Interviste a margine del convegno "I limiti del vivere: le criticità del fine vita"

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri
Oggi sedici gennaio
A lo farà dove nella Sala della Banca Popolare di Novara Sezione molto un dibattito
Promosso dalla associazioni di volontariato a tutela dei diritti del malato alcuna con l'approvazione della Regione Piemonte il sostegno
Nuova assistenza assieme lo farà e anche per la formazione
Canadese il dibattito dal titolo i limiti del vino
Le criticità del file tutta
Dibattito che fa parte di un ciclo di incontri questo era il terzo
Siamo
Intitolato la nostra salute uno sguardo al futuro all'incontro hanno partecipato mi
Dico Presidente la situazione Luca Coscioni Carlo Pasetti medico neurologo Presidente del Comitato tecnico per la formazione
Salvatore Maugeri
Renato Balduzzi già
Ministro della salute attuale membro del Consiglio Superiore della Magistratura
Vito Mancuso docente di storia dell'Occidente a logiche edizione prevista di Repubblica
Eugenio Mazzarella docente di filosofia teoretica
Già parlamentare nella sedicesima legislatura
Renato Balduzzi professore di diritto costituzionale
E soprattutto in questa veste mi pare sia intervenuto oggi
Ha tenuto la relazione dal titolo il dolore la malattia della morte nella legislazione
Italiana
E si è soffermato sulla quale può essere lo spazio della regola che per sua definizione generale astratta in una situazione come questa che
A nella
Espressione della quantità di
Situazioni concrete estremamente diversificate
Sì non bisogna dare per scontato che
La regola generale e astratta sia
La medicina migliore per questo tipo di problemi
Nello stesso tempo qualora
Riuscissimo
Ad arrivare a condividere nel nostro Paese e il Parlamento Governo insomma una regola generale e astratta questa non potrà non essere una regola equilibrata cioè una regola capace
Di
Valorizzare al massimo quello che
L'alleanza terapeutica la relazione terapeutica il quadrilatero paziente familiari
Operato i sanitari medici in particolare e ordinamento giuridico perché se no il rischio è proprio quello
Che rispetto a
Una proposta che possa essere
Non venne meditata
Le persone più deboli persone più fragili
Non riescano a inserirsi virtuosamente in questa proposta
Ma in qualche misura
Per danno la speranza
Nella propria continuazione della vita anche quando questa è possibile e allora come è stato detto stamattina cure palliative
Sono non so non una cosa appare vi attiva persone che lei non piace ma non è che non mi piace che nel nostro un linguaggio comune dire è un palliativo significa dire qualcosa che vale poco che mentre invece non le cure palliative sono
Tutto il sistema e cure palliative è un sistema che a che fare con il tema delle fine vita in modo preciso in quanto un buon sistema di cure per il palliativo una buona rete di cure palliative e noi siamo già abbastanza avanti nel nostro Paese però molto va ancora fatto
è in grado per la generalità delle situazioni di non mettere nessuno in in crisi con se stesso questo va sottolineato perché e ciò che rappresenta in fondo il modo migliore
Per dare ballo ore al principio di solidarietà che è un principio immanente nella Costituzione italiana e che esprime in qualche modo forse anche un po'oggi quello che nello spirito dei rivoluzionari francesi di oltre due secoli fa era il principio di fraternità solidarietà oggi nel nome di fraternità
Certamente
Ma i conti con eguaglianza fa i conti con libertà però forse su questo tema
Riusciamo senza aprire steccati che non hanno più ragione di esistere
Dobbiamo riuscire a condividere una base comune partiamo allora come ho è stato detto da più parti questa mattina partiamo allora dal sistema dalla rete delle cure palliative e andiamo
Avanti cercando di condividere il più possibile e ponendoci il problema
Di una regolamentazione ma che deve essere equilibrate e condivise
Compassione solidarietà
Per la parte di capire che
