Conversazione con Matteo Caponi e Giovanni Cavagnini sul volume "La Chiesa italiana nella Grande Guerra" (Morcelliana Editore) a cura di Daniele Menozzi

Radio Radicale un saluto da Giuseppe video la Chiesa italiana nella Grande Guerra un libro pubblicato da Morcelliana che raccoglie accurata di Daniele meno si una serie di saggi
Di autori che sono Giovanni
Ricercatori e quindi la promessa della nuova storiografia italiana studiosi del provengono dalla scuola dalla scuola normali di
Di Pisa
Per discutere di questo volume la Chiesa italiana
Nella Grande Guerra abbiamo in collegamento telefonico il dottor Giovanni Cavagnini buona sera era e il dottor Matteo Capponi buona sera
Fino alla sera
Comincerei e Cavagnini chiedere
Qual è la tesi di questo questo libro che raccoglie poi gli elencherò i saggi di suoi colleghi
Picco
Allora poche parole potremmo dire che questo libro raccoglie
Contributi di studiosi che comanda ad annichilire Federica non può allo studio della della prima guerra mondiale da da un punto di vista religioso lei mi chiedeva
Quale la tesi di fondo
Dovendo riassumere in poche battute io direi questo direi che si tratta di mettere in evidenza o quello che non sempre viene messo in evidenza in pubblicazione di questo tipo e cioè
Come accanto all'aspetto naturalmente caritatevole assistenziale le chiedo allora perché tra cattolica italiana in particolare ampiamente in campo tutto una un apparato
Concettuale
In grado di
Legittimare e talvolta di sacralità la guerra agli occhi dei fedeli
Questo libro tenta di com'è con successo di dimostrare questa tesi attraverso delle fonti molto diverso e che sono già detto dei ride divertita oggi che poi lei riprenderà più più nel dettaglio ecco ci sono
Sono un'enciclica mancata di cui parla Mantero Capponi ci sono dei fantini insomma illustrati anni cui parla Fante letti delle preghiere a con comari appaiano e negli articoli di giornale con
Comacchio Baraldi oltre poi al al mio partito che raccoglie anche di pubblicazioni di diverso tipo serie materiale iconografico poi ci ritorniamo per essere più precisi
Maria parenti Paliano pregare per la vittoria pregare per la pace Benedetto quindicesimo nella nazionalizzazione del culto Sante resti pregare per la pace legittimare la guerra la ricezione della preghiera per la pace di Benedetto decimo quinto nei santini di guerra
Il saggio di Marcello Malpensa registro pubblico il registro interno del discorso sulla guerra del vescovo con forti il saggio di Matteo Baraldi cattolici nazionali nella Grande Guerra gli orientamenti di Filippo Crispolti
E poi che ci sono i vostri due contributi il contributo di Matteo Capponi guerra giusta guerre civili la Chiesa i bombardamenti
Sulle città diciamo subito Capponi perché la espressione conosciuta anche a chi non è storico di professione espressione di petto quindicesimo inutile strage
Come si colloca appunto il cattolicesimo il Po in modo particolare il Papa e dei gerarchi ed è le chiese nazionali rispetto
A questa
Che viene definita inutile stracci
Sì ecco possiamo riassumere la situazione in questi termini com'è noto Benedetto quindicesimo
In agosto il primo agosto diciassette rende nota questo documento conosciuto appunto come è noto infatti belligeranti in cui si esplicitano alcune soluzioni
Per sulla fascia diciamo negoziata e quindi per la soluzione della cessazione della guerra
All'interno di questa di queste soluzioni anche diciamo alla fine in conclusione delle soluzioni elencate tra cui possiamo ricordare il disarmo la libertà di circolazione dei mari e e appunto una serie di soluzioni territoriali che possono mettere d'accordo le vari potente belligeranti
Sì arriva alla cade in mobilità di costi lasciati più in bocca del magistero idem detto quindicesimo cioè la guerra sparisce ogni giorno di più quella la decisione italiana inutile strage
C'è da sottolineare che queste espressioni come è stato giustamente ci ha hai ricordato da diversi studi sia si colloca in un ambito prettamente
Diplomatico cioè il Papa non parla a ai popoli ma parla ai capi ai governanti deserto questo aspetto come anche ricorda giustamente Matteo paralleli
I nuovi casi contenute imponga il libro è accolto lucidamente anche dal mercato cattolico italianità da uno dei rappresentanti anche più importanti disposti
Quindi la nota vuole essere uno strumento di pressione verso i governanti negoziare una pace
E soprattutto per aperti che il Papa possa espletare il suo ruolo il pacificatore però una
Un'altra nota diciamo così il primo gennaio dell'anno successivo sull'Osservatore romano
Che ecco diciamo diciamo questo che allora la nota del dell'inutile strage naturalmente poi si susseguono ad interventi da parti di viene detto quindicesimo e altri interventi dell'Osservatore Romano
Per quello che mi interessa che è anche legato a me nell'ambito del della mia ricerca sui bombardamenti
Che vedono applicare che queste critiche da quindi inutile strage in un ambito diciamo più circoscritto che è quello dell'Ulivo chimica dei bombardamenti cioè
Dico gli strumenti di guerra nuovi che in modo così sorprendenti dirompente pratico venivano a colpire per la prima volta i nel territorio europeo
è in modo particolare ci sono delle testimonianze lei tira fuori appunto i documenti di vescovi di Treviso o in genere nel Triveneto in che vengono
Soggette a questi bombardamenti e per la prima volta naturalmente c'è un nuovo modo di fare di fare la guerra
Appunto ecco la guerra fatta con i bombardamenti sia bisogna dire aerei ma anche navali ed a criteri a lunga gittata costituisce forte
Uno degli dei simboli di questa nuova guerra la guerra totale che deve annullare italico Gaeta appunto fronte propriamente detto e fronte in termini retrovie
E per l'appunto sono le stesse gerarchie dei vescovi ascrivere al papà per denunciare questa nuovissima situazione stessa tragica situazione
Sì il Papa diciamo la la Segreteria di Stato e la Curia vaticana in generale nel corso della guerra
Anche un seguito a queste a queste richieste di intervento tapparsi sensate risolvere una situazione percepita come finalità è drammatica
Ecco anche di fronte a queste richieste ed è vedranno la forza di evoluzione nell'atteggiamento il nei confronti di questa nuova mafia all'inizio
Ci si muove pipa naturalmente della Curia vaticana
Sul piano della classica distinzioni capacità di fede che cita indifese quindi
Delegittimando di fatto i bombardamenti della qualità difese fortificati e degli obiettivi militari
Progressivamente prima in documenti diplomatici e poi anche a livello pubblico che cercherà di risolve il problema di come questi bombardamenti possono essere rivisti
Arrivando addirittura la possibilità poi fallita di confermarmi legittimità o naturalmente tutto questo sulla base anche nella dottrina tradizionale
Alle del bellum ius summa e in cui in questo dibattito protagonisti solo in modo particolare
Il cardinal Gasparri I care a Rafael Merry del Val che Segretario l'ora della Congregazione pressando Uffizio è Gaetano Dellai segretario della Congregazione conci Sturiale in che senso questi tre
Capponi sono protagonisti e in un certo senso anche una maniera diversa l'uno dall'altro
Ecco diciamo subito che tutti i membri della Curia vaticana che ha appena menzionato chi confrontarlo con il tema dei bombardamenti contro le città quindi sui civili
Avendo presente l'acuto come ha giustamente ricordato la categoria dipendono ius comma
Di fatto però questa è la cosa interessante alcuni di essi in particolare i meriti del Val utilizzano la tradizione del bando un giusto ma in particolare quello di Francisco di vittoria
Per rideterminate fra tradizione cioè definitoria che è un dominicano spalmato domenicano spagnolo del vertice rimosse Conocchiella attinente alla scuola meno scolastica
Aveva di fatto autorizzato in un certo certo anche l'uccisione degli innocente Marlon intenzionale quindi si trattava di valutare volta per volta asserirlo accenti fossero stati uccidi secondo giustizia
Ecco la conclusione a cui arriva meritevole Val è che in questa nuova guerra in cui si colpiscono in modo indiscriminato anche le popolazioni civile
Questi criteri enunciati da delitto ad sono venuti meno perché i bombardamenti non possono per loro natura
Per riferirsi unicamente auditi i militari ma colpiscono anche le popolazioni civili e soprattutto non possono essere mai
Bombarda nonché risolutivi e quindi vengono loro Cotica i della guerra giusta cui la stessa tradizione cattolica aveva sempre fatto riferimento indi Merry del Val
Si esponeva contro i bombardamenti
Quindi diciamo la posizione i vari verbali del che nel nel corso del diciotto quindi bisogna hanno carichi siamo alla fine già della guerra raccolti che collocare questa posizione che alla fine della guerra Yespica in una condanna
Di questi nuovi distrutti bulletti di distruzione
Assoluzione che propone punto merita in vari ricorrere a una condanna che ci ha possibilità
Beni appunto distinguere fra obiettivi militari e obiettivi civili questa impossibilità va valutata d'acqua rivista produttivo è questa diciamo è un po'la particolarità e l'importanza
In questa sua
Ambizione
Non siamo più nell'ambito classico della deduzione della moralistica della guerra giusta ma sul produce un elemento
Della l'induzione cioè della differenti aspetti concreti esperienziali
E naturalmente questo viene avvertito come allora incrinatura pericolosità della dottrina della guerra giusta che rischia di mettere in pericolo anche tutti gli altri aspetti e quindi in generale la dottrina ufficiali della Chiesa in più e con questo chiudo il ragionamento sulla le posizioni della Curia vaticana
Emerge un altro argomento forse ancora più interessante ci sono altri membri del
Qui la comunicazione degli affari qui dati circa ordinari
Che fanno che ricordiamo che evidenziano come nell'attuale quella portare in realtà
Anche i civili che non combattono prestando la vita sono combattenti perché contribuiscono all'apporto bellico e allora lo sono innocenti ed vittime innocenti penso
Classico della dottrina della guerra giusta e quindi di perché non si può proprio per questo motivo
Arrivare a una condanna questo sarà uno degli argomenti principali che vengono utilizzati contro il ragionamento di merito Del Balzo e questo è uno degli argomenti anche che indurrà a papà a non fare un inciso chicca ad hoc sì diciamo che
Viene citata di trattati pecca di di arrivare all'incirca impropriamente giacché possa arrivare all'incirca il Papa
Commissione a ma una bozza a fare il medico rosa cioè il direttore della Civiltà Cattolica e a Monsignor Domenico Spadaro all'epoca militante della comunicazione PIL tutti gli affari intende creatrice anziani connotati della Segreteria di Stato
Questa volta appunto dice finisce sostanzialmente la proposta di meri del Vallo
Se arrivando a appunto ad affermare la condannati quei metri all'usura non hanno la certezza morale di raggiungere gli obiettivi bellici
Però questa proposta appunto come ha giustamente detto viene apportata nel dagli altri cardinali della ti dà comunicazione degli affari privati cittadini aria e la conclusione era meglio tacere per più motivi appunto quelli che ho già ricordato e non ultimi anche
I motivi diplomatici viola sollevare ricoperte da parte dei vari Paesi belligeranti no naturalmente in tutto questo discorso è molto interessante perché sarebbe poi di approfondire
La posizione di merita il vale che era un cardinale molto contrario al fenomeno del modernismo
E tuttavia
Che tuttavia trovava nelle guerre quindi nei bombardamenti in uno strumento per l'affermazione di una ideologia moderna
Che rispondeva al nome del nazionalismo
Questo è un atto una aspetto molto interessante su cui poi ci ritorneremo ma mi serve per introdurre il contributo di Giovanni Cavagnini martire della nazione cattolica l'icona di Giosuè Borsi
Fra dopoguerra il fascismo
Mille novecentodiciannove mila e novecentoquarantacinque perché e ha studiato la figura di Giosuè Borsi in questo
Periodo proprio in riferimento
Alla Chiesa italiana nella Grande Guerra Cavagnini
Per una serie di motivi direi innanzitutto da ingegnere agire sui ricorsi vogliamo ricordare hai ascoltato un ambiente prettamente allora Giosuè porti era un poeta la privo di di Livorno
Che aveva avuto un certo successo di critica e pubblico negli anni immediatamente precedenti la la Prima guerra mondiale e soprattutto proprio nemesi possiamo dire che precedettero lo scoppio della guerra piede protagonista di una conversione al cattolicesimo che
Tabar tanto scalpore nel nel dibattito pubblico del del tempo
Ecco quindi che nel momento in cui l'Italia entra in guerra Borzi andrò al fronte come tanti
Ma differenza di tanti vinse la guerra anche in maniera pubblica con le sue e con le sue lettere poi pubblicate dei giornali così come a una fatta di crociata afferma l'affermazione
Di al del Regno di Dio sulla terra
Capisce quindi che l'impatto di dichiarazioni finì lì non era non era da poco ecco
Nel mondo dopo la sua morte avvenuta presto perché amore alla fine del mille novecentoquindici aborti venne celebrato come appunto martire della nazione cattolica già durante la guerra
Prima venne celebrato un po'da tutt'quindi poi quando Filippi pena disporre di di un'altra icona di Marghera quella di dibattiti solo dei cattolici che cercarono di promuovere attraverso il mito di borse tutta una serie di valori che secondo loro avrebbero
Riportato le giovani generazioni tra le braccia Dalla Chiesa quindi la castità l'obbedienza L'Unità eccetera
In questo fatto io mi concentro sul al periodo compreso tra dopoguerra fascismo come come lei ha ricordato per un motivo preciso cioè che in questo periodo
La fortuna postuma divorzi tocca l'apice effetti controlla tramite motore di ricerca
Il numero delle pubblicazioni dedicate abortito che in questi anni i risultati che ottengono sono assolutamente rilevanti questo deciso in questa sede di concentrarmi su uno sul periodo in questione
Diciamo questo che
La figura di board si
Evidente un po'l'esplicitazione anche dell'ASS strumentalizzazione dell'uso o politico del fattore religioso ha operato dal regime fascista ma sempre attuale
I direttivi l'incarico è bene ricordare in ogni caso che ci fu una strumentalizzazione reciproca sicuramente anche se la cosa ovviamente non hanno finito a questo come ha ricordato il il regime fascista
Perché approfittavo sicuramente del
Del potere religioso e dei canali di comunicazione del del potere religioso delle parrocchie tutte queste cose
Allo stesso tempo però fu anche la Chiesa almeno capi settori della Chiesa ad approfittarsi del del clima nazionalista per promuovere attraverso determinate figure come quelle di porsi una serie di valori in realtà
Poco nuovi è molto molto tradizionali che ripeto hanno in queste nella amaramente di questi personaggi dovrebbero riportato l'Italia tra le braccia Dalla Chiesa
Non a caso il il culto postumo di borse di raggiunse l'apice era tutto un anno dopo la conciliazione del del ventinove quindi strumentalizzazione ma reciproca come si vede molto bene
Circa la patente ecco diventerà un po'di questi opuscoli articoli di giornale e per i propri libri dedicati a Bossi nelle nel periodo fascista scrive in
Nieri meno sì che si trattava quella di Bossi di un immagini mitica che il crollo del regime la sconfitta militare avrebbe fatto tramontare
Mai gli echi della sua presenza anche in epoca repubblicana rivelano gli effetti nel lungo periodo dei processi che si erano messi in moto nella Grande Guerra ed è per questo che io ore puntato in
Importante in discutere di questo
Di questo volume la Chiesa italiana nella Grande guerra non solo per un fattori evocativo a un secco lo
Dall'entrata in guerra dell'Italia ma primo conflitto mondiale ma proprio perché poi gli affetti si riverberano e si riverberano l'appunto tale
Matteo capponi e qui con questa domanda chiudiamo la nostra agile conversazione che comunque si è vita per dare una conoscenza è una curiosità e gli ascoltatori si inserisce anche quanto lei scrive all'inizio del suo saggio e cioè richiamando c'è una dichiarazione di Papa Francesco di ritorno Corea del Sud
Che aveva sottolineato
Che quando c'è un'aggressione ingiusta e illecito fermare l'aggressore ingiusto però affermare dice non bombardare
E scrive lei contrariamente a quanto hanno rilevato molti commentatori la frase di Papa Francesco non configurava il superamento della dottrina del bellum STU piuttosto un suo significativo aggiornamento
Capone
Sì ecco qui mi sembra pronto mi sembrava importante o comunque lo spunto interessante partire nel movimentato dalla questa affermazione di Bergoglio
In quanto qui il problema dei bombardamenti sulle popolazioni civili è un problema ancora oggi interroga la
Magistero ecclesiastico
E di fatto l'intervento di Bergoglio non ha fatto altro che sollevare nuovamente un problema a mio parere tuttologi irrisolto
Non solo appunto Bergoglio come ha specificato subito dopo l'intervento di vengo allo stesso la circa cattolica
Non ha voluto rifiutare la coalizione del bello ius summa ma ad oggi possiamo dire il problema dei bombardamenti
La decisione sul sulle popolazioni o sulle città non è stato ancora ridotto in modo netto dal magistero ecclesiastico com'è noto tutti canto anche di parlarne nella limite dei del mio saggio
Darla chiede al magistero ecclesiastico è arrivato ad una condanna dei mezzi di distruzione
Prima passati bombardamenti a tappeto
Questo dopo la Seconda Guerra Mondiale in modo molto faticoso perché anche i bombardamenti lei dicono con grave cioè comandamenti con l'arma nucleare
Lo sono stati condannati subito dopo una Seconda guerra mondiale ma diciamo a partire dagli anni Settanta con
La nostra stagione inviata dalla Hashim interviste
La Chiesa cattolica a
Che ha di fatto accettata e soprattutto con il Concilio Vaticano II sulla condanna dei bombardamenti tattico che distruggono intere città
Retta pronto giudicata la la questione dei bombardamenti difficili Tione quindi dei bombardamenti ratifiche lo sono a tappeto e questa in questione
Facile ricordare perché riproposta anche licenziamenti più o meno recentemente
Sia delle guerre
Balcaniche le guerre decurtati alla guerra in Kosovo
Ma anche ancora più recentemente per le ultime vicende appunto che ricordo i bombardamenti in Libia e quelli contro il cosiddetto
Islamico
Infatti la questione ancora
Non molto aperta nonostante che ci sia stato lei ricordava
L'elaborazione moderna con la Pacem in terra dissi e poi
Il proseguimento del Vaticano II non proprio in linea con la Pacem in terra rissa Sato ha una dimensione un approccio più realistico poi la trasformazione dell'intervento umanitario Jugoslavia richiesto
Da Giovanni Paolo secondo oggi naturalmente questa posizione di Papa Francesco utero devi fare i conti anche con quelli che sono gli interventi degli organismi internazionali perché è una volta richiesta la legittimazione degli organismi internazionali poi non è che la questione è chiusa le modalità
Nella conduzione rende il bell'uno giusto un mare sta ancora aperto anche nel dibattito fra agli internazionalistica e gli studiosi di relazioni internazionali
Questo a dimostrazione che questo libro che tratta primo piano nella
La Chiesa italiana nella gara ente guerra pubblicato da Morcelliana poi affronta temi ancora di scottante vorrei dire drammatica attualità
La Chiesa italiana nella Grande Guerra Morcelliana editore un libro curato da Daniele meno sì che raccoglie i saggi di giovani studiosi ne abbiamo
Parlato con due fra questi precisamente Matteo Capponi e Giovanni Cavagnini che ringrazio per la loro partecipazione a cui auguro non buono un ottimo proseguimento di ricerca
Grazie grazie a Stefano per l'assistenza di la dal vetro e naturalmente un saluto un ringraziamento da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale