Il Maratoneta - Trasmissione a cura dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Per fare ricerca scientifica
Buon pomeriggio a tutti da Mirella parenchimi per l'ultimo maratoneta del due mila e quindici la trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica
Nei giorni scorsi new England Journal of medicine
Nel numero del dicembre del diciassette dicembre ha lanciato un allarme che
Si rifà ad una problematica di cui ci siamo già occupati ma sui
Su su sul quale
Vogliamo tornare i con questa puntata l'allarme rivedere i criteri di selezione e verifica a proposito della
Validità degli articoli pubblicati in bar di riviste e scientifici che cosa dice il New England
Nell'articolo di Charlotte a un gol negli ultimi tre anni sarebbero più di duecentocinquanta gli articoli pubblicati in balia riviste scientifici
Docenti finché e poi ritirati dopo aver scoperto che le revisioni
Da parte dei peer review era nota Boccalatte un fenomeno nato in Cina che si è andata allargando a macchia d'olio grazie
Ha buchi nei sistemi di l'ordine delle riviste a false identità create apposta per aumentare il numero dei falsi revisori ovviamente tutti a favore di un autore truffaldino quindi una
Vera e propria scienza truffaldina per
Affrontare questa questione molto complicata e difficile abbiamo in studio oggi con noi il professor Giulio Cossu che ringrazio di essere qui verso il termine allora
è professore di medicina rigenerativa all'università di Manchester e all'ombra e più ricordo che è stato copresidente dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà
Di ricerca scientifica autore di più di duecento articoli
Su riviste internazionali e quindi forse ci potrei dare una mano per affrontare questa questione ma con noi anche il professor Gilberto Corbellini buongiorno voglio rimarcare
Professore di Storia della Medicina e docente di bioetica presso l'Università di Roma Sapienza
Anche lui è stato copresidente dell'Associazione Luca Coscioni se la se ci ritroviamo in casa e Stanco ancora con noi grazie DSR con noi il professore germi Merlino buongiorno
Buongiorno a lei buongiorno a tutti
Professore di biologia molecolare all'Università di Roma Tor Vergata il Direttore del Dipartimento di medicina sperimentale e Chirurgia sempre a Tor Vergata autore ed è di tortura
Di riviste che fanno parte della catena editoriale di nei c'era
Allora Giulio Cossu
A questa allarme del New England Journal nel numero di dicembre si riallaccia simili
Come dire segnalazioni in particolare ricordo
L'editoriale di Richard otto con il direttore di là sette nell'aprile di quest'anno in cui faceva un una serie di proposte per affrontare questa questione
Della del della peer review
In qualche modo truccata insomma dicendo anche ingiustamente del la prima domanda che ti faccio poiché stiamo parlando di argomenti
Estremamente specializzati specialistici chi può controllare se non gli specialisti stessi che si conoscono tra di loro e in qualche modo quindi si potrebbero anche influenzate noi diciamo anche in buona fede
è un problema complesso e credo che dopo le due parole che dirò io
Forse dovrebbe commentare Gerry che essendo un editore vede il problema da tutte e due lati sia come autore che come
Editore
Allora questo del dei revisori inventati delle figure create soltanto sul computer è l'ultima di una serie
Di
Possibili e modi per pubblicare un lavoro non vero
O poi possiamo parlare dei no le motivazioni che spingono un ricercatore a pubblicare un lavoro falso sapendo che è falso non commettendo un errore in buona fede che tutto un altro
Discorso ma resta il fatto che è molto difficile per un editore
Poter verificare
La autenticità dei dati
L'unico modo ma purtroppo è un modo a posteriori infallibile e inequivocabile
E la riproducibilità
Del dato da parte di altri ricercatori che utilizzano quelle informazioni come base di partenza per delle sperimentazioni successive se la base crolla evidentemente qualche cosa non andava posto e inno un in una situazione normale se io provo a riprodurre i dati di un altro laboratorio
E non ci riesco quello che faccio chiamo o scrivo alla la l'autore di questi lavori
E cerco di capire perché non posso riprodurre i suoi dati questo non significa automaticamente che sia una frode potrei semplicemente essere io che faccio qualcosa di sbagliato
Ci mettiamo insieme chiacchieriamo dovesse il problema e in una buona percentuale dei casi il problema della riproducibilità è solo un problema tecnico
E si accede spesso questo che si succede abbastanza spesso faccio un esempio le cellule Peter viali che su cui lavora Michele De Luca
Che oltre avessero specialista del settore l'attuale copresidente dell'associazione Coscioni sono cellule molto difficili da crash perché io che o trenta quarant'anni di esperienza ricordo riservare non sarei capace di crescere mio provasse a riprodurre gli esperimenti di Michele
Che ha curato decine e decine di pazienti quindi al di sopra di ogni possibile dubbio o sospetto non ci riuscirei questo non significa che il lavoro di Milano e non è vero significa che io non sono capace qui sono questi due aspetti da valutare e naturalmente per un editore
Mentre abbastanza grave
Che un editore di una rivista prestigiosa a Bocchi a un revisore di cui non ha mai sentito parlare che esiste soltanto in internet di cui non verifichi la attendibilità è questo Gerry mi confermerà
Se non era colpa grave se i dati sono formalmente perfetti
Ma magari costruiti ad hoc né l'editore e nemmeno i revisori hanno alcun modo di sapere che quei dati sono veri o falsi è il la storia successiva che ce lo confermerà
Allora questo punto
Questo Millino alla a lei la parola nel senso che
Questo davvero ci complica un po'le le le cose invece noi cerchiamo di semplificare le in che senso ce le complicanze
L'editore e i revisori
Dovessero interrare nel dettaglio e incappare nella non riproducibilità non per fallace a della della ricerca
Ma per queste difficoltà di cui parla il professor Cossu come la mettiamo
