Presi per il Web

Buonasera e benvenuti a presi per il web e la trasmissione di Radio Radicale dedicata ai diritti digitali a parlarvi a Marco ceffone e studio come Fulvio Sarzana buonasera
E con noi c'è anche la nostro primo ospite è il professor Antonini citato buonasera docente di politica economica presso l'Università La Sapienza di Roma e commissario in Agcom l'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni
Avremo tra poco in collegamento telefonico anche il professor Alberto cambino Direttore del Dipartimento di scienze umane dell'Università europea di Roma e Presidente dell'Accademia italiana del Codice di internet
E il professor Alfonso Celotto ordinario di diritto costituzionale nell'università Roma Tre
Questa una appuntata particolare non solo per una scaletta non ordinaria ma soprattutto per le tristi giornate che stiamo vivendo dopo i tragici fatti di Parigi
Ad inizio settimana avevamo pensato di dedicare l'appuntamento di oggi all'analisi di come gli strumenti di comunicazione digitali siano cambiando il rapporto tra cittadini e istituzioni
Inserendo tutto no anche nella cornice dell'internet Bill of Rights proprio in questa settimana presentato all'intera governance forum dei in Brasile
Lo faremo comunque ma alla luce di quanto accaduto subito dopo lo cresceremo la medaglia
Mentre siamo concentrati su quanto di buono possiamo trarre da questi strumenti digitali infatti c'è chi li ha eletti terreno di battaglia Rete con la quale reclutare combattenti canale sul quale diffondere odio e propaganda in un drammatico gioco di sponda con ciò che avviene offline
Un tema sul quale presi per il web ha già posto l'attenzione nel gennaio scorso dopo l'attentato alla redazione dice al riguardo
E sul quale urge tornare a riflettere con l'obiettivo di aiutare quella conoscenza che serva a deliberare senza che le misure si rivelino un boomerang destinato a colpirci né i nostri diritti fondamentali
Sarebbe una mano paradosso
Bene
Marco ha già in qualche modo chiarito che il nostro palinsesto è stato sconvolto dalle notizie che
Abbiamo
Ricevuto in questi giorni da da Parigi questo tragico attentato io anzi
Veramente
Volevo dire che la nostra redazione molto vicina a tutti coloro che hanno perso i loro cari in particolar modo questa ragazza italiana Valeria sulle sin
Che era tra l'altro alcuna volontaria di Emergency e che purtroppo ha perso la vita l'intera redazione tutti coloro che sono qui sono vicine alle vittime in questa
In questo momento così difficile per tutti noi
Riprendiamo un pochino il filo della conversazione pere parlare dei temi che ci siamo assegnati inizialmente dovevamo parlare appunto
Di questa di dei diritti fondamentali in relazione all'interno al Governo al forum che si è svolto ciò persona in Brasile con la Dichiarazione dei diritti in internet è che la Commissione presieduta da Stefano Rodotà approvato nel luglio scorso
E in merito al quale c'è stato il tre novembre a Montecitorio un voto favorevole unanime su una mozione che impegna il Governo a promuovere una carta dei diritti di internet e per la governance della
Ora
Con il nostro ospite professor Antonini cita che è anche commissario delle autorità per le garanzie nelle comunicazioni affrontiamo un po'il tema della compatibilità tra diritti fondamentali e sicurezza
Unicità e è possibile pensare a
Una limitazione di diritti fondamentali sulla rete
Per una maggiore sicurezza oggi le il procuratore nazionale antimafia Roberti ha detto dobbiamo tutti pensare a rinunciare a un pochino dalla nostra libertà per la sicurezza
Secondo lei allo stato attuale e possibile pensare a rinunciare a parte dei nostri diritti fondamentali aperta il momento di comunicazione in per tematiche di sicurezza oppure comunque la società deve rimanere calma
E in qualche modo proteggere anche i diritti fondamentali sulla rete tecnicamente
Sì io partirei innanzitutto proprio dal ricordo che avete fatto diciamo così di della nostra di questa dottorando italiana che ventata un po'il simbolo in questi giorni almeno per noi italiani
Di questa tragedia questo perché come tanti altri giovani italiani alcuni dei quali
Io ho contattato in questi giorni e anche i miei ex dottorandi che stanno a Parigi rappresentava una generazione di persone che vanno in Europa per muoversi per studiare una generazione aperta anche a livello internazionale che fa dello studio
E della capacità di discernere come dire un elemento fondamentale anche di progresso civile
Ora non c'è dubbio che e quando capitano fenomeni come questi e l'abbiamo vista penso poi torneremo a parlarne anche sul web
Si manifestano varie forme diciamo così di reazione di pensiero anche molto di di pancia ma il modo migliore che abbiamo per anche rispettare la memoria di quelli che
Io non episodio di manifestazione della propria libertà anche personale diciamo così sono stati colpiti
E proprio quello di ragionare con calma con lungimiranza e con una visione di quella che la società che vogliamo
A che di questi problemi ora il tema
Della cyber security e della sicurezza della rete non da oggi ma da diversi anni ha interessato il dibattito internazionale
E anche diciamo la produzione di una letteratura abbastanza significativa sul tema
E una serie di iniziative
Compresa anche le iniziative francesi in varie parti del mondo io non credo che il tema vada affrontato in questo modo cioè come trade-off su come alternativa fra tutte la delibera la libertà personali
E rinuncia diciamo così
Alla sicurezza va trovato anche perché le tecnologie per fortuna lo permettono
Un modo di coniugare queste due cose cioè il mantenimento della nostra libertà di espressione della nostra capacità di tollerare anche la diversità di opinione
E è la tracciabilità di chi anche attraverso la Rete organizzare la propria rete diciamo così criminale
Questo perché non vi è dubbio che nella nel web in realtà e anche nella Rete diciamo in senso più ampio spesso si fa confusione fra Inter rete web da questo punto di vista mi sono diciamo sulla Rete
A esistono anche grandi opportunità perché i brogli organizzare attività criminali che in passato questo non erano permesse nella rete
Diciamo da questo punto di vista oltre a darci grandi opportunità di contatto da anche opportunità di contatto criminale
Ma nello stesso tempo dobbiamo cercare di coniugare i nuovi mezzi che sono messi a disposizione
Con la capacità selettiva dimentico di individuare tracciare chi in effetti
Crea una rete rispetto alla mera diffusione divieti informazione questo un punto diciamo così centrale sul quale c'è un grosso dibattito sul web
Io ricordo che qualche mese fa un'analoga dichiarazione fu fatta dal responsabile della sicurezza per il Regno Unito il quale in un editoriale sul Financial Times ha effettivamente
Come dire per focalizzato la sua attenzione proprio su questo dicendo guardate che la Rete e un formidabile strumento di contatto e dobbiamo rinunciare ad una parte nostra libertà per cercare di ridurre la nostra sicurezza ora il problema è che
Chi produciamo propone queste alternative realtà non ci dice qual è il limite
Non ci dice dove dobbiamo fermarci e allora se la domanda e dove dobbiamo fermarci allora ci rendiamo conto che questa forse è questo già porre questa domanda
è una sconfitta diciamo così al ferro perché mentre parlava professore mi venivano in mente due cose che diciamo
Opposte che sono accaduti in questi giorni uno e ad esempio
Il fatto che Facebook come social network ha implementato con la funzione che consentiva
In qualche modo di poter
Dire a tutti i nostri contatti sulla Rete che in realtà stiamo era fanno bene che quindi
Ecco lei vede una
Una quasi una nuova forma di servizio universale in grado di poter in qualche modo garantire i cittadini un servizio da questo punto di vista c'è una possibilità ad esempio che queste tecnologie non utilizzate
In casi come questi anche a fin di bene e quindi oltre naturalmente a pensare che siano degli strumenti di collegamento tra reti criminali quindi è possibile anche immaginare una rete una
L'immagine positiva degli strumenti comunicazione quasi come un servizio appunto beneficio del cittadino e l'altro invece è una notizia negativa che hanno battuto le agenzie in questi diciamo in queste ore secondo le quali addirittura
Alcuni di questi terroristi ma non si capisce quale sia la fonte avrebbero utilizzato la chat della PlayStation per di interagire tra di loro e quindi una nuova forma di comunicazione che sfuggirebbe
A gli ordinari e tradizionali mezzi
Diciamo di intercettazione che le forze dell'ordine possono adottare e che quindi in qualche modo questi strumenti ecco tra questi due limiti cioè
Uso dei social network per
Tra finalità pubblica e quasi con un servizio universale e utilizzo delle comunicazioni per per attività di reato c'è un giusto mezzo che in qualche modo il regolatore può
Sta in qualche modo regolari e quindi a beneficio della collettività
Sì innanzitutto va a trovare se non c'è va trovato da trovato per un semplice motivo che la capacità organizzativa di superare diciamo qualunque tipo di ostacolo tecnologico che venga frapposto sulla base delle conoscenze esistenti
Come dire esistenza stessa quindi non è detto che forme invasive inclusive diciamo che limiterò in qualche modo i contatti di per sé possano essere garanzia
Da questo punto di vista ci sono due elementi che vorrei citare uno è uno studio gli Gabriel vai ma non
Il quale diciamo uno se volete dei sostenitori e un professore di Yale
Anche di Università di Tel Aviv che in sostanza evidenzia come non soltanto dal punto di vista della tecnologia ma anche proprio dal punto di vista della diffusione del messaggio di internet e ci sia una forma di proselitismo on line che di fatto flessibili cita il caso di a riduca che e un diciamo così una persona che a attivato una propria attività criminale in Germania dopo aver visionato su Youtube una serie di video che mostravano diciamo di propaganda che proposta uno delle azioni efferate diciamo così svolte da militari di Paesi occidentali nei confronti di alcune donne musulmane
Dall'altra parte e quindi diciamo c'è questa idea proposta da buy mandi direbbe ma se c'è questa forma di proselitismo
Creiamo diciamo così un desiderio di azione criminale da parte di soggetti che in assenza di queste forme non sembri sarebbero d'altra parte
è come giustamente si dice non si può pensare di imporre delle nuove forme di censura
Semplicemente perché certe deve possono generare diciamo così delle forme di proselitismo soprattutto perché dall'altra parte io mi sono segnato diversi di queste ore diversi editoriali temi sui keniota insensibile essendosi BBC
Di Bari diciamo osservatori che hanno proprio evidenziato la grande capacità degli strumenti di social network che del web e in genere di mobilitare delle persone sia
Diciamo la funzione difesa purché sia e l'asta grappolo più Werther sia diciamo tutta una serie di contatti che si sono generati che hanno dimostrato immediatamente la grandissima
Massa di solidarietà di messaggi solidali e di condanna
A che si sono manifestati sulla rete quindi da questo punto di vista abbatto Rovato va ricercato un punto di equilibrio perché la Rete e innanzitutto anche la mano una essa stessa
Nei contatti che si manifesto proprio una forma di esperienza nuova di manifestazione della libertà sia diciamo
Il rischio di fare dei passi indietro da questo punto di vista è appunto una delle
Più grandi vittorie che si possono concedere
A chi giova quindi a questa visione sociali che poi è passata in qualche modo la
L'evento
Rimangono poi rimangono comunque nell'edificio voglio ricordare le
A questo proposito che la Francia
Già a nella sua legislazione delle forme molto rigide
Ed invasive ed io ricordo il caso di un mio collega alla Sorbona che quattro anni fa ha ricevuto la in mattinata emanerà mattinata giovani alle sei di mattina la visita
Ah della Polizia francese che ha sottratto il computer
E tutta una serie di proprio Iding materiale che li aveva semplicemente perché era accusato di aver diffamato via web
Diciamo così alcuni personaggi politici
Da questo punto di vista come come si vede forme diciamo di grande restrizione anche della libertà già ci sono ma non aiutano come dire a prevenire e del resto la Francia ha passato in questi mesi con delle norme dire sulla videosorveglianza diciamo comunque sulla
La sorveglianza da parte dell'autorità molto serena
Evidentemente senza fare della dietrologia però evidentemente queste norme
E in qualche modo non hanno funzionato ma diciamo che già quando ci fu l'attentato a Charlie e do ci eravamo trovati ad interrogarci appunto sulla reale efficacia di quelle che sono un po'delle misure di sorveglianza massiva e le delle draconiane
Misure di intercettazione
Sapendo bene che insomma quei terroristi erano comunque stati attenzionati diverse volte dagli zero zero sette francesi
E questa volta sembra che si sta rivedendo una dinamica simile e ci chiediamo appunto ma abbiamo davvero
Bisogno di misure che danno ulteriori giri di vite o abbiamo bisogno proprio di un cambio di approccio in questo senso ma è il leader
L'ideale sarebbe come dire avere un cambio di approccio da questo punto di vista cioè anziché e questo se vi ricordate è stato un dibattito che anche in Italia c'è stato
A proposito dell'approvazione della norma relativa all'antiterrorismo cioè anziché pensare a misure del tipo evitiamo i contatti e certi siti oppure responsabilizziamo i provider di
Evitare contatti a certe forme
E provare a immaginare esattamente il percorso contrario cioè a fare un salto tecnologico rispetto al quale siamo in grado di tracciare invece determinate forme anziché come dire in IBM
E questo è un passaggio diciamo che va fatto anche attraverso la cooperazione internazionale
è una cosa come dire difficile da fare ma che va fatta senza però cadere nell'errore ripeto
Di restringere diciamo così quelle che sono delle libertà rischio quello appunto di generalizzare no alcune di di come dire la cosiddetta pesca a strascico anche sul web che di fatto poi
Difficilmente riesce veramente a colpire i fenomeni criminali ma magari poi mette in pericolo diversi beltà civili io vorrei ricordare alcuni fatti che mi sembra estremamente contestabili anche nelle vicende di Jean Libardo che nella vicenda che ha visto in questi giorni
Io non so quanto veramente internet centri ovvero
E si sta parlando probabilmente di ragazzi che sono alla seconda terza generazione ma comunque erano francesi belgi
E sembra che il tutto si è accaduto comunque in un contesto ben specifico cioè una radicalizzazione che è stata compiuta direttamente in loco e anche per quel che riguarda ad esempio le armi che sono giunta questi
Sembra dalle prime indagini che si tratta appunto di armi che sono poi venute si dal Montenegro ma sempre tramite modalità tradizionali ora la domanda è
Quanto centra veramente internet con attività di questo tipo e quanto si possa pensare intendere amente sia
Fonte di proselitismo non c'è dubbio che sia fonte di rivendicazioni non c'è dubbio che
Sicuramente lo Stato islamico utilizza socialmente a come nessun altro gruppo terroristico in precedenza aveva fa
Non c'è dubbio che oggi le tecnologie diano la possibilità di come dire di avere dei contatti transazionali però quanto veramente le tecnologie dell'informazione di per sé stanno favorendo lo un proselitismo
E quanto veramente il interrompere le tecnologie della comunicazione quindi comunicazione trovino può veramente portare beneficio alla società questa è la domanda che io amo diciamo cerco solo due domande diverso perché non c'è dubbio che dal punto di vista
Come dire chiamiamo del proselitismo chiamiamolo della maggior capacità di diffondere informazione ovvero della riduzione dei costi del contatto e come dire la Rete permette a tutte le idee di manifestarsi no quindi a questo punto di vista che ci sia questo rischio di proselitismo semplicemente perché le idee viaggiano
Ad una velocità ad una facilità con la quale prima non viaggiavano questo diciamo così
Fuor di dubbio
E e mi piace qui ricordare una tesi che è quella di oggi mi moroso fuorché una tesi diciamo poiché estremista dal punto di vista dell'analisi quanto meno la quale dice sostanzialmente che il problema al di là del proselitismo meno
è un problema della rete di carattere generale cioè come se in qualche misura la Rete impedisse una sorta di selezione della storia
Cioè quelle che sono rivendicazioni che magari storicamente in passato sono state superate dall'evoluzione del sapere dall'evoluzione della conoscenza semplicemente anche dai cambi generazionali
Finiscono per permanere nella Rete
Con lui né esito che da una parte il contrario di quello che molti associarlo a rischio della globalizzazione e culturale del fatto che tutti abbiamo pensato le stesse cose nello stesso modo quindi dalla parte positivo perché
Alimenta sacche di diversità ma dall'altra parte finisce per bere un eterno presente nel quale ogni singola forma di rivendicazione sopravvive a se stessa sulla rete
Ora questo evidentemente è un rischio cioè e e ed evidentemente qualcosa di inedito rispetto alla capacità della storia di manifestarsi
Ma d'altra parte la soluzione non può essere quella censorio la soluzione e forse di un altro tipo cioè di una nuova consapevolezza culturale
E di una capacità di irresponsabilità da parte di tutti noi dell'uso del web che è una cosa diversa perché come dire
Il web abbiamo visto in questi giorni anche in Italia anche dalle reazioni che ci sono state velocemente da parte di alcuni rappresentanti anche politici da alcuni importanti giornali
E che hanno fatto determinati titoli per esempio segnalo oltre quelli diciamo abbastanza noti
Che sono stati criticati un altro quotidiano che ha chiaramente ieri aperto forse addirittura stamattina che aperto con il titolo
Sono arrivati dal dalla dall'emigrazione cioè sono degli immigrati che sono arrivati sono entrati molto e sono stati loro oggi sappiamo che quei passaporti diciamo dal dalle verifiche che sono quindici a anche la fretta
Nel creare lo stereotipo nel creare l'etichetta diciamo al di là del proselitismo meno è un problema di la rete ma come si supera si supera con una capacità che ha una capacità endogene una capacità di azione collettiva
Di verificare i fatti di affermarli sulla rete e di cercare come dire di dare a questi fatti
A quella forma tra virgolette di verità di accreditamento che spesso sul web e non si trova quindi un passaggio che viene attraverso la responsabilità
Ed è una responsabilità individuale di chi scrive sulla rete ma è anche una responsabilità assegni permettete di una nuova forma di giornalismo che si deve manifestare cioè
Di una capacità non semplicemente il giornalismo di dire andiamo a vedere cosa si dice che su Twitter
Ma la capacità come dire di far sì che la diversità possa anche diciamo essere associata a forme selettive di verifica e maggiore dei fatti perché quello che la rete permette in fondo
Ed è molto positivo l'abbiamo visto lo vediamo anche in queste tragedie
E la capacità di avere veramente contenuti che si autogeno da parte di testimoni che sono presenti sul luogo proprio stamattina Marco Cappato nella rassegna stampa e regime sottolineava il fatto che in Francia
La loro sentiamo anche dai dai discorsi di Hollande
Non si parla tanto di sconto di dare esce questo sostanzialmente per evitare di associare l'Islam allo allo stato appunto a questo sedicente califfato
Col culo diceva le parole sono importanti dovuto probabilmente sarebbe anche il caso di cominciare anche nuovi a liberarci da questa associazione tra Islam e califfato o Islam e terrorismo fin da addirittura ad arrivare a titoli come quello che abbiamo visto
Ieri in edicola sulle pagine di Libero si assolutamente peraltro questa proprio questa come voi sapete questa distinzione fra ISI se dai share tra i primi l'ha fatta proprio Perri Sottosegretario di Stato americano proprio a sottolineare il fatto che diciamo sebbene sia il nome che alcuni diciamo di queste
Falange si danno anche se poi la cosa è complessa nella ricostruzione che sono state fatte
Beh chiamare un movimento islamico State la immediatamente dalla percezione usando queste parole che chi rivendica uno Stato islamico quindi associato all'Islam
Diciamo come religione è automaticamente condivida questi principi quindi diciamo da questo punto di vista assolutamente ecco questo è un esempio di una responsabilizzazione a fare un uno sforzo
Di non semplificazione da questo punto di Sama di analisi è molto importante e corre il rischio
Di alcuni dibattiti sulla rete e che avendo noi come dice Michele Mezza di fronte gli algoritmi con i quali ci esprimiamo sulla Rete abbiamo anche i vincoli di questa Gorizia abbiamo centoquaranta caratteri abbiamo Hillary che abbiamo deciso di fare ed è difficile da una parte farci capire dall'altra parte dialogare e questo è uno dei rischi culturali che abbiamo di fronte cioè sulla rete noi andiamo ad affermare le nostre sentenze
Non andiamo più a dialogare diventa un grande mondo diciamo così di monadi che si esprimono
E la sintesi di questa azione collettiva diventa sempre più difficile questo non significa che ultimamente non si possa manifestare ma diventa difficile e chiamo a ciascuno di noi in casa sulla Rete ad un'azione di responsabilità
No ci ha raggiunto al telefono dovrebbe essere collegato il professor Alfonso Celotto Ordinario di Diritto costituzionale nella facoltà di giurisprudenza
Nell'Università degli studi Roma Tre i Celotto è con noi finire come vuole vera con grande piacere buona sera professore
Celotto oltre che essere un docente universitario e anche un acclamato scrittore perché nel due mila quattordici ha scritto il testo
Ciro Amendolara direttore della in Gazzetta ufficiale che è stato uno dei grandi successi nel due mila quattordici edito da Mondadori a cui ha fatto seguito una secondo capitolo della saga il pomodoro va rispettato
Questa volta uscito invece con una scelta anche coraggiosa da parte del professor Celotto perché è uscito per la piattaforma il mio libro in una modalità
Diciamo diversa rispetto a I tradizionali mezzi di di distribuzione delle dei diciamo dei libri e quindi insomma è stata anche una scommessa vinta
Celotto abbiamo parlato diffusamente in questi in questi minuti di quello che è accaduto a Parigi dette delle possibili limitazione diritti fondamentali
Che possono in qualche modo sorgere da nuove normative che in qualche modo cerchino
Così dico di cogliere questa nuova realtà del terrorismo globalizzato che ci sta un pochino tutti preoccupando ma una cosa che le vorrei chiedere
Lei è anche un costituzionalista diciamo è un comparatista perché insegna anche diritto pubblico comparato non le sembra però che
Il l'aver innalzato muri in Europa
La per in qualche modo sospese o di fatto l'applicazione del trattato di Schengen
Stia in qualche modo mettendo in crisi lo spazio costituzionale europeo e non stiamo siamo cresciuti tutti
Con l'idea diciamo del de della guerra fredda del fatto che c'era il muro di Berlino che dovevamo farà cadere questi muri
Non lo non trova che questo nuova terrorismo globale questa ondata migratoria così a forti stia mettendo in crisi lo stesso concetto di spazio costituzionale europeo
Che dice Celotto si sicuramente sicuramente sono reazioni così che avvengono nell'immediato reazioni quindi accaldo con cui si pensa di reagire duramente limitando diritti
Elevando barriere e poi ci si accorge che ovviamente sono le azioni che servono poco perché con reazioni che possono
Probabilmente dare molto fastidio anche quando i cittadini dei tagli appartenenti ai singoli Stati costituzionali ma non riesco a nessuna limitazione assolutamente a questi rischi
A questi rischi di terrorismo
Quindi per cui
Prego
Vi prego per cui non è certo non è certo la soluzione perché poi come già dicevate ovviamente questi fenomeni terroristici sono fenomeni molto più radicati nel senso affrontate anche in maniera culturale degli archiviavo più ampio che non certo elevando muri
Fa un po'di un'idea medievale sodale guardino a fare così grandi muri a difesa dello spazio costituzionale come se fossero sufficienti
Però il le i il ricorso da parte di cittadini ha scelte localistiche può anche essere uno strumento di protezione comunque sì sì Cisi
In qualche modo ci si protegge con quello che si conosce mentre si rifiuta l'altro che viene magari erano realtà
In qualche modo diversa rispetto alla nostra
Non può essere questo un esempio di contro limiti costituzionali fisico all'applicazione invece Costituzione europea e l'impressione che e e diciamo soprattutto dal punto di vista dei diritti fondamentali l'Europa si facendo veramente
Stia veramente in difficoltà insomma il e le la la Polonia ha detto che non rispetterà le quote e migratorie non è in crisi
Anche la stessa idea di integrazione europea con questi nuovi nominerà l'idea di integrazione europea è implicita una decina d'anni almeno
Cioè a quando da un lato si è provato col Trattato costituzionale senza riuscirci nel due mila quattro a dare una forza maggiore all'Unione
E poi ricordiamo i referendum francese irlandese la cosiddetta paura dell'idraulico polacco no quindi l'idea di questa integrazione troppo forte
E poi invece contemporaneamente l'allargamento eccessivo eccessivo nel senso che
Nell'Europa unita è venuto meno quell'immediatezza di vicinanza di tradizioni giuridiche culturali con un'apertura a ventotto Stati
E quindi da una decina d'anni che noi siamo diventati ma su tutte cose euro entusiastica euroscettici
A questo Consiglio unico il profilo economico una crisi economica incombente e con le europee gradito siccome difesa ma soprattutto con la difesa diretta guardino differita ai minori prive di sviluppo economico tutto questo ovviamente ha messo in crisi
Ripetibili sviluppo europeo per quanto l'Europa abbia fatto passi importanti proprio sui diritti la Carta di Nizza la Carta dei diritti fondamentali sembrava
Il grande ponte verso la creazione dello Stato costituzionale europeo però al tempo stesso vediamo con questi ultimi anni
Perché
Orpelli il Lussemburgo la Corte di giustizia che un po'più cauto nell'applicare la Carta dei diritti
Poi per darci segno a darci segno che siamo un po'fermi in un momento di passaggio dall'Europa e non si capisce ancora quale peraltro domani in sé come dicono alcuni era solo un accordo internazionale un po'monco come sembra adesso o si svilupperanno europei più velocità comunque degli Stati Uniti
Più vicini forse nell'area euro altri Paesi che invece in abbiamo attorno
Senta cerotto ma lei vede
Vede in atto uno scontro di civiltà come secondo la definizione di Huntington o se il è possibile anche un'integrazione
A livello europeo anche con i migranti con coloro che comunque in qualche modo stanno proporranno anche le nostre e i nostri Paesi
Da questa ondata migratoria cioè è in atto uno scontro necessario è necessario l'integrazione anche con i grandi magazzini accettiamo le faccio entrare quote così grandi
Per cui non si può pensare poi di rinchiudere le metterli da parte
E ormai nel mondo e la globalizzazione
E proprio
Ficili riuscire a bloccare regolare questi fenomeni ovviamente poi in queste ultime settimane questa paura del terrorismo sviluppa anche
Sviluppa anche reazioni immediate reazioni di chiusura e quindi torniamo a quello che dicevamo prima quindi a questo scopo e città che questi gruppi che cerco di rinchiudersi su se stessi e ovviamente non solo su un solo misure immediate ma che non portano a una soluzione
Dovremmo avere in linea il professor Gambino
Buona sera professore ricordo al professor Gambino che è il direttore della Dipartimento di
Scienze umane del Università europea di Roma e Presidente dell'Accademia italiana del Codice di internet proprio l'Accademia aveva organizzato circa un mese dopo dall'attentato
A lasciarli Aldo quindi l'undici febbraio scorso in Corte di Cassazione il convegno cyber security e tutela dei cittadini strumenti normativi moda Halingher vento e interessi in gioco
Con l'occasione professor Gambino presenta un position paper nel quale a era erano menzionati i cosiddetti counter spiccia ovvero ad gli strumenti che sostanzialmente apparendo in sovrapposizione alle pagine web a contenuto critico perseguono l'obiettivo di veicolare messaggi positivi
Ecco parliamo spesso della propaganda dell'ICI se sui social media e di quanto abbiano affinato queste tecniche di comunicazione
è possibile che noi in Occidente che invece civile diciamo sempre hanno imparato da noi ecco noi impossibili che ancora non abbiamo ha organizzato una strategia se vogliamo di contro informazione in questo senso
Debba una strategia di controinformazione Ifi clientele non corrispondere alle nostre radici anche liberali dell'Europa significherebbe l'idea tavolino tentare di drogare l'informazione proprio come antidoto
A chi quella libertà nella città male certamente manca una massa critica nella Rete interamente
Tale da o terra oggi rilevare un po'la maggioranza degli utenti ci sono tante isole ricco internet e abbiamo sempre immaginato la Rete omesso globale
Ma in realtà sempre di più si va verso so
Piccole comunità piccole comunità pensate anche agli adolescenti oggi stiamo sanno più e vuota ex tunc egli consistente in dialogare assieme in è piccoli gruppi
E allora qui piccoli gruppi non sono ovviamente Francia BT solo chi sta all'interno avvio esce sapere cosa ci dice cosa si fa
Senta professore ma noi sicuramente
Ci troveremo senza dubbio le prossime ore a parlare di misure di giri di vite di tolleranza zero per quanto attiene
La comunicazione on line volevo chiedere a tutte e tre i nostri ospiti
Cosa dovrebbe orientare la mano dell'Autorità e quali sono i pericoli più grandi cominciamo con unicità
Ma io farei questa distinzione che già appunto si era posta in passato fra come dire permettere di individuare forme come dire di tracciabilità quelle possibili ovviamente del professor Gambino giustamente ha fatto uno degli esempi
Possibili in cui si sfugge comunque queste forme di tracciabilità
Per consentire
Come dire indagini sulle reti e capire effettivamente pro questi fenomeni come si manifestano questo senza cadere però
Nell'errore opposto di immaginare appunto delle limitazioni che di fatto da una parte sarebbero inutili perché non permetterebbero di risolvere il problema di fare di attuare forme di tracciabilità e d'altra parte invece di metterebbero proprio quella libertà
Che in qualche misura vogliamo difendere anche di fronte
Ad attacchi con i colleghi sono ESA di Parigi
Il tema è un tema che deve restare un ambito tecnologico
E che deve poi sposarsi con quelli che sono diciamo così le prerogative le garanzie di tipo costituzionale
Mi rendo conto che dirlo a poche ore diciamo così da fenomeni così gravi e da fatti così gravi può apparire come dire la difesa
Come dire di libertà di carattere generale che poi sono comunque messa alla prova
Continuamente diciamo in modo in modo così evidente pervasivo ma dall'altra parte rinunciare a questo rinunciare a queste forme come dire così di
Ci opportunità di garanzie per tutti significherebbe tocca ridurre veramente gli spazi di Bertacche che la rete manifesta anche
Per favorire quelle forme diciamo così integrazione di cui parlava prima il professor Celotto cioè l'ambizione come dire dell'Europa soprattutto deve essere quella di porre il tema
Della integrazione non semplicemente come un tema come dire difensivo dell'integrazione a casa mia
Ma come il tema come dire di superamento delle frontiere anche la capacità
Di andare oltre l'Europa questa deve essere la sfida fondamentale
E la Rete oggi diventa uno strumento nella difesa di alcuni diritti proprio di questo obiettivo quindi l'Europa se fare portatrice di un messaggio che deve essere mai stato invece positivo chiaramente dall'altra parte ci sono tutti gli strumenti
Suo fissi gratis invisa per Security che però vanno definiti attuati nel rispetto delle garanzie diciamo così di ciascun
Celotto
Quindi è un momento di documento difficile stavo riflettendo perché
Perché della riforma è un fenomeno invocabile è un grande amplificatore
è un grande strumento di comunicazione che come tale va disciplinata e non va certo limitato vanno utilizzate le garanzie terra
Controllare valutare ma non certo si può pensare di fermare la rete cioè non è certo fermando lo sviluppo il progresso che riesca a combattere fenomeni criminosi
Di riutilizzare la Rete anche per combatterli anche perché poi come giustamente diceva il consigliere Irmici che operavano più ampi e più culturale quindi molto difficile
Pensare soltanto con provvedimenti antichi antistorici di limitare il merito però Celotto da un punto di vista costituzionale come si può da un punto di vista normativo
Aumentare la sicurezza dei cittadini senza in qualche modo entrare nella privacy la riservatezza dei diritti fondamentali e cioè esistono strumenti e diciamo costituzionali in senso lato
Che rispettando i diritti fondamentali dei cittadini però aumentino anche da un punto di vista normativo la sicurezza di città momenti ma nel momento in momenti di grande urgenza che dichiara lo stato d'assedio lo stato d'emergenza
E dove ovviamente vengono limitati i diritti se torniamo anche per la concezione ottocentesca lo stato d'assedio percosse il coprifuoco la limitazione dalla comunicazione a libertà
Del colazioni proprio perché ai momenti di emergenza ci risponde tradizionalmente o questi strumenti deserte entra d'altra parte i diritti costituzionali possano essere sospesi per gravi le ragioni e brevi periodi
Posso capire posso capire che questo non è l'assoluzione ma soltanto una reazione immediata
Per fronteggiare un gravissimo evento ovviamente non e limitando e libertà costituzionali di tutti che riesce a risolvere un problema criminoso Ecolando e di diciamo ha chiesto però un'estensione a tre mesi del dello stato del dello stato di urgenza
Con quello che ne consegue
Dal professor Gambino lei
Che che in questo tema che cosa che cosa di può dirci
Ma io
Vorrei provare a introdurre una in un concetto che chiamerei forse il modo
Popolo osso la tecnologia di prossimità e cioè la necessità i immaginare che tutti siamo liberi città esprimerci di parlare e anche in qualche modo di
Criticare ma nel momento in cui entriamo in contatto con delle realtà territoriali
è Colledan la nostra libertà forse e necessità di integrarsi con la libertà altrui a dire oggi si parla molto di internet delle cose
Si parla molto di video sorveglianza è stato detto bene all'inizio l'incapacità poi discrezionale è questa enorme massa agitarti
Anche Fini dell'intelligente
Ecco probabilmente bisognerebbe potenziare la consapevolezza che quando
Entra nei territori
C'è la necessità
IRE ahimè lasciare qualche traccia se questo potrebbero rette scolastiche aiutarci faccio un esempio scorte ordito
Ma il tema ritrovi che rimandata in qualche modo una
Mattina senza un essere umano a bombarda aree un paese che la tecnologia in questo caso sofisticata evita il dispendio di vite umane almeno da parte di chi bombarda
Guardate che non è molto diverrà da la persona e saltata che ti fa esplodere perché in quel caso quella persona è diventata una posta
Quella persona non è più un responsabile per quello che
Allora stiamo attenti a disumani lavare la tecnologia ecco cambino però in effetti
Chiaramente
Il paragone abbastanza chiaro
Però in effetti immaginare che soprattutto nel passato ci fossero bombardamenti a tappeto che in qualche modo così comportavano un grande sacrificio di vite umane
Siamo d'accordo che diciamo l'utilizzo di un duro né non è una soluzione prefetti come dire
Se la la il le il contraltare deve essere quello di utilizzare i comportamenti a tappeto
Ha probabilmente l'utilizzo dei doni ancorché criticabili dal punto di vista del diritto internazionale
In termini pratici forse
Può comportare un risparmio di vite umane questo probabilmente e la scelta che è stata fatta anche dal Presidente degli Stati Uniti
Che a cui senz'altro e si deve riconosce una certa prudenza quantomeno nel
Nel
Nel nell'adottare determinati strumenti una prudenza diversa rispetto ai suoi predecessori
Fatto sta che in effetti non ci sono uomini sul campo in Siria in altri in altri luoghi ora e è un tema sicuramente complesso da
Da da da da da affrontare
E certo ogni iniziativa comunque di per sé porta con sé anche il il proprio posto
Quindi
E e se se non ho capito male la la soluzione sarebbe quella comunque di non intervenire da un punto di vista normativo per cercare in qualche modo di
Contenere queste forme di di terrorismo sarebbe quindi meglio se non ho capito male o o se i nostri ospiti invece la la penso diversamente smentite mi tranquillamente
Sarebbe meglio però diciamo non intervenire con norme che possa in qualche modo mette in pericolo oppure c'è la possibilità intervenire incita
E diciamo per cercare di contenere questi nuovi c'è
Aumento
Allora sotto il profilo come dire adesso
Specificatamente della Sai Security
Delle norme ci sono che o si possono introdurre ma che fanno riferimento andrebbero come dire collegate a quello che diceva prima il professor Gambino cioè al profilo della tracciabilità
Quindi qui il tema semmai è un tema che non mette in discussione la libertà di espressione
E quindi di navigazione la libertà sulla Rete quanto piuttosto un'altra forma di libertà disse che poi a che fare con la tutela della privacy e cioè la libertà come dire di non essere osservato
E che ha a che fare con la tracciabilità ora qui entriamo in un altro campo che è un campo che al quale in qualche modo forse si accennava prima
Qual è stata fatta la domanda al professor Gambino e cioè al campo rispetto al quale comunque l'uso della rete oggi e legato inevitabilmente una tracciabilità spesso una tracciabilità inconsapevole
Rispetto ad uno scambio economico implicito tra la propria attenzione e l'elargizione dei propri dati sul web ed una navigazione ad un accesso e contenuti gratuiti qui oggi con la tracciabilità viene
E va capito quanta formati tracciabilità soprattutto rispetto a determinate scambi di comunicazione che l'intelligenza e comunque osserva in modo molto preciso
Siano possibili o meno ecco su quello quello è un terreno rispetto al quale ai fini della stabile Security si può lavorare una sorta di accordo o di capacità che a ciascuno di noi però
Di dichiararsi disponibile al ad aver tracciati i propri dati anche rispetto a questi fini
Altra cosa invece è come dire andare a valutare o ad impedire l'accesso alle informazioni che è un'altra delle tentazioni che si hanno da questo punto di vista
Soprattutto sotto il profilo diciamo così del proselitismo e questa sarebbe diciamo così invece
Una forma di iniziativa normativa che andrebbe direttamente ad impattare diciamo così con la libertà d'espressione po'c'è però un altro tema che va affrontato che di carattere più generale che non ha a che fare col terrorismo
Ed è cioè la relazione fra web partecipazione politica pluralismo e la capacità della Rete di essere un luogo diciamo nel quale la diversità diventa come dire
Il risultato di un confronto aperto e non al contrario un terreno di scontro nel quale ciascuno di noi non fa più della Rete un luogo come dire del del chi cerca trova c'è un luogo in cui noi cerchiamo informazioni
In modo aperto ma diventa un un luogo nel quale una volta abbiamo che abbiamo trovato quello che cerchiamo ci fermiamo
E di fatto cerchiamo soltanto i nostri simili questo può far sì che la Rete diventi un fenomeno di radicalizzazione culturale anziché un fenomeno di apertura e questo è un tema sul quale interrogarsi ecco Celotto ancora con noi
Il comici mi interessa molto
La questione del corretto uso della rete sottufficiali democratica
Perché perché la Rete che oggi è sta diventando un altro mondo un mondo nel mondo queste anche la grande occasione per
Recuperare sviluppare la rappresentatività politica oggi a oggi abbiamo perso i canali tradizionali
L'intermediazione politica pensa di partiti no che hanno ed è un ricordino Italia
Il loro ruolo tradizionale di cinghia di trasmissione della democrazia e invece la Rete un riuscire con le forme di democrazia elettronica poca far recuperare la partecipazione dei cittadini
Certo a farli partecipare nella loro diversità perché proprio la grande diffusività della Rete pensiamo ai milioni e milioni di collegati ai grandi social network può far dire ti può consentire una partecipazione molto più diretta che invece come tradizionali non ti consentono del resto proprio nel binomio democrazia diretta democrazia rappresentativa
Noi avevamo strumenti democrazia diretta ormai desueti
La petizione l'iniziativa legislativa
Popolare lo stesso referendum abrogativo sono un po'legati a tempi antichi mentre la Rete può diventare veramente una grande forma di sviluppo il recupero e la partecipazione democratica della democrazia diretta
Professor Gambino io volevo chiederle proprio anche le ricollegandomi a quello che diceva appunto il professor Celotto ma questi strumenti possono essere dei dei valori delle e delle grandi opportunità però alla base ci deve essere sempre
Una alfabetizzazione che a questo punto diventa sempre più gente anche per far sì che ci orientiamo all'interno di un contesto nel quale il conflitto non è soltanto in maniera figurata il conflitto diventa reale per cosa si può fare concretamente all'interno delle scuole partiamo proprio dall'educazione di base per far sì che chi si affaccia ai social media e a oggi dieci a anni possa far sì che tra vent'anni non si ritrovi a a fare ancora i discorsi che stiamo facendo adesso perché in Italia purtroppo funziona funziona spesso così
E bisogna rendere responsabile le persone e e corretto quello che diceva anche professor unicità l'amico unicità cioè il tema e essere tracciati non significa conculcare la libertà di espressione
Mi pare centrale e fedeltà certifica essere realtà ritenuti responsabili secco poi capitano delle cose
E cioè perfettamente un grande patto globale
Ne siamo liberi di fare tutto quello che vogliamo però nel momento in cui facciamo qualcosa di dannoso spesso agli altri nulla vieta che si vada a vedere
Infrangendo quali sono stati i nostri comportamenti o del resto al più aggiungo questa cosa un po'ipocrita che noi adesso ne navighiamo sulla Rete e poi richiamo per dei diritti perché altrimenti non li potremo vedere terre
Parlo del consenso ha potere appunto tracciato i nostri dati ai fini commerciali a fini pubblicitari
Ebbene se lo facciamo a quei fini che sono finiti in fondo di lucro di un'impresa e non possiamo fare la debba porre fini della sicurezza dei popoli
Beh sì sicuramente una c'è una riflessione che apre apre uno squarcio in questo senso volevo fare una ultima domanda abbiamo proprio cinque minuti a tutti e tre i nostri ospiti in queste settimane la Commissione europea sta di ero Grando con la Washington la terra trovare una nuova cordone l'ambito del se far Bureau che come sappiamo in ottobre è stato annullato da una sentenza della Corte di giustizia europea sostanze mentre sono stati in validati stato invalidato l'ombrello sotto il quale si scambiava dati mi gravano i dati dalla dall'Unione europea verso agli Stati Uniti
Potrebbe quello che è successo nelle ultime ore il dibattito che anche abbiamo cercato di approfondire questa sera
Influenzare sostanzialmente questa questa nuova trattativa e quello che sarà un nuovo accordo appunto per la migrazione di dati verso gli Stati Uniti
Mi si dà cambino Celotto in ordine
Grazie ma diciamo questo apre e collegato ovviamente alle al tema di cui ho parlato ma è legato
Su un po'ad un tema più profondo
Che è il tema in qualche modo collegato anche all'internet Bill of Rights cioè a come definiamo i diritti diciamo su noi stessi sull'al proiezione di noi stessi sulla Rete
Ora qui il problema e che in passato diciamo l'accordo comunque alcune tipologie di uso dei dati di fatto facevano sì soprattutto per la localizzazione geografica dei soggetti che quei dati raccoglievano manipolano che ci fosse questo flusso dagli Stati dal dall'Europa verso gli Stati Uniti
E che ci fosse un se far Corcione diciamo un porto sicuro di accordo fra i due Paesi
Adesso bisognerà rimettere un po'in discussione questo tema ma questo va fatto all'interno di una idea a mio parere bisogna ad approfittare di questo
Per riflettere in modo più ampio approfondito proprio sulla governance di internet e sulla proprietà dei dati
Che va a cioè in qualche misura va affermato un principio che e al di là del discorso della privacy cioè del fatto che
In qualche modo i proprietari dei dati che noi lasciamo sulla rete siamo dobbiamo sempre essere noi stessi
Dopodiché possiamo come tutti diciamo come spesso accade con molti diritti possiamo negoziarli
Possiamo cederli possiamo sceglierli ad un prezzo positivo possiamo cederli ad un prezzo uguale a zero ma va in qualche modo stabilito un principio che amiamo lo dite folta anche territoriale rispetto i dati perché il tema del futuro
Non sarà quello della privacy che in qualche modo al momento in cui come dicevo ha preso il bambino Mihai chiamerete accettiamo implicitamente questo contratto di tracciabilità vs uso di determinati ho accesso a determinati contenuti
Ma deve essere quello della negoziabilità economica di questi dati per il tema vero che sfugge spesso le nostre discussioni e il mercato dei dati
Che la circostanza che questo è un mercato che si sta evolvendo in modo monopolistico esclusivo che diventa la fonte del potere di mercato futuro nell'ecosistema digitale
Ora da lì deve partire s'a partire dall'individuo dal consumatore una ripensamento dei diritti proprietari e poi per carità la negoziazione su dove questi dati
Possono andare anche dal punto di vista territoriale ma va un po'ripensata la transazione di fondo tra singolo utente
E gli altri soggetti dell'ecosistema digitale con i quali il singolo utente
Venga in contatto professor Gambino
Il processo sono d'accordo sulla territorialità del parto la necessità anche di vedere in chiave critica certi accordi certo ora si potrà dire
Che forse uno una maggiore attenzione anche da parte degli Stati Uniti chissà forse avrebbe potuto offrire qualche spunto in più però la grande sconfitta oggi davanti Hurley azioni terroristiche di Parigi
è un po'l'impotenza della tecnologia ce ne citiamo per farci ma in realtà poi otto uomini con i kalashnikov
Entrano sul serio sono vivono su quel territorio ma poi entrano in un locale in un locale affollato di persone
Ecco una con un'arma sono in prossimità di uno stadio tamquam sono stati controllato e le tecnologie dove stanno cosa fanno in queste situazioni
Per questo parlavo di tecnologia di prossimità cioè i luoghi come un giorno sì e un tempo si controllano il territorio e con la conoscenza reciproca ancora il così in alcuni paesi del sud d'Italia nel bene e nel male
Bisogna ricominciare a conoscersi reciprocamente anche attraverso i mezzi tecnologici la gente che gira in metropolitana in autobus non guarda in faccia il Ticino ma quando il proprio palmare
è il sintomo di una civiltà
Che non si interessa più dell'altro e nel bene e nel male non interessandosi la non si accorge neanche ieri l'altro che egli convive accanto Celotto se dovesse essere il dottor Ciro Amendola a dover iniziare una norma
La
Per venire incontro a questi tragici episodi come comincerebbe la norma
Non facendo si spinge dall'onda dell'emozione perché noi spesso rischiamo di fare troppe leggi motivate così sull'onda del momento e poi gli accordi e dopo sei mesi andavano bene
Vengono cambiate cambiate è una delle cose il dottor Amendola predica forse inutilmente e che leggi resti in vigore almeno dieci anni almeno le leggi stabili dell'ICI normale cerca queste possono essere norme d'eccezione faceva accorti che forse non servono norme d'eccezione
Ma basta probabilmente aumentare i flussi tracciabilità sulla Rete per quanto possibile per utilizzate anche a fini atti terroristici
Del resto io ma ritengo che anche per questi fenomeni vadano combattute a livello culturale quindi forse una legge in tempo utile e poco utile
Bene ci avviamo tra ci avviamo alla chiusura ricordiamo ancora a tutti i nostri radio ascoltatori
Così una preghiera per tutti coloro che
Che non ci sono più e il pensiero di tutti noi da questi ragazzi sperando di non
Non vedere mai più quello che abbiamo visto in questi giorni e quindi diamo appuntamento i nostri radio ascoltatori
Domenica prossima sempre su pregevole grazie a tutti i nostri ospiti