Il rapporto tra Scienza e Magistratura in Italia: intervista a Gilberto Corbellini sui processi alla scienza, dal caso Stamina alla Xylella

Radio Radicale oggi parliamo di un binomio molto particolare scienza e magistratura ne parliamo perché negli ultimi anni in Italia ci sono stati vari processi contro
Degli scienziati poi vediamo perché ne parliamo anche perché sono usciti degli articoli soprattutto a dicembre ne ha scritto il professor Gilberto Corbellini su la stampa con un articolo intitolato no i processi al mondo scientifico e i ultimamente
L'articolo è stato ripreso anche da Paolo Mieli che ha scritto un lungo articolo intitolato un Paese che ho via la scienza non ne parliamo proprio con il professor Gilberto Corbellini che non si ascoltatori Bennet conoscono docente di storia della medicina di bioetica
Spesso ospite di Radio Radicale ed è stato anche Presidente dell'Associazione Luca Coscioni Gilberto benvenuto su Radio Radicale grazie buongiorno allora
Perché io ti chiedo chi è l'assassino subito insomma perché in Italia la magistratura arriva mettere sotto processo degli scienziati
Ma perché l'Italia arriva a mettere sotto accusa recenti anche perché nel caso in cui parliamo diciamo che è il caso che riguarda lana l'astrazione dal bene Pilella
Nel Salento che sta diciamo mettendo a rischio sommaria numero cospicuo di ulivi e quindi insomma sta anche mettendo a rischio una parte o in parte mette a rischio
L'economia locale parliamo assumendo e in questo caso di una magistrato il quale a
Individuato Italia a causa di questa di questa infestazione non Antonella il batterio quanto piuttosto
Secondo una relazione che è stata scritta quanto piuttosto
Nel lavoro stesso degli scienziati nel modo in cui gli scienziati hanno cercato di
Studiare il fenomeno quindi in sostanza la ragione per cui
Abbiamo scritto si scrive insomma che
In questo caso viene messo sotto processo a sommare il metodo scientifico il mondo scientifico perché
Come dire le procedure e le modalità attraverso su cui i magistrati cercano di individuare delle responsabilità o delle cause in alcuni fenomeni che sono no effettivamente che sono oggetto di studio scientifico sono molto lontane dal modo in cui la scienza procede
In questo tipo di ricerca e in questo caso siccome i magistrati sono sono un potere costituito assomma
Dello Stato invece di scienziati non hanno alcun potere i magistrati possono tranquillamente imporre le loro decisioni a prescindere da quelli che sono i fatti qui in questo caso hanno messo sotto processo degli scienziati
Nel caso di Bell hanno imposto il trattamento Di Bella qualche qualche Pretore
Insomma perché riteneva sulla che in virtù della libertà di cura lo si dovesse mettere a disposizione nonostante mancasse qualunque
Prova scientifica nel caso stamane abbiamo visto cosa è successo abbiamo avuto almeno seicento sentenze trecento delle quali prescrivevo hanno Anna somministrazione del trattamento e trecento delle quali dicevano no non si fa Quintana che ci possono essere due pesi e due misure cima dicembre dove si può tranquillamente facilmente accertare come stanno i fatti nel caso dell'artista Amia i patti stavano che non c'era
Non c'era una base Imperia per considerare a quella quella quel trattamento una terapia ricordiamo anche che cosa è successo Maria una questione un po'più
Delicata e nel caso di lei
Per i licenziati dalla Commissione grandi rischi nel caso del terremoto dell'accusa infatti sono sa che anche questi processati dopodiché ultimamente sono stati assolti tranne uno e sui nella vicenda il problema era
Quali era loro ruolo che ruolo hanno avuto bella rassicurare la popolazione
Sul fatto che non ci sarebbero stati non c'è libertà occorre volto e quindi la popolazione non non ha potuto non ha potuto scegliere di andarsene e salvarsi la vita e ci stiamo entrando cioè i meccanismi
Che sono
Agli celiachia o si affrontano Franco cioè guardando a come stanno i fatti a dove stanno le prove perché poi dovrebbe e interesse in Iraq il tratturo chiudi sulla base di che cosa fanno le sentenze sulla base delle prove mica possibile che la scienza
Trovi delle prove o procede in un modo a cercarle prove stabilire come stanno i fatti e la magistratura poi ventiquattro decidere indipendentemente prescindendo da questo e quindi
Secondo me non è una questione viabilità
Diciamo di un conflitto tra scienza e magistratura che non lavora lettere così insomma
Lele il modo in cui corromperlo perfetto abbiamo scritto quell'articolo il modo in cui io avevo già scritto altre cose
è semplicemente che secondo me
Come dire il il grave il Parlamento e diciamo la Corte costituzionale e il Consiglio suprema magistratura dovrebbero avere un interesse
A mettere a punto dei dispositivi come ci sono in qualche altro parente sulla base dei quali chissà in modo trasparente in che modo i magistrati
Devono trattare infatti scientifico gli strumenti scientifici che eventualmente utilizzano nei loro procedimenti punto perché non ci può appunto non c'è non possiamo nessun Paese che ha
Tre o quattro o cinque sentenze in Cassazione che dicono accordo diversi sul consenso informato possiamo essere un Paese cioè che a altre due-tre sentenze che dicono cose diverse sulla questione per esempio se
Come dire cerca insomma di tutto a Seriate questioni bioetiche mobile e sono scappato una una una una una legge come la legge quaranta e che poi si è rivelata completamente incostituzionale dove in fila nelle leggi
Belle cose che sono attualmente sbagliata perché ci vuol mica niente non c'è andare a Zacchia voglio toccare la legge come mai non metterci delle cose che sono fattualmente sbagliate e poi dopodiché insomma copricostume ovviamente far saltare tutto per aria
Quindi
Non lo so
Questo questo secondo me cioè secondo me
è un problema che andrebbe
Approntato i meritiamo ha un po'un livello politico sappiamo assommare controverso caso Savoca Corcione fa una battaglia per i per la ricerca antica caso no che non è chiara parecchia ci siamo inventati
Che esiste un problema di libertà di ricerca è sempre esistito nel fondo in tutto il mondo legalità quando insomma senese nei propri cari nei totalitarismi è sempre esistito quello che stupisce
Perché possa poi discutere anche all'interno dei sistemi democratici ma poi oltre diciamo il tema del problema che al
Libertà di ricerca e in generale di come questa può essere censurata o può essere manipolate per motivi ideologici o sulla barca utile politiche
C'è un problema poi più specifico invece che riguarda
Per le situazioni in cui si possono anche
Con me per fare degli errori giudiziari che vanno ad altro di individui sono che causano dei danni
Non solo che ciò che
Ledro dei diritti fondamentali nel questo caso che possono causare dei danni perché vi possono essere delle sentenze che appunto
Come che condannano nelle attività che invece non hanno alcun credito
B&B illegittimo se uno va a vedere questa queste relazione sono trascritta sua da questo chiude la caldaia la dei legacci stenti dalle assistenti del saldo a somma tra l'altro dicono sommarie
Schizzato smantellato la sacra corona unita Caritas unica lungo cena con il giudice impersonava non è
Confermati cioè cioè il problema che uno c'eri numero elegge la relazione elegge delle cose
Incredibile insomma c'è in alcune parti come sottoscritta somma dal
Il giorno in cui voglio Luciano Capone
Sembra successi sente riecheggiare la storia Colonna infame sono con gli untori che vanno in giro attende andare vestiti di bianco pennellata degli ulivi che cosa stavano facendo
Che poi tutta poi c'è tutta la componente complottista ma insomma il un c'è una cultura in cui ovviamente che il Forum per cui nazionali ci vuol voi non metterci Monsanto se non c'entra niente insomma c'era come come
E come il calcio il come il cacio sui maccheroni
Poi ci sono altre e poi politica il teorema e di e di questo genere il teorema
Allora Cinderella probabilmente non è la causa di questa sindrome al disseccamento degli ulivi
In realtà incendiati sono quelli che poi coloro comportamento vanno diffusa e hanno causato quindi la diffusione ma che scusa ma era cause non è la causa
C'è proprio un'incoerenza logica in tutti i nel modo in cui ha costruito
Questo dispositivo sulla base del quale è stato fatto il sequestro quindi io penso solo che può anche le persone che ne parlano che dicono sia così non è così cioè se l'andazzo leggere questo dispositivo SIS
Tu prima dicevi però ci dovrebbero essere dei dispositivi
Per impedire tutto questo
Sì
Allora SAB non è facile non me lo io vi ringrazio io penso io penso per esempio
Hai criteri doppler
Negli Stati Uniti sui quali c'è una lunga discussione sono se funzionano funzionano però
Insomma almeno sono stati uno sforzo spero alcune per alcuni aspetti insomma
Comunque
Funzionano perché tengono alla larga la
La diciamo l'uso di pseudo scienziati
Nelle nelle nelle periferie in tribunali e i criteri dove ci sono dei criteri
Che sono stati siamo approvati sono che so che che emergono insomma da una da una sentenze la Corte suprema quali la Corte suprema dico no dice perché un apro una determinata approva
Portate da uno scienziato possa essere usati non tribunale
Deve avere tutta una serie di caratteristiche e tutte queste caratteristiche corrispondono
Sostanzialmente le caratteristiche del metodo scientifico sovversione controllata
Deve esserci la una appartenessero al più teorie sulla quale si basa dev'essere falsificare bile insomma
Colui lo scienziato coloro somma o l'obolo popolo con la teoria di avere dicevo una credibilità nella comunità scientifica una credibilità in senso vacua somma deve essere utilizzata concretamente
Nella ricerca sperimentale che avessero oggetto di pubblicazione insomma su previste che sono appunto peer review come si dice quindi e e tutto un modo per cercare di
Come dire
Portar dentro nel contesto della
Amministrazione della giustizia
Un modo di
Come dire usare la scienza e le metodologie di carattere
Scientifico e tecnico per stabilire diciamo se un determinato evento è stato causato o meno
Vedeva perfetto dato causato o meno da un particolare atto comportamento eccetera
E quindi questo è
Come dire
Unito in un modo bisogna approvare a miglior ma cosa che tra l'altro noi cioè queste a questi criteri dove in Italia sono stati anche usati in alcune sentenze almeno in una in una nella sentenza alla Corte di Cassazione
Che è lì e suppliche gli spiega etniche proprio perché il suo il suo il suo
Diciamo
Lariana diciamo
Dal punto
Perché esprime questo tipo di giudizio e quindi fa riferimento proprio al modo in cui determinato problema in cui la causa somma
Una ad una particolare cancro insomma che si manifesta in in contesti in quegli ambienti lavorativi deve essere inquadrato secondo richiamo gli strumenti che la scienza
Utilizza
Per diciamo accertare
Le cause di questa di questa malattia quindi
Quindi questo quindi in questa situazione che ha però non
Non può essere appunto che nel caso di queste sentenze di un'altra sentenza
Anni si fa riferimento io attenersi valido in qualche modo agli certe allo stesso inquadramenti di criteri Tobacco americani e poi
Invece una seria per sentenze ignorano completamente e vanno
E vanno per la loro strada quindi poi qui ci siano richiamati ma dei margini di
Di di di come dire anche anche anche anche per poter usare solo per poter guardare fino a che punto un certo tipo di
Problema giudiziario può essere inquadrato in modo scientifico un altro modo c'è questo va bene però insomma
Secondo me
Una
Come dire affrontare e discutere di questo problema con problema
Abbastanza complesse insomma io me ne rendo conto poi peraltro è un problema di cui io mi rendo conto più che altro
Perché le due guardo queste cose ma
Poi secondo me ne devono parlare i tecnici e gli specialisti insomma su come si può
Fare quello che è sicuro quello che si vede Hoecke
Vengono dei danni vengono dei danni alle persone meno danni economici non si possa passare al caso Staniscia arrecando così bella e poi somma chissà quanti altri
Ne né ve ne verranno fuori
E i che qualche cosa secondo me è il momento di
Ibridi di questo problema un momento di affrontarlo perché sempre più già oggi la scienza e le tecnologie
Sono parte integrante delle nostre scelte dei nostalgici giorni anche quotidiane che le opportunità che abbiamo di
Migliorare la nostra salute eccetera lo saranno sempre di più e Toma
Ci vorrebbe anche un minimo secondo me di coerenza il modo di gestirle tutto il resto è tenuto un punto di vista non solo politico ma anche giudiziaria
E quindi però qui dovrebbe entrare la politica
Troppo scusate vuole però poi quando in realtà
Come si vede in questo momento in Italia
La la politica
Più interessate a buttare benzina sul fuoco ora cercare di alimentare questo tipo di
Situazione perché poi insomma
Io non lo so cioè io non ho
Non lo sono Salento ma non capisco genere non è che abbia capito che ma mi sembra che dietro a tutte queste questioni legate si realizza
Ci siano dei giochi
Che vanno
Molto al di là
Del
Di questioni di questioni come dire della della questione
Specifica e speriamo io non vorrei insomma che poi appunto
Per fare a questi giochi sì tirino in ballo anche una serie di aspetti che riguardano appunto il modo in cui la funzione del metodo scientifico eccetera che creano ancora più confusione nella percezione pubblica che la scienza di quanto già non sia
Certo
Gilberto in ultimo tutto questo pone anche un problema culturale in Italia e di come istruzione scientifica viene veicolata e l'informazione scientifica
Ma
Questo
Questo questo unico ovviamente è un buon padre è un problema che riguarda un po'tutto il mondo occidentale e quello su su cui secondo me in Italia siamo rimasti
Un po'indietro è proprio nella
Nella nell'aggiornare l'istruzione nell'energia l'istruzione scolastica noi crediamo molto si crede molto si parla molto di comunicazione della scienza educazione scientifica eccetera
Io penso che abbiamo
Ormai abbastanza prove se guardiamo cosa cioè sono venticinque sono trent'anni sono deriva
Recita grande
Canori si investe i principali assi prova a migliorare la cultura scientifica nel mondo occidentale
Attraverso divulgazione e comunicazione in realtà a quanto pare insomma non funzionare anche quello che sembra funzionare bene
E poi perché non funziona neanche nucleare anche perché comunque gli adulti
Difficilmente cambiano le loro idee insomma c'è quindi non non è che perché vanno museo lei come articolo scientifico cambiano il loro modo di guardare mondo e poi non appena gli si presenta un problema nuovo a colorate con metodo scientifico non è assolutamente così sommaria applica Nobel
Dei modi insomma consueti tradizionali di senso comune di
Affrontare questi problemi
Quello che invece
Pare che funziona di più poche funzioni di più
Cambiare un po'di cambiali storici eccoci istruzione scientifica nelle scuole soprattutto
Cercare di
Adeguare in qualche modo distrutti istruzione al modo in cui i bambini e i ragazzi sono portati a ragionare sulla base delle loro stadio di maturazione
Chi con logiche ed epistemologia e quindi si tratta nei diversi momenti somma di fornire
Delle informazioni di trattare dei problemi
Che li aiutino
A
Far proprie
A far proprio dei modi di ragionare che non gli vengono del tutto spontaneità e non vengono spesso spunta nemmeno quelli che sono laureati insomma cioè c'abbiamo avuto dei medici abbiamo dei medici e scienziati che è piccola tedesca c'è
Incredibili e quindi evidentemente ma ancora universitaria servite so quindi
Il il problema appunto probabilmente di
Lavorare più
Molto molto di più su questo piano insomma voglio dire
Oggi
E
In un mondo che per esempio andrà sempre più verso un mutuo di
Alcune
Modalità
Per esempio di decidere sulla base di valutazione del rischio sulla base di
Scelte o decisioni che riguardano
Un certi livelli probabilità di efficacia dei trattamenti eccetera è molto difficile che uno riesca confronto e a capire effettivamente
Che cosa sta accadendo se non sarà che cos'è una probabilità
Se non sempre così sperimentazione clinica caccia intenzione non è è
Interruzione che esternamente un producono consumo lunga un ragazzo che scelga un
Un liceo che a diciotto anni
Che peraltro a diciotto anni comprendere mutare dovrebbe sapere che cos'è una sperimentazione clinica infatti tra l'altro somma se si va a fare un confronto tra
L'Italia e per i tempi della Norvegia
Trovo che in Norvegia che cos'è una sperimentazione quindi come funziona lo sa il sessanta settanta per cento dei cittadini intervistati in Italia lo sa il venticinque per cento
E questo dice molto
Se non tutto
Gilberto almeno rimane che ringraziarti ringraziamo il professor Gilberto Corbellini che ricordiamo e docente di storia della medicina e di bioetica la Sapienza di Roma grazie grazie e buona giornata