Dunque efficiente dei giornali scientifici questo è un problema per la comunità scientifica è un vecchissimo problema ci sono la comunità scientifica è basata sulle controversie scientifiche
Tanto per citare Galileo Galilei ha avuto
Bene
Scriversi diversi anni fa
Quindi un problema antico però come giustamente ha detto Giulio in realtà ci e il è l'intenzione di Italtel dell'idolo che che cambia tutto
Cioè ci sono articoli scientifici poco riproducibili
Ho perché l'autore superficiale quindi la ricerca è stata fatta poco rigorosa
O perché nella preparazione dell'articolo ci sono errori di assemblaggio di oggi scrittura che possono essere fuorvianti e questi qui diciamo sono errori compatibili con la scienza
Ieri o più e
Ricerche come ritiene conoscete che nel piano in quel momento non ci permetteva di dare un'analisi dire da che poi può essere rifatta a distanza di anni da strumenti nuovi da conoscente nuove
Che quindi io vengo da chiarire concetti presenti dov'è il problema invece sul fatto volontario sull'intenzione abilitati di di
Vi faccio significare dei dati perché questo avviene questa viene qua nel momento in cui le vogliamo
Quantizzare numeri Zare la ricerca scientifica e quindi tenerne Valle conto perfette le carriere per le promozioni per redistribuire fondi di ricerca in maniera molto
Semplice senza andare a leggere i programmi senza andare a leggere i dati preliminari e quindi la
Solidità scientifica e questo chiaramente un problema che era molto scientifico
Quanto è questo problema un'astronave e
No crolli fronte abbiamo degli strani rumori di fondo pronte
Ecco se può no alla mi scusi mi scusi l'interruzione
Il quanto diffuso questo problema al giorno d'oggi posso parlare per quanto riguarda la ricerca biomedica per esempio altri dati cui circa so che
Questo problema estremamente limitato identifica nastro significa
Nel nel nel campo in cui lavoro
Io
Diciamo
Si passa da un minimo del tre per cento di mancata riproducibilità dei dati sino a articoli che sono stati detti dicono di un settanta per cento quindi questo caso diventa gravissima
Allora partiamo nel nell'uno e nell'altro caso mio sono coinvolto intrighi giornali scientifici
Che appartengono ad avere catene editoriale di Reggio noi ognuno di questi riceve circa mille cinquecento articoli all'anno di sottomissione ne pubblichiamo una piccola
Ustione meno del centouno al venti per cento euro
E in andando a ritroso negli anni passati ed abbiamo visto che
C'era un problema su numero che varia
Progressivamente in aumento negli anni prima era dal tre per cento adesso parliamo dell'otto per cento circa degli articoli
Questi problemi qui però sono
La la maggioranza sono piccole disattenzione da parte dell'autore o a volte anche un po'più gravi disattenzione ma non frodi gli articoli di Frati vero e proprio stiamo parlando
Probabilmente del uno due per cento quindi ancora la scienza e
Storica
Se parliamo invece degli autori che dicono di ruoli del sessanta per cento questi presenti o vengono spesso dalla dal mondo dell'industria queste Bertelli percentuali
Devo dire che che molto spesso l'industria fa
Deve devi trovare inibizione di Lentini alterazione genetica che sono del cento per cento per cui
Loro calcolo come non riproducibile anche alterazione nel dieci venti per cento
Quindi diciamo su un po'troppo stringenti troppo esagerate questi
Questi queste richieste io direi che insomma stiamo parlando
Di una di una valutazione intorno al cinque per cento fino ad oggi
Quanto diffusa
Direzione scientifica e siccome l'enucleazione scettica come dicevo prima sono legate
Alla carriera alla ricerca di fondi e quindi alle reputazione di una di una esercitazione andarle deputazione di una
Di un singolo ricercatore
Adesso siamo arrivati che ci sono nel mondo urgentissimi dai giornali scientifici oltre uno milione
I di
Di articoli scientifici pubblicati ogni anno un milione ovviamente un numero
Elevatissimo per cui diciamo il cane ma qualche entrare un termine assoluto il cinque per cento di un milione un numero abbastanza elevato
Dove sono diffusi questi qui diciamo principalmente come ha detto lei nella sua introduzione le ci sono diffusione in Cina dopo che hanno raggiunto
A livelli scandalistici cioè vengono ci sono ditte private agli uffici secondi agli occhi
Che offrono la comunicazione gratuita sud giornali a un prezzo di dieci mila euro
E
E e chiaramente queste sono tutte storie e ci sono ritrattazione da parte dei giornali scientifici Abba molto molto significative
I giornali ci sono preoccupati molto di queste hanno cercato di instaurare dei sistemi di controllo che purtroppo non sono facile a livello nazionale devo dire che invece il problema
Anche una una rilevanza importante è uscito due anni fa un articolo sulla sette che mostrava da la la mappa dell'Europa e mostrava con colori diversi
Nazioni che hanno
Che hanno
Una legge una giurisdizione per le frodi scientifiche dice chi vorrà Germania questi scandire
Paesi che hanno invece delle raccomandazioni etiche tipo l'Inghilterra così spetti che non hanno nulla nell'Italia era purtroppo tra quei
Quindi è un gruppo di ricercatori e si è attivato attraverso e Gilberto Corbellini è uno è tra i promotori insieme con vattene dice Elena Cattaneo da creare una un gruppo di lavoro a organizzare un completo alla che viene qui dei Lincei a sensibilizzare la cui del collegio
Delle di tutte le delle università italiane che adesso chiede a ogni ateneo ogni istituzione
Ieri
Una
Uno una giurisdizione una uno come ci ha una la norma interna una normativa interna di ogni qui ogni ente ricerca e quindi di creare delle Commissioni che tengono presente di questo
E quindi khettara abbiano delle delle
Dei sistemi di controllo su quello che viene prodotto per cui diciamo sono molto contento che che italiana anche riesce a diventerà colorata su questa cartina
Però il problema sussiste il problema di difficile
Inquadramento molte Berto potrà tale azione quale momento storico anche un inquadramento generale visto che si va a fare
Io ricordo i nostri ascoltatori che il convegno etica della ricerca scientifica i principi i problemi delle soluzioni e le incertezze
