Intervista a Fabiola Paterniti, autrice del libro "Tutti gli uomini del generale. La storia inedita della lotta al terrorismo" (Editore Melampo)

Buonasera bentornati a questo spazio culturale così come lo chiamiamo di Radio Radicale
Questa sera insieme almeno assegnano faccia Fabiola Paterniti giornalista autrice del libro tutti gli uomini del generale la stradina di là della lotta al terrorismo editore me lampo
Anzitutto buona sera benvenuta ben trovata insomma buona sera tener buona sera a tutti gli ascoltatori
Ecco Fabiola tutti gli ordini del generale è un libro Po sui generis io devo dire diserta la nostra del terrorismo e rispetto a quegli anni parte
Dalla figura del Generale Dalla Chiesa che qualche modo stato fulcro il simbolo non ha bisogno di presentazioni però si snoda in quelle che
Qualche modo a livello storico sono chiamate le seconde linee
E quindi c'è un ritratto corale degli uomini del generale però quelli di cui non si trova mai un trafiletto su giornali non si trova fornendo e e via dicendo e e su questo libre costruito una narrazione corale
Chi è la narrazione di un'altra Italia insomma innanzitutto raccontaci come è nata questa questa esperienza parte ha fatto un giro
Diciamo su tutto il territorio nazionale sono stata Trani sono stata a Torino sostata Milano
Io ho incontrato questi uomini del gene alla Chiesa erano gli uomini che sono parte del nucleo antiterrorismo Nucleo speciale antiterrorismo
Dal settantaquattro in poi sono tre fasi differenti questo come detto tu sono le seconde file ma più che le seconde file
Vengono chiamate così sono personaggi
Di un certo una certa importanza avete soltanto che tempi erano considerati dei fantasmi
Vivevano sotto copertura quindi erano ufficiali sottufficiali colonnelli che sono supportato generale nella lotta al terrorismo
Considera anche che tutti si sono dimenticati di loro forse anche perché I tempi vivevano sotto copertura
Noi abbiamo sentito sempre parlare di quegli anni ci sono liberi commissioni parlamentari sugli anni del terrorismo ma nessuno sempre ha mai cercato questi uomini di solito le fonti sono stati uomini delle istituzioni
Rappresentati istituzionali o ex terroristi ma degli uomini del generale non si è mai saputo nulla ogni tanto loro mi hanno ricordato ogni tanto
Qualche trasmissivo dice io ero ieri lo sport la spalla di del Generale Dalla Chiesa realtà opera neanche lo conoscevamo
Quindi insomma son venuti fuori anche loro e devo dire un passa parola perché molti di questi stati reticenti all'inizio non volevano parlare e poi si insomma con tutte si sono fatta Attili su fatti forse sono riusciti anche a raccontarci la storia di quegli anni quindi utile strategie che portarono avanti chi era il generale mi hanno spiegato che rapporto c'era
Tra di loro insomma Un viaggio interessante per l'Italia nel tempo sul territorio e con la cosa che tu hai fatto leggendo il libro o emendamenti individuato e Stato in qualche modo andare a parare prima con gli uomini
Poi vorrei ma con con i militari in qualità
Uomini che hanno una vita oggi del tutto normale ma che paradossalmente l'avevano anche prima cioè il loro grande conflitto era avere una vita normale e fare delle cose straordinarie quest'anno era
Era ecco che effetto ti ha fatto proprio come giornalista come narratrice
Entrare in queste case dura conti molto di meno ricco di immagini stante così
Il profumo della moka prevarrà la linea la descrizione del parliamo delle relative NTA esatto no
Mi ha molto incuriosito appunto questa vita loro normale che questo Paese fatto Di Rienzo ma sempre riflettori sempre sulle stesse persone ci sono nel fatto di cambierò i pali questi rendiconto invece che il vicino l'uomo della porta accanto
Può avere una storia interessantissima che ha cambiato la storia di questo Paese una storia difesa della democrazia e delle istituzioni etto entro appunto capitato Michele Gallo detto Danna che sta Trani vive a Trani
E gli ho chiesto ma tu agli su tutti questi anni sotto copertura adesso nessuno sa niente dite egli mi ha detto sì e c'è un padre i novant'anni non ha mai saputo della mia attività
E addirittura mano raccontato anche delle vicende dell'epoca dove non per tanti anni non sono riusciti ad avere una vita normale che vivendo sotto copertura loro
Sedici aveva una fidanzata ma questa non sapeva non sono cioè io non ero Michele Gallo in quel momento quindi
Durava a a qualche giorno e poi stavo sono adesso non è solo persone esatto son persone che hanno che hanno vissuto sia nel nucleo ma che hanno birmano vissuto due-tre esistenze guinzaglio esatto
All'epoca forse in cui era anche un po'più facile rispetto ad oggi noi forse c'era meno
L'esposizione mediatica e no no loro aspre era il protocollo loro non potevano parlare della loro attività non c'era un'esposizione mediatica
E non si facevano le conferenze c'è il rischio era di far saltare l'intero per azione
E quindi per rimanere dentro dovevano mantenere fede a questo protocollo di sicurezza
Pepite normali appunto il vicino di casa entri vedi che è una persona che pur avendo cambiato la storia di questo Paese in una condizione normalità non ha avuto riconoscimenti dallo Stato non ha avuto nessun riconoscimento
Dalla società però ecco soddisfatto della sua vita la cosa divertente molti di questi infatti hanno proseguito su questo percorso alcuni sono impegnati e l'associazione Libera
Insomma prosegua non essere magari dopo
Che il generale soprattutto con loro aveva dato impartito degli ordini
Molto rigidi sia sul come trattare e dall'altra parte terroristiche prendevano
Sia sul rispetto che ci doveva essere
E per loro hanno una famiglia a quei tempi non avendo altri che il tema ricordati e la maggior parte di questi vertevano reclutati
Fra le caratteristiche di una messa a punto mio tempi non ero sposato mi dice uno io perché non ero fidanzato
Io e tempi vivevo da sola e quasi tutti arrivavano naturalmente dal sopra perché erano in cerca di lavoro e per caso si sono ritrovati
A fare i carabinieri che della differenza però è data dalla qualità non senza che tutte quante queste storie che tu racconti
Sia di graduati che di che di soldati semplici richiamiamo così ufficiale del sono in qualche modo persone che però sapevano fare bene
Sì ma il loro lavoro si erano professionisti pur non avendo neanche mai fatto accademici erano ieri poliziotto dalla strada quello che si è ora tempo
è si Consiglio grammi specializzazione loro avevano questa scuola di reclutamento molti di questi era la Scuola sottufficiali di Firenze
Venivano reclutati avevano del competenze molto alte ricordo etiche tempi non c'ero neanche tutti questi strumenti che abbiamo user valorizzato non avevano i computer ce n'era uno solo che adoperava secchi non avevano i cellulari
Quindi per i pedinamenti utilizzavano i motorini o allora queste centoventisei della FIAT
Insomma con pochi mezzi sono riuscite a fare delle grandi cose poiché avevano grandi strategie una strategia ben precisa che erano appunto impartito dalla generale Dalla Chiesa che ricordiamoci anche se i tempi mi ha definito l'uomo nero
Era arrivava dei partigiani quindi aveva fatto anche portato avanti delle azioni di guerriglia una task force abbastanza importante
Le il ritratto che emerge del generale Dalla Chiesa e anche il ritratto inedito perché è un po'fuori la diciamo la geografia solita insomma ecco tutti i dati si è fatta perché anche qui emerge
La caratteristica punto noi abbiamo una biografia ufficiale quindi
Il dramma pubblico sia annoda quello privato con la moglie la scena della macchina crivellata di colpi soprattutto quello che arriva generazioni che
Magari non c'erano all'epoca questa però la è un personaggio molto complessa attento da una parte viene ci viene indicato come come come l'uomo nero dall'altra un partigiano de dall'altra un cattolico dall'altra una una persona forse il primo vero generale diciamo sfaccettato che appunto forse ha saputo interpretare quella lotta forse anche perché parlava più linguaggi
Sì era un uomo che aveva aveva due lauree una grande cultura molti studi molte competenze ricordati anche che arrivava dalla lotta alla mafia quindi era stato già in Sicilia dovesse aveva portata avanti e grosse missioni
E lui sia un uomo molto complesse o che aveva molto il valore dello Stato e proprio per quello
Cerco fino alla fine di SR libero rispetto al potere politico non a caso chiedeva grossa autonomia pensa che a quei tempi
E l'autonomia di venne dato divenne data sia la prima la seconda volta poi ci sono vari cicli del nucleo quando viene chiuso
E
Però ecco dava fastidio soprattutto all'Arma all'interno era molto osteggiato perché
E Ando fuori dai confini suoi erano conti del Comune fini dell'Armani erano le operazioni devono avvenire all'interno del territorio cui facevano riferimento
Quindi lui andò fuori da tutto questo fuori dalle gerarchia fuori dai confini territoriali e chiese queste competenze non le stesse che poi
Chiese in Sicilia ma non gli furono assegnate l'ultimo periodo erano delle competenze così infatti non è finita bene purtroppo
Ecco il illo finire bene di quell'esperienza e anche figlia degli strappi che
Che in parte raccontano anche se si vuole
Insegne infatti degli strappi che faceva sicuramente
Non agiva fuori dalle regole qualche forzatura veniva fatta però son quell'effetto pensi in varie occasioni
Hanno diciamo anche all'interno io parlo di alcuni strappi che lo ha fatto
Per esempio quando raccontavano che parte dei servizi voleva prendersi Pecci
Voleva portare Pecci voleva gestire pesce Lomelo raccontano racconta alla moglie in una lettera immaginare le aveva un diario che scriveva la moglie che era morta d'ora
E e poi anche Caselli con ferma appunto il generale venne da me e dice pesci vuole parlare ma per ce lo vogliono portare via non voglio non vogliono che sia io a gestirlo e lì capisci anche come cerco di difendere
E lo Stato in cui credeva
Quindi andò fuori cerco sempre di delimitare il suo territorio percorsi per quello ricicla battaglia
Tra le tante figure unanime ha fatto molto riflettere il principino quali Sandro Curzi Alessandro titolo in conti se questi è un altro nome di copertura Alessandro fino appunto
Chiamato così perché a questi tratti molto delicati e il signore quasi immobile quando lo vede ancora adesso è così I tempi accorparono questo questo nome
Ed è rimasto così
E il principino io vado a trovarlo a Milano nella sua casa adesso è Armando nato insomma ma è un uomo che di una certa età
E anche il Combusta reticenza non voleva parlare no perché il generale considerato teniamo il signor generale quasi tutti perché per loro era stato quasi un padre in quegli anni perché non si limitava alle azioni
Da controllare il li chiamava sentita la famiglia
E quindi il principino mi reco ogni volta faceva per il generale però non so
Quali sono le domande che mi vuole fare era molto reticente perché non c'è Losito perché I tempi naturalmente loro avevano l'obbligo di non parlare con nessuno
Ed era una delle diamo delle regole ferree di questo di questo nucleo
E c'è una frase molto carina Michel
E che avrebbe detto generale per i divari personalizzazioni queste notizie sono patrimonio dell'Arma inesausta arrivati a quella dell'idea precipuo studiosi un un altro Stato questione morale a vivere le risate questa cosa facoltoso Ribichesu riuscivo bene avrebbe tirato fuori sicuramente una frase di questo genere
Però poi in realtà anche lui si è diciamo che è assente come come se voi la cosa simpatica che uscivano quasi fuori dal loro sin dal personaggio cioè fatto cose uno nessuno cento mila
Fangosa pirandelliana rientra credo credo quella fatica stava anche quella norma si soprattutto al primo tanto erano sempre stati
E Miulli vedevo questo Volturno sempre basiti no ma perché mi deve fare queste domande rimanevano carabinieri nell'animo no
Pensando di Alice qualche altro fine sicuramente ma assai erano tutti molto amareggiati anche per le varie commissioni parlamentari che siano susseguita che avevano buttato denuncia diciamo un un po'di fango sulla sulla categoria
Vede che poi tra l'altro il fatto di non avere una un'esposizione pubblica diciamo sia in qualche modo relegati audire
Gli allegati quello ma soprattutto tu immaginato appunto quanto cose sono state dette in questi anni sul generale Carlo Alberto Dalla Chiesa
E quindi amareggiati perché loro si sentono giustamente come i figli per come sono stati trattati dal generale
E una cosa che ti ripetono tutti cioè la maggior parte dice dietro le BR c'erano le BR punto
E paese sono state strumentalizzate una strana un'altra un'altra storia
Però il loro hanno visto hanno colto perché il generale metteva lì a struttura richiamava dice ora studiate di questi documenti infatti ci sono o non sottoposti ma tra i primi tempi
Pesante a studiare studiare io volevo fra carabinieri e fa l'altro
Vespe dice qual è la fine si generalizza studiare per far riconosce qual era il Codice delle BR no
La cosa interessante voi anche il fatto che
è un libro che apparentemente uno quando lo vedi dice
Sicuramente sarà pieno di tipologia no invece un libro molto semplice lì ci sono delle storie perché le storie le storie di vite Comella cosa infatti ho deciso di fare una cosa così perché è giusta
Che le nostre le nuove generazioni sappiano io penso che ci deve essere un linguaggio per cercato utilizzare un linguaggio abbastanza semplice e diretto
Senza non è un saggio in alcune parti può dare la forma del saggio ma sono dei racconti appunto possono se racconto del vicino di casa e ti rendi conto di quanto queste persone vivano nella normalità
Sono le piccole storie volte che fanno le grandi storie di questo Paese l'hanno fatta e continuano a farlo
Andando avanti nel libro un certo punto troviamo Giancarlo Caselli sì ed è qui che si fonde diciamo il livello del siano del poliziotto del strategica diciamo del carabiniere operativo
Con quello insomma di di chi ha conosciuto bene il generale Dalla Chiesa di chi
Ha vissuto da protagonista indiscusso alcune stagioni della lotta alla mafia il terrorismo
Che ricordo ne emerge dica se del Generale Dalla Chiesa da parte di Giancarlo Caselli
Ma Caselli che racconta Manni libero io l'ho voluto puntualizzare che Caselli Spataro sono stati due grandi riferimenti
E quel tipo di di lotta al terrorismo portata avanti a generare la Chiesa cambio molto la legislazione di questo Paese pensano un solo alla legge sui pentiti
Ma pensa anche alla a lavoro che faceva magistratura insieme alla polizia giudiziaria da quel momento gli incontri
E l'incontro di sosta furono sempre congiunti e quindi cambiarono la modalità l'operatività
Prima il magistrato stava dalla parte e non scambiava le notizie con chi agiva per strada quindi con i Carabinieri con la polizia giudiziaria con chi portava avanti determinati lavori invece a quel punto la magistratura si mise insieme
E sono proprio un lavoro di gruppo
E si coordinano con la con chi con la polizia giudiziaria ed è molto importante
Lui ne parla lui ancora molto legato Caselli molto legato alle la a ricordo del generale addirittura nella sua stanza ancora adesso diciamo una frase del del generale
E e a un insomma molto uno questo ricordo affettuoso la stessa cosa e Spataro viene adesso è procuratore capo a Torino anche lui ricorda di quegli anni con molto affetto e soprattutto con molta gratitudine
è con la un'altra figura molto molto simpatiche Giuseppe Severino assieme è stato incluso introvabile anziana introvabile si faceva
Altieri Masala cosa devono mai diverso debba intervenire lascerò internalizzate adesso insomma sono urgenza che io ho provato a contattarlo ma neanche mi risponde a un certo punto cominciata mandare messaggi
E poi ha preso le sue informazioni numerose ma detto se vuole venire qui si prende un caffè con me e in effetti sono stata Parma destato piacevole perché abbiamo preso questo Caffé
E mentre chiacchiera si guardava intorno amareggiato anche che molti uomini del generale hanno avuto delle vicende drammatiche alle spalle
è Severino è morta anche una filiale ventisei alto quindi
Luini insomma me accoglie il ma lei è sicura di quelle scrivere l'ha detto
Sì però no io non posso dire non posso parlare molto reticenti però insomma alla fine siamo riusciti ad anche però il personaggio è così è una persona
Molto che vive molte sulle su Emma capisci anche dopo tanti anni
Lui era molto legata anche a Dalla Chiesa che Dalla Chiesa andava a trovare gli al cimitero la moglie quindi lo vedeva anche negli aspetti privati
Et entro maggio il tempo
Conserva molti ricordi naturalmente non mi ha raccontato tutto annusato ma
Una cosa perché poi in diciamo i nostri fino tipi professionali sono distanti anni luce non viviamo
Di chiacchiere di parole di appunto di tre anni di fare il arrivano invece su un altro codice genetico esaurirsi
Che cosa tutti hanno dato e lasciato in uno di loro perché poi secondo me quando il bello di questo lavoro che
Al di là degli pratica delle cose riporti a casa una valigia fatta di
E mi di emotività di emozioni di di cosa in più insomma sì è vero
è vero perché anche considera anche Fini una volta finite libero mi hanno chiamato erano continuata raccontarmi altro
E come se si fosse aperto una scatola all'improvviso e poi non è più voglio di chiuderla
E però umanamente mano lasciato tanto soprattutto perché sono uomini che hanno vissuto nell'ombra vive ma nei tempi e vivono oggi nell'ombra e lì
Quello che mi ha colpito anche l'aspetto umano di queste persone che dici va bene ma hanno dato tantissimo a questi Italia
Hanno difeso la nostra democrazia hanno operato soprattutto
E io penso oggi per per quello che stiamo attraversando per visto il G otto va visto il caso Stefano Cucchi loro hanno
Operato hanno tentato di operare fino alla fine con un codici molto rigido che gli era stato dato da Dalla Chiesa rispetto verso gli altri no
Quindi anche una condizione etica ben diverso sa
E ti rendi conto che è unico c'è un'Italia fatta di uomini che apparentemente su piccoline ma in realtà sono grandi uomini
E è un altro viaggio interessante anche quello di raccontare promuovere un libro così noi perché poi diventa una sorta di grande viaggio dalla memoria collettiva dove e immagino che a fioriranno
Altri pezzi delle storie altri altre altre situazioni come presentarlo questo libro
Guarda io ho fatto già alcune presentazioni sostare addirittura Berlino e dove c'è una naturalmente comunità italiana
Però ho conosciuto varie persone figli delle vittime che si presentano anche steroidi visti che stanno facendo una stanno sul percorso di giustizia riabilitativa
Altri carabinieri e tutti quanti ti racconterete aggiungono un pezzo di storia di questo Paese e tutti quanti però con grande curiosità mi sono resa conto che c'era molto
Molta curiosità e c'è molto interesse
L'ultimo presentazione fatta è stata l'ho fatta in una scuola e anche le nuove generazioni che pochi sanno chiara Dalla Chiesa stanno lì ad ascoltare pronti apposte del domande
E la curiosità tutte rimane però l'amarezza dire questa la storia di nostri giorni noi generazione non ne sanno niente
Forse c'è un una frase che riassume bene dell'intervista che è messa alla fine di questo libro di Enzo Biagi
Che fa il generale Dalla Chiesa dice generale Chiesa perché un giovane decide diventare ufficiale dei carabinieri perché se risponde perché crede ha bisogno di continuare a credere in qualche modo le storie che racconta De di persone che
Hanno creduto crei continuano a intuire Adelaide nel punto ritrovando sono andata appunto tra raccontata all'inizio da Michele Gallo detto D'Anna a a Trani
E siamo andati a mangiare insieme alla fine vuole offrire il pesce andiamo sul lungomare bellissima Trani
Mia moglie dice ci siamo qua ce qui e non li traccia perché quell'altro posto quell'altro locale non va bene no qui conosco tutti
So che pagano le tasse so che sono delle persone perbene vi era stata anche alla Dear precedentemente alle sue informazioni qualche
E poi la cosa bella che era stato appunto rappresentanti e del un riferimento territoriale per Libera l'associazione
Ecco quindi non c'è c'è anche una conversione degli impegni presi un impegno per la legalità che prosegue la maggior parte di questo uomini anche Caselli
Molti di loro continuano ad avere un impegno anche nel sociale nonostante appunto hanno lasciato l'arma
Ecco da cronista che differenza vedi anche un potrà
Tra queste pagine che che sono storia purtroppo non possiamo relegare all'attualità perché
Insomma sono come dire RFI e diciamo è il ritratto di un Paese sconosciuto che però oggi non non c'è più
E elogi Cenzon su come vedi anche nella
Nella spettacolarizzazione di cose diciamo anche futili insomma oggi
Non sotto un ma spesso io mi stanco di leggere
Ricorsi giudiziari gli atti dei processi
Lei rimase operative degli alimenti stanno ossa e Tacconi o ecco ammonta a
I loro Manza atti mi hanno detto Cembra ognuna delle presentazioni col fatto non ricordo se quella Roma otto forse a Roma o Milano insomma
Mi hanno
Hanno evidenziato proprio la differenza dice allora facciamo un'operazione
Non
Così correvamo subito alle telecamere c'era il rischio di far saltare entro per l'intera operazione così facendo
Invece dice oggi son tutti pronti a a dire addirittura i nomi davanti e mettersi esporsi a farsi vedere davanti alle telecamere allora no facciamo questo lavoro in silenzio lontano la telecamera un dovere il nostro
E chi si comporta diversamente era fuori calati rendiconto la differenza rispetto ai nostri giorni che è una società che vive soltanto di spettacolo
Quindi diciamo com'è rischia di dare il giudizio prima il giudizio che non diventa soltanto un giudizio dato appunto da dalla magistratura
Rischi di indirizzare l'opinione pubblica perché poi la cosa che emerge all'interno di tutte quante queste conversazioni della storia della poca che era un Paese realmente garantista c'è un Paese che affrontava cose
Anche più dure sia in termini in tributi di sangue in tributi
Di vite umane scriverò diciamo era più garantista e più di abitativo Boniver almeno forcaiolo per avere un'involuzione ab consiglia comunque quelli sono stati anni importanti e di
Sì i primi anni cioè negli anni Settanta sul nostro tutto dei lavoratori sono hanno ricevuto ci hanno portato purtroppo poi l'ultima fase c'è questa fase che diventa si trasferisce tutta una fase della violenza
Ma lì negli anni Settanta e Ottanta sono importantissimi abbiamo fatto
Dei passi avanti nel campo del diritto mentre purtroppo questo diciamo questa
Questi di questi episodi di violenza
Visto stati portati avanti dei terroristi hanno bloccato l'hanno portata avanti anche una legislazione emergenziale che ed io gli effetti Chiesa
Ecco io alla alla fine come Stato scrivere questo libro alla fine di tutto guarda le speranze la scrittura sempre magnifica anche perché chi lascia qualcosa in più ti cambia
E ma io ne sono sono contro tutto ciò forse avrei potuto fatture meglio cioè un però già duecento pagine mi sembrava abbastanza anche perché ho pensato fino alla fine perché mentre lo scrivevo pensate mia nipote che non hanno conosciuto quegli anni in fondo anche non eravamo piccoli al tempo io mi ricordo l'immagine del TG ma non posso dirle di avere vissuto perché ancora le scuole elementari quindi
è stata una per l'esperienza insomma penso che
Tutta la scrittura è sempre una bella esperienza
Non ti chiediamo quello che che ci sarà dopo perché immagino insomma che sarà ancora un cantiere
Esatto è un cantiere di idea rilevante valeva relativa però sono abbiamo il pregio insomma su Radio radicale di occuparci generalmente
O di cose scomode che però sono belle o di cose ancora più scomode sono ancora più belle e quindi di fatto diciamo che questo libro
Scorre anche via in in poco tempo libero scritto scritto molto molto bene ritmo incessante
E quindi
Con il livello sto facendo il Fabio Fazio grazie però ecco diciamo che che lo che lo consigliamo ovviamente tutti gli uomini del generale Mela un po'
E io ringrazio Fabiola Paterniti per essere stato qui con la promessa insomma che gli sviluppi di tutto quanto quello che verrà insomma cedere a raccontare sicuramente
Un onore per me
Grazie a tutti voi per essere stati in ascolto di Radio Radicale buon proseguimento di trasmissioni