Intervista a Carlo Cottarelli sulla spending review, sugli Stati generali delle città e sul cosiddetto "capitalismo municipale"

Buongiorno gli ascoltatori siamo con Carlo Cottarelli in vista del seminario che si terrà
A Napoli il ventitré ventiquattro gennaio organizzato da radicali italiani intitolato per gli Stati generali delle città e del federalismo
Carlo Cottarelli ovviamente non ha bisogno di presentazioni da ottobre due mila tredici a fino al novembre due mila quattordici è stato commissario straordinario per la revisione della spesa pubblica o spending review come si dice
Nominato ovviamente dal Governo italiano un economista laureato a Siena dal mille novecentottantotto anche al Fondo monetario internazionale dove adesso è tornato a lavorare giusto Cottarelli
Sì sono tornato a lavorare nel bordo del fondo rappresento l'Italia e altri cinque Paesi nel poco del Fondo monetario
Ecco dottor Caparelli ovviamente
Una domanda dopo Brigo lei è stato citato nella Conferenza
Stampa di fine anno dal Presidente del Consiglio che la ricordata un po'
Tra lo scherzoso è una provocazione dicendo Cottarelli voleva ridurre l'illuminazione delle città è un errore pensare alla ragazza di diciassette anni che esce di sera
Invece io che se i sindaci di aumentare i punti luce poi però la citata anche su temi più seri come quello delle
Partecipate ma al di là dei singoli specifici dossier io le chiederei
Che fine ha fatto se si è interrotto dal suo punto di vista oppure se sta continuando
Il processo di revisione della spesa pubblica che è un processo lungo nel Paese che ha una spesa pubblica che essi avvicina ormai ottocento quaranta miliardi di Euro
E che supera o comunque ha raggiunto il cinquantuno per cento del PIL continua questo processo ossia interrotto dopo la sua partenza qual è il suo punto di vista
Processo sta continuando si sono adesso messe ci stanno mettendo impieghi alcune riforme che
Sono più di lungo periodo perché sono molto importanti però bisognerà appunto attendere un poco a vedere i risultati sto parlando fondamentalmente della riforma dalla pubblica amministrazione nella legge delega è stato approvato nel luglio scorso
Che si tratta adesso di a vedere i decreti legislativi che servono per la realizzazione dei criteri e tra queste non sono ancora usciti dovrebbe uscire
Molto presto questione di giorni vedremo che cosa diranno
Chiaro
Senta ovviamente poi venerdì c'è un Consiglio dei Ministri potrebbe essere quello il giorno come diceva lei in cui le uscirà qualcuno di questi decreti attuativi però mi vorrei concentrare in particolare un capitolo della revisione della spesa pubblica quello che interessa
Le città e in generale gli enti locali che saranno al centro appunto di questo seminario dei Radicali Italiani
Il ventitré il ventiquattro gennaio a Napoli partendo da due considerazioni che lei faceva sui Comuni che sono direi quanto meno controtendenza perché vi chiederei di commentare la prima
E ha scritto nel suo libro pubblicato da Feltrinelli la lista della spesa che
I comuni non è vero che sono stati i comuni a sostenere più di altri la revisione di tagli della spesa pubblica
Rispettosamente allo Stato centrale alle regioni
è vero nonostante appunto poiché il mantra sia che i Comuni subiscono più di tutti gli altri hanno subito più di tutti gli altri
Da chi sono se io vado a vedere i dati ufficiali dell'Istat Monticolo quel sito dati ufficiali dell'ESA di credo che tra il due mila
E nove ESU mille tredici io non credo che le cose siano più cambiate molto del due mila quattordici aprile quindi un atto a livello del due mila tredici la spesa dei Comuni sia ridotta del quattro per cento quindi c'è stata una riduzione da contribuito anche i Comuni
La spesa dello Stato però si è ridotto del cinque per cento se escludiamo le pensioni solo un discorso a parte
La spesa delle regioni esclusa la sanità in quel periodo si è ridotto del diciassette per cento da spendere Provincia si è ridotto del venti per cento quindi
Riguardano perfettamente che manca il sesso degli statistici ufficiali nel Maghreb appunto che i Comuni hanno contribuito al risparmio ma un po'meno dallo Stato e parecchio meno per le Province delle Regioni naturalmente porsi c'era più basso c'era più
C'erano più cose da tagliare esse alle province per le Regioni e che per i Comuni
Un'altra
Contro verità possiamo dire rispetto a la verità mainstream lei sottolinea nel suo libro nel suo lavoro ha detto
Sì hanno ragione invece i Comuni quando dicono che non sono certo loro i responsabili dell'alto debito pubblico italiano e citava in particolare
I vincoli posti sulle finanze locali primi fra tutti lo fa tutti il patto di stabilità interno questi vincoli con qualche eccezione avrebbero
Costretto il comuni ad essere relativamente virtuosi nella gestione delle finanze ora però il ministro padovana
In un'intervista alla fine dell'anno ha detto che proprio il venir meno il superamento del Patto di stabilità interno nel due mila sedici sarà una delle leve per
Accrescere aumentare sospingere gli investimenti lei cosa pensa del
Io le sorti di questo patto di stabilità interno ricordiamo
Va dunque che aveva avuto il prima di tutto un fatto in tutti i Paesi del mondo ci sono dei vincoli sulla posizione di bilancio delle dei Comuni diciamo delle autorità locali come sbocco dottori più mi si dice anche sui dei Comuni
Quindi è normale che ci siano queste cose in Italia il patto di stabilità comunità disegnato afferma imponeva dei vincoli alla spesa dei Comuni
E questo patto è stato superato ma sono stati introdotti nuovi vincoli che sono più ragionevoli nel senso che
Il precedente con il patto di stabilità se un po'
Se un Comune al di là delle risorse che a nessuno russo quindi deve avere un decimale diverso possa avere risorse comunque non poteva spetta a me
Cori superamento del Patto di stabilità fondamentalmente si impone un vincolo di bilancio in pareggio giudico diciamo un pareggio di bilancio una posizione zero nel nel del bilancio dei comuni
Il che vuol dire che se in passato un comune era il surplus potrà spendere in più se un Comune invece ci deve pareggiare il proprio bilancio che mi sembra più ragionevole come
Come i vincoli UPB come come come vincolo imposto dal centro sui Comuni PEC proprio di rispetto al vecchio patto di stabilità
Chiaro
Senta però appunto i Comuni non avranno che l'alto debito pubblico ma c'è il capitalismo degli enti locali comuni inclusi che invece
Sostenuto più volte si muove
Negli anni negli ultimi anni si è mosso controtendenza cioè dappertutto
Tranne ovviamente che in alcuni Paesi autoritari in alcuni Paesi emergenti il capitalismo di Stato
è andato scemando anche in Italia in generale in Europa però lei ha detto in passato la vera controtendenza è stata quella del capitalismo degli enti locali
Cioè le partecipate appunto degli enti locali quindi società per azioni ma anche poi altre forme di gestione separata
Sono aumentate le sue queste partecipate come e possibile come si spiega questo andamento controtendenza del capitalismo municipale e perché è difficile fermare questa tendenza intanto a livello politico
Ma in parte è stato proprio dovuto al fatto che
Venivano imposti dei vincoli stringenti sui comuni comuni cercavano di fare cose nonostante questi vincoli per fare certe cose se facevano al di fuori del bilancio del Comune e quindi creando Società partecipate
Credo che un coro di grosso aumento nel corso della scorsa decade del numero delle partecipate
Sia proprio dovuto in buona parte a questo tentativo di aggirare i vincoli imposti dall'intera ora questo però
Ha creato degli squilibri nel senso che insomma si creavano comunque
Delle società che non avevano un motivo effettivo per essere create noi il tentativo di aggirare certi vincoli che piccoli come dico io ci sono in tutto il mondo e sono
Sono legittime
Quindi si tratta di il numero delle partecipate aumentato molto dalla scossa decade e poi il
Sono in atto il un pochino la la creazione di nuove partecipate però rimane ancora questo numero molto alto sono
Senz'altro più di dieci mila pronto appunto non ci sono esattamente le anche quante insomma certo più utili più difficili ecco poi credo sia necessario intervenire intervenire in quest'area
Poi arriveremo punto appurare la trasparenza una domanda ancora di fondo
Sono due almeno due filosofie che si scontrano su questo discorso delle partecipate quella che sostiene che le imprese pubbliche possano fare
Qualsiasi cosa purché non abbiano perdite almeno un punto di vista teorico dell'altra che invece dice che le imprese pubbliche anche a livello locale
Devono intervenire solo quando esistono dei motivi per cui i privati non possano operare lei quale delle due scuole preferisce quale delle due scuole vede all'opera in Italia oggi
Va chiaramente la seconda è quella che preferisco è quello che voi avete scritto raccomandazione del rapporto che avevo fatto col commissario sulla revisione alla spesa
Sì un potere da una certa attività può essere svolto dal settore privato diciamo in un'economia di mercato se accettiamo l'idea di un'economia di mercato allora si deve
Pensare che non ci sia necessità di creare delle imprese pubbliche che facciano concorrenza
A quelle a quelle private
Ci deve essere un sistema che sufficientemente concorrenziale gettito dai dai privati quindi
Il fatto che un'impresa