Se restando che quando andiamo l'accompagnamento e le cure cosiddetta attualmente pagati perché tra l'altro eleggere trentotto cioè la legge trentotto del due mila dieci che l'Amministrazione
Insomma protagonista non o per la verità io lo non solo attuata perché era prima protagonista nell'attuazione che è stato una cosa non facile perché in Italia a parlare
I
Alcuni antalgiche parlare di
Morti di
Ci sulla terapia del dolore viene in mente la norma è un minimo di cultura si alterava gli sterrati centotre quindi protagonista nel senso che la attuale
Però fermo restando tutto questo poi il
Malato
Articolo trentadue notare che
Tutela il rifiuto le cure anche se salvavita
Il caso di quell'organo allorché diffuso a farci amputare una
Una struttura
Sapendo che sarebbe più favorire
Hanno diventa il Co si intende
L'anello debole in questo quadro l'altro che lei
Che lei ha descritto non è lodevole che in qualche modo
In balia delle decisioni di altri se non si mette un punto fermo alla
Determinazione del paziente cioè si è fatto salvo tutto quello che ha ben detto
Io dico va beh però
Non ce la faccio più
Fatemi morire
Questo questo nodo non non può succedere perché tutto il nostro sistema
A partire dalle regole esistenti già sul consenso informato tendono a mettere il paziente al centro il problema è che questo regole
Ci sono sono anche buone regole ma
Noi cadiamo nella loro applicazione perché noi sul consenso informato guardiamo abbia poco informate poco consenso in troppi casi ma il nostro sistema ha già in qualche misura definito il quadro sufficientemente positivo
Bisogna
Non non tanto
Continuare a disegnare il quadro ma farlo vivere nelle diverse situazioni anche questo sarebbe
Un passo avanti la nostra discussione perché già adesso il non non può
Non si pone anche immaginare che il paziente si l'anello debole
Questo dal punto di vista dell'ordinamento giuridico il sistema normativo delle leggi delle delle applicazioni delle dei protocolli di ciascuna azienda sanitaria
Però se uno va a vedere la realtà delle cose
Beh
è meno ottimista allora si tratta anche qui
Di mettere insieme appunto la nostra capacità
Di che è infinita di sfornare leggi e regolamenti
E la con la possibilità
Di
Farli vivere concretamente mi pare che questo sia il punto grazie grazie professor Balduzzi Vito Mancuso ha tenuto una relazione dal titolo il dolore la malattia et la Mort segue del credenze avendo come messaggio
Ciò che
Fu scritto dalla
Fu detto che l'iscrizione al cardinale Martini e dal suo nipote in occasione della sua morte
Sì io l'ho ripreso alla fine verso la fine della mia relazione ho ripreso articolo pubblicato sul Sole ventiquattro Ore da Carlo Maria Martini a seguito del cosiddetto caso Welby
Che si celebrò alla fine del due mila e sei a febbraio del due mila sette il Sole ventiquattro Ore Martini scrisse un articolo dal titolo io la morte di Welby la quale nel quale sostanzialmente
Esponeva la sua idea cioè sul fatto che la la parola del paziente deve essere
Pensata come criterio decisivo per quanto concerne
Il il trattamento il trattamento terapeutico
Per e poi nel mio intervento ho ripreso l'articolo che uscì qualche giorno dopo la morte di Martini sulla Stampa di Torino
Pertini moria Gallarate il trentun agosto due mila dodici il quattro settembre due mila e dodici sulla Stampa di Torino la nipote di Martini Giulia Facchini Martini avvocato
Rivolgendo si questo genere letterario direttamente allo zio
Racconta gli ultimi momenti della vita di Martini era quell'articolo veniamo a sapere la sua paura
Di fronte al morire soprattutto la paura di di di morire soffocato quando avere proprio terrore di fronte a questa a questa prospettiva e quindi la decisione di Martini di essere se dato e appunto la
L'avvocato Facchini racconta concretamente di una giovane dottoressa che sei e del cardinal Martini e quindi praticamente la sua coscienza non è più
Non era più attiva in quel in quel momento la morte avvenuta
Così senza che ci fosse quella paura di cui il cardinal Martini aveva terrore e quindi c'è un possiamo veramente parlare di una buona morte
E il cardinal Martini con
Norberto Bobbio faceva una distinzione che era cruciale per loro
La differenza non è tra credenti e non credenti la
Differenze tra chi pensa e chi non pensa
Questo in relazione al tema di cui stiamo parlando
Sì non solo avendo relazione al certamente anche al tema di cui stiamo parlando ma in generale alla alla riflessione sul vivere perché se una persona responsabilmente riflette capisce che la
Nessuno ai sapere definitivo sul senso della vita se un senso e ci sia o se non ci sia
Se serie se c'è un fine alla nostra esistenza oppure no se la morte l'ultima parola oppure no ci sono solamente ipotesi più o meno plausibili più o meno argomentate ed è per questo bisogna pensare
Cioè quella frase di Bobbio che Martini amava ripetere indica esattamente che la persona diciamo più matura nella persona che pensa
Pensa per capire volta per volta per esempio nel casi concreti di cui stiamo parlando quello del fine dei fine vita quale il bene per una singola persona perché la stessa situazione
Per una per una persona che una presenta una situazione di sofferenza può essere qualcosa di di di di edificante perché crede questa persona che soffre endo compie nella sua carne quello che manca la passione di Cristo e quindi il togliere a questa persona la possibilità di soffrire potrebbe persino essere qualcosa di di negativo viceversa per un'altra persona che è che non è che non ha questa questo questa prospettiva questa fede questa modalità di vivere
Di vivere con Cristo questa stessa situazione è una
è una tortura ecco è una prigione da cui e da cui essere liberata questo vuol dire pensare capire volta per volta in una situazione concreta con le persone concrete qual è il bene specifico gli ognuno e tagliarlo
C'è questa ultima alla questione ultima perlomeno perché che riguarda questa intervista
La vista è sacra per lei tanto è vero che dice io cerca il più possibile di avere un'alimentazione non violenta
Però
C'è un ragionamento di tra questi
Sì il ragionamento è quello di chi si meraviglia dell'esistenza della vita se noi pensiamo semplicemente alle probabilità l'esistenza della vita al cospetto delle forze cosmiche al cospetto dell'universo di così come è vero che lo conosciamo sono possibili assolutamente insieme eppure la vita si dà si dà su questo pianeta probabilmente anche altrove chi lo sa ma su questo pianeta la vita si dà
E che cosa deve fare la coscienza responsabile capire che tutto ciò che vive vuole vivere
è sacra sacralità cosa vuol dire al di là cosa vuol dire rispettare tutto ciò che vivevo le vuole vivere se io prendo l'ombelico lo minacce in qualche maniera in misura con
Con il mio dito questo si sposta da me perché vuole vivere è sacro vuol dire inviolabile e quindi di per sé non dovremmo violare nessuna vita per questo che
Io penso che la vita sia sacra in ogni in ogni manifestazione poi è chiaro non è possibile rispettare del tutto non è possibile rispettare del tutto la vita animale
Non è possibile rispettare del tutto la vita vegetale
Ci sono diversi gradi diversi livelli di alimentazione per e e poiché si entra nelle scelte soggettive adesso non non c'è tempo per ripercorrere
Però secondo me il dovere di una coscienza responsabile capire che
Discorso la sacralità nella vita non riguarda solo la vita umana ogni forma di vita umana poi per quanto ogni forma di vita è sacra poi per quanto concerne la sacralità della vita umana
Io sostenevo nella mia relazione che
Occorre capire qual è lo specifico alla vita umana nello specifico della vita umana le l'ospitare lo spirito la del la capacità di al DDT essere liberi la capacità di creatività di dei dissidi di retino
Quindi quando io parlo di sacralità dà vita umana aggiungo un aggettivo decisivo che essa capitale della vita umana libera
Rispettare veramente la la vita di una persona nella sua sta concependo a come sa classifica rispettare la libertà di questa persona sua soggettività sì stesse grazie grazie Vito Mancuso
Eugenio Mazzarella che ha avuto il compito di illustrare il punto di vista del non credenze sui temi del dolore della malattia
E della morte serie Mazzarella giacenze di filosofia teoretica
Ed è stato anche parlamentare nella sedicesima legislatura con intanto il tema della vita che cos'è l'addizionale qual è la
Signoria che abbiamo su nostro figlio
La signoria che abbiamo sulla nostra vita
è una signoria condizionata
Cioè
La vita che veramente padrona di sì
Anche consapevolezza dei propri limiti e tra questi limite ce la morte
Ne siamo gli unici animali che sanno di dover morire questo spesso ci viene detto
Il tema vero però è che dobbiamo anche ricordarci che proprio perché sappiamo che i se dobbiamo venire sia ma anche gli unici animali che sanno che dicono
E quindi hanno il problema di vivere bene di vivere bene anche la propria morte
Lei ha parlato di morte come vizio artista this dividendo rimessa alla sua titolare pro tempore
Sì cioè nel senso che
Mentre la nascita
Come dire
Antropologicamente accudita cioè
Per nascere c'è bisogno di altri
E per crescere c'è bisogno di altri quindi è un fatto su cui chiaramente
Vige nella prima pezzo della nascita non esiste
Invece c'è è riconosciuta una privatezza del morire che però non significa morì leaders morire da soli
Nel senso che alla fine la morte è sempre una mia morte anche quando viene accompagnata dagli altri il problema è che per
Però
Per
Avere una buona morte che un po'il desiderio di tutti
Si tratta di poter morire bisogna terra di modo che ci siano le condizioni per l'aspettativa umana di tutti e di
Come dire di morire in quelle reti di relazionalità di fiducia in cui è nato e cresciuto la vita
Se con la Società riuscisse a far morire i propri membri nella rete di fiducia a vita in
Che in teoria dovrebbe averli accompagnati durante il lavoro
Giornata terreni sarebbe una Società bene ordinata
E qui veniamo a alla
Come ordinarla questa società al problema giuridico lei ha ricordato il decreto Calabrò
La questione della dati che detta così
Neutra ma se nel parliamo di
Disposizioni ha un senso se noi parliamo di semplici dichiarazioni sono dichiarazioni su
Su cui lei può
Riflettere può ragionare cediamo può fare sempre quello che vuole mentre invece se sono disposizioni diciamo sembrerebbe più vincolante per chi queste disposizioni nessuno
Per uscire fuori da questo tema che è complicato e quindi poche battute difficile sviscerato tutto è alta mi soffermo solo su un fatto che nella sedicesima legislatura la soluzione a cui eravamo arrivati
Che per un
Un peso poi non è riuscito a farsi norma norma di legge
Era una soluzione che parlava sì di dichiarazioni anticipate di trattamento
Ma individuato quelle dichiarazioni anticipatamente o come impegnative per il medico e per il caregiver Rover il familiare o il fiduciario
Di dava fondamentalmente un forte vincolo direttivo
Anche se riserva ma inno in un'ottica di etica della situazione cioè di analisi del caso clinico concreto
Dava al medico e house fiduciario e i familiari la possibilità di interpretare pro tempore con la volontà se ad esempio ci fosse stata
Nella asso di tempo tra il momento in cui era stata fatta la dichiarazione anticipata il momento attuale in cui bisognava di corso se ci fosse stato meno
Uno qualche innovazione però vede perché consentiva una soluzione non immaginata al momento delle dichiarazioni
Se questa cosa non c'era si dava
Chiaramente corso alle volontà disposte fondamentalmente quindi era una soluzione diciamo sì di equilibrata che fondamentalmente cercava di mettere in norma la buona pratica della vita quando accade
Il mi onoro di dire che devo dire su questa soluzione ci fu l'appoggio anche di Emma Bonino che doveva riconosceva
Diciamo così di quel ne riconosceva la possibilità morale e giuridica
Grazie al genio Mazzarella Roberto magari Presidente dell'Associazione tutela dei diritti della
Malato allorché diamo in perché avesse organizzato questo ciclo
Chiedo che ricordo a titolo la nostra salute uno sguardo al futuro in particolare i motivi di questa giornata i limiti del viceré le criticità del fine vita
L'iniziativa nostra che è partita molti mesi fa da un interrogativo legato la salute ma soprattutto legato al futuro
Della nostra situazione personale per quanto riguarda tiene la salute ma le strutture sanitarie che governa no tutta l'attività operativa legata
A al nostro futuro di spettanza di vita
Di in crescita
Di ogni benessere di tipo fisico e abbiamo notato e osservato che ci sono alcuni dati che
Non sono confortanti illuminate che si mettono a confronto che che sono un po'in conflitto sono
I costi sanitari che sono in crescita progressiva
E mentre invece le risorse a disposizione non lo sono nella stessa misura si parla di tagli
Tagli vuol dire a volte creare dei sacrifici sulla sull'attività operativa
Sull'onda di di questa preoccupazione si appunto parlato di mettere in campo
Un'azione comunicativa articolata su diversi fronti non soltanto di ordine economico
Ma anche metterla quanto attiene la parte operativa di come lavorano i medici gli infermieri quali sono le loro problematiche naturalmente in partenza sul primo incontro
è stato una valutazione di come sono le istituzioni sanitarie territoriali la ASL l'ospedale qui l'assessorato dalla Regione Piemonte
è in questo ultimo il blocco del genere i limiti del vivere
E sono una
Per così dire una logica conseguenza di tutto il percorso di analisi
Delle problematicità che sono legati alla nostra salute e che deve la parte terminale dove sicuramente si fa incontro ad una malattia inguaribile
E che trascina dietro di sé una
Serie di criticità che devono essere valutate in uno spettro ampio culturale non è soltanto dal punto di vista medico
Ma anche di dal punto di vista giuridico e poi trascina anche quello che è la sua dimensione etica nei due aspetti fisiologici e filosofici
La discussione di oggi in discussione anche nel comunicato di presentazione ricordava anche la vicenda di Sicilia assistito di Dominique velati
Come l'ha giudicata oggi quali sono i punti che sono emerse secondo lei
Bah incominciamo a dire che innanzitutto noi Abramo già programmato questo intervento è ancora prima di questi fatti ancora prima del caso domeniche latente
E questo ci ha
Sicuramente rinforzati quando è nata questa notizia
Porto che noi rispettiamo le scelte di domenica
Che rientrano con un certo peso nelle argomentazioni che sono stato il frutto di analisi di oggi a mio modo di
Giudicare le risposte che
I relatori
Hanno dato nessuna ogni nei loro interventi di oggi direi che hanno in parte Espresso
Il giudizio di significativo intorno a questo tipo di problema
Naturalmente c'è un vuoto o c'è un vuoto giuridico manca una regola regolamentazione
Ne mancano anche possibilità concrete sul nostro territorio
Ci sono delle insufficienze legate alle cure palliative
E il dibattito di oggi
Noi contiamo e speriamo
Che possa generare un seguito non soltanto il frutto di quattro chiacchiere scambiate sia pur con autorevoli conferenzieri
Ma lo sforzo fatto per proseguire in un futuro che porti anche dei risultati concreti sulle attese della gente grazie grazie a Roberto vari
Mina Welby è stata invitata alla prima dei relatori a prendere l'attricetta parlare di dolore malattia e morti di Piergiorgio Welby costando la testimonianza
Della moglie e siccome anche Presidente copresidente dell'Associazione radicale Luca Coscioni per la libertà della ricerca scientifica a lei chiediamo come è andato questo dibattito e quali sono le conclusioni che potrà
Sì era un dibattito
Io praticamente mi sono sentita uno contro tutti
Per che sentivo proprio estrapolato il
Il tema eutanasia
Come la intendo io quella che
Ha scelto anche
Domenica e scelgono tanti che vanno in Svizzera
Lo sentivo proprio tolto dal
Dal dibattito Cristo in questo senso poi però ci hanno dato ragione persone che sono intervenuti da parte del pubblico
Io comunque mi sono presentato non solo come Presidente Associazione Luca Coscioni che cerca di limitare anche i limiti della vita ma fittizie che di aumentarli
Di portare poi veramente fine a una fine
Voluta e scelta della persona in tutti i sensi di una buona morte
Poi mi sono presentata anche come SS eutanasia e del
Come delinquente ecco esattamente
Credo che a qualcuno avrà fatto forse un po'di dissenso non lo so
Ma si cercherà sicuramente io sono stato molto confortato per esempio dalla presenza della senatrice Ferrara
Che credo che
Vecchia e molto motivata di portare avanti anche in Parlamento la nostra proposta di legge io
Ora quello che vorrei dire sul sul convegno sono stati dei degli interventi molto interessanti e molto specifici in modo particolare sulle cure palliative
Sulle scelte
Né per il bene del malato però c'era sempre anche detto il bene del malato e prima di tutto lo decide lui stesso
Poi e deve essere anche il medico
A
Decidere per il bene del malato quando non è più capace di intendere e di volere
E su questo naturalmente non su tutte le cose si po'legiferare ma io ho cercato di far capire che
Si deve legiferare in un modo
Molto preciso molto semplice rigido rigoroso sul diritto dell'autodeterminazione
E non su tutto sul comportamento di del diverse persone che sono intorno al dramma al malato perché i comportamenti sono naturalmente
Personali devono essere
Insomma di tutti di attenzione di comprensione e di responsabilità
E qui su questo non si può legiferare questo non c'entra nulla
Ma sono delle cose che di cui si devono armare le persone
Per dare
Il proprio aiuto è il vero aiuto al paziente alla persona malata per arrivare a una giusta scelta per la fine della propria vita e quando una persona però sceglie
Di di chiudere e chi se non c'è altro da fare che soltanto aiutare con una medicina che lo aiuti a morire io credo che anche questa valide vada valutata in una proposta di legge
E che venga legiferata anche su questo tema io su questo
Stringo fortemente veramente forte e balla qui la pena di ricordare anche se Radio Radicale lo ha detto più volte che i radicali l'associazione pratica Luca Coscioni
Sono per l'accompagnamento le cure l'accompagnamento alla morte sono per
Le cure agli atti
Sono anche per il fatto che
Dopo che tutto questo è successo se uno
Esprime la volontà di
Porre fine alla partenza deve essere ascoltato e qui veniamo
Al discorso che ha fatto convegno Eugenio Mazzarella dicendo che si era trovata una posizione
Di questo genere cioè il fatto che
Tutto
Esaminato alla fine valesse la parola della paziente che ci fosse una forte
Vincolatività
Da parte delle dichiarazioni che veniva dal paziente in seguito alle dichiarazioni anticipate di trattamento che dire su questo
Allora io credo che durante il qui Progetto oggi al centro il DDL Calabro aveva fatto
Dei percorsi diversi allora il primo era uscito dal Senato
è andato in
And la prima volta nella
Camera dei deputati e credo che si trattasse lì
E che è stato poi fare siti che succede fare il salto qualche cosa hanno diminuito e poi doveva tornare
Era tornato di nuovo INDA e il Senato e credo che si trattasse lì in quel frangente
Che è stato cambiato
Proprio la
Insomma l'incisività della volontà del paziente diciamo così che Mazzarella parla di un disegno di legge che poi è stato modificato e che fa il Governo di caso dopo assolutamente credo di sì perché se no è ma non avrebbe detto che
Niente a lei stava bene grazie grazie Mina Welby
E con questa intervista concludiamo il servizio che abbiamo realizzato oggi sabato sedici gennaio a Novara in occasione dell'incontro dal titolo i limiti del vivere la criticità del fine vita
Organizzate in questa città dalla Associazione tutela dei diritti del malato
Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri