Intervista a Riccardo Redaelli sul suo libro "Islamismo e democrazia" (Vita e Pensiero)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo la profughi o di analisi di gli articoli
Di parole non poche volte a bando era che si pronunciano sull'islamismo e sul rapporto tra Islam e democrazia mi è parso utile
Porre alcuni punti fissi
E lo faccio attraverso un al volume che fra i tanti devo dire che si sono usciti in questi
Anche limitarmi anche questi immensi
Che analizzano proprio l'aspetto dell'Islam in rapporto alla democrazia mi pare di aver individuato un un libro intitolato un islamismo e democrazia e pubblicato da vita e pensiero nella collana di mutui Bussoleno che con un equilibrio direi
Non prendendo parte neanch'schifo il Daily islamofobia quello
Degli slum Moffa e lì senza se e senza ma mi pare che metta al centro un'analisi seria per capire incominciare a capire questo problema e l'autore di questo
Libero islamismo in democrazia lo ripeto pubblicato da vita e pensiero il professor Riccardo Redaelli è nostro gradito ospite per le fonico buona sera professore polo ascoltatori
E intanto proprio gli ascoltatori la presento lei ordinario di geopolitica di Storia e istituzioni dell'Asia
Alla Facoltà di Scienze politiche della Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano
Mi conferma il silenzio assenso professore devo chiedere di alzare un po'il tono e la sua voce elemosina ascolta non resta una conversazione privata fra lei e me
Perfetto ecco molto bene
Professore intanto io devo dire che molto opportunamente trovo questa citazione nel suo libro più di un altro libro di Olivier Carra e pubblicato da in Italia
Una quasi vent'anni fa all'Islam ma laico in cui lo studioso francese rileva che nell'undicesimo secolo la separazione del potere religioso e politico non solo il sistema concretamente ma era elaborata ingiustificata addotta finalmente sia nell'Islam sunnita sia nell'Islam sciita
E allora come mai poi si è persa questa suddivisione tra potere politico e potere religioso
Ferma la risposta completa credo che si debba
Tanta partire dal
Dalla considerazione ovvia ma che viene molto spesso trascurata che in realtà
A cui si è
Tutte le civiltà non sono un po'come le foglie negli era appare di una volta non ha schiacciato e su due dimensioni ma sono un qualcosa di sempre mutevole
E l'Islam la civiltà islamica conosciuto momenti di grande tolleranza di grande crescita intellettuale e culturale e scientifica e momenti di decadenza così come tutte le civiltà compresa compresa la nostra evidente
Soprattutto io credo che a lungo e in particolare nell'Islam sunnita
L'idea che noi abbiamo il clamor cioè di un'entità indistinta in cui politica religione sono tutte
Mi Schiatti assieme e
Che in parte può può essere vera e ai danni fatti nell'orto prassi nella quotidianità era molto più distaccata nell'Islam sunnita c'è allungo stata
Una
Come dire una predominanza del potere politico reale spesso un potere politico che prendeva
Il potere con le armi qua perché siamo oggi è un una grande confusione una grande difficoltà che è figlia
Della modernità
La modernità accudire pone sfide a ogni cultura non solo quella
Islamica e non solo le culture il religioso in realtà
Lo dico da professore d'Università Cattolica
Pone sfide a tutti ecco con l'Islam meritato particolarmente particolarmente
Difficile è particolarmente difficile questo rapporto e soprattutto
Cogliere
Figlio della modernità
C'è proprio o l'islamismo
Che è una visione particolare il danno c'è una itineranti usare l'Islam come ideologia politica
E questo come dire ha scompaginato molto
Bene le carte in tavola ed è lì credo che
Se ne può parlare e poi
è che discendono molti dei problemi del rapporto fra
Tanto
Potere e libertà libertario singolo individuo anche nell'undicesimo secolo professore lei non lo nota nel volume ma naturalmente non poteva
Volumi
Di cento pagine mettere tutto lo scibile sull'argomento anche se lo scibile migliore anche né undicesimo secolo
La cristianità fece i
Incombenti con la sfida della separazione tra alla sfera politica la sfera quindi aspira temporale la sfera spirituale
Berman uno studioso
Del diritto americano ha pubblicato proprio un vibro la rivoluzione punti fiducia in cui parla rileva il fatto che con Gregorio VII nell'undicesimo secolo si pose il problema
Di separare
La sfera temporale dalla sfera religiosa questa coincidenza mi sembra molto importante come siccome importante l'accenno che lei ha fatto cioè
Alla spinta della all'Islam ma della modernità
Il cristianesimo ha fatto i conti nel corso dei secoli e mi pare che l'Islam ma su questo si è ancora all'inizio
è essi diciamo che
Pertanto secoli
E
La religione islamica e poi ecco quando io leggo e parliamo di Islam come attuazione mamma vi sono tante declinazioni molto diverse fra loro ma in generale e come dire nel mondo i musulmani
E c'era spesso si è fatta spesso con con una maggiore tolleranza rispetto
Al mondo cristiano e si pensi ad esempio il fatto che oggi esistono delle chiese cristiani orientali
Che non sono
Figlia del colonialismo ma son proprio quelle antiche di duemila anni fa perché perché nel dar al-Islam cioè dei territori dell'Islam
Nel in Italia regni capirà Califfa sicura seguirla amici lì le minoranze religiose avevano avevano diritto come dire di dividere i diritti di lavorare e a volte anche di prosperare
Mentre da noi nell'Europa cristiana era era come dire
Era molto meno facile
Quello che
è successo e che ci ha fatto una forte involuzione proprio finché nella modernità cioè quando
C'è stato un tentativo allora ecco
Con l'inizio
Come dire un inizio un po'retorico formale con la rivoluzione con la spedizione napoleoniche in Egitto e cioè
Mille trecentonovantotto una fine del settecento mila ottocento si parla di risveglio dell'Irlanda c'è un periodo in cui lecco ammasso copre
E con
Quasi con sorpresa che non è più
L'elemento trainante a livello
Scientifico a livello dottrinali culturale politico anche militare come era stato per per molti secoli scopre l'inferiorità nei confronti dell'Europa del mondo occidentale
E cerca di porvi rimedio con il la fase cosiddetta del riformismo islamico e c'è un tentativo di riformare
L'Islam di modernizzare l'Islam un tentativo a m
Non finito bene
Tutto sommato i motivi sono molti ma di tutto come dire e l'amore no spesso vado motivi e arretrava spesso di evidente un po'sganciate dalle Marche islamiche c'era anche come dire un atteggiamento quasi
Confidente un po'ottimista un po'in giro nei confronti dell'Europa contro l'Europa bolletta aiutare
Il mondo islamico decenni dell'Ottocento e fino al primo turno premondiale dopo comma come è noto l'Europa voleva soprattutto profittare dei Paesi più deboli attraverso colonialismo imperialismo
E quinto proprio avrà mondiale dopo le delusioni la Prima guerra mondiale quando non c'è stato quell'aiuto per costruire uno Stato arabo indipendente quando non certo alla fine colonialismo
Il riformismo islamico e declinato c'è stato invece un po'perché ama il ritorno alle origini cioè l'idea che in realtà non bisogna e prendere da fuori
Quello che serviva per
Fare evolvere la comunità islamiche ma bisogna soprattutto mare al
A livelli all'epoca dolo islamica acqua di Mohammad dei califfi dei guidati quindi tornare alle radici
Cioè tornare ai fondamenti non la parola fondamentalismo viene anche me ed acqua un'idea quindi molto pugilistica
E che
Che è dato vita poi un'altra fase quater del radicalismo che in qualche modo stiamo ancora vivendo
In cui si è ribaltato la questione non più modernizzare l'Islam ma islamica della modernità e cioè la modernità o islamica o non può essere
Da qui l'idea tv in movimento movimenti politici estremamente radicali e come dire
Massimizzare il più nelle loro teorie per cui si voleva il gambizzare ogni aspetto della vita pubblica
E sì ad esempio al vero che noi come dire è un'immagine stereotipata ma come dire il vero oggi molto più usato di quanto fosse venti o trenta o quarant'anni fa fatto perché
E un'idea
Che
Eventi rimaneggiata della modernità quindi una forma di reazione a questa modernità
Assolutamente tant'è vero che
I movimenti del radicalismo islamico politici pur fratellanza hanno
Musulmane eccetera o peggio ancora e i movimenti scientifici o tutti i vari movimenti terroristici che predicava litigato globale
Sono figli della modernità o di natura postmoderni e niente irriso dai schematico come volete
E validamente un
Un movimento posto postmoderno che è un movimento un liquido no per usare una famosa definizione un movimento
Adattabile estremamente e Fiorito che si immagina una teoria un'ideologia come dire che va bene per internet Twitter poche frasi importi che pochi slogan
Un'attenzione ossessiva al discorso mediatico il pubblicitario e e
E e come dire una sopra semplificazione della della complessità se questo fosse che li rende popolare
è in questo forse di rende anche per certi versi paradossalmente moderni ma nel rapporto con la modernità
Quella che lei ci offre una interpretazione attualmente che nel libro poi viene sviluppata ma ce n'è un'altra questa sua interpretazione e
Il rapporto dell'Islam o con la modernità sostanzialmente occidentale europea occidentale
E quindi un rapporto con l'altro con il qualcosa che fuori
Da se stessi POIN attualmente ci sarebbe da fare si fosse presente qui professor Cardini rileverebbe come il Medio Evo è stata un'miscuglio una contaminazione continua tra mondo arabo e mondo allora se l'amico e mondo mediterraneo in modo particolare
Ma c'è un'altra chiave di lettura che ci è offerta
Dal gesuita Samir Khalil Samir ed è sicuramente
Però c'era anche gli ascoltatori di Radio Radicale che sul Foglio di sabato scrive che in realtà
Il conti con l'Islam e l'Islam radicali continui deve fare al suo interno
E riguarda un'operazione di ermeneutica di SG dissi riguardo al Corano perché scrive il gesuita Samir Khalil sa mirror sul foglio di sabato il Corano è diviso in due parti e ogni capitolo reca in alto la dicitura Meccano umidi immense cioè ha rivelato alla Mecca o a Medicina
In sostanza scrive ancora il gesuita
Quello i versetti iscritti alla Mecca sono pacifici
Mentre quelli iscritti nell'epoca di ventina sono invece il mondo pacifici bisogna quindi a Medina si era nel periodo
Guerriero e qui rileva il gesuita bisogna ritornare alla dimensione della interpretazione dei versetti mette alla maniera McCann all'epoca Meccano
La persuade questa questa chiave di lettura
Di Samir Khalil mi summit
Sì in parte anche se devo dire io non userei forse la parola pacifica per definirle e c'è una grande divisione fra il perito meccanico cui Muhammad il profeta
è un profeta e quindi annuncia battaglie leggere il Corano a quelle parti del Corano sono venne e scatta un c'è una grande attenzione verso la soluzione non c'è niente io
Quando è Aventina
Mohammad una più solo profeta ma anche campo di una comunità una comunità che fa la guerra una comunità che le persone si organizzarci contributi mantenere alle ore le vedove e gli orfani e quindi cambia moltissimo il tono ricordiamo che
Il Corano è parola di Dio quindi Muhammad non dice il Corano ma solo ripete
Le il messaggio di Dio ma chiaramente le prospettive sono diverse in realtà il problema grosso che io credo dei radicalismo ed emolumenti certificata non sono neppure coranici
E cioè la loro insistenza sul Corano è solo formale loro sono
Punti
Di quella che vengono chiamati gli ad cioè la tradizione e sono intervenuti dell'arte esegesi del Corano che come spesso capita nelle religione e molto più conservativa
Patriarcale retrograda difatti il gesuita rileva molto la responsabilità degli Imam
Il Regno sul listino un sub mani molto particolare
Questo non vale solo per i fan basti pensare a certi aspetti rivoluzionari evangeliche sono stati poi
Estremamente immediati e attenuati in onda e questo è tipico di tutte le religioni Vendrame molto forte soprattutto
Nella interpretazione della Sharia nella codificazione della legge religiosa
Scene una valenza appunto
Molto anti femminile molto chiusura io nel mio libretto parlo di un versetto coranico che che fantastico che dice la i CARA affitti cioè il MEF su una costrizione nelle colto di religione
Che qualcosa di dirompente mente moderno se ci pensa
Ed invece nella nella interpretazione dice no non su una costruzione materia religione se tu seguita dalla religione cioè l'Islam altrimenti
Sesto non vale invece e che palesemente per me è una come dire un andare contro
Quello che è un messaggio massaggio chiarissimo cioè che tu non puoi uccidere e violare violentare forzare in nome di Dio
Un filosofo francese Friedrich le Noiret un'intervista al Manifesto sempre sabato offre un'altra chiave di lettura che può essere magari speculare parallela ma può essere anche forse antitetica si viene per rissa come lettura esclusiva
Afferma le noir perché la scelta di jihadista di molti giovani ricorda all'adesione alle sette religiose in società secolarizzata
Il problema del
Tu una spiegazione solo economico sociale
Del
è delicatissimo per me largamente insufficiente ci hanno provato molto gli israeliani durante gli anni Venti fra la seconda intifada anzi hanno cercato di fare un profilo socio biologico dell'attentatore suicida
Il risultato è stato che non esisteva nessun profilo socio biologico che c'erano cali estremamente variegati surrettizia
Dare la colpa all'Occidente e di musulmani che vivono nelle periferie che si fanno saltare fanno saltare in aria di persone e errata e ideologica
E allora non c'è mai ossia un otto per cento è evidente che la Francia o anche il Belgio hanno responsabilità gravi sulla faccia parla molto di mix fitte culturale e civile ma non la applica però e
Soprattutto il ricatto io dare sempre colpa l'occidentale copro incidente come dire va sempre bene ma ma non spiega non spiega sempre tutto
Sono evidenti i nostri lavori ma è evidente anche che una interpretazione solo perché questi sono
Poco equità trattati non sono integrati Noce ci sono percorsi spesso anche
L'intera
Il Narducci M. molto di quello che vediamo oggi testé l'Occidente perché le guerre
E non dimentichiamoci che illecite e finge di combattere l'Occidente fa questi attentati si disastrosi come dire per motivo mediatico ma il vero birra dice
E ammazzare sciiti
Sostanzialmente ma tale disciplina
Le altre minoranze quindi un discorso dentro l'Islam chi va in tutt'Italia evade Rama serva per ammazzare altri musulmani che sono scelti e non sempre si tratta di ditte da attacchi situata a volte di terza generazione
Quindi concordo che è un discorso molto più complicato Marco e che che in parte
Fa i conti con il fallimento delle politiche critico di acculturazione d'integrazione culturale maculato fa anche il conto con
Una religione concorde nel clan come dire
Ha mantenuto un'ambiguità di fondo verso le interpretazioni radicale che ha conosca la porta Anna
Allora io letta il nome di Dio non c'è anche il tentativo un mondo a parte di una magari ristretta ma non so se ne hanno anche tanto ristretta classe intellettuali europea soprattutto francese
Dopo il fallimento del marxismo e delle categorie marxiste di interpretazione e soprattutto di cambiamento del mondo
In fondo marxismo è da considerarsi un Harris sia cristiana di trasferire queste istanze diciamo figli dopo populistiche Filippo filo populistiche
Nelle istanze del dell'Islam radicale in fondo tanto un apocalittico o millenari stico era il marxismo quanto apocalittico e millenari distico e l'Islam radicale
Che credo che lei abbia ragione vale sia per i movimenti comma cinque ma certi e perché diciamo il dramma che è un'ideologia come il massimo come il comunismo
Che
ENI abbraccia tutte le gli aspetti della tua vita dà una risposta sicura Anna per tutto il da questo punto di vista
E mi
Noi che viviamo un'epoca così complicata ai clienti e difficile da e comoda perché
A a una risposta per tutta una risposta che non viene dal tema che credo coi trovare già pronta
Ma è anche l'Empoli in c'è un certo tipo di dinamismo che affascina da destra tradizionalista europea questo accada tagliamo forse un po'più alta un diverso tipo diritti cioè non le élite
Postuma scritte male lì che dire del tradizionalista che scherzavano con
Con il
Il Collegio carismatico si sono avvicinati anche a tutti i punti
Bene dirla questo però non credo che sia l'applicazione per la violenza ferite alla violenza che dilaga nei bandi né
E mussulmani europea
E poi c'è e nel rapporto con la modernità il
Il confronto con l'idea di me di nazione
Questo un tema importante che lei anche offre perché a un certo punto elaborata rileva come alcun mi islamisti elaborare romeno una dottrina innovativa che si basava sulla distinzione fra nazionalità e cittadinanza
Diciamo sicuri e cercato di dare una risposta anche al fatto che noi usiamo parole come democrazia
Stato-nazione come se fossero state spiegate le usano spesso anche nel mondo musulmano ma non necessariamente hanno lo stesso significato ok
E annotano voi sempre che noi chiediamo un significato univoco il problema in quello Stato nazionale noi europei abbiamo come dire
Prodotto allettante corre oltre al calcio del fatto Nottola scoppio abbiamo anche inventato lo Stato che lo Stato nazionale che non è un prodotto che si trova in natura è unica invenzione storica nostro
Con il colonialismo l'abbiamo esportato
E
E o comunque e tutto il mondo la prego tant'è vero che c'è oggi un'organizzazione che si chiama Organizzazione delle Nazioni Unite e ma in realtà è un'organizzazione
Degli Stati Uniti nel senso che e vengono rappresentati i distacchi all'uomo tanto le nazioni cioè noi
Stato esazione per e quasi perfetto accordo rifiuta come
Né come sinonimi non lo sono e non lo sono soprattutto nel Medioriente dove gli stati di oggi
Sono stati perdite
Che hanno
Come dire sono società fortemente frammentate con gruppi etnici basti pensare alla firma all'Iraq
E le minoranze religiose minoranze etniche il gruppo è gente che non vuole fare assieme già c'è stato un errore probabilmente di Francia Inghilterra alla fine del diciannovesimo secolo di
Suddividere in maniera artificiosa senza tenere presente che
Allo Stato ontologicamente non è la stessa cosa della nazione ai coi soprattutto politicamente e giuridicamente
Certo anche se devo dire in molta parte del Medioriente ma anche molto appartenente alla fine dell'Asia è impossibile
Fare delle divisioni che rispondono che per lo Stato nazionale perché le comunità entrano religiose sono incaricati convivono sullo stesso territorio lì bisogna mobilitare un altro
Un altro modello il mondo arabo il mondo islamico lo tentano con il pane a rapidissimo e come il pane islamismo oppure come accesso detto usando il capitolo distinguendo fra cittadinanza
Nazione uno cioè la quota dei fedeli
La realtà dei fatti ce lo dimostra tutti i tentativi dall'Iran a al D.P.R. fratelli musulmani al Pagliara dirlo dicastero del partito basta
A lui mio califfato centrista laddove la realtà e che
Tutte le risposte che i punti qualcosa di diverso rispetto a questa idea di Stato nazionale sono per il momento fallite cioè non sono ancora riuscite ad Abu
Dare un qualcosa di chiaramente alternativo idea che
Si attaglia molto male alla loro realtà lo Stato federale non è entrato nel dettaglio della
Cultura politica Panama molta poco perché il federalismo ha visto come si torna cioè qualcuno che parlava civica divisione spaccatura eh per avere un federalismo che deve avere uno Stato
Forte c'è sicuramente che concede alle
A alle varie parti e siccome sono stati molto deboli di solito il centro quando il potere vuole schiacciare tutti gli altri proprio perché non si sente sicuro
Professore ultima domanda per chiudere questa nostra conversazione che serve per stuzzicare un po'
L'appetito i nostri ascoltatori ma credo che è stato molto chiaro ma secondo lei il problema più grande la
Posizioni di autocritica del l'Occidente nei confronti del mondo mussulmano o invece più impellente il problema della
Autocritica del mondo musulmano al suo interno
E di critica nei rapporti fra di loro ma in modo particolare fra il mondo uscita allora il mondo sunnita quale dei due aspetti è più e più e più impellente
Un'ultima domanda come chiedendogli autocritica la facciamo da tanto tempo possiamo continuare a farla come dire anche
Perché ci dica quel corpo cospargersi di cenere forse talvolta lo facciamo anche troppo ha però ma troppi stimolo facciamo perché in realtà i problemi di oggi sono dentro il mondo islamico e assolutamente evidente
Che
Le risposte non possono venire da noi la vedevamo perché è da loro eccome
Attuando una riforma dell'interpretazione della legge religiosa che non è facile Nocera omesso secoli per farlo con le tecnologie le armi di oggi loro non hanno secoli a disposizione anime
Chi vuole iniziare un percorso che non è facile ma necessario di revisione delle interpretazioni religiose e il Corano inviti io va benissimo male l'interpretazione delle parole Corano sono degli uomini quale possono essere cambiate
Possono e debbono
Perché e da lì che nasce la violenza
Insomma un ritorno all'undicesimo secco magari io come dire si deduce in mare
E questa conferma che poi il Medio Evo
Non era
Stato corsi negativo come un pregiudizio soprattutto occidentale ci trasmette soprattutto attraverso la manualistica scolastica N anche universitaria
Certo il il
Parità del dodicesimo secolo è una città splendida in cui c'erano le università mafie dibatteva di Filosofia come dire
Se io per lavoro sono spesso stato banche dati in questi anni e devo dire ho trovato città più allucinanti devastate violate
No alla mozione è lo stesso dicasi di e Damasco
Riccardo Redaelli islamismo e democrazia un bel libro pubblicato nella collana di nuovi bussole dalla casa editrice vita il pensiero ne abbiamo parlato e io
Ringrazio
Con il progresso Riccardo
Redaelli ti buon lavoro professore grazie grazie a voi per l'ospitalità
Grazie a Luciana per l'assistenza tecnica di la dal vetro e naturalmente un ringraziamento un saluto da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale