Associazioni dei familiari delle vittime delle stragi: la direttiva Renzi che ha declassificato e messo a disposizione degli studiosi i documenti sulle stragi italiane viene boicottata dalle Amministrazioni

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Allora la la conferenza stampa di oggi è stata indetta per
Trattare il problema del direttiva del diciamo chi dell'andamento della direttiva per investimento straordinario l'Archivio Centrale dello stato di atti su e venti i significativi della storia del nostro
Paese e per atti significativi della storia del nostro Paese si intendevano gli eventi sono state individuate le stragi di Milano piazza Fontana
Gioia Tauro mi novecentosettanta di petto Ivan Lo Bello centosessantadue della Questura di Milano settantatré
Di brevissima Piazza della Loggia settantaquattro dell'italico settantaquattro di Ustica mille novecentottanta della stazione di Bologna mi novecentottanta del rapido novecentoquattro mille novecentottantaquattro
Questi sono stati questo era
Come dire l'incipit della direttiva che è stata
Emanata dal Presidente del Consiglio Matteo Renzi nell'aprile del due mila e quattordici
Ecco a fianco a me arredi qui abbiamo la da rimontare i confetti che
Il presidente della dall'associazione tra i familiari delle vittime della strage di Ustica
Ilario Moroni che la
Rappresentante del dell'archivio fra minima degli archivi gliela del mordi e per non dimenticare
Manlio Milani che il presidente dell'associazione della strage della strada e del del dei familiari dei caduti di Piazza della Loggia
E rappresenta anche in quest'occasione per suo non potevano venire per ragioni di salute i familiari della dei fondi di cui la piazza del piazza di
Fonti e Fontana io solo Paolo Bolognesi sono il rappresentanti del
Associazione tra i familiari delle vittime della strage di Bologna
Quindi sala con noi se Franco cerotti che rappresenta le vittime di tali CUS Rosa Manzo che
Rosaria Manzo che
Rappresenta i familiari delle vittime del tre non ha titolo che centoquattro Giovanni Ricci dell'associazione Domenico Ricci tenere presente era Hill autista della scorsa di Moro
Per sordomuti visto raccontando tutta una serie di eventi già ai venti straordinari come diceva la direttiva per cui
Poi Giampaolo Mattei che de l'Associazione Fratelli Mattei per l'attentato di Primavalle
Ecco
Condoni che esso dovrebbe arrivare anche Alfredo Bazoli sempre del del associazione dei familiari tra stragi Brescia ecco che uno visto anche Eugenio lo sardo il sovrintendente dell'Archivio Centrale dello Stato che qui con noi che ci fa compagnia visto che abbiamo
Allora il perché di questa
Di questo incontro
Direi che innanzitutto siamo stati costretti a fare una
Conferenza pubblica perché
Nonostante i nostri reiterati richieste di incontro
Al alla Presidenza del Consiglio e alle sottosegretario De vincenti queste questioni di carattere richieste di incontro non hanno avuto risposta e di conseguenza a questo punto diciamo facciamo pubbliche queste nostre
Rimostranze del come vengono versati gli atti alla alla allora
Diciamo l'archivio general chi li usa entrate dello Stato perché noi riteniamo che
Il modo il metodo che si sta seguendo per
Il versamento di questi documenti sia oltre che caotico e disorganico di di questo passo ci siano dei problemi serissimi di non applicazione
Proprio non l'applicazione letterale della direttiva la direttiva prevedeva una Commissione c'è il direttore del dissi costituiranno un'apposita commissione intero organismi di elevato profilo
Questa Commissione che doveva coordinare il versamento di tutti i vari enti qui non si tratta solamente dell'i servizi segreti ma si tratta anche dei vari ministeri che hanno prodotto questi documenti parliamo del Ministro dell'interno del Ministero degli esteri e via di questo passo
Tutto questo non è stato coordinato perché questa Commissione non è stata fatta
Primo dato secondo discorso il direttore generale del disse in carica ATO di riferire semestralmente dell'andamento delle operazioni al Sottosegretario di Stato autorità delegata per la sicurezza della Repubblica
Anche questo non è stato fatto non ci risulta assolutamente ci è stato fatto
Allora lo stato dei versamenti finora è uno Stato che presenta delle alcune pazzeschi che da questo punto di vista dal punto di vista tecnico ve ne parlerà dopo Ilario Moroni nel dettaglio per quello che riguarda tutta una serie perché noi
Abbiamo fatto prima degli incontri con un incontro con il sottosegretario rio quando del rio era
Il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio
Poiché ha fatto due incontri con il Sottosegretario De Vincenti quando l'UE ha sostituito del rio ed è diventato il sottosegretario Brizio
E
Le cose Noè abbiamo riferito nell'ambito di questi incontri in cui a cui partecipavano tutti i rappresentanti dei Ministeri e dei servizi segreti le nostre rimostranze
Tra l'altro dovete tener presente che l'anno scorso nel giugno dell'anno scorso c'è stato un convegno fatto all'Archivio Generale dello Stato in cui tutti i Ministeri sono stati
Chiamati a riferire a raccontare quello che svolgevano e lì abbiamo
Come dire già avevamo il sentore che c'erano delle cose che non andavano ma in quell'occasione abbiamo sentito delle cose assurde incredibili
Cioè il Ministero dell'interno che doveva presse lesionare i documenti prima di darsi il il Ministero degli esteri chi dice no io non ho niente costruito sopra strati Bologna stragi di Brescia per sono più niente
Cioè con l'allora voglio dire
I documenti delle stragi non sono solo quelli chiamiamoli così relativi agli strati acquirenti che vi ho detto ma sono anche tutto il contorno che c'è a questi avvenimenti per quando parliamo del Ministero degli esteri tutti i rapporti che questi terroristi avevano
Con il regime dei colonnelli con Salazar con Franco con
Gelli con l'America latina e via di questo passo tutti questi sono quelle riscontri che si possono permettere di mettere quei tasselli in un quadro specifico per arrivare a colpire non solo gli esecutori manchi mandanti e via di questo passo
Bene altra cosa nella rete nelle varie riunioni che abbiamo avuto come dire dati vincenti degli sprazzi di Irma qui va coordinato alla cosa appunto non c'è la Commissione difficili che ci sia coordinata
E ci siamo sentiti dire DAB da da dei ministeri di amministrazioni sono autonome e pertanto non venite sindacare da questo l'altra cosa l'altro aspetto ancora incredibile io ho chiesto i
I i dossier personali degli implicati in queste stragi mi sono sentito dire no la Commissione la
Lordi la direttiva prevede e per è prevista per eventi pertanto i nominativi non vediamo il dossier termine fino dalla barzelletta
Però se io voglio sapere come operavano queste persone tra l'altro in un articolo recente di Repubblica di ieri di Repubblica
C'è scritto che fredda faceva parte dei servizi segreti chiaro che se c'è
E
Ventura scusa
Ventura faceva parte dei servizi segreti voi capite benissimo
Che
Un dossier
Dei servizi segreti su queste cose immediatamente ti fanno aprire a trecentosessanta gradi tutto quanto la la la la prospettiva di odio di un'indagine ad una valutazione
Ecco questo tanto per darvi un piccolo esempio della cosa però per arrivare sul dettaglio di quelle che sono
Le mancanze Ilaria Moroni e si è presentata all'Archivio di Stato e ha controllato un attimo quelle queste queste queste procedure operative che hanno eseguito i
I vari enti e adesso vi racconta in modo che così anche dal punto di vista chiamiamolo tecnico
Qui stiamo affrontando l'aspetto più tecnico che il contenuto dentro perché poi quando rinviamo il contenuto anche dei tutto un altro natural conto da fare ma già l'aspetto tecnico di contorno una cosa
Che sembra fatta apposta per boicottare completamente la direttiva questo è il punto
Prego Ilary Moroni
Grazie buongiorno a tutti cercherò di essere
Tecnica come suggerisse bolognesi però ci tengo al al giungere anche un'altra cosa
La direttiva del Presidente del Consiglio nasce da una lunga battaglia delle associazioni dei familiari delle vittime e di tante altre persone della società civile che nel tempo
Hanno messo al centro il discorso della verità e quindi della della consultazione della documentazione e della ricerca storica come unico elemento che poteva fare andare avanti su questi temi
E la direttiva del Presidente del Consiglio di ormai quasi due anni fa doveva essere la risposta questo e quindi a una richiesta di
Chiarezza e organicità della documentazione c'è stata la direttiva
Le associazioni anche gli archivi che io rappresento che confluiscono nella rete degli archivi per non dimenticare
Hanno accolto positivamente questa direttiva nell'ottica di
Cerchiamo per la prima volta
Facendo sì che si in un certo qual modo venga meno questo blocco che democratico notiamo un po'io perché la documentazione dovrebbe essere versata all'Archivio centrale dello Stato
E agli archivi periferici non perché una direttiva lo impone ma perché la legge afferma che dopo trent'anni la documentazione va versata le amministrazioni quindi l'hanno mai l'anomalia è già nella direttiva stessa l'anomalia dell'Italia
Sulla chiarezza di questi temi in particolare in relazione al terrorismo e le stragi è già un'anomalia di per sé quindi questa direttiva avrebbe dovuto sanare una situazione e quindi mi sento di dire che questa e una premessa
Ovviamente la direttiva si rivolge alle amministrazioni dello Stato quindi vi è stato detto alla Ministero della Giustizia interno esteri e carabinieri alla alle forze armate alla difesa
In tutta la loro diciamo capillare organizzazione sul territorio
Già nella direttiva quando uscì noi abbiamo fatto presente che
Se non fosse non non si fosse creato un organo che qui viene detto come viene espresso in questo modo
Ma che avesse non solo vigilato ma utilizzato gli archivisti di Stato che sono
Come dire le persone dello Stato che avrebbero potuto
Con competenza coordinare questa documentazione questo problema sarebbe venuto meno
Dico un'ultima cosa
Noi non conosciamo la quantità della documentazione prodotta dalle amministrazioni dello Stato negli anni non abbiamo un indice
Quindi noi non possiamo chiedere al Ministero dell'interno
Cosa che la si Sica declassificare o meno perché non sappiamo cosa il Ministero dell'Interno conserva quindi partiamo da una situazione di impossibilità di controllo di quello che lo Stato a su questi temi
E questo è ovviamente anche un problema perché poi i singoli documenti che escono se non sono contestualizzati e se non si riportano sia al contesto sia gli elementi di verità
Esistono queste cose che per quanto riguarda il terrorismo e le stragi fanno rumore dico io e quindi
Si crede che quel documento sia vero poi dopo sei mesi nasce un altro che lo smentisce e via dicendo
Vi dico queste cose un po'in pillole perché poi il rischio che chi lavora su questi documenti conosce e è è quello di non poter mai leggere il contesto nella propria totalità
Detto ciò dopo quasi due anni andare adesso all'Archivio centrale dello Stato e vedere qual è il risultato di questo lavoro che
Da una parte i servizi più di tutti forse i servizi meno le ASL gli altri hanno diciamo detto quasi concluso quello che si riscontra in primis eh
Un'autonomia nella completa nel versamento della documentazione sane amministrazioni hanno scelto cosa e come versare
Facendo degli indici
Ognuno diversi della propria documentazione faccio un esempio i carabinieri su tutto il territorio hanno versato ognuno avversato facendo un indice come riteneva lui stesso utile farlo
Questo se fosse ritorniamo stato
Da dal principio ovviamente calato dall'alto cioè se l'Amministrazione archivistica avete si è potuto interagire in questa fase dicendo come dovevano essere fatti gli inventari ora sarebbe più facile lavorare sulle fonti che al momento sono state versate
Non c'è stata un'omogeneità di versamento tutto digitale o tutto cartaceo ma
C'è chi ha versato solo digitale
Con fonti con inventari correlati
Questo digitale però che quello che voi adesso potete consultare in sala studio all'Archivio centrale ci sono due postazioni con due iconcina e si clicca si accede direttiva Prodi e direttiva Renzi
E ci sono i documenti digitali che loro hanno ricevuto che mettono a Lainate così come li hanno ricevuti attenzione anche su questo un'amministrazione dello Stato dovrebbe come minimo fare degli inventari che siano simili
Agli altri inventari che si posseggono per agevolare la ricerca io penso a una a un discorso nel tempo anche di conservazione e la documentazione questo non è
I file digitali
Non sono pdf ricerca Abbili come noi intendiamo e quindi un PDF classico che lo ha però cerco e all'interno del documento io posso vedere cosa c'è ma sono PDF immagine
Ciò vuol dire primo dei non si può fare la ricerca all'interno del documento
Questi Vidia se immagina e poi sono organizzati in maniera autonoma c'è io un un file che è di una pagina a volte cesso me la pagina bianca del frontespizio
E e e il file mi scorre spilla paga il faldone la cartella mi scorre su singoli file che io devo aprire uno per uno senza sapere che cosa vado a trovare quindi ovviamente devo fare la ricerca su un mille file di più di pagina singola
Altre volte e ancora peggio o un file di ottocento pagine come se fosse un'unica fotografia quindi per scorrere un Failla
Di multi pagina in
Un PDF immagine io
Ho hommes ho mollato come si dice cioè non riuscivo a scorrere il file perché ovviamente si in palla
L'immagine non può ritornare su due andare giù a vedere perché i file non si legge il e avere un documento di ottocento pagine
In questo modo ovviamente non è una cosa che consente la consultazione
Il il risultato ovviamente questo è il è il problema poi della consultazione questo è per quanto guarda il digitale per il cartaceo neanche ve lo dico vi posso fare l'esempio del Ministero dell'interno che ha versato solo il cartaceo
Tra l'altro avversato solamente alcuni uffici di gabinetto e la Segreteria speciale Dipartimento della pubblica sicurezza quindi mancano pian tantissimi altri uffici del Ministero dell'interno cioè la maggior parte poi hanno versato una panche il Gabinetto ha versato una parte non ha versato tutto
Sono stati versati di faldoni cartacei che ovviamente non possono essere messi in consultazione perché non sono ordinati
E e l'Archivio centrale dello Stato a messa a disposizione una propria risorsa umana che sta lavorando a risistemare dei
Fascicoli interni a questi faldoni che non hanno un senso non sono non non hanno neanche non una cronologia interna cioè c'è da fare certo
Ci sarà da fare un lavoro di riordino di tutta la documentazione ricevuta
Ora
Ovviamente questo vuol dire che ci vorrà tantissimo tempo per lavorare su questo certo la ricerca presuppone che ci sia sia del tempo da impiegare
Però la là non ci sarebbe stata nella necessità di una direttiva che ovviamente
Agevolasse nella ricerca della verità su questi temi
Né tanto meno tutto un lavoro fatto danni da tante persone soprattutto delle associazioni familiari delle vittime
Che danni chiedono chiarezza su questo che non è un discorso di chiarezza nei confronti delle vittime è un discorso di chiarezza sulla storia del nostro Paese io vorrei questo
Fosse centrale per tutti perché non si tratta della loro storia si tratta della storia del nostro Paese quindi dovrebbe essere un
Un problema che parte dalla Presidenza del Consiglio che deve essere l'autorità più grande
Che vuole appunto acclarare alcune cose ma deve coinvolgere tutti noi
E per concludere su alcune cose posto che credo che il problema che si riscontra su tutta la documentazione versata e che si vede diciamo abbastanza intuitivamente
è che manca il contesto
Noi non sappiamo che si vede che questi documenti che sono stati versati
Non non
Avendo versato PRI venti come dice la direttiva quello che ci manca il contesto il disse e i servizi ai se ha in sé ARDIS hai se hai sì
Diciamo hanno adottato il cosiddetto metodo disse si è definito in questo anno e mezzo che era quello di versare intere serie
Ovviamente senza non possiamo controllare se questo versamento come è avvenuto questo versamento però manca un'organicità e questa assenza di organicità si riscontra ora
E peggiorerà nel tempo perché se queste serie sono state scisse dal contesto in cui sono state prese se questi documenti sono stati estrapolati da un contesto noi ci ritroveremo che ci mancheranno dei buchi
Enormi di documentazione e quelle storie non si ricostruiscono più
Quando la documentazione dello Stato viene spostata in questo modo oltre a essere un abuso è un problema perché poi non ci si dico non si può più ricondurre al contesto originale quindi se noi siamo qui oggi
E allarmati e sono quasi due anni che insieme ad altri andiamo a dire questo è che perché poi non si ricostruì non si può tornare indietro quindi
Nella nella carpetta che trovate c'è la relazione completa diciamo abbastanza sintetica che io ho fatto su le prime cose che ha l'occhio vengono fuori da questo ma invito a andare a consultare queste carte
Ognuno di voi come hanno fatto anche altri per vedere poi quali sono i limiti questi son quelli che ho riscontrato io ciò non vuol dire che ovviamente
Possano essercene altri
Devo dire che e il Ministero degli esteri è stato tra uno tra gli enti versanti i tra i peggiori perché non ci sono neanche gli indici della documentazione Ministero gli assegni una persona che gli indici
Cioè non ha fatto un in comuni in vice della propria documentazione versata
E
A Abkhazia messo lì delle carte diciamo quindi questo questa organizzazione in un certo qual modo l'Archivio centrale dello Stato a proposto una riorganizzazione di questo materiale che ovviamente non può non esserci
Perché in questo modo la documentazione non è in alcun modo consultabile non è utile per la ricerca quindi noi siamo qui oggi verrà
Sostanzialmente dire questa cosa
Credo che e questo l'abbiamo affermato più volte se vogliamo ragionare intorno a una cultura della memoria che non sia solo una celebrazione della punto della memoria come uso della parola stessa
Non a ragionare complessivamente su una cultura della conservazione della documentazione in Italia un rischio per tutti grazie
Adesso do la parola
Dare confidenti che
Sì
Allora è già stato detto molto noi comunque ci siamo qui riuniti abbiamo fatto questa conferenza stampa
Io credo per fare una denuncia chiara
Altrimenti non l'avremmo fatta
Sono passati quasi due anni
è inutile nascondere che ci aspettavamo
Qualcosa da questa direttiva come dire ci era piaciuta ci era piaciuto il tono ci era piaciuto il senso che il linguaggio che usava
Poteva da tutti noi a essere interpretato come finalmente una voglia di
Esagero di trasparenza
Da parte delle Amministrazioni dello Stato nei confronti di e venti stragisti ICI avvenuti in questi ultimi quaranta cinquanta anni
E
La volontà di versare prima della scadenza deputata come dice Ilaria ma ha già detto tutto
Che comunque l'Amministrazione avrebbero dovuto tenere in un certo modo le carte perché comunque dopo un cinquantotto numero di anni avrebbero dovuto consegnarle all'Archivio dello Stato
Si è solo un fatto che questa direttiva permetteva di versarle prima
Cosa è successo è successo che invece abbiamo trovato io non lo so se per scelta sono sempre un po'
Cattiva o per disinformazione questa direttiva è caduta in un luogo in cui non vi era nessun tipo di ordine
Non vi era nessun tipo di
Come dire uguaglianza di comportamento nella gestione delle
Dei documenti delle delle carte
E quindi anche il versamento poiché doveva essere fatto all'Archivio dello Stato è stato ha mostrato come diciamo noi tutte le sue criticità c'era
Poco da aspettarsi ma noi
Come dire pensavamo almeno io credevo che una volta che uno il Governo della Repubblica in quel momento due anni fa avuto l'idea
Di fare una cosa del genere ci si può ci si fosse anche messi nelle condizioni
Con fatica con grandi difficoltà non dico di no
Col senno di poi e ancora più evidente le difficoltà ma insomma già da allora se uno fa
Se non vuole essere tacciato di scrivere cose così insomma no perché possono essere
Di di facile lettura e di facile accettazione ecco ci si doveva secondo me preoccupare maggiormente
Della esecuzione di questa
Direttiva
Allora
Come diceva bolognese è già stato detto tutto e non voglio ripetermi tot troppo ma repetita iuvant a volte
Ci siamo incontrati perché dopo poco tempo abbiamo rilevato le criticità
E questa Commissione che peraltro era già stabilita da una qualche norma che doveva come dire presiedere alla
Detto alla alla versamento o andare di pari passo con il versamento del materiale nel all'Archivio di Stato non è stata fatta noi l'abbiamo chiesta più volte ai sottosegretari credo che questa
Conferenza stampa serva per quello insomma no serva per fare questa denuncia e per indurre un comportamento diverso noi siamo stanchi di raccontarcela tra di noi
Ilaria vi ha fatto anche l'elenco delle delle cose che non vanno non voglio ripetere
Ma insomma la documentazione che abbiamo avuto sotto gli occhi come tutti dicono
Derivante dalle più diverse situazioni ogni amministrazione alla sua regola e non c'è nessuna regola comune che permetta poi una lettura corretta di questo materiale
Tanti Ministeri scusate
Non hanno depositato allora ognuno pensa di più le sue delle situazioni perché le conosce meglio perché ha letto di più
Ma Noè Ministero dei trasporti Noemi strategia strage di Ustica che il Ministero dei trasporti non abbia depositato nulla quando
Per dire solo l'ultima è stato definitivamente condannato dalla Cassazione per aver impedito bla bla bla bla bla
Cioè veramente allucinante il Ministero dei trasporti non ha ancora depositato non le è stato importantissimo il Ministero dei trasporti non tanto perché è stato in effetti anche riconosciuto responsabile della non
Sicure e di non aver garantito la sicurezza dei voli quella notte ma insomma negli anni seguenti è stato importantissimo il Ministero della difesa l'unica Commissione pensate
Sempre per non ripetere cose ma mi piacerebbe ricordarvelo
E che è stata fatta non è stata fatta a livello di magistratura negli primi anni nessuno se ne occupato a livello di ieri di di giustizia di questa vicenda l'unica Commissione è stata fatta dal Ministero dei trasporti la famosa Commissione Luzzatti quelli che hanno ho avuto dimestichezza su questa cosa la ricorderanno e quindi non ci possono non essere le carte della Commissione Luzzatti
Che ha consegnato una prima prelazione in dicembre dell'ottanta e poi dopo nel gennaio dell'ottantuno e poi nell'ottantadue dove sono le carte
A parte che sono tutte cose che sono già andate alla magistratura e quindi non sarebbero nuove ma il contesto nel quale ha potuto avvenire tutto ciò dove ecco manca tutta questa possibilità di controlli io credo che se non riusciamo a metterci insieme e decidere che cosa serve per fare davvero
Un lavoro
Utile
Perché altrimenti si stanno mettendo in campo io credo davvero decine e decine di di persone di professionalità ma senza uno scopo che ha abbia davvero come dire la possibilità di essere considerato una cosa seria perché se non riusciamo ad aggiungere nulla a quello che c'è già
Tutte le carte che sono state versate
Ancora una volta sempre nel nostro caso pensate ho avuto occasione di vedere documentazione della
Della Marina militare
Non c'è nulla fino all'ottantasei
Dall'ottantanove tanta secchi non c'è assolutamente nulla sulla vicenda di Ustica veri le nati tutte ricorsi che potevano essere
Insomma
è veramente Lucia e dall'ottantasei perché perché tornata l'attenzione su questa vicenda quando ci siamo riusciti a farla tornare e allora ci sono sono carte
Peraltro
Inutili già quindi note di accompagnamento di cose che il giudice faceva di richieste di rogatorie
Di lettere di accompagnamento da un ministero all'altro di interrogazioni parlamentari che qualche
Collega parlamentare faceva nel tempo ecco questo è il materiale non è possibile allora insisto io non lo so così si avete in testa nel quattordici quando si è fatta questa direttiva
Di sicuro la nostra aspettativa era tutt'affatto diverso perché si pensava che si potessero come dire con molta tranquillità passati trent'anni e e oltre mettere a disposizione quello che era avvenuto davvero nelle carte nell'organizzazione nelle amministrazioni dello Stato
Intorno a questa vicenda chi ne aveva parlato chi aveva avuto a che fare con chi cioè non è pensabile che
Ci sia questo nulla e soltanto appunto cose inconsistenti non c'è materiale insistono e chiudo sulla vicenda di Ustica
Per quanto ne non è stato trovato materiale nessuna documentazione dell'evento nelle giornate dell'evento prodotto
Intanto che l'evento avveniva in nessun tipo di Ministero
Cioè questo è davvero sconvolgente inaccettabile allora insisto non so quali erano le aspettative e le volontà di che ha fatto questa direttiva ma di sicuro che noi
Dobbiamo denunciare la mancanza
Oltre che la criticità di collaborazione di coloro che dovevano e dovrebbero mettere nelle condizioni
Di come dire
Di mandare di essere quelli che davvero trasferiscono materiale che abbia un senso all'Archivio dello Stato ecco io non so che ci stia lavorando chiediamo che ci sia un'attenzione
Tuttavia fatto di versa su coloro che stanno
Decidendo cosa mandare cosa mandare cosa non mandare intanto che voi dicevate Ministero degli esteri non ha mandato nulla non lo so cosa voglio dire non voglio entrare gli unici coi quali noi per tanti motivi abbiamo avuto un rapporto perché l'abbiamo chiesto gli atti non hanno risposto questi sì
Il Ministero degli esteri coi quali abbiamo
Il ventisette terzo no no ma dicevo invece noi oltre a quello di un i cinque quale premuto rapporto che vorrei si ripetesse con tutte le altre amministrazioni dello Stato che sarebbe forse insisto non so ancora i risultati ma almeno la volontà c'è
Sono stati colore di quelli del Ministero degli Esteri coi quali dicevo ci siamo incontrati e noi abbiamo espresso perché credo che bene o male le carte
E le le le le situazioni le conosciamo possiamo capire cosa può essere più o meno importante quali ambasciate per dire rispetto al Ministero degli Esteri interrogare non interrogare quale materiale cercare
Perché anche loro ci hanno confessato essere in grande difficoltà di cosa cercare di cosa
Proprio perché non si accontentavano di trovare la parola Ustica no ma volevano cercare un modo per essere fattivamente collaborativi e quindi c'è in una Commissione che si è con noi limitate per cercare appunto di trovare tra virgolette il materiale che abbia un senso aggiorni davvero dovremmo riavere un incontro per capire che cosa è stato trovato se è stato trovato ma insisto
Al di là di quello che si trova perché non lo so nel nostro caso io posso anche pensare che tutti sono stati molto bravi come dice la magistrature hanno distrutto tutto noi nessuno pensa di trovare non so quale carta
Però ecco il contesto tutta una serie di elementi che non possono non esserci io credo all'interno delle varie missioni dello Stato quelle lo sforzo maggiore per trovarle credo che debba andare fatto e allora o noi riusciamo a trovare un modo davvero fattivo e altrimenti è inutile che ce la raccontiamo lo so che pian pianino
Verrà depositato tutto che nel giro di dieci Godwin uno tre quattro cinque anni gli storici saranno messi nelle condizioni di
Però ecco era un'altra la cosa che ci aspettavamo da questa direttiva che avremmo voluto che si concretizzasse in un lasso di tempo minore non quello dei quarant'anni
Noi abbiamo saputo dei francesi che nel due mila quaranta
Metteranno tutto eccetera e quindi dovremmo essere soddisfatti non credo che si debba andare con questo passo credo che questa direttiva volesse dire un'altra cosa cerchiamo insieme anche con l'aiuto di coloro che ascoltano questa nostra denuncia
Di far sì che ciò avvenga mettendo insieme tutti gli elementi perché si possa andare avanti in questo modo oltre la produzione che abbiamo detto essere
Piena di buchi e senza senso simile c'è poi appunto la distribuzione che presente altrettanti problemi come diceva prima Ilaria
Perché l'Archivio di Stato ha i suoi problemi ne riceva nel mettere a disposizione eccetera eccetera ma non voglio ripetere più di tanto anche questo aspetto grazie
Buongiorno io mi limiterò in un certo senso un po'chiosare quanto
Quanto è stato detto
E sottolineando anche e soprattutto una ragione
La ragione nasce dalla delusione
Della mancata risposta alla alla richiesta di incontro e successivo sollecito che abbiamo fatto nei confronti del Presidente della
Dal Consiglio perché
Perché la mancata risposta ci preoccupa
E ci preoccupa in quanto noi l'abbiamo fatta all'indomani di due incontri
Che ci avevano anche lasciato molte speranze in particolare il primo
Perché sembrava soprattutto nell'incontro di settembre dello scorso anno e che si stesse
Come dire iniziando un percorso positivo estremamente chiaro profondamente collaborativo noi coloni l'archivio centrale dei di Stato eccetera eccetera
E si era addirittura indirizzato e fu fatta all'indomani di questo primo incontro una circolare da parte del Sottosegretario De Vincenti così ci risulta tutte le amministrazioni
Dello Stato che dovesse essere utilizzato il cosiddetto metodo disse
Che consisteva nell'acconti del CNA consegna del materiale ovviamente sulla base del tengo
Presente quello tenete presente quanto diceva all'inizio Ilaria il materiale non sappiamo quanto sia
Sappiamo soltanto quanto quello che ci sia hanno dato
Che possono dice che tutto ma possiamo pensare che non sia tutto ma indipendentemente da questo tutto il materiale che doveva essere consegnato essere consegnato informati digitalizzata
E
In forma cartacea il digitalizzato avrebbe permesso la consultazione in quanto sul digitale era possibile oscurare le fonti sensibili
E questo ovviamente non metteva poi in discussione il fatto che chi
Avesse necessità di andare a a sapere chi c'era dietro la cancellatura doveva seguire i termini di legge far le richieste eccetera eccetera
Però l'abbiamo ritenuto un passo estremamente importante
Così come in quelle in quel momento si era anche stabilito che i fari materiali digitalizzati anche per facilitare la ricerca storica
Che vuol dire anche risparmi di costi di tempi eccetera eccetera e per non gravare tutto sull'archivio centrale di Stato in Roma che questi materiali su richiesta potevano potrebbero anche essere dislocati in periferia
E questo rende più facile più veloce più opportuno eccetera eccetera
Avevamo inoltre stabilito un elemento estremamente importante perché vedo che la direttiva Renzi elenca una serie di e le di
Di fatti
Ma stabilisce sostanzialmente una sorta come dire di
Priorità di consegna di materiali perché la legge la la direttiva leggi non va contro la legge
Dice la legge che prescrive che dopo un tempo massimo di trent'anni sia tutto consegnato deve essere tutto consegnato
Abbiamo detto va bene per facilitare
Prioritariamente queste questo
E rispondeva anche a questa necessità perché ci sono ancora di processi in corso
Piazza Loggia per esempio è un po'tuttora un processo in corso c'è un'indagine tuttora in corso ed è chiaro che la consegna di questi materiali
Soprattutto facilmente leggibili può anche accentuare la ricerca della dimensione di giustizia
E credo che non sia un problema che riguarda noi ma riguarda
La conduzione dell'Aula la memoria e la storia di questo Paese
Noi siamo semplicemente come associazione
I paladini di questa memoria
Di far sì che essa emerga in tutti i suoi aspetti belli o brutti che ci possono piacere o non ci possono piacere ma quella deve essere la storia e questo deve essere consegnato alla ricerca e alla ricerca della storia
Ebbene nella seconda riunione sostanzialmente questo accordo è saltato tutto
E ci siamo trovati di fronte
Al
Al prefetto la Morgese se non ricordo c'è un annuncio antico male la morte del Ministero degli Interni il quale ci ha detto sia credo che la diretta è stata fatta questa nota da parte del dottor Del
Dall'onorevole De Vincenzi ma noi siamo un'Amministrazione autonoma e decidiamo e consegniamo come riteniamo alloggi consegnare
Quindi li abbiamo scoperti dopo che le amministrazioni dello Stato sono autonome rispetto alle indicazioni che vengono fornite da parte del Governo
è una scoperta
Io credo che sia estremamente negativa tant'è crea e che ed è opportuno che venga conosciuta a livello
A livello generale
Da qui è partita la nostra richiesta perché da quel momento lì ci siamo resi conto e abbiamo io direi che ho riprovato un'altra sensazione
Che cosa sente significato il segreto di Stato in Italia
No no la cancellazione probabilmente anche se credo che moltissime carte siano scomparse della scomparsa totale delle delle carte tenete conto che l'ultimo processo di Piazza della Loggia ha avuto conseguenze
Positive perlomeno fino all'appello saremo inattesa delle motivazioni e quindi della Cassazione proprio perché ci sono scoperti documenti trent'anni dopo la strage di Piazza della Loggia
E abbiamo però io ho ritrovato la dimensione del tempo il tempo è il vero problema è il vero segreto di Stato più passa il tempo più le verità si annacquano più spariscono più diventano impotenti
Più non sono capaci di incidere in un processo democratico del Paese
Ebbene con questo passo con questi
Con questi ulteriori cambiamenti io credo che si mi sono trovato per l'ennesima volta di fronte a questo problema il tempo è il vero segreto che si vuole imporre
E allora ci consegnano adesso perché formalmente bisogna dire che tutto è stato consegnato però bisogna fare in modo che non si possono leggere soprattutto via fare in modo che non si possono leggere nella loro contestualità
Ritorno all'ultimo processo di Piazza della Loggia sapete che cosa ha determinato
Ha determinato attraverso una serie di condanne
Che ripeto per il momento non sono ancora definitive
Che Piazza della Loggia la si deve leggere in stretta connessione con Piazza Fontana diversamente non è possibile
Perché sono gli stessi soggetti che hanno agito in piazza Fontana che hanno agito in piazza Della Loggia e che probabilmente hanno agito anche sul treno italico questa è la dimostrazione concreta e quindi la necessità di avere
Tutto il materiale in una lettura complessiva e decisivo rispetto
Alla storia di questo Paese alla sua memoria e alla comprensione
E invece non ci troviamo di fronte a carte interni che si diceva prima per farvi un esempio poiché offrono esempio sul Ministero degli interni degli esteri
Presidente ci troviamo di fronte a metterli in cui il soggetto che magari questo suddette anche prescrive all'epoca Presidente del Consiglio come Forlani
Che risponde ad una lettera ma non c'è la lettera di richiesta per cui non sappiamo a chi è sì onorevole Moro le rispondiamo sulla bara su richiesta le diciamo questo tema che cosa aveva richiesto dov'è la lettera di richiesta
Questo per dirvi sarà un caso per l'amor di Dio sarà forse l'unico caso non lo so mi permetto di dubitare che sia però questo che dice del metodo
L'altro metodo nel segreto del del ministero e di degli esteri
Il quale nel convegno dell'otto maggio dello scorso anno dove abbiamo avuto anche lì invece un momento di illusioni importante
Il rappresentante delle forze del
Dalle forze Esercito Carabinieri accetta che intervenne
E su precisa domanda sulla questione dei fascicoli personali di feci una io proposito generale Delfino che allora era morto e che era ancora un è che non era ancora stato assolto perverrà sotto poi definitivamente
Nel nell'ambito dell'ultima processore Piazza della Loggia nel frattempo morto di chiesi ma
Questi fascicoli personali anche siede ceduto ci si anche se sono noi li mettiamo tutti a disposizione
Ci siamo sentiti dire nelle famose due riunioni che prima accennava che di cui l'onorevole Bolognesi prima ne faceva riferimento che questi fascicoli invece non possono essere consegnati cioè è il contesto complessivo che si vuole
Nascondere rendere impossibile nella sua
Lettura costante
Il Ministero degli esteri e degli esteri in quell'occasione dell'otto maggio disse che in fondo lui
Non aveva proprio pochissima roba purtroppo su pochissime cose eventualmente delle mi ricordo la rabbiosa di bolognese che disse ma scusi Ministro degli esteri e quello l'ambasciata italiana quello che c'è
In Argentina
E quella che ci Spagna dove ci sono rifugiati tutti IRI gli eversori della destra è quello di Uruguay dove c'era Gelli eccetera si è quello
è possibile che non ci sia nulla
E per fare un esempio fatto semplicemente questo esempio Gianni Guido
Quando fendente quando venne arrestato doveva essere interrogato dei giudici di Brescia perché in quanto era in carcere conduce ad una serie di confidenze
Ebbene fuggì dal carcere prima di essere interrogato
E questo li perché questa fuga fu determinata dal fatto che un mese prima i giudici di Brescia stavano per partire per andare ascoltano e vennero bloccati perché improvvisamente l'udienza era saltate il mese dopo
Stavano nuovamente per partire verranno bloccati perché nel frattempo Gianni Guido fuggito dal carcere
Ebbene si è scoperto che la prima
Che il primo spostamento di questa rogatoria questi impedimento di ascoltare Gianni Guido fu fatto su richiesta all'insaputa dei giudici di Brescia
A nome di giudici di Brescia e la cosa è partita dall'Ambasciata italiana ebbene io ho chiesto il documento perché a questo documento negli archivi
Argentieri è scomparso
E non abbiamo chiesto ma scusi Ministero chiesti è scomparso anche dall'Ambasciata italiana questo documento siamo qui ancora in attesa di risposta e
Non sappiamo
E però Mistretta e dice quello che noi abbiamo l'abbiamo consegnato però guarda caso questo documento no almeno a me risulta che non ci sia assolutamente
Questo è il punto sostanziale e allora dobbiamo partire da qui con una consapevolezza intanto
Che vi è la necessità di riorganizzare tutto questo materiale
Il che accetto implica altra perdita di tempo però non si può ridurre sappiamo che io l'archivio centrale di Stato ha presentato due mesi fa un progetto con relativi
Richieste precisazioni eccetera con una tempistica che ci possa permettere nel tempo massimo di un anno
Serie non dico male digitalizzazione coordinamento complessivo lettura trasversale dei vari documenti ha bisogno di questo finanziamento una delle ragioni dall'incontro che abbiamo richiesto dipende anche da questo
E quindi abbiamo la necessità di far sì che questa questione emerga in tutta la sua in tutta la sua la sua complessità
Queste sono e dall'altro lato però è evidente
Che noi riteniamo
Che la Commissione di controllo e di coordinamento che
Che
Elencate contenuta nella direttiva Renzi seppur con ritardo però debba iniziare i suoi lavori
Perché non possiamo e lo dico apertamente fidarsi di chi
Ha usato impunemente il tempo
E adesso la consegna in quel modo dal materiale che davvero sia disponibile ad aiutare la ricerca della verità e quindi il mantenimento dalla memoria storica e la sua elaborazione di questo Paese
Allora avete sentito un attimo la siccome siamo il Gruppo chiamiamolo così di contatto nonché andato a
Contattare i vari Ministeri a seguire fare queste riunioni e
Dal quello che come è emerso è chiaro che i vari dubbi che non abbiamo espresso prima cioè nel momento in cui uscita la direttiva prima che
Fossero questi incontri erano questi
La si are scoprire le carte e a chi fino adesso li ha coperte ohi può essere un problema non c'è un elenco generale di tutte le carte relative di a questi eventi
è sicuramente un problema sapere se si vedano tutte se se ne danno solamente una parte come minimo giochi ci si bisogna fidarsi è chiaro che nel momento in cui come gli è stato raccontato viene
Presentato tutto questo Byland di di di di di carteggi in maniera confuso in maniera strana e via di questo passo
I dubbi che anche questo siano diciamo così il coordinamento probabilmente l'hanno fatto per fare in modo che non ci sia assolutamente una comprensione immediata di questo carteggio
L'altra cosa e quando
Mario parlata
Delle carte di Brescia
Tenete presente che i giudici che Brescia hanno analizzato in maniera profonda anche perché fino a poco tempo fa fautori della consesso
Si doveva arrivare per primo arrivato ultimo
E noi come i familiari delle vittime di Bologna abbiamo analizzato in maniera sistematica le carte di Brescia e analizzando le carte di Brescia tenete presente casi di Brescia mille novecentosettantaquattro
Carte di Bologna
Anno mille novecentottantasei anni dopo
Bene da quelle carte noi abbiamo estrapolato tutta una serie di
Riscontri documentazioni collegamenti che ci hanno permesso di analizzare e riconsiderare le carte del processo di Bologna
è e questo è un fatto estremamente importante allora quando questi ti rispondo dicevano piano
Questo è una direttiva fatta per eventi e non per nomi pertanto i nomi non te li do il dossier non te li do
Questa è
Veramente una metodologia per affossare la verità su queste cose
Perché vedete
Il il POR la possibilità di questi collegamenti e ripeto dai da dal dal da
Gli dà i documenti di Piazza della Loggia
Dalle
Associazioni varie sovversive che c'erano tra i militari e tra i civili di questo passo si è arrivati a ricostruire tutto un andamento che si verificava anche a Bologna
Ecco che l'importanza cioè i nomi e il loro riferimenti sono un metodo di collegamento nel momento in cui loro non fanno il discorso di dire bene dal dopoguerra al mille novecentottantaquattro vediamo tutte le case che abbiamo perché
Il il metodo corretto sarebbe stato vi diamo anno per anno Mammano passano trent'anni vediamo tutto quanto quello sarebbe stato il metodo corretto così non andavi a rovinare il contesto e di di questo passo
Ma visto che c'è questo discorso i dossier personali dei maggiori implicati ci permettono di fare i i collegamenti tra le varie Stasi anche perché
Penso che nel due mila e quindi si pensare anzi del due mila sedici pensare che le stragi
Che si sono verificate nel nostro Paese siano una di così
Disgiunta dall'altro insomma c'è anche questo è un modo per depistare
Indagini se ciò dalla Fantasia ecco per non riconosce una cosa del genere
Ecco
Questo è quello che abbiamo riscontrato tecnicamente e poi quello che abbiamo riscontrato anche dal punto di vista delle cose interno e cioè qui
Quello che è emerso è emerso fondamentalmente che
Un punto della TIA violativa è quello che era un punto chiave cioè la commissione che doveva coordinare questi versamenti non è stata fatta
Allora
Riprendendo un attimo il discorso di Mario che il tempo è indubbiamente il tempo tenete presente che se certe cose ci venivano date nel mille novecentottantanove probabilmente avremmo ringraziato perché non ne sapevamo metodico parlo per me conflitto
Di queste cose cui ma dopo trentasei anni
Di ricerche di di di di compressioni di depistaggi di operazioni varie
Il fatto che ci consegnino tutta questa roba in questo modo non è sicuramente un fatto casuale ma è un fatto voluto a nostro parere è un fatto voluto ed è ora
Che la Presidenza del Consiglio si dia una mossa come si suol dire proprio per fare in modo che questa direttiva
Che noi abbiamo apprezzato e abbiamo fatto apprezzare a tutti i tagli anche agli settici valutare noi ci sabbia messo la farsa a diciamo così mettersi di fronte agli sentisse dire no c'è una direttiva cerchiamo di portarla avanti
Bene
Proprio anche per questo pretendiamo che la Presidenza del Consiglio ce la metta lei adesso la farsa implichi altrimenti sarà lei a rimettersi la fase perché ha fatto la direttiva e non ha fatto niente per farla funzionare allora diventa
Cioè uno fa la direttiva per venire in fotografia o per farla
Per funzionare questa è la domanda tanto per essere molto chiari e allora è chiaro che anche la Presidenza del Consiglio qui
Si deve mettere la faccia fino in fondo e se i servizi segreti e gli altri ministeri fanno i furbi è ora che la smettono di fare i furbi perché la farsi in questo momento se la rimette la Presidenza del Consiglio tanto per essere molto chiari bene
Signori se qualcuno di voi vuole porre delle domande
Siamo qui a
Abbiamo ancora cinque minuti
Si
Diceva bolognesi queste nove stragi che sono i nove venti che vanno dal sessantanove all'ottantaquattro
Ce ne fosse stata solo una sicuramente sarebbe stato forse più semplice oltre al discorso che faceva prima bolognesi sulle
La la la lettura di insieme di queste nuove stragi non dimentichiamoci che il terrorismo non sono non è stato solo le stragi perché la direttiva
è come se non considerasse che in quel periodo di tempo che va dal sessantanove alla all'ottantaquattro non ci sia stato tutto il terrorismo extraparlamentare di sinistra che abbia agito
Come se non non fossero successi altri fatti e quindi dunque questa cosa di dire ok diamo priorità a queste nuove stragi facciamo chiarezza su queste nuove strade Giacco dopo due anni
Anche il discorso di leggere il contesto di tanti di tanto di troppi omicidi singoli avvenuti abbiamo adesso una Commissione ancora in piedi una Commissione sul caso Moro alta a distanza di
Trentotto anni mi sembra chiaro che anche la lettura di fatti
Tragici che si tratta del nostro Paese da tutti i punti di vista non si ha chiara questa è una storia che procede sulle carte dei tribunali per lo più il la lettura di insieme deve essere del terrorismo e dello stragismo
Nel suo complesso ovviamente e non può riguardare cioè diciamo un'idea della direttiva e di fare chiarezza su quelle nove stragi l'abbiamo accolta adesso però bisogna lavorare su tutto quanto il resto che non è affatto chiaro ha chiesto di parlare di queste cose
A a oggi e ancora complesso e Sissi
Sì sì come dire dire significa è una barzelletta ma è sempre un problema affrontare questi temi non è più possibile che parlare di queste cose oggi sia una un tema
Parte ci sia qualcosa di indicibile facciamo chiarezza facciamola
Su tutta in questo modo perché penso sia il modo migliore per farlo sono posso fare una domanda volevo capire una cosa allora la Camera
Cari deputati sta declassificando i materiali le Commissioni d'inchiesta hanno già messo sul sito dell'archivio dalla Camera moltissimi migliaia di documenti riguardano per ora la Commissione d'inchiesta sui lariano alti sull'armadio della vergogna
Io su nessuno li ho consultati nel merito però ho visto che sono classificati abbassi in modo abbastanza organizzato anche per titoli
Mi chiedo siccome c'è stata è una Commissione d'inchiesta sulle stragi in Italia nel suo complesso
E voi quindi chiedete uno sguardo di insieme perché non chiedere la Camera intanto di fare un lavoro fatto bene metterlo sul sito lo facciamo andare non ricordo più quanti anni
Noi autonomamente archivio Flamigni insieme agli altri della rete abbiamo pubblicato l'intera Commissione P due in digitale sul sito fonti Italia repubblicana e l'intera Commissione Moro l'abbiamo fatto noi non l'ha fatto la Camera dei
Le sentenze di Piazza Fontana Piazza Loggia Ilaria Alpi e Miran Hrovatin le abbiamo pubblicate noi ora arriva questa pubblicazione della Camera che sappiamo della di tutta la Commissione su Ilaria Alpi e Miran Hrovatin
E sull'armadio della vergogna che è una cosa che sia decisa diciamo tanti anni fa
La richiesta di pubblicazione delle altre Commissioni e che l'archivio di Camera e Senato gli archivi di Camera e Senato si adeguino perché questa cosa oggi non l'abbiamo affrontata la dico al volo su questa
Sulla scorta di questa provocazione tra virgolette
La direttiva Renzi non obbliga e le amministrazioni che gli archivi di Camera e Senato non si adeguano ai lei dei classifiche che la direttiva fa per le altre amministrazioni quindi documenti declassificati
Da altre amministrazioni sono classificati presso gli archivi di Camera e Senato
Ecco sì
Per la sicura
Abbia no termine semplice no guarda
La abbiamo fatto delle verifiche su dei documenti che sono declassificati araba e non c'è e abbiamo chiesto che ci sia una comunicazione tra queste associate a cui tra queste amministrazioni per far ciò
La Commissione Sindona faccio questo esempio perché è una cosa che seguiamo dall'inizio è classificata comprese le rassegne stampa noi l'abbiamo portata all'attenzione della Boldrini ormai sono passati tre anni
Chiedendo che si faccia un inventario minimo di quello che c'è dentro la Commissione Sindona perché chiusa a chiave
Non c'è un inventario anche le rassegne stampa sono sono segretate
Queste son cose che noi diciamo da tantissimo tempo e sulle quali non si interviene la direttiva rapper questo la direttiva Renzi era per noi una risposta positiva a tante richieste che negli anni si sono fatte
Le Commissioni parlamentari tra l'altro sono commissioni che dovrebbero essere pubbliche in automatico quindi non ci dovrebbe essere ragione pubblico esatto quindi quel su questo magari facciamo tutte le pubblicazioni come quelle che stanno facendo adesso
Presente che anche se su queste cose qualche articolo di giornale viene fuori se qualche reclamo pubblico noi meno non guasta mettere tutt'altra cosa
Scritto
Cioè tenete anche conto qui si parla della singola bloccate e via di questo passo valore l'esempio del processo sul Banco Ambrosiano
Abbiamo attinto una miniera per quello che riguardava i mandanti della strage di Bologna tanto per intenderci poi i giudici non fanno il loro mestiere un altro problema però per quello che riguarda a livello anche un po'più dalla storia che ci siano dei
Sulla dei di riscontri che ti permettono andare oltre si fanno vedere come
Questi processi
Sia per quanto riguarda le stragi sia per quanto riguarda i grandi reati finanziari che hanno
Colpito il nostro Paese sono molto collegati tra di loro e capito chi pagava chi dal Banco Ambrosiano si darà da dal processo di banche un Polesano vengono fuori queste queste situazioni ecco pertanto voglio dire
Non stiamo parlando di fatti in qua e là
Cioè uno non fa una direttiva perché poi i fatti vengono trattati a se stanti uno fa la direttiva ci metti questi fatti eclatanti per dire che comunque questi sono i fatti eclatanti
Ma poi bisogna guardare a tutto il contesto se no
Allora ritorniamo
Qui in passato si diceva il muro di gomma c'è il blocco eccetera tenete presente che
Non so se questa direttiva è stata una cosa per dare una risposta i familiari ma pensando che comunque sia
Noi non ci fosse poi di di riscontri particolari non ci fossero delle cose particolari dietro
Però c'è da dire che la risposta che sono stati dati dei servizi
E dagli enti che sono stati attivati per questo sono tipo di cumulo di gomma o blocco generale poi so avete sentito tutte queste cose sembra tutto fatto apposta per bloccare l'attività di una ricerca
Veloce nell'ambito di queste cose
Tanto per lo smog