meno che cosa contengono più o meno più o meno forte che cosa contengono perché ovviamente
Degli alleati bene e lo posso spiegare non ci sono segreti chiaramente quando sono arrivato arrivati gli angloamericani e hanno acquisite loro cercando di capire cosa avevano fatto i russi
E quindi dagli archivi che loro trovarono completamente svuotati
E finisce lo poiché i rapporti Londra e Londra a sua volta passava a Washington
E e da lì noi sappiamo quali sono le aree amministrative dove è carente la documentazione cioè praticamente dove la Coop
Una documentazione è stata Presa e portata a Mosca questo è un primo problema
L'altro problema cui forse lei faceva anche riferimento molto bene tra l'altro e è legato al fatto che anche gli archivi USA e anche gli attivi inglesi sono secretati
Eh sì sono segretati e pensi che addirittura è stata necessaria negli Stati Uniti approvare una legge
Non limita fare citazioni per l'amor del cielo non accetti questa legge importante per conoscere una legge
Piega riguarda la possibilità delle associazioni che promuovono un principio di trasparenza sugli atti
Di imporre a strutture federativi e
Quindi del Governo tramite una ordinanza di un magistrato
Di aprire determinati archivi con riferimento a determinate tematiche con riferimento a determinati periodi e così via dicendo
Bene sono state necessarie delle sentenze della magistratura americane perché poi alla fine è venuta fuori la documentazione della scia
Quindi
Esterne non far nomi di questa documentazione
Che interesse è un interesse enorme perché la scia chiaramente
A degli organismi analoghi precedenti prima non esisteva la scia esistevano altri organismi ma erano comunque analoghi altre sigle c'erano
E da questa documentazione sono emersi due grosse sono emersi due grossi filoni di ricerca un primo filone di ricerca riguarda i più di mille nazisti
Che vennero accolti protetti pagati tra l'altro
Dagli Stati Uniti per fornire loro sia documentazione scientifica esempio la missilistica newco riguardo
All'esperienza nazista sia anche però la collaborazione
Nell'ambito dei servizi di intelligenza perché
Perché come lei sa subito dopo la Seconda guerra mondiale non c'è stata la pace è questo il punto ed è scoppiata un'altra guerra che noi chiamiamo guerra fredda quindi la cortina di ferro
A questo punto l'Occidente ha incominciato a spiare
L'Oriente fare Mosca insomma e per far cui esso aveva bisogno di persone che già conoscevano la Russia e soprattutto che erano anche dei forti anticomunisti
E più anticomunisti dei nazisti ovviamente non c'erano quindi vennero utilizzate queste persone
E in mandate in in operazioni
Anticomuniste di fine maggio di spionaggio si usiamo questa espressione ma se c'è anche un altro dato se mi consente prego che lei farà impressione ma anche che è così
Emerge dai dati della scia cioè che il la Germania Ovest perché allora c'era Ovest ed Est la cena la Germania ovest doveva organizzare
Ex novo i propri servizi di intelligenza tenga conto che era entrata nella NATO
A questo punto per organizzare i suoi nuovi servizi l'intelligenza si basò esclusivamente sull'ex nazisti
E quindi e qui è questo
E noi lo sappiamo non tanto da documenti per i rischi
Ma dai documenti
Vada documenti americane nel quale delle quali c'è anche qualcosa che riguarda la fuga dei criminali di guerra giapponesi
Ecco lei sta mettendo il dito su un uno dei discorsi uno delle più delicati che riguardano le realtà più tragiche su cui io per primo quando l'ho studiata
E o
Diciamo che è a mia volta o ostile ho accentuato molto la ricerca perché all'inizio era anche perplesso potevo essere attaccato contestato
Cerco potevano esservi polemiche e poi infatti ho pubblicato tutte le fonti che ho utilizzato e adesso il discorso è diventata inattaccabile c'era successo questo che io
Il
L'esercito giapponese
Sia prima sia durante soprattutto la seconda guerra mondiale purtroppo e si specializzato anche nella guerra batteriologica
E vennero creati dei cilindri per la guerra batteriologica soltanto che siccome era una scienza di tipo sperimentale
E occorreva fare degli esperimenti
E allora vennero fatti questi esperimenti in zone di guerra
Che furono fautori di protagonisti di questi esperimenti che beh ovviamente bisogna anche dire che ci fu l'autorizzazione del Ministero della Sanità giapponese e quindi ci fu l'avallo
Ci fu l'avallo dello Stato Maggiore giapponese
E poi ci fu questo medico
Che fu il responsabile di dell'intera operazione
E che fu una delle massime espressioni dei criminali di guerra adesso lei giustamente potrebbe dire ma allora questi criminali di guerra poi vennero ovviamente processati e condannati e io devo dire no non è così
Perché a questo punto gli Stati Uniti
Ritenevano di essere indietro rispetta i giapponesi
Per quanto riguarda la guerra batteriologica e quindi a questo punto cercarono in vari modi e poi ci sono riusciti di ri acchiappare
Questi medici in fuga perché stiamo parlando di giapponesi in fuga stiamo parlando del parlando di fuga di criminali cioè più come avvenuto per il nazisti insomma esamina America latina in modo particolare pienamente ragione
E ebrei Brusone lei mila noi e noi stiamo arrivando anche a lei per completare il MOSE lariano over no no le chiedo scusa tengo sfuggirà per lunga e dare a questo punto hanno proposto a questi medici
Tu mi dai la l'informazione sulle armi batteriologiche
E tu non sei più criminale di guerra noti condono esonero ogni so benissimo Medioriente segreto e scrive le più recenti ricerche hanno
Un anno individuato alcun diretto intervento della Santa Sede uno a favore di criminali nazisti Sud in fuga verso il Medio Oriente al contrario
Sono documentate delle situazioni difficili per i cattolici ad esempio durante il secondo conflitto mondiale
Tutti i frati francescani di nazionalità italiana furono internati in Palestina presso il convento attiguo all'attuale santuario
Emma humus violando sono andato lì ho controllato questa vicenda
Ho visitato proprio il luogo dove vennero internati
E tra l'altro c'è un aspetto anche di Maroni c'è anche la c'è anche il Gran Muftì
è quella è un'altra realtà ancora ed è una e
Lei tocca molte tematiche io ero abbiamo toccare molte delle varie sentenze care a volo d'uccello in volo d'uccello elezioni o
Abbiamo attraversato già i due terzi del tempo a disposizione io vorrei chiederle poi ancora un paio di domande impegnative il cui
Noto che se la cava bene nell'essere sintetico proseguiamo su questa linea diciamo che nel Medioriente essenzialmente ci furono dei molti dei movimenti che erano contro gli ebrei
E dei movimenti che erano contemperamenti anche contro gli inglesi perché c'era il
Un tutoraggio inglese nei confronti della Palestina
Gli inglesi contemporaneità e non erano neanche molto favorevoli all'arrivo di ebrei perché prevedevano una guerra tra ebrei ed arabi questo è in sintesi il discorso a questo punto diversi esponenti islamici per cui il Gran Muftì di Gerusalemme
Che è un'autorità anche legale oltre che religioso eccetera sia le ho proprio con i tre e addirittura sposò la sua sede in Germania vicino a Berlino e vennero create proprio delle dimissioni
Naziste di essenze islamiche
I questo è un
Numero uno poi lui morì in esilio in Libano dove laddove muoversi per quelle evidente ve
Dopo la guerra era ricercato da tutti quindi lei era un criminale e quindi lui poi tra l'altro feci anche negli scorsi in cui
Chiedeva gran voce
La totale uccisione del di tutti gli ebrei e così via dicendo e per quanto riguarda invece la Diocesi di Genova c'è proprio capitolo
Sul Cardinale di Genova bene Pietro Boetto e poi decidiamo successore siberiane Siliprandi assenso alla Diocesi Genova
O fu sotto accusa per la protezione presunta tale nei confronti della finestra storico molti studiosi hanno fatto uno più uno cioè hanno detto siccome i crimini
Ali nazisti partivano da Genova quindi necessariamente avranno avuto anche una delle coperture rete di cooperazione anche a livello ecclesiastico evidentemente poi come lei sa molte volte
Alcune persone sono più ideologiche che non storica e quindi
Fanno delle affermazioni che va benissimo sul piano della democrazia però poi bisogna dire anche il documento però è invece qual è la vicenda che possiamo lavorare per quanto riguarda sia il cardinal Boetto che poi diversi
Benché molte affermazioni sono sono false cioè nel senso che ad esempio viene citato
Un sacerdote coatto provato don vedranno dice che
Era il braccio destro quasi del cardinale esili addirittura usava la sua macchina
Di notte per andare a Roma pur prendere dei
Passaporti che poi dovevano servire per i criminali nazisti
E e così via dicendo ma e io sono andato nell'archivio del dell'Arcidiocesi con con i permessi ovviamente ci sono due scatole ho trovato che riguardano vedranno ICE ci sono dei fondi cioè delle lettere per capirci
E ho trovato l'esatto in contrario cioè che infiltrando vice scrive due lettere al cardinal seri che gli aveva detto una marea di no
Perché vedranno vice voleva giunti nel nel collegio ecclesiastico di Genova venissero accolti anche croati e così via dicendo e ci ha avuto un rifiuto quindi seppure inquietato
Il scrive una lettera assili dicendo che nessuno capisce che lui emarginato che non lo trattano bene la quota questo punto come fai
Poi va bene il discorso era facile da far crollare perché siviera come lei sa nato a Genova se quindi a mille novecento sei
Si sa bravissimo e quindi a questo punto il cardinale giovanissimo cardinali giovanissimo sì e quindi l'quarantasei anni ma era arcivescovo già da sei anni
Va bene ma poi su su sul caviale Siri che è stato Presidente della Conferenza episcopale italiana quello
Insomma ha giocato un ruolo nel conclave masse qualcuno disse no era talmente giovane il conclave che poi avesse Giovanni vendita si si tra i padrini sa se iniziamo Silvia a papà allo aveva poco più di cinquant'anni non avremo un padre Sando avremo un padre
Era preferibile non lasciare un piccolo racconta Giancarlo Zizola persona piene un'alterazione nella buona sorte che ha scritto una voluminoso
Sul passaggio sussidi Ciceri molto serio altro siviera molto amato dai i portuali di indigenza sia di ha salvato il porto appunto era lui che l'aveva salvato poi
Va bene ci sono venute fuori anche altre altre storie che io rispetto profondamente rispetto tutti quindi non c'è nessuna questione però dà i documenti che io ho visto anche di parte nazista praticamente che infici la mossa decisiva fusivi perché riuscì
A convincere il l'ufficiale nazista praticamente a firmare la rissa e infatti la rissa viene firmata all'interno dell'abitazione del Cardinale di Genova
Quindi lei successe anche un fatto tra tragico glielo do come informazione suppletiva cioè che subito dopo questa firma uno degli ufficiali che accompagnava il comandante nazista
Si suicidò con una rivoltella nello stesso palazzo nella stessa sala scrive né in un angolo del Palazzo lei lo scrive quindi ma lei ebrei sì ma io non devo bravo diciamo che l'ha letta vorrei ancora ed è quello che l'invito che faccio anche a chi ci ascolta leggere questo
Questo volume di Pierluigi Guiducci oltre la lince intervenire al Vaticano la fuga dei criminali nazisti che si avvale della prefazione
Però ripeto l'esperto di padre Peter Guberti
Il gesuita pubblicato la casa editrice Mursia in questo volume ci sono anche altri
Argomenti altri protagonisti c'è una ricca bibliografia e poi c'è un ricco apparato Udine documenti per chi vuole un volume di più di quattrocento pacifico dico i nostri
Ah ascoltatori perché ma ce ne sono non pochi molto interessati a capire è una vicenda complessa e naturalmente un libro per quanto impegnato come questo
Non può che essere un tassello di una vicenda complessa complicata che potrà forse aprire la sua risoluzione quanto si apriranno
Gli archivi questa volta non gli archivi segreti vaticani
Non solo almeno quelli ma soprattutto gli archivi per esempio di Mosca ma anche indicazioni alleate democrazie occidentali ma anche Londra ma io ricordo che anche Berlino
Dura un anno fa se ricordo bene detto ufficialmente che il fascicolo sua Sciamanna non può essere desegretate no
E non la non ancora non è ancora in segreto arretrato
In moltissimi documenti USA
Ancora non li possiamo studiare non solo ma anche a Gerusalemme la stessa cosa
Con l'eccezione che lo Yad Vashem ma per quanto riguarda gli archivi di Belgrado Gerusalemme eccetera non li possiamo studiare del grado per quanto riguarda la seconda guerra mondiale continueremo
Ovviamente in quelli di Zagabria per sei Pina circa il cardinale sono evidenti sono aperti sono ha mentito o sull'olio con ristudiare
Pagando loro trasmettano la fotocopia dei documenti io ho avuto ottimi rapporti con fiume
E che adesso si chiama clicca anche per quanto riguarda la vicenda di Giovanni Palatucci perché ho presieduto una Commissione internazionale sul Palatucci chi era parlo era un Commissario italiano che
Divenne dice gerente della questura di fiume
Alla fine della seconda guerra mondiale poi alla fine venne arrestato dai nazisti deportato e Mori praticamente in un campo di sterminio
Pierluigi Guiducci oltre la leggenda nera il Vaticano e la fuga dei criminali nazisti in realtà in questo libro si parla non solo della propria
Della Santa Sede ma si parla delle complicità più che altro altrui globali sia del fronte sovietici ossia del francese
A fronte dei Paesi è nato pubblicato dalla casa editrice Russia
Grazie a Pierluigi guiderà se lei avesse accettato il nostro invito
E naturalmente buoni proseguire grazie accapigliati immersione nelle fonti più o meno secretate e grazie Grazia IVA
Per l'assistenza tecnica al di là dal vetro naturalmente un ringraziamento insoluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale