Intervista a Giorgio Fabre sul suo libro dal titolo "Lo scambio. Come Gramsci non fu liberato" (Edizioni Sellerio)

Radio radicale con assoluta agli ascoltatori parliamo di un libro oggi parliamo di un libro che ritorna su una vicenda che negli ultimi anni effettivamente sta
Dando la opportunità numero sei ricerche studi anche scambi di opinioni dibattiti sui giornali stiamo parlando della vicenda di Antonio Gramsci in particolare
Degli degli ultimi anni di Antonio Gramsci cioè dalla vicenda del carcere di Antonio Gramsci e poi della prospettiva delle trattative a poi anche della morte di Antonio non ce lo ricordiamo morto nel mille novecento
Trentasette appena
Liberata diciamo dalla fase tutti carcerazione la sua
La sua vicenda umana e politica parliamo di questo fatto oggi lo facciamo grazie a Giorgio Fabretti innanzitutto ringraziamo per la sua disponibilità che ospita negli studi di Radio Radicale buongiorno Giorgio buongiorno
Giorgio è untore di un libro edito da Sellerio dal titolo abbastanza già eloquente lo scambio ha poi nel nel sottotitolo si spiega come Gramsci non fu liberato
Giorgio mi permetterà di premettere a
Acquistare chiacchierata e faremo su questo libro che da molti punti di vista del merito importante
Premettere una cosa e cioè che questo libro rappresenta secondo
Secondo me
Un un punto importante nella ricerca che c'è in corso su questi ultimi anni
Di Antonio Gramsci poi sulle interpretazioni
Su diciamo anche
A le opinioni politiche possono essere espresse su quella circostanza ovviamente legittimamente ognuno
Alla sua prospettiva ma questo libro tira fuori i documenti
E questo è il fatto importante dei documenti che possono aggiungere davvero altri elementi alla ricerca storica di di che cosa parliamo d'odio S tredici
Partire da questo punto e si sa dove discussione di questo termine mi sembra che il libero chiuderà definitivamente il discorso sulle prime trattative cioè nel mille novecentoventisette
In pratica Gramsci stesso avvio certo di avviare una trattativa di scambio con alcuni vescovi cattolici Mosca
Di scambio di idee diciamo di lui che era prigioniero insieme Terracini scorci Mario agli altri gli altri comunisti nelle carceri Mussolini quindi di scambio di due Terracini contro dei alcuni questi questi vescovi
E il libro definitivamente
Chiarisce che la vicenda si chiuse nel dicembre del del trentuno dicembre anzi
Del mille novecentoventisette e questa
Come dire è una vicenda mi sembra questo punto chiusa su questo su questa questione
La seconda cosa importante del libro e poi ce ne sono diverse sparse quell'anno insomma poi magari ci torniamo
E che si definisce quale fu il secondo cosiddetto disastro così lì di Fini Sraffa
Relativi a gran ci provocati dal suo partito e cioè la pubblicazione su un sulla rivista del
Del partito in in Francia azione popolare si chiamava l'annuncio della liberazione fino allora segreto di Gramsci e questo ripeto provocò una marea di problemi ma in realtà poi il
Il libro che chiarisce che c'erano delle vicende sotterraneo molto complicata e quindi fu non è neanche del tutto vero però grazie per questa impressione
Di creo una marea di problemi in
Non più in carcere di cui non era più in carcere ma in clinica dove è aumento al controllo eccetera eccetera questo e dire che sono i due punti cardine all'interno
Di questi tre questi duecento non ci sono diverse altre questioni Giorgio tu parti da una scoperte archivi fieri di cui ho accennato non è proprio tale perché è un uso sono temi di cui si parlò già sul finire degli anni Ottanta no che non mi sbaglio parli di qualcosa che custodito
Nell'archivio di Andreotti
Si quella è un'altra vicenda ancora accalorate
Sono molto
Affascinato dagli esami ed essere
Sì questa è un'altra vicenda ancora perché nell'ottantotto nel marzo di dell'ottantotto
Gorbaciov Frank insieme incontro nata insieme a Napolitano riconsegnò alcuni documenti mai mai visti mai sempre con Marina
Però furono menzionati questi documenti nessuno allora non è mai visti finale
Insomma non
Questi documenti furono dati dannata a Spriano
E allora speriamo la la scoperta diciamo e che Spriano
Attraverso il senatore Bufalini che era senatore come Andreotti buoni rapporti li consegnò ad Andreotti perché facesse deve verificherò i documenti sulla trattative col Vaticano
Facesse verifiche in Vaticano lui le fece e poi finì lì veramente incredibilmente Po in seguito molti mesi dopo Spriano Mori
Trovano sul suo tavolo questi la traduzione di questi documenti
E e li pubblicano subito un libretto in onore di Gramsci che pubblico di Spriano che pubblicò L'Unità
Il problema che mi si è posto che sbarramenti mi ha fatto fare un salto sulla sedia
E che
Nelle copie delle traduzioni diciamo così che Spriano mando a ad André fece ad avere ad Andreotti senza mai parlarci direttamente almeno quello che si sa
Ci sono due documenti in più rispetto a quelli che sono stati pubblicati uno molto importante è uno un po'meno di questi documenti
Quando uscì il libretto su Spriano si ebbe subito conferma di uno no perché lo dissennata ma come ma con documento
Do di chiaro lo scrisse poi lo dichiarò io una
Conversazione bene e che fu registrata
E poi c'è un terzo documento però
Che il punto che in realtà fu pubblicato e la scoperta e questo documento nell'archivio introdotti e presente in fotocopia come gli altri ma come le cancellature
E sono state definite sbianchettato ore come quelle della Mitrokhin anomala ma in realtà non erano scritte sbianchettato pure annerimenti perché un arbitro Burrell offerta è un parere non ne aveva meno
è questione di questo naturalmente crea dei problemi senza uno spettro mai questa diciamo anche un po'
Tradizione di alcuni tipi di documenti poi anche
Se lo si vede adesso è singolare veramente singolare ma diciamo sono documenti che però al di là di questo problema che non è da poco come giustamente nella ritenuto aprono una prospettiva che non mi sbaglio se non ho capito male questi e comunque tutto il ragionamento del tuo libro cioè che in realtà poi ci fu anche questa sponda del Vaticano vogliamo dirlo cioè in qualche modo nella
Vicenda delle trattative per la liberazione e
Di ghiaccio in realtà il Vaticano fu molto brutale veramente molto brutale perché il Segretario di Stato
Che era Pietro Gasperoni
A Pacelli che gli aveva mandato notizie su queste ipotetiche trattative da Berlino D'Annunzio
A Berlino il futuro parte Pio dodicesimo
Praticamente
Dopo aver contattato Mussolini attraverso Tacchi Venturi dopo aver saputo come stavano le cose cioè Mussolini aveva detto aspettate un attimo ci sia il processo e poi decidiamo se però non era ostile
A
A Pacelli non disse niente quindi i sovietici che avevano fatto in questo aperto questo canale Berlino romana Mussolini e viceversa in realtà non è però mai ma è una risposta continuano
Ad andare da Pacelli a chiedere non ebbero mai una risposta perché effettivamente pace a Pacelli non era stato detto niente quindi fu una vedere una vera brutalità proprio perché avrebbero potuto fare un'altra
Cioè di un'altra strada non so qualsiasi cosa ma
Invece e fecero proprio braccato comuni dubito che opinione ti sei fatto su questo su questo comportamento
Il barricate Vaticano beh e loro IRE in quel periodo il Vaticano in quel periodo aveva il problema
Più grosso di Gramsci Terracini dello scambio grosse di bilanci per cinico
Della
Del accettazione ufficiale della Chiesa cattolica in Russia
Questo era il loro problema e quindi a quello subordinava tutto sub e i fatti poiché a alla fine dei conti la risposta fu come libro diplomaticamente brutale
Liberati esci senza condizione tutti i vescovi che aveva che avete ai russi gli ordini sono il trentuno dicembre dalla Pacelli all'ambasciatore
Con cui trattava quelle Crest rischi che l'ambasciatore sovietico a Berlino
E basta e per quanto riguarda la religione risolviamo il problema insomma Cassano
Mentre invece c'era stato un articolare una complessa
Proposta da parte dei soldi e i sovietici a questo punto lasciano per definivano le trattative
Il problema fu che questa risposta brutale avvio
Naturalmente qui responsabilità non si può dire che si del Vaticano però indubbiamente da allora in poi parti anche della la durezza il
Sostanzialmente
La persecuzione vera dure nei confronti dei cattolici inoltre non pochi provocatore vicino se poi
Ci fu
Ma ma terribile insomma
Da giochiamo un passo indietro tour nell'introduzione parli di errori
E Antonio Gramsci se mi ricordo bene
E entri nel merito anche della vicenda della famigerata lettera ci siamo arrivati anche diciamo poco fa abbiamo citato quel contesto senza entrare poi
Nei particolari ed è veramente abbastanza molto eloquente la reazione di Terracini confrontata quella di Gramsci non mi pare che tu errori se si legge la risposta che Terracini diede di quella
Di quella iniziativa e invece si ripercorre la vicenda che vede protagonista Antonio Gramsci c'è una reazione
Che sul sulla quale si sono fatte ipotesi lo ricordiamo norma m che abbiamo dati molto o concreti ma che lascia questa ipotesi lasciano intendere che i ganci reagì comunque molto male a questa lettera che viene comunque testualmente definita famigerata no
E l'unico riferimento testuale che io sappia in cui lui parla di questa
Lettera chiamato migliorate Pacini quasi scherza diciamo no
Tu se non mi se non se non ricordo male tu diciamo anche molto niente legittimamente interpreti questo come sostanzialmente un errore di Antonio Gramsci nel comprendere quel quel contesto coro quel contesto capisco bene sì dunque allora intanto l'errore
Principale fu che lui
Avvio la trattativa tra selvatica questo fu un errore lui non sapeva delle
Trattative più grosse sull'accettazione della religione cattolica in in URSS e così via
E andò al buio i appunto scontrandosi contro indifferenza non è neanche possibile dirlo ma insomma diciamo l'atteggiamento duro del Vaticano questo fu un vero e proprio errore
E torno e è un errore perché anche anni dopo continuo a pensare al Vaticano quando c'erano le persecuzione ormai cioè sapeva che
Perché lo leggerà la rotonda Civiltà Cattolica e molto interessante che lui continuava a leggere la città e cattolica ci sono la sua Consiglio collezione
Carceraria
E le annate della Civiltà Cattolica hanno quindi lui sapeva di lì no certi su via gessi eccetera eccetera
Che c'era una una vera
Atteggiamento ostile da parte del Vaticano nei confronti dell'URSS e viceversa
Questo diciamo fu un errore ripetuto quindi anni dopo per quanto riguarda la lettera
Allora come abbiamo detto come abbiamo detto le lei dice esempi
E tassative col Vaticano si chiusero a dicembre del
Ventisette
La lettera e del dieci febbraio del ventotto
Quindi a questo punto sappiamo per certo che non c'entrava niente con le trattative no mentre stava supposto che fosse stata quella che aveva fatto fatto fallire
Le trattative no non c'entra niente
Il problema è che una lettera b molto strana
La rete dei Greco non una lettera che parla della rivoluzione mondiale
E quanto meno comunque diciamo poco poco poco abile Potì politicamente si bel certe qui in quel momento fondi avrebbe potuto mettere in seria difficoltà
Ma soprattutto e questo
E la differenza tra Gramsci e Terracini ci fu
Il procuratore del Tribunale di di Milano ma CS
E che disse a Gramsci a Terracini nessuno dice niente invece ad beh gli amici tuoi che hanno messo
Della difficoltà e qui è suo fu un tarlo eccetto che gli rimase interesserebbe allora per sempre cioè Terracina un terrore generano ce l'aveva e facili dicendo ma
Che problema c'è davanti questa lettera che in realtà è veramente
Singolare e si può capire che gran ci si fosse il ritardo
Ma non perché aveva fatto fallire deterrenza il fallito Omar perché lui in quel momento stava arrivare era dopo la fase istruttoria stava arrivando al processo in cui veniva processato come campo
Ora
E quindi questo lo definiva come capo in sostanza chi si rivolgeva come come è vero che quello il problema si quindi ora è stato osservato che questa lettera non è
Agli atti sì sin effettivo una scoperta archivistica riguarda i casi non è non è agli atti del processo perché ma voi poi adesso abbiamo il fascicolo del processo dei fatti è vero
Ma
Il problema è perché
Questo procuratore gli dissi MCS il Procuratore Tribunale speciale di Milano disse a Ingrascì guerre i tuoi che hanno messo un bel guaio
Ed è possibile che
Il procuratore file ci avesse la lettera Lu in mano e non gli avesse mandata a Roma dove ci fu il processo questo mi sembra cioè sarebbe stato avrebbe voluto dire nascondere la lettera ore
E qui secondo me viene il pasticcio fatto della spegneranno
E questo è un serio pasticcio che è condizionato la ricerca storica per molti molti anni e io su questo sul sud sospirano
Libero sono stato duro adesso sono ancora più duro veramente
De perché ho trovato un altro documento che mi ha fatto un po'infuriato allentarla cenerino adesso le ne parlasse Spriano tiro fuori la lettera nel mille novecentosessantasette su
Sì su gomma
Su Rinascita no la lettera insieme alle altre due a scuola ci marionette decimo
Andando a fare una controllo archivistico su questa lettera non funziona niente
Perché la lettera e
In in un fondo opera Cesare si sia su questo lavoro che Canfora non si lavorano anche in gran forma il problema è che non se ne è stato risolto grazie perché il rima i rimandi e diciamo di protocolli dire
Non parlo di queste lettere
Allora e veramente vi fu quindi è stata trovata in un fondo ora qual è la tua ipotesi io non faccio ipotesi perché se no devo pensare che che ce l'abbia infilata Spriano io non voglio arrivare a questo
Ma per perché è una lettera di cui ormai
Erano stati pubblicati a Velletri Gramsci in cui si accennava no quella rete famigerati e quindi in questa lettera mai doveva arrivare
Ma da dove è arrivata veramente e e in fotografia non meno di cinque o meno si origina non è mai stato soprattutto non cerchi di originarie mensa ritrovati
Io non lo so però è un pasticcio cellule non ha controllato
E e adesso vi possono anche raccontare allora il secondo documento e si o che ce l'hai anticipato forse facciamo dichiara di praticare magari secondo come anticipiamo il il tuo lavoro il prossimo
Nonno idea un so che cosa
Che cosa farà era
E un e i fatti un rapporto il rapporto Lisa il primo rapporto Lisa allora questo atto
Svizzero personaggio
Molto intelligente molto in gamba ma è un po'un piccolo politico del del partito
Che visse con
Con Gramsci periodo alcuni mesi
In attori dove dovendo dove si tutti e due erano erano malati sensazioni
La prima fase non si si erano stati tutte e due ricoverati mi
Lì questo Lisa uscì dal carcere nel novembre del trentadue per
L'amnistia di cui diamoci non poté godere perché
Aveva molti più anni meccanica si insieme a molti piani di
Di condanna sì
E questo Lisa in modo molto misteriose molto ambigua non si sa come ma aiutato la polizia italiana
Tanto a Parigi
E a Parigi fece un rapporto
Ebbe contatti
Fece un rapporto terribile su gran c'è un primo rapporto
E te ne presenti un primo rapporto
Fu praticamente bloccato un primo rapporto su Gramsci attori su quello che aveva detto su come
Su un come si era comportato non
Lasciava capire che Gramsci era stato persino una spia no che aveva praticamente fatto trasferire si che aveva fatto trasferire perché
Rotto le scatole alcuni personaggi
Alcuni compagni nelle altre carceri e così via questo primo rapporto fu bloccato
Perché Togliatti disse no io voglio capire che cosa disse veramente Gramsci fame con un racconto più preciso
Il secondo rapporto fu
Molto più
Morbido diciamo del primo ed è quello in
Quindi da cui noi sappiamo tutti
Che gran c'è Viridea dal costituente sì no se famosa proposta sì e e dalle che non si oppone a questo secondo rapporto
Questo sarà secondo rapporto fu pubblicato nel mille novecentosessantacinque il primo anno
Questo secondo rapporto fece molto scalpore perché la Costituente e così via
E il primo
Ecco il primo
Fu pubblicato alla chetichella
Da speriamo qui
Nata
Nell'ottantotto diciamo che cos'è il qui perché siamo garanti hai ragione siamo una radio si nel
Volume né alla seconda edizione di gran c'è in carcere il Pertini
Signor libro molto interessante signore che fu tra l'altro ripubblicato con L'Unità decade questo sì fucili con unità nel nell'ottantotto sì
è uno L'Unità dove lavoravo anch'io sul ero allora mi interessavo poco però davvero fece un
Un balzo in avanti
Ora
Questo secondo senza nessuna spiegazione si sono e la la parte l'appendice alle undici e di una evoluzione in senso lato esaudito
Senza nessuna spiegazione senza nessuna modifica del testo iniziale quinta un povero pasticcio anche questo dice tutto un'altra cosa che mi ha detto e quello in cui viene accusato
Bilanci e di essere spiega di avere
E di essere fuori linea nucleare ma il tema
Nera questo tema era questo l'accusa era questo
Ora poi Lisa fece fece cadere nel partito a Parigi abbastanza non è un personaggio detto come è stato detto era un personaggio di Renato intelligente molto in gamba
E divenne paradossalmente quello che avrebbe dovuto aiutare gran CIN carcere perché era il capo del soccorso rosso italiano a Parigi
Allora quello che mi ha fatto infuriare e che nel fascicolo di divise
Del infuriare poi uno si infuria
Prima beneficiamo enorme nelle mie Alberto levarla esso non è un fascicolo di Lisa che si trova l'istituto Gramsci
C'è l'originale di questo primo
Dalla bocca del rapporto
Di questo prima relazione
Indirizzato alla segreteria con un'introduzione
In che non è mai stato pubblicamente nonché l'inedita velocemente la pubblicherà i dopo ma vediamo si italiano che una pubblica una interruzione molto irritante
Perché a iscritto alla segreteria del partito gli dice e se voi non ci credo riassumo se voi non ci credete informatevi informate vi io questa parola orlo guardata dieci volte ma è proprio questa informate vivranno
Sulla
Sulla coperta di questo di questo documento che sembrerebbe proprio originale c'è scritto che questo
Documento fu fatto vedere Spriano nel mille novecentosettanta nove
Cioè otto anni prima della pubblicazione
Fu fatto vedere a Franco Ferri
Che era colui che aveva pubblicato il primo rapporto nel mille novecentottanta
Tre e no tanta cinque scusante ottantacinque e fu pubblicato solo nel mille novecentottantotto in quella maniera selvaggia
Veramente selvaggia che abbiamo visto
C'è anche una notazione che fu fatto vedere dall'archivista del partito che era io l'ho conosciuto era un uomo dei segreti bronzea bene Abacha nel novantatré quando ormai era stato pubblicato è stato qui anche a Radio Radicale parlare di queste di queste cose
Recentemente no paio d'anni fa quando io quando si è aperto il dibattito su su queste cose
Quindi praticamente è stato nascosto per anni e anni e pubblicato veramente in maniera da cani tant'è vero
Che alcuni alcune persone che hanno poi fatto edizione delle lettere per esempio hanno preso il primo per il secondo
Che hanno fatto un pasticcio ma perché
Questa pubblicazione senza un cambiamento senza niente e si giustifichi senza nessuna giustificazione cambiano le cose insomma si già già questo è il contesto
Questa diciamo con la mia chiosa che non vuole diciamo
Esaurire avviene invece di questi temi ma
è evidente il clima nel quale il Partito Comunista Italiano si trovano c'è anche un'interpretazione si trovava presenzi trovare io dice dicevo a cavallo di quegli anni lì no
E c'è anche un'integrazione sulla quale noi abbiamo anche fatto alcuni approfondimenti con Franco Lupi per cose che ci è capitato di leggere alcuni suoi lavori anche lui sia occupato si sta occupando di questi temi
E sostanzialmente Franco l'OP però si spinge a da interpretare le lettere e questo diciamo mi scuso per la sintesi brutale anche con gli ascoltatori e con tema per arrivare appunto
In questa questa questione del fuori linea è una questione molto seria per Franco Nobili però al punto tale
Da ritenere che l'UIC usasse alcune parole chiave per raccontare una sua sostanziale suo sostanzialmente sostanziale allontanamento certamente dalla politica
Di Stalin
Ma secondo lo Vivaro e questo io su questo diciamo non riesco a convincermi né ma proprio ogni un suo diciamo approdo aveva un
A a una
Cultura o una ideologia così come diciamo Brancher
Può essere inteso da questo punto di vista non comunista però questo è diamo un discorso che ci porta lontano interessante anche da parte di Franco lo Piparo il discorso sulla sull'uso che Togliatti e il Partito Comunista Italiano fanno diciamo del personaggio e del monumento
Quaderni
Di di Gramsci nel nel dopoguerra no questo lo fa Franco Mario titulo fai villa dibattito oggi abbastanza
Si è abbastanza sviluppato anche su quelle parti diciamo più infami da questo punto di vista noi cioè sul fatto che
Si è mentito a lungo anche sulle circostanze della morte cetaceo però io su questo
Volevo fare una domanda te perché ha avuto un passaggio prima interessante da questo punto di vista all'enorme stiamo parlando delle cose
Che sta riportato due priorità di questo libro importanti quindi non lo dimentichiamo pacifiche
Ricordiamo era ascoltatori sia ho parlato con Giorgio Fabbre siamo parlato del suo libro edito da Sellerio lo scambio come Gramsci non fu liberato tra l'altro giorno mi fa ricordando
Prima di iniziare questa
Questa registrazione che il libro e la sua seconda edizione questa diciamo contrari se le anche testimonianze questo argomento per vari motivi continua interessare molto
I rettori delle aree con la domanda che volevo farti tu hai parlato dell'interessamento di Mussolini
Un tema su cui anche qui forma anche su internet si trovano specie speculazioni avvolte diciamo un po'anche rocambolesche
Su anche valutazioni che si fanno sul fratello di Gramsci no che D'Elia alla alla fascismo
Ma
Io diciamo parli ovviamente non è un problema tuo ma ricorderei che
Questo questo dibattito sulla sulla ricerca documentale vera diciamo su circostanze portarono alla morte Gramsci però non devono far dimenticare che questo muove che diciamo ne pensasse fu incarcerato
Mentre era parlamentare diciamo in spregio a tutte le l'enorme dei dei degli Stati e anche delle deve diciamo
Delle monarchie costituzionali degli Stati liberali un parlamentare arrestato e accusato in giudicato da un tribunale poli dico per reati ideologici dei reati di opinione questo è il punto centrale che va tenuto presente no e tu sei ovviamente
Molto più qualificato di me per ricordare queste circostanze del regime fascista si discute però su un atteggiamento che effettivamente in parte secondo me ci fu cioè di un Mussolini diciamo non particolarmente accanito ma con alcune
Aperture nei confronti dell'uomo Gramsci mi sbaglio
Dunque non è messo un sacco di carne al fuoco io lo
Sistema se posso permettermi di fare prima di tutto
Lo Piparo Lorans mi sono segnato tesi beh le le mia conclusione mi sembra molto documentate sono opposte a quelle sviluppino però se si dice sulle sue
Idee
Sul liberalismo
Noi sappiamo crêpes ormai abbastanza precisamente come la pensasse
In bilancio e cioè che si tratta Croce in testa si trattava del
Rivoluzione passiva italiane cioè
Diciamo pure quella che poi chiede
Inibendo l'avvio al fascismo
E questa è una cosa molto interessante da ancora da studiare bene ma certamente non era un un filo liberale sommaria
E il ancora meno era anti stalinista
Io questo ci tengo a dirlo ma d'altra parte ci vuole solo basta solo un box un po'di buonsenso cioè come poteva continuare a essere stalinista cioè con il potere
E se reati stalinista quando
Le trattative per liberarlo dipendevano da sei bis
Non non da un altro da stare
Guarda fin dei conti sarà sarebbe stato lui Irpinia e infatti ci sono alcune pagine che
Chiariscono secondo me e adesso io le ho illustrate la fine del libro chiariscono la sua posizione anti trotzkista e questo è una cosa che anche va che aveva detto se esista risolvesse il parlamentarismo nero
Ma anche violentemente antitrust insisteva lì non è bisogna ripartire euro adesso non è che io voglio che considera la come dire qualsiasi
Un violazione della compattezza del partito in URSS un problema esiste e se questo serve solo se il questore
O per quanto riguarda il tradimento di di di di Togliatti diciamo non all'epoca all'epoca è veramente
Strana la la storia perché Gramsci lo praticamente
Lo lo mise sotto accusa alla fine in fin dei conti presso i sovietici attraverso cognata
E lo interrogarono toglierti Mosca non su teneva aveva fra attorno
Per la letta in greco perché per sospettava che fosse quello che l'aveva ispirata certamente greco
E e luci dovete difendere ma i documenti sono rimasti sempre lì quindi i numeri nei successivi trent'anni fa ha avuto sempre questi documenti belli piazza siamo mosche
Ma tornando a Parigi quando tornava parigino quando si tratto oppure qui si tratta o comunque di mettere in piedi le opere di bilanci e c'era lui difese sì bilancino
Il vero problema che saltato fuori e che lui andò contro le decisioni di Gramsci in carcere e lo sapeva
Per quanto riguarda la pubblicità diciamo delle
Della vicenda gramsciana in Europa Gramsci non voleva che se ne parlasse
Togliatti
Per essere in linea col come interne aveva bisogno di parlarne vedi dire Gramsci come cioè gli altri politici magistrati c'è un elemento diciamo di o il tradimento successivo sui quaderni è vero fatto Italy lirica chimici
Pesanti Touré tutto il Trotsky ISMU Bordighera in tutta Italia adeguate ma io mi volevo soffermare su un punto che invece molto meno noto e in relazione al documento che abbiamo visto prima di cui si per la sua costituente
è una relazione divisa a Parigi che Togliatti aveva letto conosceva benissimo
Quando si trattò
Di
Progettare la Costituente
Togliatti non fece una parola su Craxi
Non dissi nulla
Cioè incredibile cioè
Cioè la così lente e praticamente non aveva
Genitori se non
Degasperi lui eccetera orografici descritte fare verranno stato cancellato non solo
Ma c'è qualcosa di più grave su questo tema della Costituente che l'anno successivo allora nasce costituente lui fece un discorso a proposito del famoso articolo sette
No sì
Voi dovreste senza insieme ed è ovvio senza che si sia stato anche l'accusa di Calamandrei si chiama sta a noi ma io da sei ore contro Togliatti e far votare l'articolo sette al cinema cavallo di battaglia del traffico merci atroce ora
Togliatti
In quel rispondendo a Dossetti Dossetti disse Mema poi c'è un padre ben noto di questo articolo sette per i rapporti tra
L'Italia chiesa sì ricordiamo magari potrà vedere articolo sette rapporti e l'accettazione casi costituzionalizzazione dei fa
Che la sera letto sì il l'introduzione della costituzione di un articolo che accettare in pieno i Patti lateranensi concorda il giochino
Del ventinove
E si chiama Francesco Ruffini
Che era professore a Torino
E fu anche professore di toglie professore nel senso che se gli andò a seguire l'elezione Gramsci non era proprio non diede gli esami ma
E Togliatti si alzò disse varata a Dossetti ma come no io è gran c'abbiamo assistito e abbiamo discusso a lungo eravamo perfettamente d'accordo
Ora
Quando
Ne fece questo discorso alla Costituente
Adesso gli atti aveva davanti quaderni
E nei Quaderni Gramsci violentissima vostro
Quattro concordate quindi la materia non solo per cancellato qui varrà fissi tradito dopodiché se questo è una cosa provvisorio isola se rivela lo diciamo della doppiezza di quegli atti ci sono molte testimonianze evitiamo nella memorialistica revoca del su piazza di qualsiasi politico ci sono tante testimonianze colui poi persona
Educazione Gisele si molto difficile poi dobbiamo tenerne del resto la cifra che in effetti in effetti diciamo a insieme a tutti questi dati molto contraddittorie diciamo
Impressionati da certi punti di vista c'è questo dato che viene comunque sottolineato da
Da da alcuni studiosi cioè fa dunque di aver
Salvato questa questione essi dei
Dei Quaderni anche se diciamo con un intento politico chiaro oggi evidente cioè come dicevi tu anche ne diciamo nell'alveo stalinista cioè di farne sostanzialmente o costruire il partito il MOSE audience un insegnamento del partito nuovo
Secondo me e io ho l'impressione che lui non avesse
Togliatti queste una sfumatura strana ma non avesse presente che poteva diventare un personaggio di livello internazionale
Secondo me non aveva questa sensazione aveva più la sensazione poteva insegnare
A agli italiani interveniva italiani fa dare degli insegnamenti di partito
E invece la di livello internazionale secondo me non c'è la vincerebbe presente molto Duomo quando ormai era affermato
Uno e ricordiamo che gran cessano
Poi molto importante qua Sudamerica indica per il terzo mondo non
Se sei ai statico delle cose che che ha puntato ti avevo fatto questa domanda sul suo atteggiamento di mussoliniana sui servizi mi son dimentica Novelli del dunque arte cemento e Mussolini e ancora
Veramente complicato il no non c'è non c'è documentazione non sappiamo più cosa pensasse però
Io sto lavorando adesso su una questione in particolare e cioè sul
Su quello che leggeva grafica cioè questo è un tema anche dibattuto utili
Allora Gramsci in carcere lesse poter leggere un numero incredibile di libri
Credo che se fossero sicuramente più di mille
E e in quella situazione di
Costrizione
Non non è un problema semplice andarcene ora noi abbiamo sappiamo che ebbe fino alla
Ottobre del mille novecentotrentuno grandi problemi a
A doveri quelle lì i libri che voleva in carcere le divise che voleva in carcere perché ogni tanto di toglierne acuzie io assegniamo alla quello che ho letto io le consegnavano alcuni libri e poi glieli riprendevano qui
Prende nord questo era per i quaderni verificati davano in quegli anni ma ma era lui stesso che poi hanno definito per i libri invece non si sa bene a non comandano incontrano
Cioè fino ad allora e a quel periodo si sa insomma che avevo difficoltà gli facevo difficoltà ai compagni in carcere non finirebbero furibondi perché comunque nelle vecchia un auspicio fissato assieme
Allora dico dico in quel periodo lui ottobre
Mille novecentotrentuno scrisse una lettera Mussolini in cui
Gli disse mi scrisse allora
Egli scrisse per favore mi stanno pentole scherzo
Disuguaglianze riservati e fece un lunghissimo elenco di di libri moltissimo tra cui ci sono non c'erano assenti libri sul piano quinquennale sovietico in francese
Allora noi non abbiamo questa lettera abbiamo solo la minuta su uno dei Quaderni
Dove c'è scritto ottobre del trentuno
Abbiamo la certezza che fu spedita però e che
Quindi fu spedita segreteria particolare perché c'è una rete di trasmissione del direttore del carcere quindi mimando questo metodo non abbiamo le risposte non solo
Sappiamo però che dopo di allora non ebbe più problemi
E sappiamo soprattutto nell'elenco dei suoi liberi che andò a Mosca e poi tornato in Italia non nell'elenco dei suoi libri nella biblioteca che ci sono anche quei libri sul piano quinquennale
E che sono mi ricordo se sono due o tre
E questo è veramente singolare veramente singolare
Cioè Wiener quasi da dire che è stato Mussolini che ha permesso al bilancio di scrivere i guai quei temi perché dopo di allora
Lui scrisse la gran massa dei Quaderni si non si nomina scritti alcuni e quelli traduzioni sì Fini
Quelle è cominciata un'opera di riscrittura no se non vi è una uno Breschi figurarsi se cento quindi l'atteggiamento di Mussolini non è mica tanto che a noi noto la facevo questa domanda anche perché è la risposta e non è chiara
Chiuse in stato di salute conoscitore anche della corrispondenza di Mussolini ricordiamo che qualche anno fa altri
Che è stato protagonista di questa vicenda nella lettera di Bobbio Mussolini quindi
Anche diciamo in qualità di conoscitore della corrispondenza naturalmente inefficiente
Senti
Ed è certo queste vicende alla fine se potenti cioè dire alla fine ancora non si può dire in questi termini perché Mussolini e permise gran ci scrive itinerari
In quelle né paradossalmente paradossale anche perché ecco
Diciamo Aprea e non sapeva che scrive I quaderni naturalmente sarò si abbassa il sequestro gli chiede una marea di libri
Sì sì forse un interesse per l'uomo ecco per per la particolarità dell'uomo cioè Momo comunque
Interessante è l'intellettuale come membro sulle io però lo conosceva fin da quando era stato parlamentare no nove era stato suo corrispondente al popolo di fare anime Raul avanti si è si faccia vedere da Torino
E non è non è chiaro che cosa pensasse qualche anno fa sono usciti dei dei fieri di fonde ben neanche
In cui due risultava che avrebbe detto alcune cose ma secondo me sono falsi quelli si rianima invece nella nostra realtà seleziona opzioni
No io dove c'è un riferimento al dibattito parlamentare che è l'unico cui Gramsci ha partecipato se non mi sbaglio cioè il dibattito sul sulla massoneria dove lo scontro proprio battibecco da quello che si legge nei resoconti parlamentari abbastanza
Però oscene questo questo sì e si perché naturalmente era sulle associazioni segrete passaggio poi successivo nei partiti e non è lui
Per così ripartiti e si insomma è un modello di difesa a basso livello Presidente se ce n'è un'altra cosa del cui
Questo è un tema interessante anche questo perché rispetto agli altri comunisti agli altri diciamo anche me anche nello sovietica massoneria viene vietata e credo che venga ridata nelle ventiquattro
E quindi
Costano
Dato da verificare ma mi pare che sia così
E avere una posizione e diciamo diverso a questo questo e ne infatti c'è la diversità di questo Gramsci anche senza farne diciamo appunto un liberale fino aria farne un liberale perché certamente non lo fu sostiene la
La necessità dello Stato etico questo lo lo fa esplicitamente in un passaggio dei ricorrenti quindi questo va tenuto presente ma per comprenderne anche la cifra
Diciamo anche di un pensiero in movimento io dopo da questo punto di vista rimango colpito perché è probabile che poi un Gramsci
Diciamo
Qui siamo insieme ai giornali che voleva dire tra sé dirige sì specialmente in quell'epoca lei a causa non poteva un uno storico diciamo come come Gramsci anche se non fu non erano storico diciamo
A tutto tondo ma è uno studioso della storia della politica quindi sapeva che nel
Dall'Unità d'Italia in poi effettivamente questa associazione
Aveva avuto un ruolo e così così in effetti la descrive norma se non mi sbaglio si sorelle gramsciana sono io al dovremmo avere altri documenti per capire molto bene io
Per esempio ho qualche dubbio
Perché è un un altro piccolo capitolo del libro e sulla
Diciamo azione di salvataggio che fu fatto da dall'alta burocrazia italiana no
Sotto i comandi praticamente di Mariano D'Amelio purtroppo
Io fu faccio un appello agli eredi purtroppo di Mariano D'Amelio che tengono più sull'archivio ma esiste perché il nuovo ente non si è mai visto
Poi c'è c'era un
Punto il procuratore del tribunale speciale che aiuto Gramsci sotto comando da meglio perché da meglio praticamente controlla la sua carriere il direttore dei
Di
Dei le carceri del Ministero di grazia e giustizia ugualmente controllato da da meglio aiuto Gramsci
Signor non non so bene come come funzionava questo un'altra cosa chiarire ma
La storia d'Italia veramente ogni molti angoli oscuri
Questo è un angolo scuro interessante non non forse criminale perché in fondo aiutato poi un uomo intelligente
Geniale come gran Cima ma certo è un altro angolo scuro del da capire se nessun funziona
L'accordo noi stiamo parlando con Giorgio Fabre del libro dal titolo scambio come Gramsci non fu liberato edito da Sellerio editore associando con Giorgio Fabbri serviamo alla chiusura Giorgio di volevo
Fare un'ultima domanda anche così più più generale oggi
Da qualche anno questo dibattito su Gramsci è tornato oggi L'Unità alla nuova unità
Dedicato uno spazio molto importante alla tuo libro questo diciamo porta evidentemente a a riflettere su un dato che
Probabilmente è evidente no e che e tra le motivazioni che portano l'interesse a questa questo questa figura questo personaggio cioè inviarci c'è ancora qualcosa di cui si può discuterà al di là diciamo
Del
Di una propensione verso lo Stato etico nell'inciampo che però va detto insomma ecco di Gramsci non ne ebbe modo di di saperne molto di quello che fa quella tragica vicenda dello stalinismo ecco
C'è un'attualità da questo punto io
C'è dunque le quell'articolo di Roberto lo schermi
Enorme lunghissimo sulla
E su unità
E salvo tradotto per intero io sono rimasto sorpreso perché non
Non mi aspettavo una cosa del genere
A Bettini in Brasile sì c'è un interesse c'è un interesse sudamericano sudamericano
E poi nel terzo India domani c'è un cioè un
Originalità ed io credo che sia molto legato alla sua vicenda cioè il carcere in Brasile non ho
Argentina i politici che sono stati in carcere soluzione
E poi c'è un'altra il suo interesse per le idee dal costituente questo molto fondata molto importante
Tra parentesi dopo quell'articolo L'Unità pubblicano un piccolo articolo con un inedito però
Molto interessante se posso prego la pubblicato lo scali sempre è un inedito che anticipava una mia pubblicazione ed è una lettera che arrivo da un altissimo funzionario
Sovietico Gramsci nel
Nell'agosto del costo settembre attori
Era un amico di Gramsci ma era braccio destro di molto forti ogni non
Muovono da poco da poco insomma
E che evitino una nessuna lettera per certi versi molto strana che raccontano il figlio che vuole andare a Roma subito dopo parti
Diciamo quella che poi alla fine fu una operazione di salvataggio e cioè il nuovo ambasciatore sovietico l'uomo del servizi segreti che l'aiuto Gramsci e così via lui si innervosì sicuramente per questa lettera
E e però incomincio a pensare alle nuove trattative che sarà pubblicato unità ma tornando invece allora l'argomento precedente
Ma io penso che
Non le sue analisi quindi
Bilancistico ANCI politico ormai come tutto il partito il comunismo sono finiti insomma ma le sue analisi del
Situazione italiana e quindi della storia italiana e della cultura italiana
La rivoluzione passiva nell'idea di rivoluzione passive quelle sono ancora cose che che durano secondo me
E forse durano anche per per terzo mondo con il terzo mondo perché adduzione passiva cioè
Una rivoluzione una rivoluzione diciamo post conservatrice post però grande rivoluzione che prosegue si evolve in termini reazionari oppure no non si sa
E me questa è una bella analisi insomma
D'accordo noi di
Ci fermiamo qui ringraziamo davvero molto Giorgio Fabre
Prego di non aver rotto troppo discrezionale olandese che noi ricordiamo innanzitutto il titolo del libro allo scambio come Gramsci non fu liberato da etica stampato da Sellerio editore
E anzi cogliamo questa occasione di avere ringraziare Giorgio Fabre ma anche voi perché prendere appuntamento con lui
Nei prossimi lavori si così da voi riducete riciclato e qualcosa quindi torneremo a discutere quello investite ringrazio grazie voi grazie mentre arrivederci