Pubblicabile profitti e non è una giustificazione anche perché poi se un'impresa pubblica inizialmente proprio vittima polpacci interdetta non è facilmente eliminabile come eccetera come se poco con un'impresa privata e quindi questo è è chiaramente quello che ho perso
Al momento la situazione è diversa al momento ci sono imprese pubblico municipalizzate e poi agiscono i settori
In cui ormai ieri chiaramente il il settore privato operare operai e in alcuni settori anche penale però o pagano anche il Paese municipalizzate e non è chiaro perché queste opere
Ma gli ascoltatori radio radicale sanno che ci sono per esempio le farmacie comunali di polizia comunale a Roma
Poi ci sono vari aneddoti su prosciutti difficili prove comunali derivato valga anche la produzione del latte
Cinquant'anni fa sessanta anni pulp c'era l'azienda municipalizzate che faceva la adesso la maggior parte del latte prodotto in tempi prima però ci sono ancora aziende pubblica che Pannella dello stralcio appunto detto vale per le farmacie
Il piano perché ci sia la necessità di avere in quelle pubbliche in questi settori
Lei che idea si è fatto perché utile avere imprese pubbliche in questo settore
Se non ci sono ragioni economiche ma insomma come ha detto ovviamente c'è nel punto in alcuni casi ci saranno anche la necessità che non lo si può generalizzare e è chiaro che nuovo
Si sono utilizzate le partecipate per espandere il settore pubblico aggirare i vincoli dentro ad assumere persone
Imposti dai livelli dal patto di stabilità si creavano municipalizzate a accade non soltanto le famose poltrone non si tratta soltanto
I consigli amministrazione ma in generale per l'ammontare l'occupazione la domanda fondamentale se in un'economia di mercato e quella rossa
Sia questo il modo migliore di unificare occupazione io credo sia Cosimo ideologica e occupazione in un'economia come la nostra
Senta lei nei suoi rapporti parlava non solo di ok ovviamente prima nominato detto secondo il MEF alle banche dati del MEF sono circa sette mila settecento parliamo di dati al trentuno dicembre due mila dodici voi non solo quelle cene Savoi qualcosa olimpionica ecco questo pone un problema ma però parlava anche di costi eccetera di perdite di esercizio palesi parlava anche di costi impliciti
Dovuti se non sbaglio dovuti a questo sistema di capitalismo municipale perché
Qual è la differenza tra i costi esplicitati in altri siti
Così esplicita quando un'impresa municipalizzata fa perdite nuova Nicoleta cucite
Municipalizzata potrebbe non avere il bilancio ma semplicemente perché i cervi in un modo o nell'altro dei susciti dal comune dal Comune che controlla la partecipata
Il Comune può per esempio acquistare dalla partecipata dei servizi ad un pareggio esagerato ecco questo
Non non causa una perdita nel bilancio della partecipata ma il Comune che si è accollata ISCOP
Ho chiaro
E ma ora passando per le ultime due domande anche alle proposte operative che lei in qualche modo a Bozzano nel rapporto insieme a tutte le persone che poi hanno
Collaborato quale innanzitutto se lei dovesse dire alcune linee guida per cercare di ristabilire quel perimetro anche di attività del capitalismo municipale che lei diceva secondo me dovrebbero essere più contenuto visto che siamo in un'economia di mercato quali sono
Le cose che si possono fare dal centro perché poi spesso si dice si approvano delle misure ma non si riescono
A implementare scusate il brutto termine a livello locale che sia regionale provinciale o comunale quali sono le cose che davvero si potrebbero fare dal centro
Ma avevamo fatto mi sembra trentatré o trentaquattro proposta specifiche ne posso citare soltanto concretamente
Qui tutta bisognerebbe chiarire la questione del perimetro cioè le aree in cui può operare o e aree in cui non dovrebbe operare di settore
Lo si fa la sua lo si può fare questo in termini generali cercando di dare una definizione generale dove avevamo proposto di dire definiamo specificatamente quali sono i settori in cui può operare
Il pubblico facciamo una lista dei settori questa lite non deve essere libero assente perché è l'economia si evolve potrebbe essere rivista ogni dieci anni credo che ma definiamo chiaramente quali sono i settori
In cui il pubblico operare perché si pensa che il settore privato
Non posso svolgere quel servizio quel tema che è una cosa
E poi si tratterebbe di eliminare
Quanto si la sento
E impaurita tenervi di eliminare una serie di
Partecipate
Che quali divinamente non hanno un chiaro ruolo quelle che per esempio hanno soltanto un consiglio di amministrazione ma non hanno dipendenti quelli in cui il numero dei dipendenti è inferiore al numero dei membri del Consiglio pennelli del
Del del consiglio di amministrazione
Quelle che poi hanno perdite ripetute
Ma in quelle che hanno un fatturato zero uno troppo piccolo insomma ci sono tutti questi interventi diretti che sono comunque importanti
Si potrebbe evitare anche di avviene partecipati di secondo il terzo grado e così via si creano delle volte del delle catene vere e proprie di partecipate che sono anche poco trasparente nel suo insieme
E che interventi specifici che poi assente alla luce delle anticipazioni che sono state fatte dei decreti ma dia diciamo così della pubblica amministrazione molte di queste cose che ha nominato nelle anticipazioni nelle bozze che come giornalisti abbiamo letto sembrano essere
Presenti già obblighi di dismissione connessi per esempio società partecipate che non operano che non siano strettamente necessarie per il perseguimento di attività istituzionali poi ci sono
I doppioni di società quelle prive di dipendenti oppure se i dipendenti sono più degli amministratori
Cioè se gli amministratori sono più dei dipendenti è che se fa che idea si è fatto di queste bozze delle
Delle anticipazioni che finora sono uscito ovviamente i testi ancora non li abbiamo visti
Sulla uguali per tutto il resto faceva trovavo secondo io preferisco non guardare mai le bozze perché bisogna vedere quello che effettivamente
Quello che effettivamente
Si seguisse sulla base di quello che lei mi dice delle botte mi sembra che vadano nella nella direzione giusta proprio uno poi di andare a vedere
Tutti tutte le virgole tutte le perché
Riferita agli tempi questo è un impoverimento per capire parete quanto sarà efficace ultimo tema quello della trasparenza e della democrazia diretta cioè che ruolo possono avere questi due
Filoni
Di partecipazione anche cittadina popolare nella nel contrastare l'espansione eccessiva del capitalismo municipale io cito solo una cosa dal suo libro che ha molto colpito lei
Ricordava con un centinaio di anni fa fosse necessaria una consultazione popolare per creare le partecipate diceva la legge Giolitti nel mille novecentotre si legge nel suo libro
A proposito della costituzione di una partecipata da parte di un Comune recitava così la deliberazione del Consiglio Comunale sottoposta anche al voto degli elettori del Comune convocati con un manifesto della Giunta municipale
Perché si è persa per esempio per strada quest'usanza di un referendum confermativo per
Avallare nuove società partecipate e come si potrebbero recuperare secondo lei degli elementi anche di partecipazione al controllo di questo fenomeno
Sì sì ma perché si è perso la vostra sinceramente non lo so io quello che dico è che appunto la legge Giolitti ieri cento anni fa riconosceva fondamentalmente che
Avere una partecipata che un Comune avere concesse un'attività in per imprenditoriale è una cosa abbastanza strana e quindi occorreva che ci fosse una consultazione popolare per fare qualche cosa di
Inusuale ci dovesse un'approvazione a scuola
Non mi sembra una cosa del tutto da tutti è sensata
Che si debba tornare in quella zona probabilmente non è necessario però somali sia era che avere una Società partecipate gestita da un comune non è una cosa normale
Trasparenza lei citava punto era convinto che nella legge di stabilità già nel due mila quindici ci fossero degli impegni abbastanza stringenti per gli enti territoriali che dovevano predisporre pubblicare entro la primavera
Dello scorso anno un piano operativo delle partecipate indicando anche i risparmi previsti
è stato fatto che lei sappia e soprattutto
Perché la trasparenza e così importante in questo settore
Dunque è stato fatto soltanto in parte mi è stato detto che non tutti gli enti
Territoriali all'anno presentato questi piani una cosa che purtroppo non si fa in Italia è quella di meccanicamente che le finalità sugli amministratori se non fanno certe cose
E credo che lì non ci fossero delle delle chiare penalità direttamente gli amministratori
Ha qualche Comune qualche Provincia Regione l'appalto ma non l'hanno ma l'acqua l'hanno fatto piccola verso la cosa è superata in parte
Da questi nuovi decreti legislativi la trasparenza è molto importante perché la pressione dell'opinione pubblica sugli amministratori cresciuti sui politici locali
Che può cambiare queste cose che quando sono stato commissario pubblicato l'elenco
Delle della posizione di profitto di perdita delle sette mila settecentoventisei partecipate censiti dal Ministero e quel che ho tirato a livello locale parecchia attenzione che si evinca chiaramente quali erano quelle che e perdevano
Ovvero delle partecipate in perdita
Chiaro Roma però ancora commissariata quindi
Si è creata attenzione però poi si vedrà se le soluzioni
Saranno sufficienti quelle messe in campo intanto ringraziamo il dottor Cottarelli grazie gradevole