Intervista a Silvia Bolgherini sul suo libro: "Navigando a vista. Governi locali in Europa tra crisi e riforme" (Ed. Il Mulino)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo navigando a vista governi locali in Europa fra crisi riforme il titolo di un interessante saggio anche di ricatto che il tema che affronta pubblicato dalla Cassa
Il dito Ricci il Mulino la cui autrice Silvia Borgherini e nostra ospite telefonica benvenuta Borgherini
Peraltro elettorale allora la presento agli ascoltatori lei leggo una quarta di copertina e il ricercatrice nella università prestigiosa Facoltà di giurisprudenza immagino Università di Napoli Federico II
Senta una patologia a Sociologia balena Federico II comunque prestigiosa prescindere anche se anche se nacque come
Come università con Federico II nacque proprio come Facoltà di
Giurisprudenza tuttavia lei insegna politica comparata e analisi delle politiche pubbliche
I
Credo che sia molto i confini con Settore del Diritto pubblico in modo particolare del diritto amministrativo
Lincetto ci sono molte vicinanze e la cosa interessante quando si affrontano questi temi appunto cercare di parlarci con i colleghi dicono i i quali ovviamente hanno un'impostazione diversa dalla nostra
Mai il dialogo in questi su questi temi è molto importante
E devo dire che c'è che c'è
Perché con alcuni colleghi veramente appunto di diritto pubblico diritto amministrativo di vita degli enti locali si è fatto in effetti un interessante scambio viene un altro grande attenzione del CIPE appunto nel su come
Si affrontano queste queste tematiche cosa che non c'era in passato ha visto amore direi di scienziati della politica perché poi la di
Pensioni giuridica e la dimensione preliminare sulla quale poi si può fare un'analisi sociologica comparativi Istica
Storica antropologica
Però il diritto sulle questioni poi degli enti locali direi che
Da questo punto di vista è fondamentale
Sono stati protagonisti amministrativisti nel passato potrei fare molti nomi a cominciare da Staderini il cui diritto gli enti locali un manuale che ha formato generazioni a quelli attuati a in primis
In primis Sabino Cassese che affronta anche di questioni che lei ha affrontato in questo volume
Sì è anche vero che appunto la nostra prospettiva quella della scelta politica
Phillips differente da quella che è meramente giuridica che però come lei giustamente sottolineava ci fornisse elevati dalle quali partire per vedere poi come
Certi enti in questo caso nonché accelerazioni funzionano davvero allora quello che ne diciamo sembra morta
Distinzione con le colleghe giuristi ed escludiamo come le copie funzionano davvero risiedono a prescindere ma al di là diciamo della norma
La norma formale e anche in questo caso è stato così diciamo perché nel diritto amministrativo iniettivo anche appunto di nuovo collettivi colloquio con quali quelle che è stato fondamentale per capire
Durato fornisce dentro la quale ci ci muovevamo io poi ovviamente ha utilizzato i miei nenia la mia forma mentis che la mia formazione
Per tutelare questo tema da un altro punto di vista che però è ovviamente molto vicino e
E spero insomma anche i colleghi giuristi l'abbiano trovato in qualche modo volante sei e sarà interessante capire poi questo suo libro che ha pochissime settimane di vita che si gioca su una bibliografia molto ricca devo vivere
Ma prevalentemente appunto di
Politologi a di scienza della politica
Ecco la qual è la tesi centrale di questo navigando a vista il titolo già la dice un po'lunga presagire beh insomma i tempi difficili ma qual è la tesi su sui centrale che accomuno un po'i governi locali
In Europa perché le analizza poi in realtà
Prego Paesi molto un particolare Italia Spagna e Germania età
La tela di fondo l'idea di fondo è che esprimendo questi anni di clearing figli abbiano costituito un momento di un po'la città anche per gli enti locali per i Governi locali perché hanno fatto saltare con la crisi sono saltati una serie di
Gli equilibri attuali dinamiche che si erano invece contro l'Iraq nelle negli anni fino addirittura nei decenni precedenti
In particolare in questi anni si è messo a mio avviso chiaramente in discussione il
Quello che era chiamato il paradigma del decentramento che invece l'abbia fatto da padrone nei due tre decenni precedenti ma
Chi fino fino adesso e la critica poi amplificato una serie di pressioni diffide è che i Governi locali in Europa tutti
Questo sempre di finzioni stanno vivendo negli ultimi decenni in piazza implicitamente amplificato questi questi file queste pressioni tra di contribuente accelerato
Importanti riforme di questi di questi Governi locali forme che non erano non sono state su questo punto non non sostengo solo io c'è diciamo una certa convergenza
Quindi studio fino a criteri nonna portato alle riforme a lira accelerate dove queste erano già
Può avviati pulita fatte riemergere
Per quel che è emerso da lungo tempo al nell'agenda dei Governi diciamo che negli anni settanta il poi dagli anni Settanta si è cominciato a parlare di riforma degli enti locali
Sì esattamente diciamo il libro poiché i ci sempre su questo c'è una questi due presupposti secche nei due-tre decenni precedenti serre paradigma del decentramento come dominante e che i Governi locali in Europa stanno assistendo portavano stanno ancora vivendo una serie di pressioni comuni diffide comuni che sono
Quello che io
Chiamato macchina letteratura Cofide nomina quella del sovraccarico quella di bilancio se le dimensioni ottimali ho cercato di vedere come il ruolo della crisi su queste situazioni polemiche
E appunto a mio avviso la guida battuti che
Il paradigma del decentramento si affievolisce e il cosiddetto pendolo con questa metafora che spesso viene utilizzata in questi dati
Alle ridotta cominciando portati di nuovo in direzione dello Stato centrale aumentato idee a riavviato aviatore ampliato
Colleghi usa dei termini sulle quali dobbiamo cercare di capirci intanto il termine crisi che tipo di a quali tipo di crisi lei si riferisce
Allora compararla domanda interessante ovviamente nella
Il termine crisi come l'ha utilizzato questo chiacchierata fino ad allora
è
Semplicemente quell'alla crisi
Economico-finanziaria globale e dal due mila sette due mila otto partiti negli Stati Uniti approdato in Europa dal due mila otto due mila nove
Quindi criteri finanziaria economico-finanziaria che però
Che però
A
Giocato su una fioriera a come dicevo prima
A amplificato una condizione schiera invece di crisi
Funzionale decreti anche territoriale in un certo tempo già presente
Ed enti locali in particolare per per i piccoli Comuni ma anche per le e naturalmente in forme diverse in Germania in Spagna in Italia
Informative e allora la crisi economico-finanziaria ovviamente a impattato i tre Paesi in maniera diversa in misura diversa e ha innescato delle reazioni anche diverte anche se input per certi versi il quadro comunitario comune
Ha imposto una serie di misure comune a tutti i mi riferisco al pareggio di bilancio all'approvazione del pareggio di bilancio in Costituzione a che la Germania aveva però approvato nel due mila nove alla fine della
Seconda parte della riforma sul federalismo e che invece in Italia e Spagna sono state approvate
Nel due mila dodici inserite cuore con
Riforme costituzionali ma quindi questo diciamo le reazioni imposte che ha virgolette uguali per tutti dall'Unione europea però che Menchini eclettica economico-finanziario portati di magnitudo
Diversamente il Paese come è noto a tutti Roma naturalmente Borgherini insieme
Noi diamo quando lei parla di crisi finanziaria naturalmente non possono contestare questo dato di fatto
Per tuttavia non nel suo libro c'è come se fosse
Uno non so se assodato oppure si percepisce che affrontare in questo tipo di argomento che io le dirò o di causa al aprirebbe uno un mare magnum di problemi che lei nel suo volume di duecento pagine naturalmente ha cercato a quel punto d evitare e cioè
La crisi finanziaria non è la causa
Semmai è l'effetto
Di una incapacità di governare gli enti locali pensiamo per esempio in Italia la Provincia
Dove indubitabile che il ceto politico che ha governato li province è stato il ceppo peggiore che la nazione e a saputo esprimere
Con sprechi
Incapacità clientelismi e incapacità di gestire l'esistente e in meno che mai di progettare per il futuro tutto questo ha comportato un una
Spessa esorbitante che ha portato ha contribuito al debito anche pubblico
E e naturalmente su questo agisce poi la crisi e la crisi economica nel momento in cui c'è una crisi internazionale lei lo ricorda nel due mila sette nel due mila otto a un certo punto è con lei interviene nel suo volume interviene dalla crisi del due mila sette del due mila otto
Ma a monte di questo prima di questo di questa sua analisi esatta e precisa c'è tutto questo bailamme
Di Chrissie politica il di e gestionali che crea una crisi di legittimità anche politica e di sfiducia del
Della società civile o del corpo elettorale nei confronti di chi ha rappresentato
Gli enti locali ai massimi livelli però non è
La dicevo che sono d'accordo su due punti in particolare il fatto che come anche lei ha ribadito quello che avevo detto prima cioè che la crisi economico-finanziaria due mila sette mila otto e trenta non è la causa
Delle della crisi gestionale politica gli anche di legittimità pirla dei governi locali
La crisi economico-finanziaria globale semplicemente scoperchiato
Per la sua entità atterrate relitti precetti
Di cui di accelerati di riforma che ha messo in moto semplicemente semplicemente ha scoperchiato la pentola anch'essa va ad escludere in
Il secondo punto su cui sono d'accordo con lei e che appunto la la crisi investe e anche di illegittimità o di
Il problema della classe politica locale non richiede ovviamente negli ultimi anni mai niente
Ma è decennale
Peraltro allora sul discorso degli sprechi
Qui ovviamente come metà dibattito anche e ampio e controverso nel senso che dal punto di vista dei bilanci
Che è chi sostiene che le Province siano effettivamente uno dei grossi buchi neri del bilancio statale o ed invece dell'economia del fatto in generale
E chi invece sostiene che non siano quelli Pino che a questo il livello di governo che effettivamente spreca di più in forma è anche
Le ultime vicende degli atti degli ultimi anni le Regioni proprio questo qual è la sua opinione
Da chi da che parte stare dette guardi all'opposizione qui ma io sono sicuramente favorevole ad
Una concentrazione difficile ma la razionalizzazione anche se questo è il termine diciamo più utilizzato chiamiamolo così perché questo si legge sui giornali
Sicuramente alla razionalizzazione dell'impianto politico-amministrativo nel nostro Paese
Dopodiché non credo ci sia quindi la Russia Province la possibilità quella che effettivamente tagliando Villacci risolve
Il rimpinguano le carte o comunque di in quale e quale sarà il rubinetto più grande ecco e quale sarebbe no perché sa se noi andiamo sul per
Ma delle Regioni anche le regioni dicono e non solo le regioni in cui andiamo nelle comunità montane scopriamo che addirittura di Comunità montane sono utili
Da dunque su questo punto io insisto su questo perché lei affronta molto l'aspetto
Diciamo finanziario e naturalmente gli ultimi capitoli rileva come la differenza delle riforme che sono state fatte negli ultimi anni in Spagna e in Italia rispetto alla Germania all'ante di Brandeburgo in modo particolare
Ma non hanno tenuto presente tanto l'aspetto funzionale è un aspetto strutturale quanto l'aspetto
Fiscale
Movimenti questo ovviamente la mia lettura
Io sono convinta che dall'analisi che ho fatto le riforme in questi tre Paesi abbiano tutte teso a rafforzare gli enti intermedi il lungo una china sulle Province di unione di comuni che tutte e due
Ma che letali Spagna delle riforme abbiano avuto un abbiano una una marcata una Macrì se finanziaria perché crisi notti quella
Economico-finanziaria globale a ha avuto un impatto molto più forte in questi due Paesi e e le riforme hanno proceduto in in tempi anche due piuttosto fin troppo rapidi
E l'obiettivo di fondo a mio avviso capo soprattutto quello con all'ATER e diciamo obiettivi funzionali e questo è uno dei più problemi più grossi di queste
Di queste riforme i controllori da riforme varate nei tempi e le varie prenda tedeschi in particolare quello del Brandeburgo che quello che ho analizzato io
Alle ha chiaramente un intero impianto funzionale una riforma funzionali tua anche anche
Obiettivi finanziari e di contenimento dell'artista perché anche questo anche in Germania anche nel Brandeburgo queste presente non è che non sia presente benevoli per ragioni in più di di i belt Ache Aung diciamo i tedeschi e siamo andati a risparmiare età almeno questo sembra che ha guardato più al discutere di aggiustamento delle competenze dei poteri tra livelli il Governo
Lei usa fa entrare in gioco il concetto di sostenibilità istituzionale
Di solito il concetto di sostenibilità viene affrontato da parte degli economisti degli ambientalisti
Insomma questo che cos'è la sostenibilità istituzionale a oltre a essere un concetto teorico come si applica poi
Allora che quello che lei dice ha corretto nel senso che il contratto fondamentalmente come ha cercato anche diffidare dei due fondamentalmente deriva dal dibattito sulla sullo sviluppo sostenibile
E questo è uno dei limiti più grande di questo concetto perché continua a rimanere incastrato diciamo in quel in quel dibattito
Che tra l'altro non presenta paradigmi così chiare in anche in ambito economico intentato esattamente quello che ha cercato di fare io semplicemente un primo passo secondo me a le dimensioni che
A mio avviso sono lì quattro dimensioni principale della sostenibilità istituzionale ovvero
L'autorizzazione di prostitute sibili tacciare la capacità di sopravvivere sviluppati da parte di un'istituzione ma anche appunto di appelli accada data all'ambiente che la circonda
La seconda il discorso della da dimensione dell'adempimento cioè realizzare lì funzionali quali è preposta
La terza dell'autarchia cioè a delle risorse proprie disponibili e non dipende in questo modo da supporto esterno da risulta essere di qualunque tipo e l'ultima legittimazione cioè
Purché chiedemmo quantomeno ANF darvi una di una leadership
Occorre fortemente legittimata diciamo diplomato dimensioni chiami a dirlo sono potrà Bracco e molto utili
Dalla dal punto di vista della scienza politica proprio per analizzare queste riforme proviene dalle istituzioni in generale e in particolare per dare una chiave di lettura interpretativa anche alle riforme
Recenti quello che ho fatto è stato un primo tentativo in realtà perché appunto come si diceva questo concetto è ancora un po'ai suoi dietro ordine non non è stato ancora
Analizzato sviscerati no no no al mercato nel nel un appunto però anche con i limiti che si diceva nel dibattito sullo sviluppo sostenibile
Colleghi io ho cercato ma ovviamente citando fila tentato di farlo prima di me
Portarlo dal punto di vista dell'analisi politologi cambi devo dirle in piena sincerità dove sfide Borgherini che anche il concetto di sostenibilità istituzionale secondo me
Per ora si è un concetto diciamo così primitivo anche se lei usa
Una concettuali gira niente affatto primitiva però siamo su un campo ancora di più resi non dirò non dirò astratta ma non di più gli a dei fatti ancora concreta
Proprio perché il volume non poteva non scontare il limite di non verificare il il il ruolo della legittimazione con la crisi del potere e negli enti locali
Paragonandolo con la crisi di legittimazione la crisi del potere degli Stati
Perché discutere di enti locali senza rapportarsi sia alcol mente più che alla crisi finanziaria la crisi
Di Vegetti nazione dello Stato dello Stato anche di diritto in Europa e più in generale in Occidente
Secondo me è un diciamo è utile come metteremo un un pezzetto in un pazzo il più grosso in cui però direi che decisivo capire
Lo Stato nazione quale ruolo o potrà vivere nel nel futuro entrando Europa e appunto gli enti locali
Mutuando
Frattini ci siano due aree livelli però c'è un conto è la critica dello Stato nazionale del ruolo degli Stati nazioni
Nei confronti del in ordine ai rapporti con l'ha comunicato l'Unione europea perché a livello comunitario che con
I livelli di governo sub statali
Dall'altro cioè il corpo della crisi della classe politica il disco delle verifiche ma credo che la classe politica e anche
Quel quindi rapporto con la cittadinanza ma sono strettamente connesse problematiche connesse ma sono due sale certamente uno di carattere oggettivo l'uno di carattere soggettivo poi naturalmente si tratterà di capire secondo me
La il il cambiamento del ruolo dello Stato rispetti
Top alla alla appunto all'esercizio del potere indurrebbe a dovere una classe politica che sia consapevoli di questo problema
Ecco
E hanno e abbiamo la Chrissie dello Stato ma non abbiamo una classe dirigente all'altezza basti pensare per esempio al tema dell'al gravissimo problema dei migranti oggi dove si naviga a vista Angela Merkel no in giorni pari dice accogliamo lì nei giorni dispari dice no più chiudiamo le frontiere
è sicuramente è un un problema ed è ovviamente forti riconducendo tutto portiamo ad un punto unico potremmo
Alla fine è anche un po'la crisi
Queste Cribari crisi spiegano anche la crisi dell'Unione europea del progetto politico delle dell'Unione europea e anche di navigare a vista di questa che dovrebbe essere un'istituzione
Che dopo decenni di storia dovrebbe avere consentito agli Stati nazionali di convergere in maniera più forte di Silvio certi
Perché tutela pare ed è ancora lontana occhialetti recita lei cita un saggio il mio centocinquantanove storico studio più mi rischi co in cui si ti intitolato l'arte di arrangiarsi
E e cita questo libero perché già allora uno studioso rilevava il fatto che tutto sommato si procedesse un po'attento uniti
Nella riconsiderare nel ripensare quindi nel fondo anche il ruolo degli enti locali
Nel
Questa idea delle città metropolitane tra l'altro un'idea in Italia introdotta con la legge centoquarantadue del mille novecento
Novanta il tema dei Consorzi comunali culla intercomunalità
Il ripensamento quindi anche delle Province a questo punto che vengono in un certo senso schiacciate tre dai primi e dai secondi c'è un'arte di arrangiarci è un modo di procedere per
Arrangiamento diciamo nelle riforme che ci sono state non solo in Italia negli ultimi negli ultimi decenni
Io credo di sì nel senso che i dati citati da cui lei fa riferimento è un
Ah moltissimo fatto tecnico incentrati politici ma questo è
Uno dei fatti fondativi dell'analisi delle politiche pubbliche appunto trattato Lindh Roma che è uno dei padri di questa di questa disciplina saggio non tradotto in italiano però
Non credo no io le d'Olanda certezza non è un messaggio prodotto italiano come non è tradotto in italiano neanche l'altro saggio di cui si lei si avvale molto quell'hub di
Pubblicato nel mille novecentonovantadue da parte di dente
E l'altro modo in cui si rivolgervi larga sì essa e quello dell'ottantotto con la tipologia e le
Dottor Roberto essa fissa vi è una collettanee accurata da loro a piedi questi della fine degli anni Ottanta in cui c'è questa secondo me credito vota
è ancora valida
Ci tipologia di riforme e Caputo dividono in maniera abbastanza semplice ma chiarissima è assolutamente efficace appunto l'alla portata delle riforme in Divella quali
Alle quali tutti riforme Fini si indirizzano comma ritorniamo alla questione sollevata dell'arrangiamento galline ovaiole arrangiati in quest'Aula
è la mia all'opposizione nel senso che
Quello che appunto quarant'anni fa sosteneva l'impronta che quando si fanno politiche pubbliche in questo caso politiche istituzionali nel nostro caso riforme dei governi locali
Ripeto i decisori vanno avanti per comparazioni limitato e successive certi guarda con il Papa ha fatto prima in maniera incrementale e quindi portandoci modificando il pochissimo spetta al Presidente FIVA
Si va avanti
Ovviamente questo modello anche alcuni i problemi che sconta mentre e a mio avviso sono quindi chi che riscontriamo anche in queste recenti riforme ovvero il fatto che
Ad esempio non prende in considerazione
Poi degli effetti secondari non prende in considerazione al terzo soluzioni alternative a quella a quella varata proprio perché si parte dal preesistente
Estivi e ci si sposta di poco in altri campi appunto come lei giustamente diceva ed al novanta dalla centoquarantadue che IVA per piccoli passi ha detto questa riforma del
Degli enti il dei governi locali unioni intercomunalità nel novantanove nel due mila con la riunione del TUEL
E fino appunto a quella che arrivasse utilissimi veramente assolutamente sconnessi incrementale di provvedimenti che si sono succeduti sto parlando dell'Italia ora dal
Dal due mila otto dieci al due mila quattordici fino alla fino ad ora io che
Con tutti le pezze con tutti i difetti con tutti i buchi
Perlomeno con i filetti spera al a un
A una proliferare è assolutamente aspetta che contraddittorio
Di norme che si sono rincorse ogni ogni pochini per concludere questa nostra
Conversazione piacevole almeno per me fosse per lei un po'faticosa ma chiedo un ultimo sforzo lei usa il termine di democrazia locale quindi considerazione sulla democrazia locale
Ma c'è una democrazia che cambia a seconda della vastità territoriale
Otto ovviamente principio democratico pur nelle sue varie declinazioni non non cambia chiudano espressione democrazia locale appunto per indicare
I principi democratici consolidati che a livello locale e si articolano con con alcune caratteristiche
Ritengo che non diverte la peculiari per esempio il primo in primis assolutamente il discorso della prossimità e del rapporto
Tra cittadinanza e rappresentanti qui si arriva di nuovo a quello che metto levava prima problema appunto della classe politica locale in piedi
I legittimazioni
Di qui età la democrazia locale la democrazia la
Il grande principio democratico declinato a livello delle pratiche le piccole comunità dei piccoli delle piccole dimensioni e ovviamente quando si parla di democrazia locale si pensa subito il più nulla questo termine riferimento
Ai Comuni e adesso possiamo utilizzarlo per le Unioni di Comuni per esempio
Certo anche se c'è stato una stagione di sindaci che prosegue ancora che è diventata voi classe
Politica che si è misurata dal campo della buona amministrazione locale al campo del al Governo con risultati naturalmente diversi ma ancora oggi
Il campo della politica locale offerente diciamo i fenomeni più interessanti della classe politica dirigente potrei fare
Esempio DNA ore mentre il più significativo direi più dirompente quello del sindaco di Salerno ora
Attuale Governatore della Regione Campania
Navigando a vista governi locali in Europa sarà Chrissie riforme un bel Sanciu di
Pubblicato dal Mulino a firma di Sylvian Uboldi Righini ne abbiamo parlato con
L'autrice che ricercatrice presso ne ha facoltà di Sociologia nella prestigiosa Federico secondo di Napoli e che ringrazio per la sua cortese pazienza grazie a lei
Naturalmente ringrazio anche Luciana pietre assistenza tecnica di la dal vetro e naturalmente un saluto ed un ringraziamento da Giuseppe video agli ascoltatori di Radio Radicale