Che è stato organizzato dall'Accademia Nazionale dei Lincei farà il ventiquattro marzo di quest'anno è disponibile sul sito di Radio Radicale
A questo convegno mi piace ricordare che fece parte partecipo anche Paolo Bianco e la la
Nuovo molte delle persone che
Sono qui con noi oggi tra cui
Gilberto Corbellini dunque il professor Merlino parla di questa necessità di una una regolamentazione in effetti
In seguito a
Non è un intervento della magistratura in vari casi Nature ha parlato nel due mila e quattordici in un editoriale intitolato chiamate la polizia ha parlato dell'esempio italiano a proposito del coinvolgimento in indagini della magistratura
Di articoli che non
Che non erano
Attendibili Cuesta sollecitazione ripresa da Elena Cattaneo
Mi piace ricordare che nella in un'intervista sul Corriere della Sera
Lei dice bisogna agire su tre livelli maggiore autoregolamentazione controlli più stretti a livello dei singoli laboratori dipartimenti e università che possono prendere le prime sanzioni
Sui ricercatori Sposetti secondo
Sei falsi condizionano l'assegnazione di fondi o la carriera è giusto che intervenga la polizia
Infine serva una verifica centrale sui laboratori pubblici professor Corbellini
Ma insomma ma
Il fenomeno come come poi hanno gli ho detto Giulio genere insomma abbastanza compresso quindi quando noi ci riferiamo in questo caso
All'articolo uscito sul New England da quell'articolo uscito sul New England mette a fuoco anche per forza un problema
Particolare speciale se vogliamo
Del delle
Scientifiche cioè il fatto che per esempio ci sono giornali sono riviste
E sono alcune riviste molto precise sono che hanno cominciato a nascere nel due mila eccetera da parte di queste sono rivisto pena
Nel quale l'iter diciamo rendere più agevole il lavoro di peer review cosa fa assuma chiedono hai gli autori di suggerire dicono a chi mandare l'articolo in lettura è una cosa su Marche
Si fa anche in Italia per i PRIN o non so per tutta una serie di altre cose ora è evidente che
Su una questione di questo genere se mance chiedi di mandare il lavoro lettura a qualcuno
Evidentemente questo qualcuno può essere qualcuno perché conosce quindi chi favorisce e se non conosci nessuno sa io non può estraniarsi all'ambiente allora ricorso costruisce le false identità
Su internet endemicamente dice l'autore di mandare il articolo lettura qualcuno che pochette lo stesso attraverso il
Attraverso questa
Questa diciamo questo trucco sulla questo imbroglio di essere il costruito una assentita per cui tu sostanzialmente
Eccessiva circa il tredici del tuo stesso lavoro e questo è un giochetto che si faccia molto utili insieme un giochetto che si può fare ma sono otto solo tutti i trucchi
Diciamo che fanno parte
Del gioco quando è in atto un'operazione come quella diciamo
Che riguarda
Anche gli interessi come dicevano Gerry e Giulia assomma i soldi il denaro eccetera o anche diciamo le carriere
Implicate appunto nel fatto di svolge un'attività scientifica somma vorrei per esempio vedere adesso io non sono no no
Guardate attentamente sono noti adeguate interamente ma vorrei vedere queste riviste chiamate in causa se per esempio fanno parte
Della famigerata Billie specialità la lista dell'editoria cosiddette predatoria
Che è stata ben descritte appunto da questo bivio di
C'erano studioso diciamo di rinvio perché gli è fondamentalmente sulla che che che statunitense che ha compilato una lista di riviste le quali hanno tutta una serie di caratteristiche tra cui quella di fare una pessima peer review tra cui quella
Per esempio di scrivere a persone così cioè ogni tanto io ricevo anche nella mia posta elettronica alcuno che mi disse voglio entrare nel Vitoria il board di una rivista che ha un nome scientifico che non esiste
Crearmi hanno riconosciuto come un'altra autorità in assetto eccetera e che semplicemente un loro modo per costruire Galli Littoria board fittizi
E poi tutto quanto invece viene giocato con delle operazioni diciamo che servono fondamentalmente a proporre a chiedere per soli sottomettere articoli anche quindi arrivano regolarmente ippiche sottomettere articolo eccetera con le pubblicati chiedono i soldi
E questi articoli vedono quasi regolarmente pubblicati ora in realtà in mondi come quelli ci ha mossi cinese ma e come quell'indiano questa cosa sono
Operazioni che consentono molto facilmente di dare la scalata è avere un numero di
Pubblicazioni poi tra l'altro si inventano lì il Papa sono molti quattrini stesso nasce caratteriste sono una una nessuna rigorosamente non poi spieghiamo che cosa è l'Impact factor per chi ci ascolta
Hanno riportato è semplicemente un numero che dice quante volte
Il tuo lavoro pur piccolo è stato citato quindi è stato ripreso da altri e quindi quale valore a
Dal punto di vista diciamo dell'impatto nella comunità scientifica in ordine locatore dai venga un indicatore diciamo andare nella sentirvi di valore rivolgeranno ci sono anche altri indicatori che sono più usati per
Per misurare il numero delle citazioni eccetera però come come diceva prima anche dichiarare insomma questa idea
Di cercare una scorciatoia per valutare la qualità dei lavori scientifici nei numeri
Cioè una cosa singolare insomma c'era bene con i livelli si deve fare così perché forse e molto ormai difficile
Distinguere un lavoro da un altro nella maggior parte dei casi poi in questo modo secondo me si creano anche le condizioni
Per così avere delle persone che
Magari annoverare indici o altri Impact factor ma che magari sono poi le forme previste dalla
Come dire creatività scientifica non non danno un grande contributo alla scienza però volevo dire e chiudo subito che
E liste un uno un articolo pubblicato su Science
Due anni fa circa che si intitolava a chi ha paura della peer review e che è semplicemente un esperimento che loro hanno fatto mandando trecento Cointreau articoli
Completamente inventati cioè quindi roba che non avevano il punto assolutamente senso ma scritta soltanto per far credere attraverso una base scientifica
Perché al tutte alcuna sede di riviste per cui molte riviste somma questo rischio open access quasi tutte
Tra cui alcune di queste riviste che stanno dentro questa lista ed alla Bindi liste nella maggior parte diciamo delle sedi in cui queste liste si trovano
Per esempio l'India poi segue la Cina e poi gli Stati Uniti e cosa è successo è successo che ben centocinquanta sette di queste riviste annuo accettato articolo un articolo inventato accettato duecentocinquantasette riviste e rifiutato soltanto da novantotto
E
è un problema serio sono io altamente poi da quando è nato l'open Access
Non l'ho mai visto con una cosa particolarmente geniale però sempre
Questo populismo Smoke ormai navigare prevale nel mondo sulla sfidando sua open access facciamo tutto quanto
Quindi al libero aperto la comunità scientifica no somma secondo me ci vogliono dei criteri molto rigidi di selezione fare le cose un ma un modo quantomeno poi
Cercare cenno di
Non non non usare nella maniera più rigide rigoroso possibile spendere peer review che non è perfetto
Come per citare sempre così per citarne Paolo Bianco come diceva Paolo cioè donne non ha come la democrazia perfetto ma tutti gli altri sono peggio quindi se qualcuno inventa qualcosa di meglio
Cioè vediamo in questo appello il per la più impegno si è fatta nei modi adeguati rimane migliora ma non c'è mai la perfezione non è di questo mondo e COREPLA provvedere quelli che non fanno scienza Ciampoli politica
Di Sociologia di di di
Di economia o Vattelapesca se hanno a disposizione cesseranno diciamo dei livelli diciamo o delle metodi di controllo che sono superiori e soprattutto se hanno
Dei
Diciamo di pelli di di di di Truffaut di abuso o di appunto di classificazione come quelli che ci sono crescenti francamente sono
Ancora sull'accordo con Gerry meritino ancora decisamente contenuti possessi spostiamo su
In territori in realtà come quelli agli atti che soprattutto come la Cina belli le questioni sono sono sicuramente
Sicuramente molto più complesse insomma perché poi il gatto anziché in Cina Investimenti campo scientifico
Sono cospicui all'intera eccetera
Cerca di ritagliarsi camuna fu una una posizione in ambito accademico poco può essere molto incentivato anche dal punto di vista diciamo di partecipare a questo per azioni di truffa
Giulio Cossu io però vorrei a questo punto sono perfettamente d'accordo con tutto quello che è stato detto fin qui
Però dovremmo evitare di dare l'impressione che il mondo si è diviso in buoni e cattivi
Dove
Tutto quello che viene fatto in Cina in India
Fraudolento perché anche se lì è più abbondante è più
Evidente fenomeno ci sono eccellenti ricercatori cinesi indiani che fanno ricerca anche in India in Cina di eccellente livello e
Il la richiesta di suggerire un revisore
è praticamente universale in tutte le riviste questo Gerry ma lo può confermare e in tutti gli enti finanziatori
Dove sta la differenza importante che per esempio il lei di Torre
Deve conoscere
Questo revisore questo revisore non deve aver pubblicato insieme all'autore occhi sottomette una richiesta di finanziamento per gli ultimi tre anni e soprattutto per quanto riguarda le Marzi viene consigliato di suggerire un solo revisore
Perché gli altri vengono automaticamente esclusi e gli altri dei revisori vengono scelti dall'ente sia questo l'editoria al bordo o o all'ente finanziatore
Quindi non c'è niente di male in principio a suggerire che un esperto competente nel campo
E diciamo che sia come dire consapevole del tuo valore scientifico giudichi
Con non dico con occhio benevolo ma con imparzialità perché esiste anche il fenomeno opposto se il tuo lavoro va in mano ha un po'competitore o una persona
A un collega che e a motivi perché il tuo lavoro sia ritardato non pubblicato tu puoi anche ricevere una revisione non giusta come diceva Gilberto
La peer review il sistema migliore che esiste ma certamente non è perfetto perché ne siamo umani non siamo computers e quindi inevitabilmente c'è una componente
Di personale nella valutazione di cose che dovrebbero essere oggettive che non può essere eliminata
E se posso aggiungere un'altra cosa
Secondo problema da questo punto di vista è il
E che influenza tutta la baracca è il peso
Della istituzione da cui arriva il lavoro o o o la richiesta di finanziamento perché se arriva da Cambridge o dar Farda
Ha una probabilità maggiore
Di essere accettata che non se viene dall'università di Canicattì dico così perché non c'è l'università quindi non offendiamo nessuno
Non so se siete d'accordo allora io però volevo riprendere questa tutto questo tuo spunto Giulio
Del mondo diviso in buoni acché cattivi
Perché questa parola mi suggerisce di evocare qui il titolo del libro di Enrico Bucci cattivi scienziati che è uscito da poco nelle librerie la frode nella ricerca scientifica
Con la prefazione di le Elena Cattaneo
Praticamente Enrico Bucci dice quando ha iniziato a lavorare nel settore dell'analisi dei dati biomedici ero convinto che la scienza si autocorrezione disse che i ricercatori fossero motivati nel dire sempre la verità
Nelle discipline scientifiche ogni ricercatore ha fiducia si appoggia i risultati ottenuti da altri per le proprie particolari indagini perché era ciò che intendevo fare incrociando dati provenienti da fonti diverso individuando possibile risposte
Ha problemi scientifici molto differenti immaginate lo shock
Questo nell'introduzione di epico Bucci che ho provato quando armato della giusta tecnologia in forma antica con il mio gruppo di collaboratori ho trovato che nella letteratura scientifica corrente i tre peccati capitali della frode scientifica
Fabbricazione di dati ed esperimenti loro falsificazione e plagio sono talmente diffusi da destare seria preoccupazione
Riguardo all'affidabilità dice o che chiediamo di sapere e qui mi fermo mi fermo per chiedere al prove sto Millino non che torno a ripetere è protagonista in prima persona anche di questo
Impegno di di valutare la la validità dei lavori scientifici questa visione
Questa visione che a chi fa meglio cioè il sapore del week chi Lixe della scienza
Non rischia di aprire appunto Bunna incolmabile divario tra buoni e cattivi come diceva il professor Cossu e cioè dire o la scienza è sempre buona o la scienza è sempre cattiva ma chi
In qualche modo denuncia punta il dito ma lo fa con magari il titolo di un libro
Che si intitola cattivi scienze atti non è crea un in qualche modo donna
Distorsione della serenità con cui il dibattito andrebbe affrontato
Io ho conosciuto c'è proprio per questi motivi Errico bucce devo dire che versato un uomo
Di di di coraggio perché non ha fatto lamentele non ha fatto la denuncia anonima e lui ci ha esposto apportato documentazione
E purtroppo quello che lui dice è vero
C'è una una diffusa tendenza ad aggiustare abbellire i dati finora partiti Carli e ripeto questo perché questi dati portano a alla alla avanzamenti di carriera e a fondi di ricerca
Purtroppo la stessa cosa può la posso vedere in un campo che dove io non lavoro ma
Vediamo adesso gli aspetti di starmene dico tutto quello che è successo su
Sul diffusione di di formazioni che chiaramente poi vengono attese dalla Dada malati per poter per far fare terapia
E quindi il libro di cui c'è molto analitico fatto molto bene e so che lui ha un una un impegno proprio per aiutare con
Quindi con
Con programmi di di di di analisi immagine dell'identificazione di di alterazione che cosa fare per cui sto
Allora la prima cosa da fare questo ripeto cose che sono nella state dette sia da Paolo Bianco e sia da Elena Cattaneo
Cioè l'educazione all'educazione dei giovani ricercatori dell'educazione del pubblico a queste preparazione
Latte con la Corte ritiene di controllo controlli che partono dalla dal dottorando dal specializzando al laboratorio che effettua la ricerca all'istituzione che è proprietaria dell'attrezzatura dei dati scientifici
Gli eventuali brevetti e quindi all'Autorità legale per poter intervenire
A controlli a livello di riviste che dove è possibile in buona fede devono cercare di
Di di distinguere tra errori involontari da correggere ed errori volontari invece data rigettare tale da punire
Le diciamo correzioni che controlli che vanno poi da lettori che scrivono devono sollevare il titolo per indicare
Possibili anomalie del sistema
E il terzo livello oltre i controlli e le l'educazione è sulla correzione
Non c'è nulla di male se è un ricercatore affatto una ricerca e si accorge egli
è un o lo fanno accorgere che va fatta una correzione un'errata corrige non rovina la carriera Manzi qualifica l'apertura al laboratorio di istituzione
Non c'è diciamo problema al dover fare la ritrattazione
Di una di di una di un articolo poi
Sono uscite fuori i problemi
Diciamo di mancate riproduceva di falsità
Secondo me questo è va alla dignità del ricercatore che ha il coraggio di farlo da solo
E alla mancata dignità di ricercatore che invece le viene costretto a farlo da un giornale dove riduzione come come ho visto ho visto farlo
Per cui diciamo il problema è vero
è
Tanto più
Stante quanto le conseguenze che questo può avvenire nella società esatto quindi diciamo l'esempio di staminali di
Bella ne abbiamo tantissimi ma anche le opponeva ex nazioni garantisse maniera né noi né i danni che questo può portare insomma
La società buone informazioni dai nonno e non dobbiamo manipolare queste informazioni per fare la mia piccola carriere pagano in rapporto a niente a nessuno
Ma per questo creano un danno enorme e questo è allucinante
E io non vedo nulla di male a creare in fondo
Qualcosa come esiste lo spostano c'è una giustizia come diceva anche la Catania cioè si può arrivare anche
Allora la polizia la magistratura si però intanto città una giustizia un giudice sportivo che può espellere un giocatore
Immediatamente che ha fatto un fallo ha fatto qualche cosa con un'azione immediata non dopo dopo dieci anni fa ancora male
Cacciatore legate alla l'affinità poiché invece la cosa è grave perché ci sono vengono delle partite follia averla che raccolga magistrature per cui ci vuole
Anche uno un sistema di controllo e l'ho letta da parte del ricercatore io un ricercatore che essi
Che come mi è capitato
Per esempio allo dormo cadono ricercatore famosi alla Corea
Di sua spontanea volontà mi ha scritto una volta ho aperto un'inchiesta perché forse c'è un sospetto
è scritto dopo un mese credevo ritrattare l'articolo tanto di cappello avuto il coraggio di
Di farlo da solo di correggerti da solo prima che
Quelle formazione poter permettere altamente copiata da altri ricercatori qui ci vuole etica da parte dei ricercatori dell'educazione
Secondo me questi tre sono i pilastri insomma datata su cui giocare educazione controllo e e correzione
è ovviamente noi non dobbiamo avere abbiamo delle proprie responsabilità nei confronti della società e più stiamo puliti noi meglio è quello da evitare che poi ti dica la scienza è malata
Quindi perché lo Stato deve dare
Soldi acquisti fannulloni che inventiamo record e allora andiamo alla alla fare appelli servire ok chiudiamo gli studi di ricerca non lo facciamo niente e allora voi
Finiamo in mano a chi ha interessi economici per fare le cose vanno alla ricerca va tenuta a farlo ecco che va in questo difficilissimo un rapporto tra
Senza istituzioni quindi magistratura ma anche politica io vorrei ricordare che insieme Jebetum Bellini che problema distano Amina
Che non era stata neanche presa in considerazione la nel provvedimento di anni fa dell'Agenzia
Statale preposta alla controllo del della terapia come farmaco è che i magistrati avevano obbligato in qualche modo la somministrazione quindi
Questo appello sembra un po'che che che ognuno si rimpalli
Si si si passi la palla insomma
Gilberto
Taxi d'altra parte ma credo che possiamo dire che non non abbiamo imparato niente da Stam mina percorro che sta accadendo e nel Salento intorno alla vicenda di cui si realizza se possibile insomma
Più ancora più impressionante di di di quanto non sia successo con
Il caso stanno insomma ci siamo siamo veramente a alla storia della Colonna infame come è scritto Luciano Capone
Sul podio devo magistrato appunto a
Messo sotto accusa
No starmi scienziati che stanno studiando la diffusione di questo batterio si è preso un paio di
Di di consulenti scienziati che hanno opinioni diverse da quelle opere
Lui vorrebbe fare avanzare per non so quali motivi esista consuma andiamo con uno spettacolo veramente raggelante nel silenzio generale
Vedo comunque stiamo parlando dell'intestazione deliberativi in Puglia inserita dall'ispettore degli ulivi in Puglia nel Salento sono io credo che sia un caso non diamo analogo a quello della comuni della Commissione grandi rischi che si tratta
Condannato in primo grado perché non aveva chi siamo saputo prevedere in qualche maniera il terremoto a L'Aquila e se è una c'è una vicenda gravissimo quindi questo Paese da qualsiasi questo Paese
A bussare della scienza manipolare la scienza è una pratica che dei magistrati e politici su molti mai vogliono fare e decidono di fare per quando vogliono spesso anche per la debolezza
Costitutiva insomma della
Dell'ENEL per la comunità scientifica per il protagonismo dei magistrati della magistratura così l'indifferenza della politica i dell'istruzione a partire
Per la presidenza della Repubblica insomma c'è quindi questo io credo sia una una vicenda sulla quale mettere
Intenda mettere rapidamente sotto una una una lente di osservazione sulla quale condurre diciamo una
Campagna
Per la difesa della libertà della ricerca scientifica impianti in questo caso torniamo ancora a un
Ci fa una una quando scrivono insomma certo che come delegata
A ruolo nelle scienze dell'ICI si attivi rispetto alle aspettative agli obiettivi
Per l'istituzione della società è vero che
Come dice Jerry assoggettare le persone vogliono informazioni ma dobbiamo stare attenti a Roma lo stare attenti anche perché molto spesso Bovio no
Quelle informazioni che rientrano nel loro schemi
Diciamo e nelle loro credenze c'è la vicenda del Salento e così vogliono che informazioni che dicono che non si devono sradicare illumini dice quindi bisogna dire bisogna arrivare
Alla ad avere una scienza che dica quello che a chi accenna purtroppo c'era assente non dice quello che piace insomma o non piace
Dice come stanno le cose dopodiché
Insomma essere persone appunto sono strutturate sono capaci di
Li spiegherà
Prima implichino dico che il punto chi è capace di gestirle il cittadino no il politologo farò come vuole lei il come dire il revisione
Magari compare viene a questo punto va bene Laurito dall'avvenenza no va beh ma non ma a me ma non c'è ma non esiste un'autorità terza esiste i successi che si sa che esiste un metodo scientifico di visto delle modalità
Per stabilire controllare
Se un certo risultato valido perché è riproducibile o il prime enti non è valido perché non è riproducibile e in qualche maniera la politica le istituzioni
Si devono più o meno affidare a questo esistono delle metodologie standardizzate
E microbiologia per esempio per accertare quanto in che misura così calendari causa di questa di questa malattie degli umili e si deve procedere
In questo modo dopodiché si possono fare da un punto di vista diciamo politico si possono fare le scelte che si può dire cioè la politica può dire ok voi mi avete dimostrato che così io faccio un altro modo si assume le responsabilità sommabili di DDT di decidere in modo diverso da quel però il problema è che siccome oggi la scelta estremamente potente e importante cioè quindi ha un'immagine forte dentro la società
Se è una cosa diciamo ebbe da in un modo in un altro dalla scienza e quindi e molto più importante quindi chi si aspetta
Che la scienza alcune volte dica quello che ci farebbe piacere ascoltare o che la politica avrebbe piacere ascoltare o che non me la magistratura il magistrato vuole
Vuole sentirsi dire e su questo mi dispiace ma ci sono degli scienziati anche
Importanti scenica invalidi perché uno scienziato che si è preso individui Living giudice il
Il giudice via Salento
Per andare contro la tesi
Lei venga degli atti licenziati cioè è uno scienziato comasca
Non uno sterminato di pubblicazioni che però ha un'idea sono un po'diversa e quindi sì chi si presta
A questo gioco d'altra parte che questo è il c'è anche quella situazione
Il risultato è stato denunciato negli Stati Uniti da decenni sono che ci siano degli scienziati che sono disposti a modificare piegare ideologicamente
Certi
Fatti scientifici o certe questioni scientifiche perché ne ricavano un vantaggio in termini politici o di ascesa
Il prestigio e questo è è un è un problema quindi così come un problema appunto il fatto che
Rincari che ci sia qualcuno accende licenziati che negli anni fa insomma
Galileo Galilei come dire nelle condizioni in cui si Visco condutture esperimento delle condizioni in cui si interagisce con un giornale scientifico
Vogliono forzare per arrivare ad avere diciamo comunque sia in qualunque modo la pubblicazione sperando può insomma che non scoprano che è stata taroccata o cose di questo gliene perché in questa maniera
Hanno la possibilità di avere una conferma di una borsa
Ho hanno aumento e la loro possibilità di stabilizzarsi è un punto di vista diciamo del dell'impiego e anche un problema è umano insomma è una cosa molto umana non è che dice che gli scienziati sono persone come tutti gli altri
E nascente funziona perché
A un sistema è un modo di procedere
Che indipendente della soggettività a me può piacere che divenga un risultato
Ma non mi verrà mai se non ha assolutamente senso l'ipotesi o o o il crollo o il tipo di sperimentazione che faccio quindi crescente ha questa caratteristica qui da quando la società
Lascia che cosa hanno in questo modo ci può anche essere un aumento delle frodi e delle e e delle truffe ma sarebbe nell'interesse di tutti delle istituzioni comunque non mi tenga
Licenziato cioè difendere in qualche modo nascente le condivido non è invece creando il metodo scientifico il suo insegnamento se non si assegnasse di più
Per esempio nelle scuole sono espressione si facesse capire di più nelle scuole invece di infarinare Castiraga di nozioni e poi arrivano Università e quando gli dici una cosa
Che esce un po'delle nazioni che hanno preso cioè rimangono perplessi
Sinistra c'è invece un po'di strumenti per pensare criticamente e quindi anche siamo qua funzione metodo scientifico
Il controllo delle prove il fatto che non ti devi affezionare emotivamente insomma denunce non glieli estere come dire ideologicamente legato a una tua teoria ma devi essere pronto buttarla l'aria
Se questi
Appena queste viene conferita persona queste cose qua dovrebbero essere
Un po'più seria io trovo e qui finisco cioè che e e curioso che oggi ad esempio nelle scuole superiori
Cioè no gli studenti che arrivano allora come all'università
Non sappiamo cos'è una sperimentazione clinica
Cioè come si accerta la sicurezza l'efficacia di un farmaco quali sono questi cattolico queste persone che hanno finito una una scuola superiore ce l'hanno a frequentare una facoltà umanistico di qualche genere
No lo sapranno mai
Però non è poi parlato spessissimo di analfabetismo alle nostre
Scuole mentre nelle né nell'inno studieranno creazioni nella popolazione in confronto Milano-Genova i nomadi DNA e tutte queste cose qua eccetera ma nessuno sa
Come funziona un metodo di controllo per controllare l'efficacia di un farmaco
è una cosa banale per qualsiasi cittadino poi si trova di fronte al fatto che vi scrivo sul giornale il farmaco sommano funzione per fare poco ATER causa effetti collaterali oppure prendete questo punto quest'altro eccetera
In genere i seguito invece il brand Gilberto scusa se ti interrompo ma
A a me sembra che da questa discussione abbiamo tenuto fuori un fattore molto importante che è stato
Ho una significativa concausa di tutto quello che è successo negli ultimi dieci quindici anni e cioè la crisi economica
Perché ovviamente questo non deve sembrare nessun caso una difesa di del dello scienziato o pare peggio ancora
Dei giovani che si avvicinano compassione a questo lavoro si trovano di fronte una situazione spietata per cui
Probabilmente riuscirlo a fare un dottorato di ricerca
Ora riusciranno a fare un'esperienza dopo il dottorato ma quando entrano nella fase diciamo dirigenziale della carriera cioè un imbuto terribile e purtroppo sanno I I tempi nostri
Bastava aver fatto un buon lavoro averlo pubblicato sulla rivista seria per essere sicuri di fare una certa carriera oggi se non può preciso Nature su sei lo su Science non hai questa probabilità quindi questi ragazzi sono sottoposti a una pressione
Terribile per generare dati e naturalmente
La la tentazione di aggiustare il dato per farlo venire perfetto perché poi diciamo una cosa gli editori continuano a fare editoriali sul fatto che il dato deve essere perfetto deve essere assolutamente genuino non tocca atto non modificato non Fotoshop Pato se vogliamo però sappiamo benissimo che basta che sul tuo sulla tua retro forensi si sia una una seconda
Banda cioè c'è qualcosa che non perfetto
E Nature sulla base di quello di rifiuti e lavoro quindi come dire la tentazione fa l'uomo ladro sì sì per rendono questi ragazzi e gli si chiede di di fare bene seriamente
Il loro lavoro ma al tempo stesso loro sono sottoposti a una terribile pressione per produrre il risultato perfetto e hanno gli strumenti che purtroppo si chiamano Fotoshop
Per rendere per come dire fare quella che si chiama beauty fiction per una cosmesi del dato che il più delle volte non ne modifica la sostanza ma lo rende accettabile dove qualora quest'la cosmesi che però in alcuni casi può essere devastante perché se nel novanta per cento un dettaglio triviale nel dieci per cento dei casi può falsare il risultato l'esponente quindi avere conseguenze gravi non dimentichiamoci che tutto questo dovuto alla necessità
Di come dire a un sistema che ti costringe a pubblicare pubblicare tanto su riviste prestigiose allora
Il falsificatorie professionista quello che si corre dice di aver trovato la cura per il cancro rientra in un'altra categoria non vuole fare carriera ci sono stati studi sul natura psicopatologica per esempio di quello che faceva attecchire il trapianto di topi neri sottoterra Bianchi spende Lando lì con l'inchiostro nero perché è chiaro che questo è una cosa che tutti ripetono e un mese dopo tu sei in mezzo alla strada quindi
è questo livello rientra un caso psicopatologico quello che è più difficile che è più borderline se vogliamo è quel piccolo aggiustamento del dato Pettenò fa prendere su una rivista di
Di livello superiore il Capone trae vantaggi sempre qualcosa va storto il giovane che viene crocifisso perché ha violato atro canto se tua grosso laboratorio o dieci venti trenta persone
Difficilmente riesce a controllare ogni singola immagine deleghi
Al giovane chiedendogli il risultato e purtroppo mi spiace dirlo conosco dei ricercatori che vogliono il risultato perfetto e naturalmente creano una condizione di
Passione psicologica perché il giovane età cioè la situazione complicata non possiamo dire certo che dobbiamo essere tutti bravi e buoni onesti
Però dobbiamo anche renderci conto che viviamo in un mondo molto duro molto difficile in cui ci si avvicina alla scienza oggi davvero un coraggio dieci volte superiore a cento volte superiore a quello che avevamo noi quarant'anni fa
Io volevo sentire il professor meritino in conclusione su questa riflessione dei costi
E io
Ecco che Giulio a focalizzare però
Un altro problema cioè quello Latella della difficoltà
Economica di carriera di progressione di apprendimento dei giovani e quindi del del forzare la mano tipi
Il
De il nuovo ritorno che questo qui è un uomo è un argomento portato ma lì ci vuole educazione rigorosa da parte dei giovani ricercatori non farsi abbindolare da pubblicazioni chi
Sta
Quanto
Di alto livello quando invece la ricerca diciamo
Fatta piano piano con delle piccole correzioni diciamo da formichina
Può essere molto più lavorativa quindi penso che
L'educazione sistemi di controlli siano debbano essere fatti dall'inizio ed è una nostra ed esportata dei ricercatori di
Di farlo e figli autodenunciarsi in quanto quando il caso elettivi di correggere la scienza in maniera tale da vedere
Davvero un rispetto da parte della società io lo vedo come un dovere nostro che noi avviamo verso dalla Società ritardi fornite migliore qualità dei dati che negozia valere quindi educazione controlli e correzione
Bene quindi che delle impegno dell'Associazione Luca Coscioni per sostenere questa qui insomma di andare in questa direzione
Accanto alle iniziative come quella di Gilberto Corbellini cui si parlava all'inizio di creare dei riferimenti normativi ho avuto regolata
Toni in chiusura volevo appunto sentire quali sono le le iniziative che in questo senso si sono avviate come soccombenti
Ma iniziative non passione se un po'non solo tante iniziative avviate perché al momento in Italia sia Honda
Un codice etico
Diciamo per il CNR insomma del Comitato etico del CNR ha messo a punto
Non ma un Codice etico sull'integrità della scienza poi io spero insomma che ne avevamo parlato appunto accennava Gerry Merlino prima insomma ne avevamo parlato anche con corda
Correttori eccetera di pensare a una quale con qualche documento che assuma diciamo una valenza nazionale che si è assunto dall'Accademia Nazionale dei Lincei danno a cui
Come quadro
Di riferimento assommano i da questo punto di vista io penso che la cosa
Migliore sia appunto quella di
Costruire una
Dunque che lei non ha alcun Codice una una
Delle linee guida
Abbastanza leggeri sono perché poi sono anche situazioni dove
Più si va nel dettaglio più
Sia ma si lasciano Foro delle cose insomma insomma una
Ma se vi coordinate generali interno delle quali
Poi anche i
Ricercatori all'interno del loro laboratorio possano con le modalità con l'eolico con le loro modalità istruire e trasmettere insomma questa
Questa con questo tipo di
Responsabilità verso verso verso la società verso chi paga i ricercatori verso i colleghi la comunità scientifica sommati
Dire la verità ripeti portare diciamo dati a risultati
Essi hanno sempre che siano sempre riproducibili fossimo stati falsificati quindi questo è quello che effettivamente sta mancando e su cui siamo abbastanza in ritardo come siamo però in Italia in ritardo su molte cose sono perché non mi sembra che sia
Una
Nemmeno una un anno una priorità politica che si è particolarmente sentita insomma
In Italia
L'esigenza di
Stimolare aiutare insomma la scienza e la comunità scientifica svolgere un ruolo attivo
E aiutare questo Paese insomma a
Crescere anche culturalmente soprattutto mette a disposizione
Tutte le risorse che le potenzialità anche che la scienza
Sviluppare e promuovere innovazione insomma siamo sempre
Qui ad avere gli OGM sono vietati sono tutta una serie di
Ricerche che non si possono fare perché insomma si disturba una ricerca ideologia politica
Quello di cui non abbiamo parlato ma essendo in chiusura non è che è un appuntamento per una nuova
Chiacchierata su questo punto è la relazione tra la falsificazione dei dati e la promozione di farmaci in particolare da parte delle Big Pharma
Due parole su questo ma introduttive per una nuova puntata Giulio Cossu
Atti parte che non sono io la persona competente per portare avanti questo discorso ci vorrebbero operazione cambiano un maggiore esperienza nel settore però o diciamo ho avuto occasione di leggere recentemente un libero
Che non è ancora tradotto in Italia dal titolo un po'terrificante
Che si intitola medicina mortali e crimine organizzato da Pinter Brescia non so se Gilberto avuto occasione di lei no
No però il piccolo è veramente questo sogno europeo ha lavorato per dieci anni in una big Pharma e alla fine di ogni affermazione c'è una referenza o al British Medical Journal ora new England o all'ansia quindi
Non sembra essere la persona che si è inventato quello che dice io fornisce devo dire che leggendo rose sudori freddi
Per cui io credo che ci vorrebbe qualcuno più o esperto certamente di me
Nei rapporti tra alle big Pharma e diciamo il settore medico e di come pure questo sia un problema
A che impatta pesantemente sul sistema sanitario nazionale sulla nostra salute
Su una forse anche a livello canali allora certamente arrivare voglia non certo a livello italiano e indirettamente sulla ricerca perché poi la ricerca un certo tipo di ricerca promossa dalla Big Pharma
Deve essere indirizzata nell'ottenere il risultato necessario per avere il brevetto e la marchetta con inception e questo ad un al Trovo livello è comunque un male che appunto Peter Brescia a denunciato in questo libro
Che vi consiglio di leggere se avete occasione di acquistarlo su Amazon Veneto tagliare i magazzini
No io lo io lo leggerò per restano siano sempre alla stessa questione lo faccia
Che certamente il tema Illy il modo attraverso cui somma le industrie farmaceutiche
Mettono a punto i loro prodotti eccetera eccetera
Non è il migliore cliniche lista ma mercati colori industria
Eccetera appunto in un certo modo che non mi sembra se di credito è sicuramente rendiamo etico che noi non ricorso al mercato abbiano avuto grandi risultati insomma c'è dopodiché è ovvio che non viviamo nel migliore dei mondi possibili somma
Farmaci spettacolari insomma che hanno portato a un aumento dell'aspettativa di vita e che curato malattie
Ci sono poi certo appunto come sempre ci saranno e ci sono stati e saranno inevitabili dei casi insomma di malversazione qui
Appuntamento quindi alla puntata farmacie scienza e attendibilità della Sapienza io ringrazio Giulio cosa sa di essere stato con me nello studio
Per questa trasmissione di fine anno grazie al professor Gilberto Corbellini e grazie al professor Gianni Millino per questa discussione
Si conclude qui la trasmissione il maratoneta era l'ultima del due mila e quindici
Nell'augurare agli ascoltatori un buono il nuovo anno propongo di regalarsi discrezione all'Associazione Luca Coscioni per sostenere le nostre campagne
Lo potete farvi fare
In mente andando sul sito www Associazione Luca Coscioni punto it ringrazio Luciana Bruno per la regia di questa trasmissione a tutti un buon pomeriggio è un buon anno Daniela Valentini
Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica